'Вопросы к интервью


Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 11 минут в Москве, приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2», программа, в которой мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие и, может быть, не крупнейшие, но просто международные, мировые еженедельные журналы. Собственно, эти темы мы здесь и обсуждаем и с экспертами. Тех, кто собрался здесь в студии, я назову буквально через минуту. Давайте сейчас мы вначале послушаем небольшой материал, который подготовил мой коллега Владимир Роменский. Это обзор обложек, и потом будем говорить на ту тему, которую мы сегодня выбрали.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК









В.РОМЕНСКИЙ: Мао Цзэдун с пачкой долларов на красном фоне и надпись: «Китай покупает мир» — это обложка журнала «The Economist», главная тема номера – экономика Китая и ее роль в мировой системе.

«Новая немецкая народная партия. Насколько хороши зеленые?» — это текст на обложке журнала «Der Spiegel». Партия зеленых получает в Германии все большую поддержку на фоне протестов экологов. Об этом в новом номере журнала.

«Сосуществование» — это уже обложка французского журнала «L’Express». Фотография французского президента Николя Саркози и премьера Франсуа Фийона, сохранившего вопреки ожиданиям свое место в новом кабинете министров.

«Внутренние противоречия в исламе. Почему сунниты и шииты воюют?» — это обложка другого французского еженедельника, «Courier Internationale».

Ну и, наконец, журнал «The Time». Сигарета с травкой на обложке и надпись: «Соединенные Штаты Америхуаны» — речь идет про легализацию марихуаны в медицинских целях. Именно за это проголосовало большинство жителей американского штата Аризона. В Калифорнии в начале месяца, наоборот, проголосовали против. О легализации марихуаны и других легких наркотиков и пойдет речь в сегодняшней программе.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, сегодня говорим о легализации легких наркотиков и, в первую очередь, марихуаны на примере опыта США. Будем говорить о том, возможно, нужно или же совсем не нужно это у нас, ну и потом в конце вообще о проблеме поговорим. Сегодня здесь в студии Владимир Сухой, тележурналист, бывший заведующий бюро Первого канала в США.

В.СУХОЙ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. Анна Немцова, корреспондент американского журнала «Newsweek» в Москве.

А.НЕМЦОВА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Олег Зыков, главный подростковый нарколог Москвы.

О.ЗЫКОВ: Был. Лет 5 тому назад.

Т.ДЗЯДКО: Бывший главный подростковый нарколог Москвы – говорим спасибо нашим редакторам. Президент фонда «НАН (Нет алкоголизму и наркомании)» и член Общественной палаты. Так все верно?

О.ЗЫКОВ: Абсолютно.

Т.ДЗЯДКО: Ура.

О.ЗЫКОВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. Действительно, за последние 2 недели мы видели 2 решения. Это штат Калифорния, где избиратели проголосовали против легализации марихуаны, и штат Аризона, где избиратели, там, с перевесом в несколько тысяч голосов одобрили использование марихуаны в медицинских целях. Какова тенденция вообще, которая в США наблюдается? Там же, ведь, уже более 10 штатов проголосовали «за». В какую сторону они движутся вообще?

В.СУХОЙ: 17 штатов сейчас могут использовать марихуану в медицинских целях. Еще недавно было 13, довольно долго было, с 2006 года. Потом сразу прибавилось несколько штатов. Вот, последние – это Висконсин и Аризона. И тенденция идет к тому, что, все-таки, там есть много аргументов, что в медицинских целях. Есть очень серьезные болезни, которые лечатся с помощью наркотиков – это и Альцгеймер, это и диабет сахарный.

А.НЕМЦОВА: И глаукома.

В.СУХОЙ: Глаукома, всякие расстройства нервные. Синдром Тортура – есть такая болезнь очень серьезная, которая наблюдается с детства. Это и тремор, и заикание. Аргументы такие серьезные, поэтому, в общем-то, все больше и больше штатов склоняется.

Т.ДЗЯДКО: В сторону того, что запрещено запрещать?

В.СУХОЙ: Да, что официально легально разрешить, не только в медицинских целях. Собственно говоря, в этом сейчас и проблема. Потому что федеральные власти говорят «Нет», приводят свои цифры, свою статистику и все федеральные органы по борьбе с наркотиками, а их, по меньшей мере, 4 там. Их больше, но главных 4. Они все говорят, что «Никогда», президент говорит «Никогда». Но тенденция, поскольку США – это, прежде всего, законодательные собрания штатов и это отдельные, как бы, регионы и отдельные штаты, и особенно южные и западные – они за то, чтобы не только в медицинских целях, но разрешить и вообще легализовать марихуану.

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь, Анна?

А.НЕМЦОВА: Да, здесь сформировалась уже традиция. У меня был шанс наблюдать 2006-й и 2007-й год как раз, когда появилась возможность у больных получать по рецептам в аптеках марихуану. До 28 граммов можно было получать. То есть у нас уже сколько? Уже 4 года прошло с тех пор, как люди, которые когда-то в 60-е, в 70-е выращивали в секвойных лесах наркотики, именно марихуану, и за ними охотилась полиция, вертолеты следили за ними, теперь эти же самые люди сдают в аптеки свою марихуану, получают за это деньги.

Т.ДЗЯДКО: И делают неплохой бизнес.

А.НЕМЦОВА: Делают неплохой бизнес. Причем, вот эти вот места, где выдаются эти наркотики – они зачастую смешно называются «Полностью ускорен». И в них же есть даже помещения, где можно покурить, в некоторых из них.

Интересное было журналистское расследование в Орегоне, где я была как раз на тот момент. Кто выдает эти рецепты? То есть в этом случае был некий доктор-остеопат, который всегда выдавал. Какое бы у вас ни было заболевание, он просто считал, что нужно легализовать наркотики, и поэтому кто бы к нему ни приходил, он просто выдавал рецепты.

Т.ДЗЯДКО: После этого он еще долго проработал?

А.НЕМЦОВА: Нет, он потерял свою лицензию после журналистского расследования.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь? Это у меня вопрос к Олегу Зыкову. Тут было перечислено такое количество заболеваний. Насколько, действительно, марихуана полезна в медицинских целях?

О.ЗЫКОВ: Ну, ровно в той степени, в какой она полезна при определенных заболеваниях и при определенной лечебной тактике. Лечебная тактика, безусловно, вещь весьма субъективная, сколько врачей – столько мнений. Это касается многих специальностей. Но есть устоявшиеся методы лечения. Сказать, что марихуана является устоявшимся лекарством при использовании, там я не знаю, назывались диабет и что-то такое – ну, нет этого.

Так что с точки зрения медицинской традиции, наверное, нет. А с точки зрения некоей эволюции, которая присутствует в медицинской практике, то надо посмотреть. При этом почему мы выделяем марихуану из этого ряда, хотя есть гораздо более тяжкие наркотики, которые совершенно спокойно используются в медицинской практике, выписываются врачами? Ну, прежде всего, это, конечно, опиаты. Морфин, Омнопон – это все производные опия при определенных состояниях, прежде всего при болевом синдроме.

Другой вопрос, что у нас возникает проблема с доступом к этим наркотикам, в том числе онкологическим больным (кстати, я сейчас буду заниматься этим вопросом в Общественной палате в рамках той рабочей группы, которую мы специально создали по проблеме оборота наркотиков). Но при этом у нормального человека не возникает вопроса: «А, собственно, можно или нельзя врачу выписывать лекарство, даже если это наркотический анальгетик, с медицинской целью?» Поэтому этот спор вокруг марихуаны – он какой-то придуманный, какой-то искусственный. Ну, если в конечном итоге мы докажем, что это полезно для лечения чего-либо, ну и слава богу, давайте лечить.

Я думаю, спорим-то не об этом. Мы про другое спорим сейчас.

Т.ДЗЯДКО: Ну, а в любом случае мы пока только начинаем. В любом случае, насколько, например, та тенденция, которую мы наблюдаем в США, насколько это больше осознание того, что, действительно, так лучше лечить? Или это, скорее, борьба с тем, чтобы этот наркотик существовал на легальном уровне?

В.СУХОЙ: Ну, здесь несколько слов нужно сказать – мы никуда отсюда не уйдем, от этого – о романтизации немного наркотиков. Там, обратиться к 60-м годам, культура Хиппи, потом песни Армстронга, Битлз, Оззи Осборна и так далее, где были, как бы, мотивы наркотиков и интерес молодежи к наркотикам. И, как бы, где-то конец 70-х – начало 80-х – это пик, где-то порядка 25-30 миллионов американцев, которые употребляют наркотики. И потом кривая идет вниз, объявляется война, борьба с наркотиками и так далее. В 1963 году там Кеннеди проводит первое совещание и так далее. И мы где-то к рубежу 2000 года снижаем количество наркоманов в США к 15 миллионам.

Сейчас снова немножко кривая пошла вверх – там 19-20 где-то. Ну, есть разная статистика, американцы любят статистику, говорят, каждые 17 секунд в США кто-то покупает марихуану. И в то же время за каждую секунду тратится 609 долларов на борьбу с наркотиками, в том числе и с легкими. Поэтому сейчас в США избегают термин «война», потому что война – это, все-таки, какое-то насилие. Все-таки, в основном сейчас профилактика, работа против рецидивов, так сказать, и наркосуды.

Вот, об этом нужно поговорить специально, потому что это очень интересная практика. И, вот, я был в Балтиморе, где это кокаиновая столица США, там самые сильные наркосуды. Это суд предварительный, где присутствует так называемый консультант, человек, который, как бы, может как адвокат поручиться за правонарушителя и сказать, что он склонен к тому, чтобы бросить употребление наркотика. И тогда даже если он совершил довольно серьезное преступление, он не пойдет в тюрьму – он пойдет на программу. Если его непосредственно спросит асессор: «24 часа можешь выдержать, не принимать никакого наркотика, в том числе и марихуану?» и скажет «Могу» — все, значит, он пойдет на программу. Иногда даже его вообще выпустят, иногда его в фургоне каком-то доставят в какую-то клинику, а иногда выпустят и через 3-4-5 дней он сам должен прийти. Если он говорит «Не могу», значит, тогда Метадон, специальный препарат, которым лечат. Это такой наркотикозамещающий препарат, который производит детоксикацию и с помощью которого в США… Главная надежда – это у них Метадон наряду с другими, естественно, программами и методами.

Т.ДЗЯДКО: Вы хотели что-то добавить, Анна.

А.НЕМЦОВА: Я просто хотела сказать про жестокость. Вот, вы говорите, что война закончилась. Но другая война началась. Вы знаете, что в Тихуане закрываются границы – это место, где, может быть, самое большое количество людей пересекают, 40 миллионов в год. И сейчас там, вот, буквально на этой неделе были расстреляны 15 наркоманов или людей, которые раньше использовали. То есть идет борьба, с одной стороны. С другой стороны, в 3 раза больше стали выращивать ту же марихуану в Америке, и сейчас выращивают 10 миллионов фунтов – это примерно 5 миллионов килограмм. То есть рост очень большой. Выращивается много марихуаны дома, при этом закрывается граница и идет нарастание именно жестокости, противостояния. Так что вот эта проблема не решена: одна рука делает одно, другая – другое.

Т.ДЗЯДКО: Я хотел напомнить нашим слушателям, что у нас на сайте идет видеотрансляция, заходите echo.msk.ru и, конечно, наш номер для ваших сообщений, мнений и вопросов – +7 985 970-45-45. Также вопросы можно через интернет сюда присылать. Вопрос к Олегу Зыкову, президенту фонда «НАН» и члену Общественной палаты. Насколько вам кажется, вообще, оправданным как метод борьбы с наркоманией легализация частичная тех или иных видов наркотиков?

О.ЗЫКОВ: Знаете, об этом нельзя говорить вне контекста конкретной культуры и конкретного общества. Ну, вот, мы с вами договорились, Тихон, что мы не будем весь мир сразу затрагивать – мы сейчас про Россию поговорим. Но тем не менее, вот передо мной лежит толстая книжка, которую мы, ну, волей-неволей я 2 слова скажу.

Т.ДЗЯДКО: Да, можно сюда показать нашим слушателям на сайте. Да, вот так вот. Всемирный атлас наркотиков.

О.ЗЫКОВ: Да. Где излагается очевидная истина, что наркотики были, есть и будут всегда в любом обществе и любой культуре. И не потому, что Зыков такой нехороший их насаждает, а потому, что такова природа человеческая. Но каждый раз в каждой культуре мы видим эволюцию использования того или иного химического вещества и отношения к этому химическому веществу. Где-нибудь в Южной Америке совершенно спокойно листья Коки жуют, а в остальном мире кокаин – это страшный наркотик и так далее. Можно перечислять, их огромное количество.

Так вот, если говорить о России, вообще, разговор о легализации наркотиков в нашей стране – он абсолютно для меня бессмысленный. Мы живем в стране легального наркотика, тяжкого, мучительного, называется «алкоголь». И каждый раз, когда возникает тема легализации, меня всегда интересует: что можно сделать, чтобы люди меньше употребляли именно этот наркотик? Потому что, в основном, люди в нашей стране погибают от алкоголя. Причем, когда это легальный наркотик, с ним бороться тяжелее, его ограничивать в продаже тяжелее, обороты алкоголя как легального наркотика – они, вот, очевидны и отдельная тема совершенно регламент оборота алкоголя. При этом это легальный наркотик. И значительная часть этого наркотика у нас производится в виде контрафакта.

Т.ДЗЯДКО: Я вас перебью. Мне кажется, это немножко неблагодарный путь, потому что это как история про то, что мы обсуждаем авиакатастрофы, а потом говорим, что, на самом деле, в автоавариях у нас гибнет людей значительно больше.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно не так. Потому что на этом пространстве личного выбора все химические вещества и нехимические, кстати, тоже, а некоторые методы разрушительного поведения, например, игромания. У нас тут эпидемия случилась, и люди погибают с какой-то страшной силой и продолжают погибать. Это все лежит в одном пространстве личного выбора человека. А, вот, что именно он выбирает, зависит от молодежной моды, если говорить о молодых, от культуральных особенностей, от тенденций, от склонности конкретного человека и той субкультуры, в которой он находится. У нас там есть клубные наркотики, амфетамины, есть люди, которые элита наркоманская, которые употребляют кокаин и радуются этому факту. Есть те, которые курят марихуану. Это вопрос культурологических особенностей и тенденций. Но так или иначе человек все равно решает свои какие-то социальные духовные проблемы с помощью химического вещества.

И мне как наркологу профессиональному, собственно, почти все равно, почему он выбрал то или иное вещество. Меня интересует, насколько оно его разрушает, насколько оно создает условия к тому, чтобы он перестал быть социально достойной личностью и нравственно, и духовно достойной личностью. Вот это меня интересует.

И поскольку уж я завел эту шарманку про алкоголь, я прекрасно понимаю, что от того, что мы легализуем какое-то у нас сегодня запрещенное химическое вещество, меньше водку пить не станут. А рассказ про контрафактную продажу алкоголя – это я к тому, что если мы легализуем какое-то вещество при том уровне коррупции, который у нас есть, это легальное вещество тоже будет продаваться нелегально.

Поэтому основная-то проблема, которая сегодня у нас есть, если мы говорим о людях зависимых, это отсутствие реабилитационных программ. Вот, сегодня мы это вдруг заметили с помощью очень смешной истории, да? Маленький с криминальным мышлением человек стал совестическим образом якобы лечить людей, да? Все это уголовщина в чистом виде.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду «Город без наркотиков»?

О.ЗЫКОВ: Да. И вот эта уголовщина вдруг так возбудила массы. И народ стал кричать: «Вот он, наш герой! Он – спаситель нации!» Вот это чудовищно. И пока у нас будет вот такое настроение, ничего хорошего не произойдет. Не надо ничего легализовывать. Потому что уровень репрессивности мышления в нашем обществе таково и криминальности, что мы должны обсуждать, как нам справиться с сегодняшним легальным нашим наркотиком.

Т.ДЗЯДКО: Я так понимаю, что, Анна, у вас есть история про другого героя, о котором мы, наверное, после новостей поговорим.

А.НЕМЦОВА: Да-да-да.

Т.ДЗЯДКО: Все же мне хотелось бы – у нас остается минута до новостей – насколько, Владимир, вы и Анна, считаете, что вопрос о легализации в России сегодня не актуальный и об этом не нужно говорить?

А.НЕМЦОВА: Ну, сейчас говорят о том, чтобы давать 15 суток тем, кто использует наркотики наверху. Может быть, как вы, Тихон, сказали, что, может быть, это внизу идут дебаты о том, стоит ли легализовать. Но пока на официальном уровне не слышно…

О.ЗЫКОВ: Я вас сейчас огорчу. Это уже существует в нашем Административном кодексе, за факт употребления можно получить 15 суток или штраф. Это административное правонарушение, употребление любого запрещенного…

В.СУХОЙ: Я не думаю, что сейчас актуально для нас вести разговор о разрешении официальном.

Т.ДЗЯДКО: Почему?

В.СУХОЙ: Даже легких наркотиков. При той температуре общества, которая существует, при том уровне преступности, которая существует, при том непонимании молодежи, куда она идет, мне кажется, это усугубит проблемы. Хотя, если сравнивать это с Америкой, то там как-то все сложнее.

Т.ДЗЯДКО: Давайте сейчас прервемся на несколько минут на новости, после чего вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа и почти 34 минуты в Москве, еще раз добрый вечер, программа «Обложка-2», говорим сегодня о борьбе с наркоманией и о легализации или же нелегализации легких наркотиков. Еще раз напомню, здесь в студии Владимир Сухой, тележурналист, бывший заведующий бюро Первого канала в США, Олег Зыков, президент фонда «Нет алкоголизму и наркомании», член Общественной палаты и Анна Немцова, корреспондент американского журнала «Newsweek» в Москве. Вот сейчас мы в новостях слышали про совместные усилия НАТО и России по борьбе с наркотрафиком. До этого мы говорили о некотором таком нашем осознании и понимании, как вообще к этому нужно относиться. Что страшнее? Что хуже? Внешние какие-то места, откуда нам это сюда идет? Или непонимание нами, как вообще к этому нужно относиться? Анна?

А.НЕМЦОВА: Ну, и то, и другое очень страшно. В прошлом году я весь год шла по реке этих наркотиков. Вот, я начала свой путь в Кабуле, куда я отправилась с Виктором Петровичем Ивановым – он встречался там с американской стороной и обсуждалась как раз совместная борьба, которая в этом году, в общем, осуществилась в первый раз, в прошлом месяце была захвачена совместно с ISAF партия наркотиков.

Вообще, очень маленькая, конечно, борьба, потому что всего где-то 75-80 тонн героина течет сюда из Афганистана в Россию, и умирает здесь 30-40 тысяч россиян. Если в Америке обсуждают легализацию марихуаны, то здесь у нас болячки гораздо серьезней – у нас умирает гигантское количество людей.

Я побывала в тюрьмах, вот, именно по стопам этой поездки, потому что в поездке Иванов говорил о том, что сколько же мы можем посадить людей? Мы уже сажаем каждого 4-го человека, каждое 4-е дело, которое рассматривается в суде, — дело о наркотиках. И я побывала в тюрьмах, разговаривала с девушками, которые сидят 5 лет за то, что они там в клуб…

Т.ДЗЯДКО: Вот здесь?

А.НЕМЦОВА: На. Ну, во Владимирской, в Ивановской области, где девушки сидят 5 лет за то, что они пронесли парню, скажем, в клуб дозу, да? И дальше я закончила этот путь в Нижнем Новгороде, где я провела детство и где, насколько я помню, в основном, люди пили водку и на автозаводе, и в разных других районах города. А сейчас колются героином, причем, дозы они дешевые – они продаются на Московском вокзале за 100 рублей одна доза. Это какой-то разбавленный героин. Дети болеют, причем…

Т.ДЗЯДКО: Как? Еще раз? Сколько одна доза?

А.НЕМЦОВА: 100 рублей. Но это для какого-то подростка уколоться. Цыгане продают, по области Нижегородской есть дома, где свободно можно пойти, купить больше героина. И я побывала в лечебнице в частной, в избе деревянной. Таких изб 9. И создал… Это называется, такой путь к здоровью, «Исход» называется этот центр, который организовали верующие люди. И они как-то на приношения живут, государство им не очень помогает. Туда приезжают в очень плохом состоянии в эти избы наркоманы, некоторые на инвалидных колясках. И вот там как-то вместе они переламываются в этих избах – вот, я это наблюдала. Очень грустная история в России, очень много гибнет людей.

Т.ДЗЯДКО: Это ответ отчасти на оценку вами деятельности организации «Город без наркотиков», такой, другой пример.

О.ЗЫКОВ: Нет, я знаю, о какой организации говорила Анна – это другая песня совершенно. Так вот для меня совершенно очевидно, что если мы будем формировать некую цивилизованную лечебную субкультуру, точнее, она уже реализуется… Кстати, она пришла не только в Россию, а в мир из Америке, «Анонимный наркоман» называется, 12-шаговые программы. И это все есть в нашей стране, и тысячи, и десятки, может быть, сотни тысяч людей уже ходят в эти группы и выздоравливают. И более того, я сейчас наблюдаю вторую волну. Те люди, которые выздоравливали в этих группах, они становятся профессионалами. Значительная часть моего персонала – это люди, имеющие опыт, собственно, употребления и имеющие опыт выздоровления.

И эти люди становятся не просто профессиональными участниками наркологического процесса, они становятся ментальными переводчиками между вот этим очень агрессивным миром и миром больных людей. Потому что больной человек не может объяснить, что творится в его душе. Я каждый раз пытаюсь сказать очевидную вещь, что я за многие годы своей практики ни разу не видел наркомана, который не хотел бы бросить. Он может это не осознавать, не понимать. Вот, как зацепить это желание, как ему предложить войти в этот мир выздоровления – это профессиональная задача. А приковать к койке – это непрофессионально, это садизм.

Так вот, в том же самом, кстати, Нижнем Тагиле – я тоже сейчас это часто говорю – есть группа анонимных наркоманов и есть группа матерей, которые выздоравливают, АЛАН она называется, программа. И это тысячи и тысячи людей. Поэтому нет Бинома Ньютона, есть наша готовность, а точнее неготовность поддержать человека в его желании выздоравливать.

А мы норовим забить камнями ближнего своего. В этом смысле мы абсолютно азиатская республика, мы азиатское пространство. И по мере эволюции – а мы будем эволюционировать так же, как американцы… Я, кстати, наблюдал очень внимательно последние 20 лет. Они продолжаются. Сегодня наши коллеги, собственно, об этом говорили. И вот эта репрессивность государства – она не просто так, это результат репрессивности многих людей, общества. И внутри общества рождаются разные настроения. И в результате борьбы настроений появляется более или менее цивилизованное отношение к человеку, который, да, грех такой случился, стал использовать химическое вещество как способ самореализации.

Но если мы не будем создавать условия к тому, чтобы он свои ценности изменил бы, создались бы условия к тому, чтобы у него появился способ, забрав химическое вещество, найти внутри что-то новое, мы никогда не будем иметь выздоровление у человека.

Т.ДЗЯДКО: Сколько мы имеем примеров государств, которые идут по нерепрессивному пути? Первое, что приходит в голову, это Нидерланды.

В.СУХОЙ: Ну, Нидерланды, наверное, самый яркий пример. Но вообще нужно честно сказать, да, что, все-таки, в США по-прежнему придерживаются метода принудительного лечения. Но это спорящая страна…

Т.ДЗЯДКО: Лечение в клинике?

В.СУХОЙ: Да. Или программы, или клиники, или тюрьма, но это принудительно, как правило. Но при этом это спорящая нация, спорящая страна, и очень многое меняется. То есть вплоть до того, что идут споры, что первично, как бы, преступность?.. Если раньше считалось, что наркотики – это источник увеличения преступности, причем резко, то сейчас многие специалисты говорят, что это не так. Говорят о девиантном поведении, понимаете? Что изначально, как бы. Может быть, человек изначально был склонен к преступности и наркотики, как бы, происходят на фоне его стремления совершить преступление. Поэтому прежде всего сейчас это программы. Программа и 12 шагов, и First, и Stop, и многие другие.

Т.ДЗЯДКО: 12 шагов в словах.

О.ЗЫКОВ: Это основная психотерапевтическая программа анонимных алкоголиков и анонимных наркоманов. Это называется Миннесотская модель. Основа многих реабилитационных центров, которые существуют во всем мире, в Америке и у нас тоже сегодня. Это цивилизованные центры, там никто никого не избивает – там люди выздоравливают, там обретают новое Я, новый способ взаимоотношений с окружающим миром и с самим собой. Но самое главное, что там происходит, это человек в конечном итоге по-другому смотрит на окружающий мир, вот, через призму этого нового Я. И, вот, таким образом решается проблема. Ну, нельзя, давая в рожу человеку, там, кирпичом по голове, рассчитывать, что он будет нравственно и духовно развиваться. Ну, так не бывает.

А.НЕМЦОВА: А вы знаете много таких центров? Я знаю один в Петербурге, который сделали Митьки, вот, группа художников, которые в свое время были алкоголиками, и они прошли в Америке лечение по 12 шагам. Вернулись и создали Дом Надежды на горе.

О.ЗЫКОВ: Ну, только не они создали, но они его поддержали.

А.НЕМЦОВА: Поддержали, участвовали. И там, действительно, люди выздоравливают – я знаю выздоровевших.

О.ЗЫКОВ: Ну, вообще, его собрал табачный король американский.

А.НЕМЦОВА: Таких центров много в России?

О.ЗЫКОВ: Так вот, это главная проблема, которую мы пытаемся обсуждать с нашим Минздравом.

Т.ДЗЯДКО: Ну, такие центры вообще есть?

А.НЕМЦОВА: Их очень мало.

О.ЗЫКОВ: Что у нас вообще их практически нету. И каждый раз, когда возникает тема заместительной терапии, метадоновых программ вот этих самых… Кстати, в большинстве стран используют совсем не Метадон, а просто тот наркотик, который человек употребляет.

Т.ДЗЯДКО: А в США?

В.СУХОЙ: Там, в основном, Метадон.

О.ЗЫКОВ: Метадон и Бупренорфин. Но при этом…

В.СУХОЙ: У нас запрещено это.

О.ЗЫКОВ: Да. Но там немцы давно уже перешли на героин. При этом выписывает врач это лекарство. Но главное, что там происходит, там происходит социализация человека. Ему предлагают те самые реабилитационные программы и центры, реабилитационный мир целый, вот эту лечебную субкультуру, в которую он может войти. Но у нас-то этого мира с точки зрения реабилитационных центров практически нет. Вот, у нас случились группы самопомощи и не потому, что их кто-то поддерживал, а потому, что людям надо было искать выход из положения.

Кстати, как и в Америке. Это же, в принципе… В 1935 году на фоне сухого закона жуткая агрессия со стороны общества. Мы очень похожи в этом смысле с точки зрения эволюции. Так вот, сегодняшняя ситуация абсолютно трагическая – когда у нас нет реабилитационных центров практически, у нас гигантское количество наркоманов, мы хотим что-то с этим делать и ничего умнее, как схватить и ударить его дубиной по башке, в голову народу не приходит.

Но при этом Иванов – и вот это ценно – сейчас стал говорить и про эти наркосуды. Это замечательно совершенно. Потому что, ведь, что есть наркосуд? Это когда человек, совершающий правонарушение, через государственный механизм, через судебную процедуру мотивируется к выздоровлению. То есть возникает понимание, что ключевой проблемой является мотивация. Мотивация к употреблению или мотивация к неупотреблению. Вот, что нужно сделать, чтобы усилить мотивацию человека к неупотреблению. Это профессиональная задача, надо перестать заниматься такой байдой как лозунги с рассказом о гибели нации. Мы должны развивать технологии, которые помогают конкретному человеку в конкретной жизненной ситуации. Это профессиональные задачи, которыми я и пытаюсь, и мои коллеги заниматься.

Т.ДЗЯДКО: Почему, если мы говорим о политике государства, почему мы в значительно большей степени слышим про борьбу с наркотрафиком, про совместные операции с НАТО или ISAF, и так далее, и так далее? А про борьбу внутри страны мы слышим как раз о репрессивных каких-то…

А.НЕМЦОВА: Отчаялись бороться, отчаялись.

В.СУХОЙ: Простой ответ: дорого.

О.ЗЫКОВ: Нет, уважаемые коллеги, в нашей компании – я один, наверное, имею грустное свойство читать нормативные документы, которые рождаются бюрократические – так вот я с гордостью сообщаю, что в нашей стране произошла бюрократическая революция в этом смысле. И все последние документы, посвященные наркообороту, имеют и раздел борьбы с предложением, и, вот, о чудо, раздел снижения спроса. То есть мы начинаем осознавать, что наркорынок – это рынок. Спрос рождает предложение. И пока мы не обсуждали снижение спроса, мы всегда, на самом деле, помогали людям зарабатывать большие деньги. Потому что спрос высокий, с предложением борются правоохранительные органы, естественно, цена на товар повышается. И таким образом на наших глазах наша отечественная, доморощенная наркомафия очень быстро структурировалась. Пришли серьезные люди с большими деньгами, и этих людей сейчас очень трудно выковырять. Это не несчастный таджик, который к себе в прямую кишку там 2 штучки затолкал, это очень серьезные люди.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а насколько, если говорить о спросе, насколько одной из серьезных причин для увеличения и появления спроса среди молодежи является принцип «запретный плод сладок»?

В.СУХОЙ: Безусловно. И, вот, смотрите, давайте посмотрим, что происходит в США. Вот, кто поддерживает легализацию так называемых легких наркотиков? Сорос выделяет миллион долларов, Майкл Дуглас, популярнейший актер, там, Сантана, гитарист, да? Сооснователи Facebook все. Они выделяют огромные деньги. Но одновременно они же выделяют деньги и на борьбу с наркотиками. И если смотреть, скажем, рекламу. Реклама выдающаяся иногда есть на американском телевидении. Скажем, показывают сковородку и в качестве мозга туда падает яйцо – это человеческий мозг. И он жарится на огромном огне. Реклама действует очень. И потом вот эта профилактика все. Понимаете, это же нужно было додуматься. Они пошли в Колумбию и в Мексику, и создали там профилактические центры. В Монтеррее создали первые наркосуды. И вкладывают огромные деньги, чтобы там уже из Мексики, из Колумбии наркотики не шли на территорию США.

Кто у нас сегодня способен выделять деньги? Ну, есть Рок против наркотиков, что-то еще есть. Но это дорого, это государство должно тратить на это деньги.

А.НЕМЦОВА: Я, кстати, очень согласна, извините, с Володей, потому что все эти институты, действительно, работают в США. То есть маленькие независимые организации, они знают, что они могут получить грант или какую-то частную помощь финансовую. Здесь же в том же Нижнем Новгороде, если говорить о бытовом насилии, где… Ну, вы знаете, что у нас очень большое количество убийств именно дома, да? Ну, вот, нет ни одного убежища для женщин.

В.СУХОЙ: Молодец, Аня. Ключевая проблема.

А.НЕМЦОВА: Которых бы били наркоманы-мужья и убивали. Ей некуда побежать с ребенком, нету ни одного такого убежища. Откуда взять деньги для общественных организаций? Такие есть в Нижнем Новгороде – там есть женская организация, которая помогает женщинам. Но у них нету места, где бы они могли этих женщин уберечь.

О.ЗЫКОВ: Это как раз то, что называется «вторичная профилактика». Говоря о политике снижения спроса, мы говорим о первичной профилактике, как сделать так, чтобы ребенок изначально не выбрал наркотик как способ самореализации, работа с группами риска. И это ключевая проблема, проблема бытового насилия. Потому что если ребенка бьют дома, он будет алкоголиком, наркоманом, преступником, ему деваться некуда. А у нас этих программ почти нету. И когда я начинаю обсуждать тему создания системы защиты прав детей, в меня начинают тыкать пальцем и кричать, что не надо вмешиваться в семью – отстаньте от семьи.

И, собственно, я-то и не пытаюсь это делать, я пытаюсь обсуждать судьбу детей, которые уже совершили правонарушение, чтобы они не попали в тюрьмы и не вышли оттуда бандитами. Но и это тоже многих не устраивает. И только в третичную профилактику, собственно, мы обсуждаем судьбу уже зависимого человека. И при этом мы понимаем прекрасно, что при том уровне криминальности какие-то цивилизованные программы, вот, как заместительная терапия – ну, не будет она работать, разворуют по дороге. И к чему мотивировать-то, если нет реабилитационных программ? Поэтому сегодняшний наш этап – это, безусловно, попытка хотя бы поддержать тот мир выздоровления, который уже случился без нашей помощи. Вот, хотя бы этот.

А про деньги – ну, у нас была огромная программа антинаркотическая, 3 миллиарда рублей выделялось.

В.СУХОЙ: Где они?

О.ЗЫКОВ: Спилили.

Т.ДЗЯДКО: Бюджетные или?..

О.ЗЫКОВ: Бюджетных, да. Поэтому это не вопрос денег, а вопрос еще и коррупции, и проблемы, опять-таки, приоритетов, на что потратим эти деньги. Там очень забавная была вещь, статистика. Ух, хорошая штука. «У нас 5 миллионов наркоманов», — говорил предыдущий начальник ФСКН. «А, вот, мы сейчас потратим 3 миллиарда рублей, у нас их будет 4». Ну, это можно за 3 минуты, вы же понимаете, цифру. И это произошло – 3 миллиарда потратили. Причем, там были заложены деньги и на исследования, на которые деньги вообще не пошли (они вернулись в бюджет), и на реабилитационные программы, которые тоже не случились. Поэтому это не проблема столько денег – деньги-то как раз у нас есть, а проблема как они тратятся.

И в результате мы понимаем, что наркополитика – это часть большой политики. Нельзя ее вырвать из контекста. Как только мы обсуждаем наркополитику, мы тут же должны говорить об общественных организациях, о прозрачности, о системе отношений.

А.НЕМЦОВА: Можно я проиллюстрирую просто именно это историей. Вот то, что случилось у меня на глазах, 2003-й примерно год, Иркутск выходит в лидеры по СПИДу и мы приезжаем, и работаем с организацией «Стоп СПИД» — как раз общественная организация. Я не знаю, откуда деньги у этой общественной организацией, российские или американские – не важно. Но у них есть некие деньги, они борются со СПИДом. У них все, кто работают в этой организации, больны ВИЧ. И с этими молодыми ребятами мы едем на точку, где продаются наркотики. У них в сумке лежит литература про СПИД, у них лежат одноразовые шприцы, какие-то презервативы, все, что они готовы раздать людям, которые вот-вот сейчас купят наркотик. И мы приезжаем. И что мы видим? Что цыгане продают молодежи наркотики. И милиция отгоняет ребят с сумками «Стоп СПИД», а не цыган.

О.ЗЫКОВ: Ну, потому что они часть процесса.

А.НЕМЦОВА: Ну вот. И, вот, куда эти деньги утекают.

О.ЗЫКОВ: Да нет, это понятная вещь. При этом вот этот нецивилизованный спор, который есть у нас вокруг снижения вреда. Понятно, что дело не в том, чтобы шприц обменять наркомана, а в том, чтобы выстроить с ним диалог, сказать ему, что есть мир выздоровления. В этом проблема. Но когда общество, в целом, не готово, в принципе, увидеть в нем личность и не готово эту личность поддержать, то, безусловно, такие программы тоже вызывают истерику, и тогда под вот этот бренд легализации наркотиков валится все – и вот эти шприцы, и разговоры о более цивилизованных программах, связанных с более эффективными реабилитационными программами. Даже не обсуждается тема, собственно, легализации какого-то химического вещества. Просто уважительное отношение к наркоману – это есть легализация чего-то нехорошего.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, сегодня наркоман априори преступник.

О.ЗЫКОВ: Да.

Т.ДЗЯДКО: В восприятии.

О.ЗЫКОВ: И это самое чудовищное – в этом проблема.

В.СУХОЙ: И, вот, еще одна сценка, коль говорить о Балтиморе – это буквально близко от Вашингтона. Ты поедешь в школу какую-то, даже в начальных классах придет представитель управления по борьбе с наркотиками и, скажем, просто начинает объяснять элементарные вещи, как выявляется наркомания, наркоман. Вот, он там прекрасно объясняет, что первый метод – это ты говоришь о себе сам, заявляешь. Второй – это доклад правоохранительным органам. Третий – это анализ твоей мочи. И четвертый – это радионуклеидный анализ твоих волос. И дети уже начинают задумываться, они говорят: «Мы же будем употреблять там крэк или марихуану, и никто не узнает». Они говорят: «Мы узнаем, но мы не хотим, чтобы ты это делал». И вот это, как бы, Zero Tolerance, то есть нулевая терпимость к употреблению наркотиков особенно в школах, в общественных местах и так далее – это все объясняется на очень простых примерах. Просто дети садятся в кружок и им это объясняется. Я не могу представить, чтобы в сегодняшней России мы могли так работать с детьми, с молодежью, со студентами, когда мы там с пивом не можем справиться. Мы не можем справиться с молодежными клубами элементарно. Мы, никто из нас не знаем, сколько экстази употребляется в том или ином ночном клубе. Поэтому, ну, давить – да. Ну, наверное. Вот, знаете, на рекреационных центрах в Америке всегда есть надпись «Никогда снова».

А.НЕМЦОВА: Володь, но там тоже очень серьезно, там очень запущенные проблемы с наркотиками. То есть в том же Орегоне, в Портленде, куда в свое время Рейган когда выпустил больных из лечебниц психиатрических, приехало очень много больных людей. Но и каким-то образом там очень прижился крэк. И, вот, десятилетиями там вырастали крэковые поколения. Если вы садитесь, не дай бог, в Портленде в автобус, то вы увидите автобус, набитый людьми, которые разговаривают сами с собой, скрежещут зубами – от крэка такое побочное явление. И это, конечно, очень большое количество людей.

В.СУХОЙ: Нет-нет, я отнюдь не романтик, но я не хочу быть грустным романтиком. (смеется)

О.ЗЫКОВ: Это лишний раз подтверждает очевидную мысль, что в основе употребления наркотиков трагедия конкретного человека. В Америке это своя какая-то трагедия, в России это своя какая-то трагедия. Но если мы не пытаемся оценить эту трагедию и не предлагаем какие-то вещи, которые нужны этому человеку в этой жизненной ситуации, сегодня и сейчас, то мы, в принципе, помочь ему не можем. А любая агрессия в его адрес, такая, немотивированная, когда это не способ его мотивировать к выздоровлению, а способ унизить его как личность… Он и так унижен, у него и так самооценка ниже плинтуса. И чаще всего именно эта психологическая проблема становится провоцирующим фактором для того, чтобы человек, для того чтобы поднять свою самооценку, начинает соответствовать молодежной субкультуре и употреблять наркотики. А мы его совсем в дерьмо втаптываем.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть, возвращаясь к началу, поскольку у нас осталось всего 3 минуты, история про «легализовать легкие наркотики» — это история не про нас и не про сегодняшний день?

О.ЗЫКОВ: Это не про нас.

В.СУХОЙ: Абсолютно. Это, так сказать, за пределами.

О.ЗЫКОВ: Ни заместительная терапия нам сейчас не нужна, ни легализация. Ничего этого нам не нужно. Нам нужны более цивилизованные отношения в той системе координат, в которой мы сегодня существуем. Вот, как это сделать – это вопрос ментальной эволюции, не революции.

А.НЕМЦОВА: У нас нет времени на то, чтобы дискутировать по поводу легализации наркотиков. Нам надо просто быстро-быстро начинать создавать профилактические центры, вкладывать деньги в независимые организации и вот этим заниматься.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно. Бороться с насилием бытовым.

Т.ДЗЯДКО: А насколько, кстати, частный бизнес как-то участвует в этом?

В.СУХОЙ: В Америке очень активно.

Т.ДЗЯДКО: Нет – у нас.

О.ЗЫКОВ: Нет, у нас есть, безусловно, бизнесмены. Но поскольку у нас бизнес боится показать свои доходы, чтобы у них не отняли эти деньги, то таким подпольным образом кто-то что-то помогает. Но понятно, что умирающий от рака ребенок вызывает больше сочувствия, чем наркоман.

В.СУХОЙ: Есть такая шутка, что наркотики, вот это все – это чума XXI века, но она не грозит ни России, ни Японии. Почему? Потому что Япония живет в XXII веке, а Россия в XVI веке.

О.ЗЫКОВ: Ну, я, кстати, между прочим, стал говорить о том, что, вот сейчас появилась вторая волна людей, которые выздоравливали, которые сегодня успешные люди. Они ко мне приходят. У них есть семьи, но они помнят свою собственную трагедию, которая была 10-15 лет тому назад. То есть сегодня они появились, эти люди.

А.НЕМЦОВА: Эти люди должны рассказывать, ходить и рассказывать о своем опыте.

О.ЗЫКОВ: Эти люди, прежде всего, становятся основой для формирования тех позитивных процессов, о которых мы пытаемся сейчас говорить. В том числе они готовы финансировать создание реабилитационных центров цивилизованных, а не совестических. Они готовы поддерживать эффективные программы. И, конечно, если в результате всего этого скандала в Нижнем Тагиле мы, все-таки, начнем развивать реабилитационные программы, эффективные, в том числе и за бюджетные средства, ну, глядишь, куда-то мы и выплывем.

В.СУХОЙ: По каждой программе в Америке нужно набирать очки. Чем больше ты набрал очков, тем ты выздоравливаешь, ты освобождаешься от этой программы. Хочется, чтобы мы в России начали хотя бы набирать какие-то первые очки, хотя бы пришли к пониманию того, что такое наркотики сейчас в нашем обществе.

Т.ДЗЯДКО: Аня, вы хотели что-то добавить.

А.НЕМЦОВА: Нет, я просто хотела еще раз, наверное, прокричать это количество, 30-40 тысяч людей умирает от наркотиков в России. Это какая-то…

В.СУХОЙ: Заоблачная цифра.

А.НЕМЦОВА: При нашей демографической дыре это очень страшная цифра.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. У меня в завершение вот здесь есть смска относительно марихуаны: «Не понимаю этой шумихи. За что таких людей сажать в тюрьму?» Мне кажется, что речь шла абсолютно как раз о противоположном, и наш слушатель, 45-летний инженер как-то неправильно нас услышал. Спасибо большое. Владимир Сухой, тележурналист, бывший заведующий бюро Первого канала в США, Анна Немцова, корреспондент американского журнала «Newsweek» в Москве и Олег Зыков, президент фонда «НАН», член Общественной палаты. Программа «Обложка-2», Тихон Дзядко. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире