'Вопросы к интервью


Т.ДЗЯДКО: 22 часа и почти 12 минут в Москве, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2», в которой я вместе с моими гостями, экспертами, журналистами как российскими, так и иностранными обсуждаю те темы, которые на свои обложки ставят крупнейшие мировые еженедельники, и мы выбираем одну из тем и потом разговариваем на эту тему. Поэтому прежде чем перейти к тому разговору, которому мы посвятим сегодня около часа, давайте мы послушаем небольшой материал, который подготовил Андрей Гаврилов – это такой обзор обложек крупнейших мировых еженедельников.



ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

А.ГАВРИЛОВ: «Республиканцы въезжают» — это заголовок на обложке журнала «The Economist». На ней изображена кавалькада всадников с американским флагом на фоне Белого дома. Естественно, речь о результатах прошедших выборов в Конгресс, на которых республиканцы вернули себе контроль над палатой представителей. «Теперь, — говорится на обложке, — они должны доказать, что это не только следствие слепой ярости».

На обложке французского «Le Nouvel Observateur» молодая блондинка в красном белье в красной комнате и заголовок: «Остаться молодым». Последние научные достижения, советы экспертов, косметика, психология и другое. Все это в журнале «Le Nouvel Observateur».

«Слишком много долларов на рынке. Почему война валют создает больше вреда, чем пользы?» — это одна из главных тем итальянского еженедельника «L'espresso», который на обложку помещает смешную карикатуру.

«Саркози и его двор» — это заголовок на обложке французского журнала «L’Express» и еще текст: «Почему он должен от них избавиться?» Очевидно, речь о предстоящих перестановках во французском правительстве, о которых во Франции говорят на протяжении нескольких последних месяцев.

Наконец, журнал «Forbes». Одна из главных тем – очередной список самых влиятельных персон мира. На первом месте китайский лидер Ху Цзиньтао, далее следует президент США Барак Обама и король Саудовской Аравии Абдалла ибн Абдель Азиз. На четвертом месте российский премьер Владимир Путин. Замыкает пятерку лидеров папа Римский Бенедикт XVI. Именно об этом рейтинге и о самых влиятельных людях мира речь и пойдет в сегодняшней программе.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, сегодня здесь в студии «Эха Москвы» мы говорим о рейтинге самых влиятельных людей мира, который составил журнал «Forbes». И я рад представить моих гостей – это Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Добрый вечер.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Владимир Пимонов, корреспондент датской газеты «Экстра Бладет». Добрый вечер, Владимир.

В.ПИМОНОВ: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню все наши координаты. Присылайте ваши вопросы, +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS, также вопросы можно задавать через интернет, ну и как всегда на нашем сайте идет видеотрансляция, так что заходите и смотрите все, что происходит в студии echo.msk.ru. И мой первый вопрос. Вот тот список, от которого, не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, но, мне кажется, к которому было привлечено какое-то повышенное даже, может быть, сверхповышенное внимание в России. Насколько вообще вот этот рейтинг и вообще подобные рейтинги стоит воспринимать как такую серьезную картинку отражения действительности, и отражения реальных позиций, которые те или иные лидеры занимают?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, в какой-то степени можно, наверное, сказать, что рейтинги правят миром сейчас. Кредитные рейтинги влияют на экономику стран. Рейтинги политиков влияют на исходы выборов и так далее. Рейтинги стран по демократии. Да, собственно, каких рейтингов сейчас только нет. Очень много международных организаций занимаются рейтингованием по разному поводу. А интерес именно к этому рейтингу влиятельности, наверное, очень просто объяснить. Люди всегда интересуются властьимущими и богатыми. Эти вещи неизменно просто интересуют людей во всех странах мира и во все времена, надо сказать. Но, вот, молодцы, выдумали кто-то такую игрушку. И те, кто владеют…

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть это игрушка?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, для тех, кто делает этот рейтинг, это игрушка, безусловно. Это игрушка влияния. Люди очень сильно повышают свое влияние. Например, те организации, которые делают эти рейтинги, рейтинговые агентства экономические – они стали необычайно влиятельными. От результатов их исследований зависит просто судьба стран или компаний, или банков.

Т.ДЗЯДКО: Но насколько я, утром открыв журнал «Forbes» и увидев, что на первом месте Ху Цзиньтао, премьер-министр России Владимир Путин на 4-м, Медведев на 12-м и так далее, и так далее, и так далее, насколько я, увидев это, могу сказать себе, что я теперь представляю картину современного мира?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я думаю, речи об этом не идет. Наверное, речь идет, все-таки, о том, что какой-то журнал опросил несколько экспертов и эти эксперты сказали свое экспертное мнение. Вот и все.

Т.ДЗЯДКО: Владимир? На ваш взгляд, игрушка или нечто большее?

В.ПИМОНОВ: Ну, смотря как относиться к журналистике, все-таки. Это журналистский продукт, поэтому здесь выполнены главные функции журналистики в этой работе – информировать, контролировать, развлекать. И вот это большая мне представляется часть развлекательная, потому что люди, действительно, очень любят читать, смотреть, узнавать о сильных мира сего, о влиятельных, о самых богатых, о самых, может быть, сильных.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Самых красивых.

В.ПИМОНОВ: Самых красивых и так далее. Это, в общем, ничего нового здесь нет, такие списки составляют очень многие издания. И в конце концов, есть же книга рекордов Гиннеса – это абсолютно тот же жанр. Но если говорить о каких-то конкретных участниках этого списка, этого рейтинга, то я заглянул в датскую прессу, насколько датские читатели, датские журналисты, что их интересует. Знаете, совершенно очевидно. Вот, я заметил 2 фамилии, которые обсуждаются, — это Билл Гейтс и это Стив Джобс.

Т.ДЗЯДКО: Потому что в России эти 2 фамилии совсем другие – это Путин и Медведев. В.ПИМОНОВ: Да, но дело в том, что повседневную жизнь сегодняшней западной цивилизации, конечно, в большей степени определяет Google, без которого нет повседневной жизни ни у одного человека, независимо от его специальности. Конечно же, это такие игрушки как iPhone, да? Много разговоров о последнем поколении. И, конечно же, до сих пор Билл Гейтс в центре внимания с Microsoft. Это те вещи, которые сегодня определяют западную цивилизацию, по крайней мере.

Что же касается первых трех или, включая четвертого человека в этом списке, я имею в виду председателя правительства РФ, то, конечно, это на периферии сознания, потому что… Ну, понимаете как? Это не в центре внимания, что ли, это не в центре повседневного размышления среднего человека в Европе.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем в центре повседневного размышления среднего человека в России, если я правильно понимаю.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Для нас это ужасно важно. Вообще, знаете, поскольку в России это дело новое, рейтинги раньше не проводились и у нас серьезных рейтинговых агентств до сих пор нет, для нас это такая, забавная будоражащая воображение игрушка, действительно. Люди с большим интересом относятся, вот, почему среди богатых, например, русских больше или меньше, и кто именно, и сколько женщин там, и так далее. И все, что касается наших высших политических лидеров. Это очень, конечно, интересует людей. И обсуждения в интернете идут активные. Ну и так, на кухнях, можно сказать, тоже.

Т.ДЗЯДКО: А насколько, на ваш, Владимир, и на ваш, Ольга, субъективный взгляд все это отражает, все же, истинное положение вещей? Невероятный скачок Медведева, казалось бы, революционное, поскольку все так много на это обратили внимание, падение Путина на 1 пункт, смена Ху Цзиньтао и Барака Обама, которые поменялись местами. Насколько все, действительно, так?

В.ПИМОНОВ: Ну, мне представляется, вообще этот рейтинг пахнет нефтью, во многом, если говорить о первых позициях в этом рейтинге. Нефтью, долларами, может быть, даже порохом. Ну, вот, скажем, если говорить о руководителе КНР, то понимаете, сегодня же была информация о том, что руководство Китая угрожает, шантажирует мир в связи с вручением Нобелевской премии Лю Сяобо. Я бы с удовольствием видел Лю Сяобо где-то в начале этого списка, если не первым номером. Все-таки, лауреат Нобелевской премии мира – не нужно забывать. И, понимаете, репутация и престиж Нобелевской премии не подвергается сомнению пока в современной демократической цивилизации. Поэтому ясно, что… Я думаю, что здесь сыграла роль какую-то, может быть, политкорректность, я имею в виду выдвижение Ху Цзиньтао на первую позицию в этом рейтинге. Но, понимаете, речь же идет о самых влиятельных. И по-английски – я посмотрел английский журнал «Forbes», в котором все это было напечатано – речь идет о людях, которых называют powerful, да? Это довольно сложно дефинировать «powerful» — что имеется в виду? Влиятельный, сильный?

Т.ДЗЯДКО: Могущественный.

В.ПИМОНОВ: Могущественный. Ну, в каком смысле могущественный? Вы знаете, вот, Солженицыну дали за нравственную силу в 1970 году Нобелевскую премию. За стойкость и борьбу за демократию, за права человека дали Лю Сяобо. Понимаете? Если страна, где руководитель первым в рейтинге самых могущественных людей в мире боится одного человека, который в застенке при этом находится – они боятся его не на свободе, они боятся его в застенке. То чего стоит сила этого человека?

Т.ДЗЯДКО: А, вот, действительно, если говорить о том, что, собственно, вкладывается в это понятие о влиятельности. Как бы вы могли его сформулировать? Потому что если смотреть первую десятку, за исключением господина Гейтса все – политики. Ну, и папа Римский Бенедикт XVI, а так – все политики. То есть влиятельны только те, кто являются политическими деятелями?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, обычно в таких рейтингах эксперты интуитивно отвечают на этот вопрос. То есть нет никакой конкретной методики, по которой производится подсчет. Но если говорить про человека, который занял первую строчку, конечно, речь идет о том, что Китай занимает все большее место в шахматной игре мировой из-за того, что его экономика растет, из-за того, что Китай просто на глазах меняется и мы видим, мы все свидетели этого китайского экономического чуда, ежегодный рост огромный. Поэтому мне кажется, это не связано только с личностью председателя КПК. Конечно, речь идет о росте влияния самого Китая.

Если же говорить вообще, в целом про могущество, вообще про любой рейтинг, на самом деле, когда опрашивают экспертов, кто лучше, мне кажется, что здесь главную роль играет фактор популярности, просто-напросто популярности. Как много прессы об этом человеке. То есть, конечно, не измеряются реально его полномочия или финансовые потоки, которые он контролирует. Я не думаю, что это так. Это такой, знаете, индексный подход. То есть человек интуитивно ощущает, насколько этот человек влиятельный в политической сфере, в международной сфере, в экономической сфере, в любой другой сфере, в целом. То есть это, как бы, сумма индексов разных.

Т.ДЗЯДКО: Ну, неужели, условный Ху Цзиньтао популярнее того же Барака Обамы?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, возможно, речь идет о некоем страхе. Что те эксперты, которые составляли этот рейтинг, они ощущают некую угрозу, от Китая исходящую, и им кажется, что этот человек очень влиятельный, потому что он может теперь уже изменить как-то мировой порядок.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим о рейтинге самых влиятельных персон мира, который был опубликован журналом «Forbes», и вы можете задавать свои вопросы моим гостям, +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS. Присылайте также ваши вопросы через интернет. И напомню, что на сайте продолжается видеотрансляция – заходите echo.msk.ru.

Тот факт, что там оказалось 3 политика из России – это много или мало?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, много достаточно, да. Все-таки, у нас страна такая, склонная к абсолютизму и на вершите всегда только один человек присутствовал, то есть президент страны. Сейчас уже трое. Мне кажется, что для нашей страны это хорошо, а не плохо.

Т.ДЗЯДКО: Владимир?

В.ПИМОНОВ: Я бы хотел короткую реплику. Все-таки, завершая тему китайскую, о китайском экономическом чуде. Я могу обратиться ко всем слушателям, они могут взглянуть в Google, посмотреть статистику средней зарплаты, отсутствие пенсий и отсутствие прочих вещей, которые есть в цивилизованном мире. Советую посмотреть фильм «China Blue» о том, как шьются те джинсы, в которых мы все ходим во всем мире. Это рабский труд, понимаете? Поэтому говорить об экономическом чуде – я бы тогда назвал Люксембург, Голландию, Данию. Понимаете, пособие по безработице в Дании составляет в переводе на доллары 3 тысячи долларов в месяц. Вот это экономическое чудо. В Китае – 200 долларов зарплата.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но Дания занимает первое место по другому показателю, очень тоже важному, мне кажется – это такие, национальные измерения счастья. И Дания, видимо, может быть, в значительной степени из-за того, что там здорово так с социальными программами, люди там чувствуют себя счастливыми. А Россия на 153 месте.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну просто это разговор о том, экономическое чудо для кого? Экономическое чудо для населения страны или экономическое чудо для государства?

В.ПИМОНОВ: Да. При концлагерях, где есть политзаключенные, экономическое чудо было и в СССР. Понимаете? Была индустриализация. Но потом закончился Советский Союз. Хорошо, переходя к вашему вопросу о 3 политиках российских. Вы знаете, я посмотрел, вот, я сделал опять домашнюю работу, мне было любопытно, все-таки, посмотреть статистику, чтобы не быть голословным. Что пишут? Количество упоминаний. Естественно, это не статистическая выборка. Скажем, Путина и Медведева, двух главных персонажей, попавших в этот список наиболее влиятельных или могущественных людей мира. Ну, вот, понимаете, смотрите, последняя публикация, где фамилия Путина просто упоминалась, а материал не был посвящен Путину, — это Русский марш вчерашний. Понимаете? Ну, там сравнивают, это какой, 1933-й год, 1935-й или 1938-й в Германии. Фамилия Путина упоминается в связи со всеми материалами, посвященными Михаилу Ходорковскому. Затем много материалов – это соприкосновение с фауной, вот, «Путин подстрелил Китай из арбалета» (вот, заголовок я выписал), «Медведев спас осетра». Вот такие. Много было публикаций. Причем, это не придумывают же, там, скажем, в Европе – это берется из российского телевидения. То есть корреспонденты сообщают о том, как освещают своих политиков журналисты в России. Ну, вот, еще Путин…

Т.ДЗЯДКО: В России, все-таки, это характер отбора материалов.

В.ПИМОНОВ: Ну, почему? Вот Путин просит чиновников бросить курить. Я, кстати, пропустил его, но я увидел его в датской газете: «Собянин – человек Путина». Затем в связи с расследованием убийства граждан РФ в Австрии – там упомянуты Кадыров и Путин. Вот, в этой связи.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А упомянуто где? Вы имеете в виду в западной прессе?

В.ПИМОНОВ: Ну, в европейской печати – я читаю всю скандинавскую, американскую, английскую. То есть я посмотрел просто по фамилиям, я по поиску нажал. Вот, за последнее время. 31 июня – задержание Немцова на Триумфальной площади. Пожалуйста, тоже упомянуты руководители страны, РФ. Вот в этой связи. То есть, по крайней мере, эти упоминания никак не связаны с темой могущества и влияния. Ну, вот, был президент России в Дании, обсуждалась тема убийства журналистов в России. Кстати говоря, здесь я не слышал в отчетах об этой поездке, что поднимался этот вопрос премьер-министром Дании Лёкке Расмуссеном. Вот, пожалуйста, со списком никак не связано.

Т.ДЗЯДКО: Давайте сейчас прервемся на пару минут (сейчас будут новости), после этого вернемся в студию и продолжим наш разговор о рейтинге самых влиятельных людей мира, который был опубликован в журнале «Forbes». Напоминаю, здесь в студии Владимир Пимонов, корреспондент датской газеты «Экстра Бладет», и Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН. Никуда не уходите – вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа и почти 34 минуты в Москве, еще раз приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Обложка-2» и мои сегодняшние гости – Владимир Пимонов, корреспондент датской газеты «Экстра Бладет» и Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН, мы сегодня говорим о рейтинге самых влиятельных людей мира, который опубликован в последнем номере журнала «Forbes», и свои вопросы моим гостям вы можете задавать по телефону, по номеру +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Также вопросы можно задавать через интернет, ну и на сайте echo.msk.ru продолжается видеотрансляция. До перерыва, Владимир, вы говорили о том, как деятельность Путина и Медведева, двух из трех (напомню, что третий человек, который попал в этот список из российских политиков и вообще из российских граждан, это Игорь Иванович Сечин), вы говорили о том, как освещается деятельность Дмитрия Медведева и Владимира Путина. И, вот, исходя из того, что было вами перечислено, все это с могуществом и величием как-то не слишком связано.

В.ПИМОНОВ: Ну, я считаю, что, действительно, рейтинг это журналистский, это замечательная интересная работа. Еще раз, это не единственное издание, которое делает такие рейтинги. Понимаете, ведь, люди, которые попали в этот список, оценка их могущества или влияния никак не связано с морально-нравственными их качествами. Скажем, в этом списке есть руководитель Северной Кореи Ким Чен Ир, в этот список попал Бен Ладен, понимаете, вообще виртуальная фигура – надо доказать, что он жив.

Т.ДЗЯДКО: Что он существует.

В.ПИМОНОВ: Нет, он существовал.

Т.ДЗЯДКО: Не, что существует сейчас.

В.ПИМОНОВ: Да, что он жив. Ну, что касается Ким Чен Ира, в чем могущество и влияние этого человека – в том, что он поработил и превратил в концлагерь целую страну, целую часть великой нации корейской, где люди иногда вынуждены есть траву и они умирают как в блокаду Ленинграда от голода – туда просто не пускают иностранцев. Но об этом люди, занимающиеся Кореей, хорошо знают. Поэтому в чем же его влияние? В том, что он умеет уничтожать людей, руководить концлагерем? Поэтому, еще раз, список здесь…

Т.ДЗЯДКО: Может быть, в том, что он может держать в страхе значительную часть мира, и в обмен на это получать какие-то преференции?

В.ПИМОНОВ: Ну, вы знаете, я не знаю, кто дружит. Естественно, существует такая страна на сегодняшний день, да? Наверное, когда-нибудь Кореи объединятся точно так же, как и немцы объединились, потому что это не вполне естественно, когда люди одной нации разделены стеной, еще одной берлинской. Потому что берлинская стена – ведь, это не географическое понятие, а понятие ментальное, берлинские стены остались в мире, несмотря на падение реальной берлинской стены.

Я упоминал таблоидный угол, таблоидную, что ли, сторону этого списка. В этом ничего плохого нет, я работаю в таблоидной газете и счастлив, я считаю, что это один из самых интересных видов журналистики. То о таблоидности этого списка свидетельствует даже сравнение, вот, скажем, одного из персонажей, Игоря Сечина, который попал в этот список, с героями литературно-художественными, то есть с персонажем звездных войн Дартом Вейдером, понимаете? Но там другая вещь есть. Я уже смотрю как филолог немножко, как литературовед на это дело. Потому что если продолжить экстраполировать эту метафору или аллюзию, то Дарт Вейдер – он же учеником был, он был учеником еще большего злодея, которого звали Палпатин. Вот.

Понимаете, ну, вот, об этом, кстати говоря, журнал «Forbes» пишет, между прочим. Поэтому там присутствует второй литературно-метафорический план в этом списке. Поэтому я бы не стал как-то так, уж совсем всерьез к нему относиться. Потому что даже журнал «Forbes» нам демонстрирует, понимаете. Ну, там есть повод для, ну, такого, как бы сказать, для полета фантазии – это немножко развлечение.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Владимир, а, знаете, мне кажется, что когда журнал составляет этот список, есть, как бы, 2 основания. Первое основание – это наше, хорошее. Вот, Билл Гейтс молодец, другие какие-то люди, которые правильные, хорошие.

В.ПИМОНОВ: Ху Цзиньтао.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет-нет-нет. И представители авторитарных обществ, все влияние которых сводится к тому, что они внушают некий ужас или, ну, страх просто, элементарный страх. Они представляют некую угрозу, и потому они влиятельны.

В.ПИМОНОВ: Я думаю, вы правы. Это сюжет. Здесь разыгран сюжет Звездных войн вот в этом списке.

Т.ДЗЯДКО: Но тогда сразу вопрос: почему в этом году по сравнению с предыдущим наш хороший поменялся местами с ненашим, которого мы боимся, Барак Обама и Ху Цзиньтао.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, страх к России стал меньше. Ура.

Т.ДЗЯДКО: Не-не-не, не к России. Ху Цзиньтао и Барак Обама.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я говорю про наших в данном случае.

Т.ДЗЯДКО: А, наш в смысле российский. Понятно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

В.ПИМОНОВ: На Барака Обаму началось давление со стороны республиканцев очень серьезное в период промежуточных выборов. Но Барак Обама вполне заслуженно в этом списке занимает одно из первых мест, второе. Потому что Америка остается, и еще долго будет оставаться лидером мировым и экономическим, и лидером демократического мира. Понимаете? И гарантом демократического мира на планете. Несмотря ни на что. Сейчас будут критики звонить или говорить про Афганистан, про Ирак и так далее, но реальность есть реальность, понимаете? Америка продолжает оставаться лидером демократического мира.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но то, что большая часть американцев, я уверена, составляли этот рейтинг, то, что они ставят Барака Обама на второе место, они, как бы, этим предупреждают, как, знаете, фантасты в свое время это делали, предупреждают, что «смотрите, грядет опасность, возрастает влияние Китая и Америка может все потерять». То есть это такая, пролонгированная проекция на будущее, что будет, если Америка будет неправильно развиваться.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть как многие наши эксперты, оценивая этот рейтинг как они говорили, что здесь нужно смотреть на тенденцию, а не на конкретные фамилии на конкретных строчках?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но вообще, знаете, у нас, ведь, много лет проводился рейтинг и сейчас проводится популярности политиков или влиятельности, вернее, политиков в России в «Независимой газете». И я его изучала много лет, изучала, потому что этот подход в социологии называется репутационный. То есть это элита страны определяется репутационно, по репутации то есть. Так вот, всегда есть большое запаздывание. Но этот человек, действительно, играл большую роль, потом его уже в отставку, предположим, отправили или передвинули куда-то. Но эксперты все еще по инерции продолжают его оценивать достаточно высоко. И второе, это всегда рейтинг популярности, как много об этом человеке пишут СМИ. Это некая такая пиар-пена, что ли. Это не говорит о реальном влиянии, конечно – и  не надо это воспринимать так. Но здесь я не знаю, насколько есть отставание. Может быть, наоборот, есть прогнозирующая такая функция вот этого рейтинга. Но то, что это рейтинг популярности, все-таки, мне кажется, да. Поэтому, мне кажется, Владимир, вы правильно сделали, что вы стали смотреть именно о ком пишут и что именно пишут в западной прессе. Именно это и формирует.

В.ПИМОНОВ: «Forbes». Не, во-первых, «Forbes» сравнил сам. Если говорить о Сечине, предложил эту метафору художественную. Ну, вы понимаете, конечно, вы – специалист по элитам и совершенно правы в этом смысле, потому что хотелось бы видеть героев нашего времени, да? Но это никак не герой нашего времени. К сожалению, некоторых людей, которые сформировали общественное сознание, повлияли на судьбу мира, на судьбу XX века и частично XXI века, многих нет в живых – нет Андрея Дмитриевича Сахарова, нет Александра Исаевича Солженицына, которые должны были на первом месте стоять. Если говорить о России, скажем, включая период советский, скажем, последний период советского времени, кто бы мог быть в этом списке, кто принес славу культуре России, то можно перечислить, наверное, многих писателей. Слушайте, что касается культуры… Сюда и шахматы относятся – я как, все-таки, шахматист не могу не упомянуть, да? Ну а как? А что, Каспаров не вошел в историю мировой эстетики шахмат? Понимаете, он навсегда вошел – он может дальше вообще не играть и вообще уйти завтра в монастырь. Он навсегда остался в эстетике советских шахмат, как и многие люди, не менее талантливые и сегодня – всех не перечислишь.

То же касается и литературы, уж, слава богу. Все-таки, когда спрашиваешь на Западе «Как вы представляете себе Россию?» Кроме дурацких ответов про медведя, естественно, это Достоевский, это Толстой, Чехов и Пушкин. Ну, в меньшей степени, но Пушкина тоже знают. А, уж, Чехова знают все. Дети знают Чехова, «Дядю Ваню», «Чайку» знают дети в Дании, школьники, понимаете, которые специально не изучают Россию. Поэтому для них Россия – это не люди в этом списке, это, конечно, Чехов. Понимаете, если говорить о культуре. Вообще о писателях. Здесь есть журналисты, что очень хорошо, здесь есть наши коллеги, вот, журналисты. Здесь есть Билл Келлер, редактор «The New-York Times», здесь есть люди, имеющие отношение к СМИ. Я знаю, что многие очень не любят Мердока, но это человек, который создал гигантскую совершенно медийную империю, это человек, без которого нет журналистики ни XX, ни XXI века. Хорошо, Опра Уинфри – это немножко другой жанр, но, тем не менее, это тоже медиа.

Жалко, что нет писателей, вот, сожаление большое. Я не хочу оценивать. Так же, как в списке нет морально-нравственной оценки людей, которые в этот список вошли. Я бы не стал оценивать произведения современных писателей. Сейчас, знаете, говорят «Вот, у нас нет писателей», — говорят в России. Понимаете? Ну, как нет писателей? Более того, они известны на Западе, они имеют определенное влияние.

Т.ДЗЯДКО: Понятно, да.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это, как бы, о другом немножко. Все-таки, когда составляется рейтинг влиятельности, речь идет о том, что у этих людей в руках реальные рычаги власти. Они могут влиять на ситуацию в мире.

Т.ДЗЯДКО: А только ли те, у кого в руках реальные рычаги власти?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, да.

Т.ДЗЯДКО: Вот, упоминал Владимир Лю Сяобо, сидящего в тюрьме.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, разве он есть в этом рейтинге?

Т.ДЗЯДКО: Нет, его нет в этом рейтинге.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, в том-то и дело, что его нет.

Т.ДЗЯДКО: И там условный Михаил Борисович Ходорковский, сидящий в тюрьме, определяет в известной степени все, что так или иначе происходит в нашей стране.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я думаю, что не определяет.

Т.ДЗЯДКО: Не определяет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет.

В.ПИМОНОВ: Он не определяет то, что происходит внутри страны, я согласен. Но отношение к России и понимание извне…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если бы это был рейтинг людей, которые влияют на отношение к России, тогда бы он наверняка бы… Но, к сожалению, речь идет о другом. О другом. Это просто рейтинг людей, которые могут менять ситуацию в мире. Угрозами своими или своими СМИ, или своей нефтью, или чем угодно.

Т.ДЗЯДКО: А насколько тот факт, что господин Медведев за последний год поднялся, сейчас, чтобы не соврать… Сейчас он на 12-м месте, а был на каком? На 43-м.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Инерция, инерция.

Т.ДЗЯДКО: Какие основные реперные точки? Вот, там указывает «Forbes» Лужкова и то, что он готов отправить в отставку 10 тысяч милиционеров, и так далее, и так далее. Насколько вы согласитесь со всеми этими пунктами, что именно они дали нам возможность соглашаться с тем, что, действительно, он поднялся почти к десятке?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что сначала к любому президенту относятся с такой, ну, не с опаской, с интересом, конечно. И все люди хотят увидеть, а как он будет действовать. Мы видим, как он говорит, как он выглядит на экране, но хотят увидеть его действия. И для этого требуется время. И Медведев за время своего президентства показал себя достаточно решительным и жестким политиком. Он провел несколько каких-то действий, которые достаточно нетипичные для нашей политической элиты. Ну, и предположим, закон о полиции, мне кажется, тоже вещь очень такая, яркая и неординарная. Отставка Лужкова – это просто беспрецедентная вещь на нашем политическом небосклоне. Ну, вы помните, что была и война с Грузией 5-дневная. Ну, много уже накопилось.

Т.ДЗЯДКО: Ну а насколько это отражает уровень, его вес внутрироссийский? Или же он с 43-го на 12-е место поднялся лишь в восприятии его, Дмитрия Анатольевича Медведева журналистами и опрошенными экспертами журнала «Forbes»? Или же это отражение того, что, действительно, и в России он настолько же серьезно укрепился?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я думаю, что это параллельно происходит. Но, все-таки, здесь мы видим, мне кажется, отражение того, как думают эти эксперты и журналисты на Западе. Это примерно то же самое, если б мы составляли сейчас в нашей стране, эксперты российские составляли бы рейтинг самых влиятельных людей в Америке. Вряд ли бы это было абсолютно адекватной ситуация. Это был бы какой-то срез такой, специфический, все-таки.

Т.ДЗЯДКО: Я просто поясню, почему я про это спрашиваю. Вот, значит, в конце октября был опрос Левада-центра, в соответствии с которым выяснилось, что работу Медведева одобрят 76%, а Путина – 77%. Тогда как раньше в 2009 году разрыв составлял 5-6%, то есть разрыв серьезно сократился. Иначе говоря, Медведев к Путину приблизился.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, во-первых, у них ошибка выборки 3%, поэтому можно сказать, что это просто одинаковые цифры. Ну, да, люди привыкали, смотрели, как он действует. Заслужил уважение, молодец.

Т.ДЗЯДКО: Владимир?

В.ПИМОНОВ: Мне, знаете, очень трудно сказать. Потому что я освещаю Россию, я должен писать для своей газеты про Россию. У меня не было почти материалов про Медведева, которые я сделал, которые бы интересовали редакцию. Один раз он встречался со Шварценеггером, там была смешная история. Вот, она смешная так и пошла.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Даже про грузинскую войну не писали?

В.ПИМОНОВ: Нет-нет-нет, ну что вы! Грузинскую войну – мои коллеги сидели в Грузии и во время войны, что очень не понравилось российской стороне, поэтому проблемы какие-то непонятные с визами начались или препятствия определенные, или трения, сложности. Разрешенные, правда, впоследствии. Нет, Грузия, конечно. Но это не непосредственно тема Медведева. Оставим Грузию, если говорить о внутриполитических действия Медведева, то даже отставка Лужкова… Ну, правда, о Лужкове узнали, о его существовании в связи с его отставкой. Хотя, нет – раньше были публикации, их было много в связи с запретом гей-парадов, потому что это безобразие – кроме нацистской Германии никто этого не делал никогда, это делал Лужков. Ну, вот, чем он запомнился на Западе, запрещал гей-парады. И отставкой.

Про Медведева материалов очень мало. То есть новостных поводов… Потому что, понимаете, новостной повод в России и новостной повод и концепция новости на телевидении в России и в западных СМИ – они совершенно не пересекаются.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А знаете, почему? Вот, мое такое мнение, я не знаю, согласитесь вы или нет. Мне кажется, потому, что поводом для вас является что-то пугающее. Для западных СМИ Россия всегда должна пугать – вот тогда здорово, тогда много очень пишут. А если это либеральный президент, который модернизацию страны проводит, идет к демократии, какие-то достаточно там шаги демократические делает, то это, как бы, не очень интересно, потому что не пугает.

В.ПИМОНОВ: Нет, концепция новости одинаковая. Ну, во-первых, пугать журналистика не должна, это известно. Она одна: должна быть история, кто, что, где, когда и как сделал. Ну, скажите мне, где, что когда и как сделал человек, о котором вы говорите? Тогда будет история. Я первый брошусь, чтобы ее написать. Мне нужен событийный ряд и сюжет. Вот, у нас есть сюжет с датским премьером, понимаете, его просто сейчас уже так… Понимаете, на первой полосе: «Пьяница» с большим портретом премьер-министра Дании Лёкке Расмуссеном. Вот, большая фотография. Вот, он дал повод.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Володь, разрешите я с вами не соглашусь. Я просто много выступаю на международных конференциях. Когда в свое время я написала статью про то, что Путин привел к власти силовиков, у меня там в месяц больше 100 интервью разные издания у меня просили на эту тему. Теперь я приезжаю на международную конференцию в Стокгольме и говорю о том, что цифры изменились, и что при Медведеве количество силовиков значительно сократилось, на 20% стало больше. Ну, просто существенно сократилось. Вы думаете, эта новость вызывает такой же ажиотаж?

В.ПИМОНОВ: Ну, это не новость абсолютно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ага. Значит, если плохо, если страшно, это новость. А если хорошо и все нормально идет, развивается, значит, это не новость?

В.ПИМОНОВ: Не, в журналистике не занимаются хорошим, понимаете? Во-первых. У нас профессии разные. Мы занимаемся историей, мы занимаемся критическим взглядом на общество.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но тогда не говорите, что вы объективно хотите отражать действительность. Вы хотите пугать.

В.ПИМОНОВ: Нет, ну мы хотим знать, как на самом деле.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, вы не хотите знать, на самом деле.

В.ПИМОНОВ: Когда я обращаюсь в МИД РФ к Нестеренко по любому вопросу, то ответа нет никогда. Это отношение России к журналистике вообще. Понимаете? Они не отвечают, они не вступают в диалог, они не дают ответа ни на один вопрос. Я это говорю в эфире – я знаю, что я говорю. Ни на один вопрос. Даже вопросы, касающиеся гибели российских граждан и вопросов терроризма. Они не дают ответа.

Значит, это пренебрежительное отношение со стороны России к журналистам вообще, к западным в частности. Понимаете? Поэтому что мы можем писать? Нам не дают ответа – мы пишем то, что считаем нужным, исходя из той информации, которая у нас есть.

Т.ДЗЯДКО: Владимир, мне кажется, что Ольга говорила о том, что западная пресса – если я как-то неправильно ваши слова интерпретирую, поправьте меня – западная пресса обращает в известной степени значительно больше внимания на то, что у нас, в частности, и в заявлениях наших всяческих руководителей… Ну, обычно цитата следующая. Они обращают внимание на один негатив, а позитив, который в России наблюдается, не замечают.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вы считаете не новостью.

Т.ДЗЯДКО: Я правильно ваши слова интерпретировал?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да, конечно. Хорошая новость – не новость.

Т.ДЗЯДКО: Вы  согласитесь с этим или нет?

В.ПИМОНОВ: Нет, позвольте, ну, это разговор уже о философии журналистики, а не о рейтингах. Мы публикуем все новости, которые достойны публикации. Абсолютно также это существует уже 100 лет в «The New-York Times». Все новости мы публикуем, стараемся опубликовать все новости, если это новости.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я вам привела пример. Увеличение количества силовиков в российском истеблишменте – для вас новость, а уменьшение – не новость. Почему?

В.ПИМОНОВ: Ну, у нас не было ни того, ни другого, могу сказать.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, это вопрос не к Владимиру.

В.ПИМОНОВ: Это, наверное, не для моей газеты, я так думаю.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я риторический вопрос задаю. Потому что мы все понимаем, что, все-таки, вы хотите пугаться. Вы хотите пугаться России Китая и Кореи, вы хотите пугаться этих стран.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, Ольга, что с вами можно не согласиться хотя бы на фоне всех тех публикаций, которые мы видели в те дни, когда было подписание в Праге договора об СНВ, когда происходили первые встречи Барака Обамы и Дмитрия Медведева, и перезагрузка, красная кнопка, перегрузка-перезагрузка, ха-ха-ха и так далее, и так далее. Мне кажется, что в тот момент, вот, как конкретный пример, уж в тот момент точно градус был абсолютно не пугающий. А, наоборот, вот она, новая Россия и вот он, ее новый президент.

Мне хотелось бы, поскольку у нас 5 минут остается до конца, все-таки. еще вернуться к теме рейтингов и вернуться к теме Медведева и теме Путина, и этим закончить. И мой вопрос к вам, Ольга. Как вам кажется, насколько, все-таки, вот этот, даже учитывая 3%, которые оставляют практически на том же уровне, что и в прошлом году, ну и рост, если возвращаться к рейтингу журнала «Forbes», рост, такой мощный скачок Дмитрия Медведева там и падение Путина на 1 пункт. Насколько, все же, учитывая это, ну и вообще рассматривая различные социологические исследования, мы можем говорить о том, что мы видим серьезный рост аппаратного значения и влияния Дмитрия Медведева сегодня? Что он составляет какую-то серьезную конкуренцию Владимира Путина. Или же нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Про аппаратный рост не скажу – мне кажется, это вовсе не об этом. Про рост популярности – да, наверное, происходит. Хотя, знаете, если сообщить цифры, что между ними возросла разница на 10%, с легкостью можно объяснить и это. Для объяснения социологических данных нужна только лишь фантазия – больше ничего.

Ну, сила инерции – это очень влиятельный фактор для общественного мнения. Люди сначала не знают человека, потом они его узнают, узнают и узнают.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, даже и «Forbes», и вы сейчас вспомнили про отставку Лужкова, и для многих, ведь, и, если я не ошибаюсь, в одном из ваших комментариев я это видел, было важным определяющим, чей человек придет, медведевский или путинский. Пришел человек путинский.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, пришел человек баланса. Пришел человек, которого, да, в свое время Путин привел в команду, но который, все-таки, очень тесно работал с Медведевым – он был главой его избирательного штаба. То есть это человек, который с обоими лидерами работал тесно. И таких людей в тандеме сейчас становится все больше. Это не чисто человек путинский, который с ним служил в Питере там и так далее, классическую карьеру мы знаем. Сейчас очень много появляется такого типа людей. Но, в принципе, ситуация продолжает оставаться неясной, и мне кажется, что внутренне между ними идет, действительно, конкуренция. Я бы назвала это неформальными праймериз. Они сами решают, кто пойдет на выборы и именно благодаря…

Т.ДЗЯДКО: Ну, собственно, так и было заявлено.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, так и было заявлено, действительно. Так и происходит. Они конкурируют друг с другом, но не так, как лидеры разных партий. А так, как Хиллари Клинтон конкурировала с Обамой на праймериз.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Владимир, насколько ваши коллеги и в Дании, и в скандинавской прессе, да и вообще в западной следят за вот этим тандемом, ссорами в тандеме, кто сильнее, кто слабее и так далее, и так далее? Насколько это противостояние вообще, ему уделяется какое-то внимание?

В.ПИМОНОВ: Вы знаете, я не очень читаю комментарии, я, все-таки, занимаюсь журналистикой, не связанной с комментариями. Что касается обсуждения того или иного политика, о котором вы говорите, поскольку информацию в России получить невозможно, то есть с какого-то момента несколько лет назад информация нулевая, реальная информация политическая нулевая, то нам приходится идти обходным путем. Мы изучаем оффшорные компании, которые есть на Западе вне России, в других странах мира, где мы можем изучить бухгалтерию, документацию, учредителей разных компаний и посмотреть, каким образом люди, которые вовлечены в этот бизнес, могут быть связаны с политическим истеблишментом. Мы делали такую историю вокруг Исландии, и там очень много проявилось. Потому что реальной политической информации… Получить ее невозможно. Если где-то есть она, скажите, я обращусь обязательно.

Т.ДЗЯДКО: Проявилось что?

В.ПИМОНОВ: Проявилось гигантское совершенно внедрение, такое, нетривиальным путем российского бизнеса в мировую экономику.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну если говорить… Все же, я у вас спрашивал про 2012 год. Насколько вообще 2012 год ждут с тем же нетерпением, что в России, ждут на Западе?

В.ПИМОНОВ: Ну, вы знаете, я не знаю, помнят ли они, когда выборы в России.

Т.ДЗЯДКО: Значит, не помнят, собственно говоря.

В.ПИМОНОВ: Ну, они вспомнят, когда будут выборы – мы напишем об этом обязательно.

Т.ДЗЯДКО: Собственно, в этом мой вопрос был.

В.ПИМОНОВ: Мы об этом напишем обязательно.

Т.ДЗЯДКО: И ваш ответ предельно ясен. Спасибо вам большое. К сожалению, наше время постепенно подошло к концу. Я напомню, что сегодня мы говорили о рейтингах влиятельности тех или иных политиков, и о рейтинге самых влиятельных людей в мире. Говорили, потому что именно такой рейтинг опубликовал журнал «Forbes». И я благодарю моих сегодняшних гостей – это Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН и Владимир Пимонов, корреспондент датской газеты «Экстра Бладет». Спасибо вам большое. Программа «Обложка-2», я – Тихон Дзядко, и на следующей неделе мы с вами встретимся в это же время и, опять же, будем говорить на те темы. которые более всего интересны западной прессе. А эфир «Эха Москвы» продолжается и сейчас в эфире новости.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире