'Вопросы к интервью
12 ноября 2010
Z Обложка — 2 Все выпуски

Борьба с сепаратистскими движениями в Европе и России


Время выхода в эфир: 12 ноября 2010, 22:08

Т.ДЗЯДКО: В Москве 22 часа и 12 минут, у микрофона Тихон Дзядко, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Обложка-2» — программа, в которой мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие мировые журналы, крупнейшие мировые еженедельники. И поэтому прежде чем я представлю своих гостей и объявлю нашу тему, давайте мы послушаем такой небольшой обзор обложек, который подготовил мой коллега Алексей Соломин.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

А.СОЛОМИН: «Поддается ли интеллект изучению, господин Яух?» — это текст на обложке немецкого журнала «Focus». Вместе с текстом портрет Гюнтера Яуха, одного из самых популярных и успешных в стране ведущих. Интервью с ним в журнале об образовании, воспитании и многом другом.

На обложке другого немецкого издания «Der Spiegel» – женщина и разбросанные вещи, пылесос, одежда, а также плачущий ребенок. Все это нарисовано и текст: «Одна за всех». Почему мужчины по-прежнему ожидают слишком многого от женщин?

Новый номер французского журнала «Le Nouvel Observateur» посвящен всяческим государственным учреждениям, полиции, госпиталям, школам. Надпись большими буквами «SOS» и разбитый античный бюст, его рот завязан тряпкой цветов французского флага.

На обложке другого французского журнала «Courrier international» вопрос: «Жить вместе?» И пояснение: «Мультикультурность ставят под сомнение в Канаде и Германии». Ответ на вопрос «Жить или не жить вместе?» в номере журнала.

А испанский журнал «Il Tempo» пишет про скорое вероятное решение проблемы группировки ЭТА. На обложке 3 активиста этой баскской группировки с закрытыми лицами. Правительство Испании начало разрабатывать несколько сценариев разгрома группировки до наступления 2012 года. Пример борьбы с ирландской республиканской армией воодушевляет, пишет журнал. О сепаратистских движениях, в том числе и в России и пойдет речь в нашей программе сегодня.

Т.ДЗЯДКО: Это Алексей Соломин, который представил такой обзор некоторых обложек некоторых журналов. А я представлю наших гостей. Как вы слышали, мы будем сегодня говорить, действительно, о борьбе с сепаратистскими движениями в Европе и России, будем говорить и о России, и об Испании. И сегодня в этой студии Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC». Добрый вечер.

Р.МАНЬЮЭКО: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Орхан Джемаль, журналист. Добрый вечер.

О.ДЖЕМАЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать ваши SMS с вопросами и какими-то комментариями, ну и на сайте заходите echo.msk.ru – идет видеотрансляция. Мой первый вопрос вам, Рафаэль. Что это за некое лекарство, которое в Испании найдено по решению проблемы, которая, если я правильно понимаю, более 50 лет уже актуальна.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, здесь ничего нового нет. Это просто поскольку ЭТА сейчас находится в ситуации, то есть они загнаны в угол и сейчас идет огромное силовое давление, они думают, что это тот момент, когда они должны уже как-то об этом думать и идти на уступки. Факт того, что в сентябре они объявили последнее перемирие, и то, что, как я говорил, ресурсов для продолжения борьбы у них уже нет, это наводит на мысль о том, что они смогут скоро как-то окончательно сдать оружие. Кстати, специалисты говорят, что это произойдет уже в декабре этого года. Посмотрим. Это не первый раз, в который тоже объявляется такое окончание вооруженной борьбы со стороны ЭТА, со стороны баскских боевиков. Но говорят, что сейчас это уже окончательно, тем более, что правительству Мадрида, правительству Сапатеры нужен такой исход, поскольку выборы у нас через 1,5 года и экономического оздоровления не видно на короткой перспективе, и поэтому это единственный козырь, который Сапатера может сейчас как-то… Единственный успех, который он может как-то представить перед выборами.

Т.ДЗЯДКО: А что на сегодняшний день из себя это представляет? Известна примерно численность, ресурсы, возможности?

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, постоянно у нас – и в этом немножко похожи на то, что происходит на Кавказе – у нас постоянно ловят руководителей. То есть, похоже, что они объявляют какой-то арест главаря ЭТА, и через месяц получается, что еще раз, опять главарь. То есть, видимо, либо они очень быстро меняют и очень быстро находят руководителей, либо тот, который предыдущий, это был не самый главный руководитель ЭТА. Но в данный момент то, что говорит правительство, это очень мало людей, это маленькие ячейки, которые самостоятельно работают. Ячейки, которые в данный момент неизвестно, где находятся, но которые, в общем-то, были активны до начала перемирия и которые имели ресурсы в разных городах, по крайней мере, в самых крупных городах Испании. Но численность боевиков и численность руководства ЭТА – неизвестна.

Т.ДЗЯДКО: Вопрос к вам, Орхан, Орхан Джемаль – журналист, как вам кажется, насколько может сработать план политических переговоров именно в этом конкретном случае? Насколько, действительно, на основе подобного рода переговоров можно будет говорить о том, что вопрос будет решен?

О.ДЖЕМАЛЬ: В Испании вы имеете в виду?

Т.ДЗЯДКО: Да, да. Пока в Испании, потом от Испании пойдем дальше.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я всегда исходил из того, что вот такая сепаратистская проблематика может заканчиваться и разрешаться только таким, вот, политическим компромиссом. Уже говорилось, что по этому пути решались проблемы, связанные с Ирландской республиканской армией, где сформировали некое политическое представительство, партию Sinn Fein, которой предоставили возможности продолжать ту же борьбу, но политическими, а не военными методами. В Непале не так давно – это, правда, не совсем сепаратизм, это было связано с борьбой непальских маоистов против королевского режима – пошли по такому же пути. Прошли переговоры, когда партизаны сложили оружие в обмен на возможность участвовать в выборах. И если Sinn Fein не заняла каких-то серьезных позиций, то в Непале как раз маоисты на первых же выборах взяли конституционное большинство, заняли примерно те же позиции, которые у нас в Думе занимает «Единая Россия» и упразднили монархию простым голосованием, то, чего они не могли сделать вооруженным путем на протяжении многих-многих лет.

Но и в Непале, и в Ирландии, и сейчас в Испании есть то, с чем вести переговоры, с чем работать, некий политический инструмент. В одном случае это Sinn Fein, в другом случае это маоистская партия, а в третьем случае это Ботасуна. У нас на Кавказе нет политического инструмента, у нас нет политического крыла, у нас не с кем фактически вести переговоры. У нас есть только городское подполье, либо лесные, то есть партизаны, которые находятся в горах.

Т.ДЗЯДКО: Знаете, я вас прерву. Просто хотелось бы еще несколько слов относительно Испании, понять, насколько вообще: это борьба ради борьбы? Или же это борьба за какие-то конкретные вещи? Потому что то, что упоминали вы, что уже не в первый раз как будто бы садятся за стол переговоров и не в первый раз вот это сентябрьское объявление о перемирии и о прекращении огня, не в первый раз уже подобное объявление звучит, что вообще из себя представляет сегодня эта борьба? Насколько там есть готовность в какой-то момент сказать себе «Стоп, хорошо, мы получаем какие-то неограниченные права автономии или ограниченные права автономии»?

Р.МАНЬЮЭКО: Да нет, это не проблема автономии. То есть ЭТА хочет полного отделения страны басков от Испании – это то, что у них в программе.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это невозможно.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, они считают, что, вот, почему они ведут войну, потому что они считают, что это не то, что возможно, а это нужно (то, что они считают). На самом деле, если учесть, что у них политическое крыло Ботасуна, у них всегда было меньшинство, то есть они никогда больше 10% голосов не получали. То есть большинство басков – они не за деление. То есть они могут требовать более полной автономии или которая бы охватывала какие-то другие сферы. Но полного отделения от Испании они не отстаивают.

Но я просто хочу сказать, что именно причина, по которой до сих пор никак не получались переговоры с ЭТА, это то, что условия для того, чтобы сдать оружие, это как раз и есть отделение страны басков или создание, по крайней мере, условий для того, чтобы это было возможно. Конечно, позиция государства уже известна, то есть они никогда не могут идти, то, что я говорил раньше, не могут идти на шантаж, вооруженные группировки. И единственные политические уступки, причем это уже объявлено, на которые они готовы идти, это давать им возможность создавать партию. Но партию, естественно, которая будет работать в условиях остальных партий. То есть, естественно, без насилия и в рамках законодательства, которое сейчас есть в Испании. Но в том-то и проблема, что какие другие возможности переговоров есть, минуя вообще то, что они требуют, то есть отделения, поля для этого я не вижу. По крайней мере, сепаратисты – они не изменили свою позицию, они не сказали до сих пор, что «Да, хорошо, мы готовы на другие варианты». Они пока этого не говорят.

Т.ДЗЯДКО: Получается такой, отчасти замкнутый круг. Нет?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, я не знаю, насколько это замкнутый круг в Испании. В принципе, на мой взгляд, невозможность или труднодостижимость создания независимой Басконии с помощью взрывов – она очевидна. 50 лет борьбы. То есть борьба за отделение Басконии началась после Второй мировой войны. Показала, что в этом плане баскские сепаратисты, стоящие изначально на таких, довольно радикальных левых позициях, не сильно продвинулись. Ну, в принципе, попробовать решить те же вопросы политически, мне кажется, было бы и для них интересно. Тут есть некий подводный камень. Я, вот, не знаю просто испанского законодательства. Вы говорили, что бороться в рамках законодательства. Я просто не знаю, допускает ли испанское законодательство политическую борьбу за отделение какой-либо провинции. Но, видимо, если допустить это, если это не допущено сейчас и разрешить это, то дальше, как бы, это может перейти в русло чисто политическое. А дальше, в принципе, как будет эволюционировать идеология Ботасуны и, в целом, баскских сепаратистов не очень понятно. Наверняка, появится внутри партии радикальное крыло, которое будет настаивать именно на тотальной независимости. Кто-то будет говорить о широкой автономии. Наверняка появится и такой, конформистский блок, который будет говорить о культурной автономии, которая достаточна, ссылаясь на некие экономические резоны, что сами не протянем. Но это уже, как бы, возникает политический спектр, это уже уход от крови, это уже уход от взрывов, это уже уход от убийств. Хотя, на самом деле, ЭТА – не самая кровавая организация из террористических, они даже в свое время практиковали предупреждения о терактах, чтобы были эвакуированы люди. И в этом есть, кстати, такой, определенный плюс, потому что испанскому правительству морально идти на переговоры с ними значительно легче, чем где бы то ни было. У них была такая установка на минимизацию человеческих жертв, чего нет на Кавказе, допустим, у нас.

Т.ДЗЯДКО: Ну а на Кавказе у нас действует принцип «С террористами переговоров не ведем».

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, скажем так. Не совсем так. Это некий лозунг. В принципе, на Кавказе велись переговоры с террористами. Но проблема в том, что у нас переговоры велись с каждым конкретным террористом. Это были персональные переговоры о его персональной судьбе. Никто никогда не пытался не то, что создать политический инструмент для достижения политического компромисса, но даже мысль об этом считалась, ну, такой, вот, как бы, выводящей человека за рамки приемлемости в политическом пространстве. Кто-то скажет, что давайте создадим некую исламскую партию на Кавказе, с которой будем вести некий диалог.

Вы поймите, что проблема заключается не в тех сотнях или даже тысячах людей, которые находятся в лесу или в подполье в городе. Если вы посмотрите просто по именам уничтожаемых сейчас лидеров подполья среднего звена, вы увидите, что это призыв, состоявшийся 2-3 года назад. За Вторую чеченскую войну сменилось 3-4 поколения.

Т.ДЗЯДКО: Какой средний возраст можно определить?

О.ДЖЕМАЛЬ: Разный средний возраст. Есть очень молодые люди, несколько более 20 лет. Есть люди под 40, за 40, люди, как бы, связанные еще какой-то поддержкой, по крайней мере, моральной чеченского сепаратизма эпохи Первой чеченской войны. Это разная возрастная группа, я говорю о другом. Если у нас сменилось 4 поколения за 10 лет, это означает, что существует достаточно широкая социальная группа, сочувствующая лесному делу, из которого коллапсируются эти новые призывы. И, вот, с этим социальным пространством и нужно работать, из него и должна формироваться некая политическая организация, которая может продвигать свои убеждения политическими, а не вооруженными методами.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть, соответственно, разговаривать не с теми, кто уже, а с теми, кто потенциально…

О.ДЖЕМАЛЬ: И с теми, кто потенциально готов, и с теми, кто готов выйти из леса и примкнуть к тем, кто борется политическими методами. На самом деле, скажем так, ведь помимо такого радикального солофизма, который называется джихадизмом, в исламской политологии есть и другие примеры – есть там Братья мусульмане. Это как раз движение, зародившееся в Египте, еще в первой половине XX века, которое говорило именно о политических методах борьбы. Они не всегда придерживались четко именно этой установки на бескровных методах, на борьбе с помощью призыва, с помощью пропаганды. Но изначально это была именно эта установка о том, что давайте участвовать в выборах, давайте получать большинство, давайте проводить своих людей на руководящие посты – мы все это получим, никого не убивая, с какой-то там степенью гарантированности. Вот, работать, скажем так, с людьми ихванистского образца и необходимо на Кавказе.

Т.ДЗЯДКО: Давайте сейчас прервемся на пару минут, сейчас будут новости. После чего вернемся в студию и продолжим разговор. Напомню, сегодня здесь мои гости – Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве и журналист Орхан Джемаль, мы говорим о борьбе с сепаратистскими движениями или переговорами с сепаратистскими движениями в Европе и в России.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер, приветствую всех, у микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2». Сегодня мы говорим о борьбе с сепаратистскими движениями в России и в Европе, и здесь в студии Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве и журналист Охран Джемаль. Напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – номер для ваших вопросов, присылайте их по SMS. И также пишите через интернет и заходите echo.msk.ru – это наш сайт, на котором продолжается видеотрансляция. Мы говорим сейчас уже о Кавказе. Мой вопрос к вам, Рафаэль. Насколько проблема российского Северного Кавказа сегодня в испанской прессе и вообще в европейской прессе – это проблема политическая или же исключительно речь идет о борьбе с терроризмом?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, это, в основном, рассматривается как борьба с терроризмом. Именно с терроризмом, хотя, после двух войн на Кавказе… Эта проблема исходила из политической проблемы, то есть сепаратизма тоже, да? Но то же самое, как у нас идет борьба против терроризма на стороне басков, вот сейчас тоже то, что происходит на Северном Кавказе рассматривается тоже как законная и легитимная борьба против терроризма федеральных властей.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Орхан – это я уже обращаюсь к Орхану Джемалю – как вообще можно описать то, что на Кавказе происходит сейчас? Это, ведь, уже не… Если в 90-х все было просто, борьба за независимость Чечни, то сейчас это борьба за построение имарата Кавказ? Насколько сегодня речь идет о политике?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, во-первых, даже среди радикальных сторонников формирования имарата Кавказ произошел некоторый раскол летом этого года. До этого тоже шла некая невыходящая на поверхность борьба между так называемой местной и проарабской партией, там, фракциями, как бы, внутри. Я их называю иногда, так, для себя, коминтерновцами и сталинистами. Но, на самом деле, конечно, сейчас идет не такая национальная борьба как в Чечне в середине 90-х. Но все равно речь идет о некоем отделении, да? Отделение ж не обязательно должно формироваться, как бы, на национальном плацдарме, да? В данном случае речь идет за некую тотальную мусульманскость региона и прочих исламских регионов России, потому что речь идет и о Татарстане, и о Башкортостане. То есть это тоже какая-то разновидность сепаратизма, и я думаю, что попытки разбираться с ним, попытки его решать, применимы и такие методы, такая же методология, как и с национальным сепаратизмом. Я считаю, что должно, как бы, возникнуть некое политическое представительство этой идеологии, которое может бороться за места в дагестанском, в чеченском, там я не знаю, кабардино-балкарском парламенте, дальше может добиваться какого-то представительства в Государственной Думе. И бороться за шариат в региональной форме политическими методами.

В принципе, можно сказать, что какие-то очень слабые шаги в этом направлении пытался предпринимать Магомед Салам, когда стал президентом…

Т.ДЗЯДКО: Магомедов?

О.ДЖЕМАЛЬ: Магомедов, да, когда стал президентом Дагестана. Он пытался создать Совет алимов, как бы, такую организацию, которая может выступить как бы посредником между лесными радикалами и федеральной властью. Пытался сформировать из исламских ученых, авторитетных для лесных и, скажем так, не замаранных кровью, с которыми уместно встречаться, проводить какие-то консультации. К сожалению, шаги в этом направлении пресеклись после московских взрывов в самом конце марта, то есть это, как бы, не получило развития. Сейчас там же в Дагестане формируется некая рабочая группа по переговорам о выводе боевиков из леса. Но это как раз не политический формат, это, вот, те же самые персональные переговоры с каждым. То есть это, на самом деле, обсуждение неких условий сдачи. Но дело в том, что люди уходят не в связи с тем, что у них судьба такая, не в связи с тем, что у них криминальные наклонности, а в связи с тем, что есть такая идея. И эта идея мобилизует какие-то силы. То есть, на самом деле, нужно считаться не с конкретными людьми, не с конкретными судьбами, а с конкретной идеей.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть люди уходят из-за идеологии?

О.ДЖЕМАЛЬ: Безусловно. Люди уходят из-за идеологии, а тяжелая социальная ситуация на Кавказе, экономическая, коррупционная ситуация, криминальная ситуация – она усугубляет проблему, но не является определяющим фактором.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Рафаэль, как вам кажется, с чем вы связываете, если сравнивать то, что мы говорили о тех действиях, которые сейчас принимает испанское правительство и будет в дальнейшем предпринимать, и сравнивать позиции официальной Москвы… Потому что вот то, что вы говорите, Орхан, это дагестанская какая-то самодеятельность, да?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я не думаю, что такая самодеятельность возможна без некоего одобрения. Мы видим, как, с одной стороны, активизируется давление на подполье, соответственно, и подполье в обратную сторону активизируется. А с другой стороны, возникает некая переговорная такая вот инициатива. Ведь, на самом деле, в Испании на переговоры пошли тоже не когда ЭТА на коне, а когда у них тяжелые времена. То есть они прижаты, они загнаны в угол и в этот момент им, как бы, предлагают: «А попробуйте, ребят, политическими методами». Сказать, что на Кавказе подполье загнано в угол, что с ним решен вопрос – ну, такие лозунги, в основном, от пресс-секретарей силовых ведомств время от времени раздаются, но это не так. Но, безусловно, давление усилилось и усилилось значительно. К сожалению, на мой взгляд, вот то, что пытаются делать в Дагестане, это не совсем того масштаба инициативы, которые могли бы привести к серьезным изменениям.

Т.ДЗЯДКО: Ну, собственно, если говорить об инициативах большого какого-то, серьезного масштаба, нам было заявлено единожды, что найдем в сортире и в сортире замочим, и как-то мы привыкли слышать вещи как раз подобного характера. Чем вы объясните, что нет, во всяком случае, такого, очевидного и масштабного поиска какого-то иного формата решения этой проблемы?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, Орхан сказал первое – то, что, естественно, когда тяжелые времена, легче идти на переговоры. И, вот, раньше тоже говорили, что в Испании, по крайней мере, есть политическое крыло ЭТА, то есть, есть организация, с которой вести эти переговоры в отличие от того, что на Кавказе.

Сейчас один из элементов, который дает какие-то надежды на то, что сейчас можно с ЭТА договориться – это факт того, что иллегализация Ботасуны, их политического крыла и невозможно вести обычные политические практики, поскольку они в подполье. И то, что на следующий год, то есть в мае следующего года будут муниципальные выборы, это тоже есть элемент давления. То есть если вы сдадите оружие, то тогда мы сможем легализовать Ботасуну и они смогут принимать участие в выборах. И в том числе даже если они сдали оружие, вообще в списках Ботасуны могут и оказаться боевики.

Т.ДЗЯДКО: Ну да.

Р.МАНЬЮЭКО: Поэтому здесь есть такой элемент, который, я думаю, что облегчает тоже задачу – не только факт того, что они загнаны в угол. Они и раньше были, такие случаи. Но я думаю, что вот уже несколько лет Ботасуна видит, что такое политическая жизнь в подполье. Вот это то, что сейчас в данный момент… То есть правительство Испании дает надежду на то, что, может быть, сейчас есть такой шанс, которого до сих пор не было.

Т.ДЗЯДКО: Вот, если говорить о какой-то, я не скажу политической силе, но о какой-то силе, которая может стать такой, переговорной силой. Насколько вам видится более реальным, что она будет создана снизу, ну, в смысле, она будет создана там? Или же более реально, что сейчас появится некий проект, придуманный в Москве, например?

О.ДЖЕМАЛЬ: Я понял ваш вопрос. Дело заключается в следующем. Вы же не можете создать некую политическую партию, лидерами которой являются организаторы довольно кровавого террора. То есть это просто политически невозможно. То есть, как я уже говорил, вот такой политический инструмент, партия, движение, там, по-разному это можно оформлять – оно должно формироваться в пространстве сочувствующих, а не активных террористов. Это не означает, что люди из активного крыла не могут к ней примкнуть. Но она должна именно в среде около формироваться.

И вот тут вот, безусловно (кстати, в Испании это тоже было) в какой-то период возникают некие конкурентные взаимоотношения, когда какая-то группа леса говорит «да нам плевать на этих предателей, конформистов, приспособленцев, мы, как бы…» И по новой начали. И в этот момент, как бы, федеральным правительственным властям необходимо принять решение. Там, «ах так, тогда мы вас всех запрещаем» или, как бы, «мы понимаем ситуацию, что есть некая радикальная группа, которая подрывает всю эту инициативу» и продолжит работу именно с политическим этим образованием.

Вот, в принципе, это, как бы, проблема проблем, это проблема поддержки общества. Если возникает некая политическая партия, с которой начинают работать, а террор не прекращается, то, естественно, как бы, люди, которые работают с этим блоком, их объявляют предателями… Ну, как Лебедя объявили, вот, который с чеченцами мир заключил. Он сделал единственно возможную вещь – он остановил войну, он выполнил поставленную перед ним задачу. Но через 3 года началась следующая чеченская война, и дальше о Лебеде стали говорить как о предателе, «нужно было, как бы, давить-давить-давить». Хотя, в тот момент, когда заключался Хасавюртовский мир, российская армия была не в том состоянии на Кавказе, чтобы давить.

Вот, это, как бы, очень большая проблема. Потому что сепаратистское движение, и на Кавказе в том числе – оно не всегда однородно. Вы вспомните, что в Чечне, в освободившейся после Хасавюртовского мира Чечне был раскол на религиозных радикалов, во главе которых стоял Хаттаб, во главе которых стоял Басаев, и, как бы, умеренных, более национал-сепаратистов, во главе которых стоял Масхадов, к которому примкнули братья Ямадаевы как такое, боевое, что ли, крыло. Даже в тот момент среди победивших, вроде бы, как бы, людей происходили расколы.

Сейчас, когда никакой победы нет, происходят те же расколы на наших глазах. То есть это не однородная система, связанная с железной дисциплиной, с железным подчинением. Возможны всякие эксцессы, это очень болезненный, мучительный, неоднозначный процесс с неоднозначным результатом. Далеко не факт, что создание такого политического инструмента и работа с ним приведет к успеху.

Я напомню, что Ботасуну уже легализовывали, а потом опять запрещали и она опять уходила в подполье. То есть вот эти вот качели болтались туда-сюда. И то, что сейчас ее легализуют, опять-таки, это не дает никаких гарантий. Но здесь хотя бы появляется какой-то шанс. Если решать все исключительно по формуле «мочить в сортире», то шанса, на мой взгляд, нет.

Т.ДЗЯДКО: Если я правильно понимаю, в Испании, Рафаэль, там тоже ж все не так однородно?

Р.МАНЬЮЭКО: Конечно, нет. И даже неоднородность среди радикалов. Там очень много партий националистических, то есть умеренных. И внутри Ботасуны тоже есть те, которые за продолжение вооруженной борьбы, и те, которые говорят, что уже пора сложить оружие и заниматься политической борьбой. И внутри ЭТА тоже. Это тоже было известно, что были боевики, которые были готовы сдать оружие, и даже между ними были разборки по этому поводу.

Т.ДЗЯДКО: А кто на сегодняшний день?.. Снова из Испании возвращаемся на Северный Кавказ. Кто на сегодняшний день из руководителей республик?.. Мы помним, когда президентом Ингушетии стал Юнус-Бек Евкуров, он обещал начать мирить все республики и как-то не слишком успешно. Кто на сегодняшний день, на ваш взгляд, может быть столь сильным политиком и внутри региона, и столь сильным политиком в глазах Кремля, чтобы сказать, что, вот, такой формат, такой путь – он лучше, чем путь бесконечных спецопераций? Есть ли такой человек на сегодняшний день?

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы знаете, вот, что касается Юнус-Бека Евкурова, он в плане личных характеристик, чисто по-человечески очень хороший человек. Хороший, порядочный, отличный военный, жесткий человек, не сволочь. Вот, самое главное, он порядочный человек и не сволочь. Но полномочий для того, чтобы реализовать те обещания, которые он давал, у него не было. У него не было этой возможности. Он пытался вести переговоры. На поверхности находились, конечно, разговоры о том, что «я даю возможность вам выйти из леса, на вас не будут навешивать того, чего вы не делали, и того, чего не могут доказать, но вы делали, тоже на вас навешивать не будут», это, как бы, на поверхности было, это эффекта не получило – там вышло 8 человек всего-навсего.

Но там были и более глубокого уровня закулисные переговоры. Вот, когда он их вел, ему вставляли палки в колеса. И те фигуры, с которыми пытался он вести через посредников…

Т.ДЗЯДКО: Вставлял палки в колеса кто?

О.ДЖЕМАЛЬ: Кто? Ну, хорошо. Скажем так, те фигуры, с которыми через посредников он вел переговоры, моментально уничтожались. Именно те люди, с которыми он пытался договориться о приостановке каких-то действий.

Т.ДЗЯДКО: Уничтожались – в смысле, в ходе спецопераций?

О.ДЖЕМАЛЬ: В ходе спецопераций. Это что касается попыток Юнус-Бека Евкурова. В принципе, на самом деле, когда Магомед Салам Магомедов возглавил республику, религиозными радикалами – не теми, кто в лесу, а тем пространством, которые сочувствующие – он воспринялся неплохо. Неплохо воспринялся, там в лоб говорили: «У нас президент, который хотя бы по пятницам в мечеть приходит помолиться». Нормальный президент. Он, как бы, неплохо воспринимался. Я думаю, что к вот этому восприятию, с одной стороны, и какая-то часть силовой элиты очень ревностно отнеслась, и какая-то часть леса очень ревностно отнеслась. И не в последнюю очередь было связано, как бы, обострение ситуации в Дагестане, наращивание этого обострения с этим моментом.

То, что он продолжает какие-то мирные инициативы вопреки всему, ну, честь ему и хвала. То есть человек не поддается на какие-то эмоциональные порывы, а пытается идти по пути максимальной… Ведь, на самом деле, вопрос оружием или политикой – это вопрос эффективности и для той, и для другой стороны.

Т.ДЗЯДКО: Ну, естественно, да.

О.ДЖЕМАЛЬ: И когда люди говорят, что «Вы знаете, мы, как бы, против соглашательства, против перехода в политическую плоскость» — «Ну хорошо, а ты можешь добиться своего шариата, там, без политики одним оружием? Ну, у тебя ж пока не получается». Так что в этом смысле это вопрос эффективности, и Магомед Салам пытается идти в этом направлении. Это не очень получается, это очень хлипенько пока, но какое-то желание его двигаться в этом направлении я вижу.

В принципе, в Кабардино-Балкарии – там не было вот этого переговорочного процесса, но там было после отставки министра внутренних дел Хачима Шогенова общее смягчение ситуации. Однако, в канун переназначения Канокова ситуация начала резко дестабилизироваться, стало нарастать количество терактов. Лидеры, достаточно умеренные, на самом деле, лидеры подполья были уничтожены, пришла новая генерация еще больших радикалов, еще более жестких людей, людей вообще, как бы, не выходящих даже за какие-то рамки допустимого, может быть, и в исламе, когда начинают страдать совершенно посторонние люди. И вернуть назад, то есть загнать реку в русло после того, как ее, как бы, вывели оттуда, после переназначения, ну, не удалось. То есть это, как бы, все продолжается и продолжается. Ситуация сильно дестабилизированная и никаких движений в этом направлении в Кабардино-Балкарии не чувствуется. Ну, вот, можно так говорить, что кроме Дагестана этого не видно нигде. Там, в Чечне процесс, который был именно в режиме персональных переговоров, а в условиях сдачи он давно уже завершился, президент Чечни Кадыров заявлял, что никого больше амнистировать не будет, никого к мирной жизни не допустит – сдавайтесь, сидите или уничтожайтесь, там, подвергайте себя уничтожению.

То есть, ну, какое-то слабенькое движение в этом смысле можно просмотреть только в Дагестане. Опять-таки, до уровня решения вопроса, как он решался в Ирландии или как пытаются его решить в Испании сейчас, это не доходит. То есть это такие, слабенькие шажки, а не движение.

Т.ДЗЯДКО: Вы хотите что-то добавить, Рафаэль?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, просто, понимаете, речь идет о переговорах, да? То есть персональные переговоры с какими-то боевиками. И говорят одновременно, что могут быть, то есть они могут их вообще выпустить. Если они не будут вместе с кровавыми какими-то событиями, это очень относительный вопрос. Потому что я не знаю, кто… То есть это нужно приписать в любой момент.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, вот, смотрите, на самом деле, что происходит. Приходит к человеку через каких-то посредников – через родственников, через знакомых там, да? Я знаю блистательных переговорщиков на Кавказе, которые успешно договаривались с людьми, выводили их на условиях, там, полной амнистии из леса, они прекращали борьбу. Ну, на самом деле, что происходит? Приходят к человеку, говорят «Ну, хороший дом, хорошая жена. Что еще тебе надо?» В ответ он сейчас сразу или через какое-то время скажет: «Но я же ведь ушел в лес не ради этого, не ради хорошего дома, не ради мирной жизни. В конце концов, если на меня уж очень давили, я мог просто уехать за пределы республики, за пределы Кавказа. Не ради этого я начал свою борьбу». То есть вопрос должен решаться в той области, ради чего начиналась эта борьба. Или же на место того, кто, не знаю, вышел, сдался, был убит, наконец, придут другие. Потому что это, как бы, такой незримый мобилизующий механизм, бороться с которым с помощью, там не знаю, зачисток, спецопераций, Вымпела, ОМОНа невозможно. Идея – она всегда будет подымать новых-новых-новых людей. Тех, кто начинал, практически не осталось.

Т.ДЗЯДКО: Но, ведь, мы видим… У нас, к сожалению, время почти подходит к концу. Мы видим, что в одной отдельно взятой республике эта идея реализована вполне была. Ну, потому что мы видим, что Чечня существует абсолютно отдельно от РФ по своим каким-то внутренним законам.

О.ДЖЕМАЛЬ: Идея какая реализована?

Т.ДЗЯДКО: Идея сепаратизма такого.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, скажем так. Это не идея сепаратизма…

Т.ДЗЯДКО: Не, ну то есть что Чечня сейчас более независима, чем после Хасавюртовского соглашения.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, это расхожий штамп. Действительно, де-факто Чечня и руководство Чечни, и чеченская элита стоит на совершенно особом положении. Ну, это де-факто, это некая такая, вот, договоренность. У Чечни нет законного права быть особой. И, на самом деле, это вызывает очень большое раздражение… Я, вот, недавно говорил с одним офицером, работающим, в основном, по линии борьбы с ворами в законе. Он говорит: «Что там воры в законе? Это ерунда. Нам бы решить проблему с чеченскими политиками, которые творят в Москве что хотят». То есть это, на самом деле, вызывает огромное раздражение, вот эта вседозволенность, которая за независимостью де-факто следует, у населения соседних регионов и даже не соседних регионов это, как бы, с одной стороны. А с другой стороны то, что, как бы, Чечня оказалась на особом положении – это же не решило вопрос с идеей, с мобилизующей идеей. Это был подкуп значительного сегмента сепаратистской чеченской элиты. И не более того. То есть, по большому счету, вопрос не решен. Да, и потом: в Чечне сопротивление продолжается, в Чечне атакуют парламент, в Чечне атакуют родовое село президента. То есть сказать, что там решили этот вопрос… Да нет, не решили. То есть пошли на уступки, переманили, как бы, заручились лояльностью определенного круга чеченской элиты, но не более того.

Р.МАНЬЮЭКО: Как финансируются боевики в Чечне? Кто? Откуда?

О.ДЖЕМАЛЬ: В Чечне или на Кавказе?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, на Кавказе.

О.ДЖЕМАЛЬ: Главный ресурс – это революционный налог, то есть рэкет. И в значительно меньшей степени это зарубежные пожертвования. Ну, тут уже, на самом деле, разница в порядке. То есть собственные ресурсы занимают в 10-20-50 раз больше объемы, чем какая-то там помощь из-за рубежа, на данный момент. Это было не всегда так – был период, когда внешние поступления были доминирующими.

Т.ДЗЯДКО: Ну, собственно, насколько я понимаю, революционный налог – за счет него и ЭТА существует.

Р.МАНЬЮЭКО: Там и боевики тоже, у них есть тоже этот налог. Они вымогают, в основном, у предпринимателей, и от этого они живут.



Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большое. К сожалению, время наше подошло к концу. Я напомню, что сегодня мы говорили о борьбе с сепаратистскими движениями в Европе и в России. И здесь в студии были Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «ABC» в Москве и журналист Орхан Джемаль. Программа «Обложка-2», меня зовут Тихон Дзядко. Всего доброго, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире