'Вопросы к интервью
29 октября 2010
Z Обложка — 2 Все выпуски

Нужно ли придавать гласности секретные материалы в Интернете?


Время выхода в эфир: 29 октября 2010, 22:10



Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 12 минут в Москве. Я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2», в которой я вместе со своими гостями, мы говорим на те темы, на которые пишут крупнейшие западные и не только западные, а вообще мировые еженедельные журналы. Темы, которые они выносят на обложки, становятся темами этой программы. Поэтому давайте прежде чем объявить сегодняшнюю тему и сегодняшних гостей мы послушаем небольшой досье, которое подготовил Тимур Олевский. Это такой обзор обложек основных мировых журналов.



ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Т.ОЛЕВСКИЙ: На обложке французского «Le Nouvel Observateur» молодая девушка, на щеке которой написано «Нет реформе». Большими буквами на обложке: «Конфликт вокруг пенсий. Как из него выйти?» Во Франции продолжается противостояние профсоюзов и тех, кто их поддержал, с властями по поводу пенсионной реформы.

На обложке журнала «The Time» уютный домик с покосившимся забором, краска с которого осыпается. Как возродить американскую мечту? Большой текст одного из самых влиятельных американских журналистов Фарида Закарии – центральный в журнале.

В немецком журнале «Focus» о врачебных ошибках. То, что пациенты должны, и девушка на инвалидной коляске на обложке.

Французский «L’Express» пишет про недвижимость, а, вернее, про дефицит квартир – это главная тема номера, которая поставлена на обложку журнала.

«Ирак, более 100 тысяч смертей и по-прежнему им нет конца – это все имеет смысл?» Этот текст на обложке немецкого «Der Spiegel». Интернет-сайт WikiLeaks обнародовал свое иракское досье, десятки тысяч отчетов американских военных. Из них, в частности, следует, что за это время в Ираке погибло более 109 тысяч человек. Публикация документов вызвала резкую критику в Вашингтоне. Допустима ли публикация подобных документов? Именно этому посвящена сегодняшняя программа.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, сегодня мы говорим о том, о чем пишет зарубежная пресса активно в последнюю неделю после того, как в ночь на 23 октября сайт WikiLeaks, который до этого публиковал секретные документы, касающиеся войны в Афганистане, опубликовал так называемое иракское досье. Там почти 400 тысяч документов, главным образом это отчеты, это свидетельства, это дневники и прочее-прочее, и все это нам дает возможность понять некую атмосферу, в которой проходит война в Ираке, в частности, цифры. Мы узнали, что погибло 109 тысяч человек, множество фактов мы узнаем про пытки, про задержания и про всяческие факты нарушения прав человека, и о допустимости или недопустимости публикаций секретных материалов. И, естественно, мы будем говорить не только про WikiLeaks, будем говорить и про Россию. Сегодня будем говорить об этом с моими гостями. Ольга Алленова, корреспондент газеты «Коммерсантъ». Добрый вечер.

О.АЛЛЕНОВА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты ABC. Добрый вечер.

Р.МАНЬЮЭКО: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. Во-первых, у нас на сайте идет видеотрансляция – заходите echo.msk.ru, и присылайте ваши вопросы и ваши мнения. +7 985 970-45-45 – это номер SMS. Мой первый вопрос к вам, Рафаэль. Вот, просматривая западную прессу, можно сложится впечатление, что, все же, западные журналисты разделились. С одной стороны, это полная поддержка владельцев сайта WikiLeaks, которые публикуют эту информацию, и эта поддержка в терминах долга – что по-другому журналисты и не могут себя вести. С другой стороны, в частности, «The Washington Times» называет подобное поведение безответственностью. Как бы вы могли описать общее ощущение, которое вызывает у вас, в частности, появление подобных материалов?

Р.МАНЬЮЭКО: Понимаете, в этих материалах очень много того, что показывается, что доказывается. Я думаю, что если речь идет о конкретных фактах, то есть убийствах мирных людей, беззащитных людей, я думаю, что это в любом случае вся общественность должна знать. Другое дело, потому что там очень много документов, если речь идет о каких-то секретных сведениях, которые могут вообще поставить в затруднительную ситуацию определенные части армии, ну, не только США, но и другие страны. Испания тоже сейчас имеет войска в Афганистане. Но я думаю, что здесь, когда идет разделение вообще между журналистами, я думаю, что те, которые считают, что все, что незаконно, все, что ужасно, это все должны в любом случае знать. Я не знал, на самом деле. Наверняка, есть такие случаи, когда и то, и другое одновременно. То есть нельзя это сказать, хотя это страшно, потому что определенные люди как-то могут пострадать. Кстати, Евросоюз – они сказали, что нужна прозрачность, но в то же время безопасность. То есть как всегда Евросоюз…

Т.ДЗЯДКО: Такая формулировка, из которой почти ничего не следует.

Р.МАНЬЮЭКО: Да-да-да. То есть нужна прозрачность, но и так, чтобы было и безопасно тоже. Так что здесь очень трудно достигать такого равновесия.

Т.ДЗЯДКО: Оль – это я уже обращаюсь к Ольге Алленовой – здесь есть какие-то аргументы в пользу непубликации? Или же документы попали в руки, значит, нужно публиковать тут же?

О.АЛЛЕНОВА: Ты знаешь, мне кажется, Евросоюз, несмотря на свою деликатность всегдашнюю, в данной ситуации прав. Потому что невозможно однозначно оценить, нужно публиковать или не нужно такие данные. Мне кажется, что в данной ситуации если речь идет о публикации данных о смертях гражданского населения, о количестве смертей среди военнослужащих, о пытках, о нарушениях прав человека, об этом, конечно, какими бы секретными эти материалы ни были, об этом нужно говорить. И молодцы эти ребята, что они это сделали.

С другой стороны, если речь идет о публикации, скажем, данных о местах дислокации каких-то воинских подразделений, о количестве военнослужащих, о том, какая у нас техника, какое у них оружие, да? Ну, вы понимаете, о чем речь. Мне кажется, что вот эта информация – она обществу, в общем, не нужна. То есть она не несет какой-то серьезной, такой, смысловой нагрузки. И вот таких данных желательно избегать. Потому что, ну, общество содержит армию, общество обязано знать, что эта армия делает в Ираке, в Афганистане, в Чечне, где угодно. И поэтому общество имеет право знать обо всем, что касается действий армии. Но тактические вещи какие-то, скажем, которые могут угрожать непосредственно жизням уже солдат самих, мне кажется, тут должна быть какая-то гражданская позиция, наверное, журналистская этика должна в этих вопросах как-то срабатывать. Такие вещи, мне кажется, нет необходимости выкладывать на всеобщее…

Т.ДЗЯДКО: А есть какие-то рамки, которые ограничивают вот это знание общество о том, чем занимается армия? Потому что, ведь, некоторые мнения, которые я видел, сторонников непубликации подобных документов и сторонников, в частности, преследования вот этих ребят, которые все это публикуют, аргумент следующий – что таким образом, в частности, идет довольно серьезная атака, может быть, без желания эту атаку производить, но так или иначе, атака на общественное мнение. И на общественное мнение, в частности, в том же Ираке, где люди, которые узнают о том, как все происходит, они по-другому начинают относиться к властям, которые там действуют, и, соответственно, начинают их воспринимать как своих врагов.

О.АЛЛЕНОВА: Ну и что же. Если армия, действительно, так действует, если такие случаи есть, иракское общество тоже имеет право знать об этом.

Т.ДЗЯДКО: Рафаэль?

Р.МАНЬЮЭКО: Да, я тоже думаю, что они имеют право и они должны знать о том, что там случилось. Понимаете, здесь какой вопрос? Очень много говорили о том, что WikiLeaks, на самом деле, не преследуют. То есть просто чтобы люди знали правду – вот, были тоже такие мнения – создать, так сказать, группу давления, чтобы они могли давить на правительство, на определенных каких-то политиков, на предприятия какие-то. Вот это у них то, что они преследуют. Ну, были те, кто так считают. То есть не просто сказать правду, а таким путем, ну, как бы…

О.АЛЛЕНОВА: То есть вы полагаете, что за ними стоят политические силы определенные?

Р.МАНЬЮЭКО: Да, есть те, которые так считают, что, на самом деле, то, что они хотят, это не совсем чистой воды, а, на самом деле, просто… То есть эти документы опубликовать – это просто средство достижения такого влияния.

Т.ДЗЯДКО: Ну, например, если говорить про Испанию, документы, которые были опубликованы по Афганистану, они стали инструментом политической борьбы?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, конечно. Если, действительно, сейчас кто-нибудь покажет, что наши войска там… Потому что если были какие-то приказы с людьми, с гражданским населением там так поступать, естественно, я думаю, что здесь пойдут уже… То есть узнать, кто, на самом деле, дал такой приказ. Если это было просто военное, если это было политическое, почему они это допустили? Естественно, это дойдет до политической ответственности, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Вообще, мы и в нашей истории, и в России не раз слышали, что журналистов, которые публиковали те или иные какие-то досье или неизвестные данные, обвиняли в том, что они работают по какому-то заказу. Как нам быть уверенными в тех или иных ситуациях, что заказа нет и что это просто такая, истинно искренняя работа журналистов?

О.АЛЛЕНОВА: Ну, мне кажется, что не нужно просто искать везде и во всем какие-то заказы. Ну, я вполне допускаю, что за определенными СМИ стоят определенные политические силы и не только в России, но и за рубежом. Но тут важно понять, что если журналист делает свою работу профессионально, то, в принципе, не важно, кто за ним стоит. Он делает свою работу – он не нарушает закон, он рассказывает людям о том, что происходит в Ираке. И, по-моему, вот это уже, извините, но дело десятое, кто за ним стоит, какие политические силы, чего они хотят. Если армия допустила такие преступления в Ираке, общество об этом имеет право знать. И задача журналиста – об этом рассказать обществу. Все. То есть он свою миссию выполнил в этом случае.

Т.ДЗЯДКО: А зачем об этом знать обществу?

О.АЛЛЕНОВА: Общество содержит эту армию. Общество платит налоги.

Т.ДЗЯДКО: Так?

О.АЛЛЕНОВА: И общество должно знать о том, что делает… Ну, извините, у какого-то американского фермера сын служит в Ираке, и он имеет право знать, что его сын там делает, да? В какой он находится там ситуации. Может быть, его сын убивает людей, да? Может быть, он совершает какие-то страшные преступления. Ну, по-моему, это вопрос такой, ответ на него очевиден. Любое общество имеет право знать, что делает его армия либо в его стране, либо в чужой стране – не важно.

Т.ДЗЯДКО: Я просто пытаюсь понять, то, что говорите вы – все это выглядит достаточно очевидным. Но если смотреть на реакцию как политиков, так и журналистов, и наблюдателей, то, о чем я уже сказал, нету какой-то единой точки зрения. В частности, если смотреть заявления американского руководства, Хиллари Клинтон, она говорит, что это ставит под угрозу жизни военнослужащих США и союзников, и вредит национальной безопасности. Кроме того, утверждается, что это подрывает авторитет иракского правительства. Когда документы какой-то организации преподносятся как истинные. А откуда у этого общества может быть уверенность, что эти документы настоящие? Они созданы этой самой организацией. Здесь же получается ситуация такая, довольно опасная.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, я думаю, что тогда государство должно предоставить неопровержимые данные о том, что вот эта информация – это фальшивка. И доказать это обществу. Вот и все. Тут, по-моему, особо-то гадать даже не стоит.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, здесь нет проблем. Я думаю, что вот именно так. То есть это было бы очень хорошо для Пентагона, если бы они могли доказать, что это все неправда. Потому что они просто сказали: «Нет, это все фальшивка».

О.АЛЛЕНОВА: Конечно. И подать в суд на людей этих за клевету. А раз они этого пока не сделали и не делают, наверное, эти ребята сказали правду. Ну а почему такая реакция, это очевидно. Во-первых, какие-то секретные материалы ушли, как бы, на весь мир они оглашены, да? Во-вторых, я думаю, есть, все-таки, наверное, и такая серьезная причина для беспокойства. Потому что как я понимаю, в этих данных содержатся как раз военные секреты касательно дислокации подразделений. Потом, ведь, речь идет о том, что лица военнослужащих там запечатлены на видео и на фото. Поэтому, ну, если, понимаете, может пострадать хоть один солдат в результате публикации такого кадра, то, наверное, нужно подумать о том, чтобы лицо этого солдата как-то закрыть хотя бы, заретушировать. Потому что, ну, кому станет легче от того, что его убьют, да? Была же масса примеров таких, когда где-то кто-то видел портрет, особенно в Югославии. Даже у Артуро Перес-Реверте есть роман на эту тему, «Баталист», в котором как раз рассказывается о том, что журналист сфотографировал солдата, кажется сербского, и потом всю семью этого солдата вырезали. То есть нашли, увидели это фото на обложке, нашли и вырезали. То есть, как бы, речь идет об ответственности, но это дело выбора каждого журналиста, наверное.

Т.ДЗЯДКО: Вот именно об этом, наверное, если я правильно понимаю логику госпожи Хиллари Клинтон, именно об этом она и говорит, да? Что таким образом под угрозу ставятся эти военнослужащие, которые там служат.

О.АЛЛЕНОВА: Если говорить только о публикации фотографий, лиц этих военнослужащих, я согласна с госпожой Клинтон. Мне кажется, что нет никакой причины подставлять вот этих людей, которые там находятся не по своей воле, а находятся по долгу службы. А что касается остальной информации, то касательно расправ над мирным населением, то я повторяю, мне кажется, все сделано правильно и это оправдано абсолютно.

Р.МАНЬЮЭКО: Но, знаете, там есть очень много съемок, которые опубликовали, которые снимали сами солдаты американские, то есть не видно их лиц, неизвестно, кто это. То есть понятно, что это солдат американский, но, на самом деле, не видно, кто это. А там видно, как они стреляют против детей, допустим, как они стреляют против людей, которые на улице. И я думаю, что показать это – это никакого… То есть я разговаривал, там нет никаких лиц конкретных. Но то, что вы раньше говорили по поводу того, почему люди должны об этом знать.

Смотрите, вот, операция, которую США и союзники начали в Ираке, была для того, чтобы там установить демократию, для того чтобы бороться против терроризма. И люди должны знать, какими методами они борются против терроризма.

О.АЛЛЕНОВА: Какими методами устанавливают демократию.

Р.МАНЬЮЭКО: Вот именно. И это все должны знать, потому что таким образом можно давить на правительство. А результат какой, на самом деле, получился? Недавно я тоже прочитал статью, что, на самом деле, они только укрепили Иран. Сейчас влияние Ирана на весь район – на Ирак, на Ливан.

Т.ДЗЯДКО: Ну и в частности о влиянии Ирана в этих документах тоже речь шла.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, именно это. То есть если… И, может быть, если эти солдаты, у них было бы какое-то другое поведение, и, действительно, они помогали бы людям, может быть, сейчас не было бы так много людей, которые восстали против американцев. Это проблема, я думаю, что всегда возникает, как и в Чечне, допустим.

Т.ДЗЯДКО: Ну, вот, мы сейчас продолжим об этом разговор. Сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости, после чего продолжим программу «Обложка-2». Напомню, сегодня мы говорим о том, можно ли предавать гласности секретные материалы в интернете, насколько это допустимо.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа 33 минуты, продолжается программа «Обложка-2». Напомню, мы сегодня говорим о том, нужно ли предавать гласности секретные материалы в интернете. Речь идет о материалах, которые касаются войн и вооруженных конфликтов. Говорим мы об этом в связи с тем, что организация WikiLeaks 23 числа опубликовала иракское досье, около 400 тысяч материалов, посвященных войне в Ираке – об этом много пишет западная пресса. Сегодня здесь в студии Ольга Алленова, корреспондент газеты «Коммерсантъ» и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты ABC. Продолжается видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. И я напомню номер для SMS +7 985 970-45-45 – задавайте ваши вопросы. Перед тем как мы прервались на рекламу, Рафаэль, вы говорили, что все это вам напоминает ситуацию в Чечне.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, это универсальная ситуация, не только в Чечне (война). То есть там человек, который ничего общего не имеет с боевиками, допустим, да? Вот, если Ирак – Аль-Каида, если в Чечне – вот эти сепаратисты и так далее. А, вот, пришли войска и уничтожили дом, убили жену или дочку, или сына. И потом этот человек и стал уже боевиком. Такие случаи, да? То есть тем хуже, как ведут себя войска в этом случае, тем больше возможность того, что часть людей, которые не имеют ничего связанного с боевиками, они станут связаны с ними. Это универсальное.

О.АЛЛЕНОВА: Радикализация общества.

Р.МАНЬЮЭКО: Да, это радикализация.

Т.ДЗЯДКО: А публикация подобных документов не ведет к радикализации общества?

О.АЛЛЕНОВА: Ведет, конечно. Но, опять же, мы говорим о том, что общество имеет право знать, что происходит. И американское, и иракское общество.

Т.ДЗЯДКО: Ну просто смотрите, здесь получается, с одной стороны, мы считаем, мы уверены в том, что мы имеем право знать, поэтому мы публикуем, понимая, что тем самым мы ведем к радикализации общества, а радикализация общества ведет к продолжению войны, а продолжение войны ведет к возможному повторению подобных нарушений.

О.АЛЛЕНОВА: Нет, ну, у этой истории может быть, ведь, и другой конец. Например, выведут войска американские из Ирака. То есть речь идет не только о том, что публикация этих данных приведет к радикализации и какой-то глобальной войне, а о том, что есть несколько выходов. И если американские власти поймут, что надо вывести войска из Ирака, то это будет такой, очень хороший результат работы этих журналистов.

Т.ДЗЯДКО: А к чему вообще, по идее, будь то Ирак и США, Афганистан или Россия и Чечня, например, что должно быть следствием публикации таких документов?

О.АЛЛЕНОВА: Мир.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, давление общества и прекращение такой практики. Вот это самое главное.

Т.ДЗЯДКО: Но мы пока, вот… Прошло почти полгода после публикации документов по Афганистану, да? И не знаю, может быть, вы меня поправите, но я не слышал, чтобы проводились какие-то серьезные проверки по тем фактам, которые были опубликованы. Или я не прав?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, значит, недостаточно общество давило на это. Видимо, еще люди как-то не осознали важность всего этого. Или еще хуже, может быть, война есть война. На самом деле, то есть мы хотим сейчас в наше время придать какому-то участию войск в каком-то конфликте каких-то идеальных очертаний, а на самом деле, война есть как и есть.

О.АЛЛЕНОВА: Понимаете, общество – оно проглотило эту информацию по Афганистану, прожевало ее и проглотило. И все. И не было больше никаких последствий. Люди не вышли на улицы, не стали проводить какие-то масштабные акции, да? Вот, что у нас, например, с войной в Чечне происходило? 100 человек выйдет на Пушкинскую площадь или там 500.

Т.ДЗЯДКО: Обычно 10.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, а то и меньше, да. И что-то покричат и разойдутся, и все. И, естественно, никакого результата не будет – там в Чечне как продолжалась эта война, так она и продолжалась, и ни правозащитники, ни общество ничего не могли изменить, потому что не хотели. Общество не хотело. То же самое и с Афганистаном. Я думаю, что нет, еще не переполнена вот эта чаша терпения общества, когда люди поймут, что все, точка, надо прекращать эту войну.

Т.ДЗЯДКО: Просто очень интересно. Здесь же получается, что когда в середине 90-х и во время второй кампании мы узнавали о каких-то фактах того, что происходило на Северном Кавказе, всегда было ощущение, что, ну, если это будет происходить там (я имею в виду Запад), то, конечно же, будет немедленная реакция. А теперь, таким образом, этот миф отчасти разрушается, если подобные факты остаются без дальнейшего какого-то хода, без дальнейшего расследования. И в этой связи мне еще интересно было бы поговорить, конечно же, опять вернуться к тому, с чего мы начинали, о том, что может и что не может журналист. Мы начинали об этом говорить еще до эфира в связи с терактами, которые в Москве происходили. Вот, ты говоришь, Оль, что журналист должен донести до общества общественно значимую информацию. Где общественно значимая информация заканчивается и где начинается та информация, которую доносить он уже не должен.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, мне кажется, эта грань – она находится примерно там, где журналист начинает понимать, что его информация может стать причиной смерти человека. Вот, это очень тонкая грань. И, к сожалению, практически никак не регулируется это законодательством. И это такая, вот, этическая вещь. Журналист должен понимать, что, вот, я сейчас об этом напишу и человека убьют. И он должен понимать… Ну, он должен сделать эту работу как-то так, чтобы либо ее не делать совсем, либо как-то так, чтобы человек не пострадал. Почему мы очень часто, например, употребляем такое выражение как «Анонимный источник», там, мой анонимный источник, еще чей-то? Особенно когда речь идет о Кавказе, например, да? Мы понимаем, что если мы назовем этого человека, то с ним может что-то случиться плохое. И поэтому мы его не называем, да? Хотя, для меня как для журналиста было бы лучше назвать этого человека – то есть это больше доверия, понятно, да?

Т.ДЗЯДКО: Да-да.

О.АЛЛЕНОВА: Если я пишу «анонимный источник», может быть, я сама придумала. И естественно, человек, который читает, скажет: «Да ну, это все ерунда». Но я прекрасно понимаю, что если я назову этого человека, его могут убить, похитить, все, что угодно с его семьей сделать. Поэтому я ни за что этого не сделаю. И то же самое касается всех остальных фактов.

Вот, мы с тобой говорили о захвате заложников в Норд-Осте. Это известная история, когда в момент, когда люди сидели в зале, один из телеканалов в прямом эфире показал тренировку «Альфы». И, значит, речь шла о том, что, вот, как бы, отрабатывают штурм. А террористы в зале и люди в зале – они, естественно, не знали, что будет штурм. Террористы надеялись, что будут переговоры. И когда они это увидели, они, естественно, разозлились страшно, естественно, это стало причиной гибели людей каких-то, да? И, вот, мне кажется, такие вещи – они недопустимы, вот этого делать нельзя.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, в данном случае ясно, да, я согласен. Но с другой стороны, можно тоже думать, если я пишу это, кто-нибудь погибнет, да? Но если я не напишу, погибнет больше, допустим, да? Это нужно каждый отдельный случай рассматривать.

Т.ДЗЯДКО: Существует какой-то единый подход, какая-то памятка, по которой журналист должен работать, чтобы быть уверенным, что он прав?

Р.МАНЬЮЭКО: Есть кодекс этики, но он не регулирует такие вопросы.

О.АЛЛЕНОВА: Да, мне кажется, это дело в каждом случае журналист, каждый журналист обязан для себя этот вопрос решить, писать или не писать, публиковать или нет.

Р.МАНЬЮЭКО: Я просто хочу к этому добавить одно, вот то, что мы раньше об этом говорили и просто мы не продолжали. Вот, когда речь идет о заказе, по заказу пишут, да?

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, конечно, может быть, пишут на заказ как-то не очень хорошо. Но здесь, понимаете, когда очень много СМИ и каждое пишет по разным заказам, это неплохо. Это неплохо. То есть плохо – это когда государство, как было здесь, решает, что никто не пишет по заказу кроме по заказу государства. Вот тогда да.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, конечно, конкуренция должна быть в информационном поле.

Р.МАНЬЮЭКО: Конкуренция должна быть. И, вот, предотвратить то, что кто-то может опубликовать какой-то материал по заказу, это невозможно. Всегда будут те, которые будут публиковать какой-то материал именно по заказу, так или иначе. То есть я думаю, что здесь вопрос того, что все должны иметь такую возможность – не только отдельные какие-то люди.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это иллюзия.

Р.МАНЬЮЭКО: Ну да.

Т.ДЗЯДКО: В смысле, утопия. Утопия, что такое возможно. Что у всех сил будет возможность донести свою точку зрения.

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, ну, честно говоря, это независимо.

О.АЛЛЕНОВА: Чем больше, тем лучше. Чем больше будет возможностей у разных сил политических донести свою точку зрения, тем для самого общества лучше.

Р.МАНЬЮЭКО: Вот именно. Конечно-конечно.

О.АЛЛЕНОВА: Потому что это конкуренция, мнения разные и человек слушает радио, смотрит телевизор и он понимает, что вот это вот лучше, вот это правильнее, вот этому я верю, а этому нет, да? Ну, это нормальное общество. А СМИ – это такая институция… Ну, практически всегда СМИ использует какие-то политические силы в своих целях – либо государство, либо оппозицию. Ну, мы прекрасно знаем, что независимых СМИ практически нет.

Р.МАНЬЮЭКО: Говорят, что журналист должен быть независимым. Это очень редко бывает, потому что мы видим, что есть СМИ, которые, ну, правой какой-то ориентации. У нас, допустим, ABC – это правая.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, есть учредитель элементарно, да? И он кого-то может поддерживать.

Р.МАНЬЮЭКО: Да. А есть другие, которые левые. Есть другие третьи, которые, не знаю, монархические.

О.АЛЛЕНОВА: Другое дело, что журналист должен выполнять свою работу профессионально. Есть основные правила, которые журналист обязан выполнять – не брать взяток, не очернять людей, не подставлять, не делать так, чтобы кого-то убили, кому-то причинили зло. То есть вот эти основные правила журналист должен выполнять, стараться дать 2 точки зрения всегда, в любой ситуации. И все. И если человек это делает, он свою работу делает. А кто там за ним стоит, за его изданием… Ну, очень многие журналисты даже не знают своих учредителей в лицо и, как бы, глупо говорить, что журналист какой-то ангажированный или еще чего-то там делает не так.

Т.ДЗЯДКО: Ну а публикация таких документов вроде тех, что были опубликованы о войне в Ираке, это не есть очернение армии, очернение правительства?

О.АЛЛЕНОВА: Не, ну, Тихон, смотри. Если государство докажет, что это фальшивка, то тогда мы будем иметь дело с очернением, и тогда эти люди подлежат суду, как я понимаю. Тем более, что в Америке это, в общем-то, возможно в отличие от России.

Р.МАНЬЮЭКО: Но если правда, это не очернение.

О.АЛЛЕНОВА: Да. А если это правда, если государство молчит и будет молчать кроме вот этих патетических заявлений, что журналисты подставили, журналисты что-то сделали плохо. Если не будет каких-то данных, то, ну, значит, так все и есть. И тогда это не очернение, это правда – это попытка донести истинное положение дел в Ираке.

Т.ДЗЯДКО: +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Я напоминаю, что в студии сегодня Ольга Алленова, корреспондент газеты «Коммерсантъ» и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты ABC. Мы говорим о том, на самом деле, что могут и что не могут, что должны и что не должны делать журналисты. Видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Оля, ты много пишешь и часто ездишь на Кавказ, и ты работала в Грузии в 2008 году, вернее, в Южной Осетии во время конфликта августа 2008 года. Насколько тогда, в тот момент и вообще сегодня в России существуют какие-то гласные-негласные, что можно, а что нельзя? Потому что мы видели, что постепенно, в частности, то, что касается освещения терактов и освещения военных кампаний, там что, постепенное такое зажимание. Насколько сегодня реально у журналиста есть возможность доносить все обстоятельства, которые происходят?

О.АЛЛЕНОВА: Ты знаешь, тут, наверное, стоит начать не с Южной Осетии, а с Чечни, потому что вот там как раз была классическая ситуация, когда журналист не имел вообще никаких прав, он ничего не мог писать. И что бы он ни написал, если это не по указке спецслужб или пресс-служб, там, внутренних войск, МВД, армии и так далее, то он просто подлежал высылке из Чечни, его лишали аккредитации и все. Иногда и сажали там на пару дней куда-нибудь в нехорошее место.

Мне кажется, в Южной Осетии было гораздо свободнее. Во всяком случае, меня никто не контролировал. То есть у меня не было необходимости кому-то что-то доказывать, как это было в Чечне, когда нас постоянно обвиняли, что мы там на врага работаем, мы там подрываем престиж армии и так далее. Когда мы писали об убитых чеченцах, об этих зинданах, о ямах, в которых закапывали кучами людей. В Южной Осетии такого не было, но, мне кажется, в Южной Осетии ситуация отличалась как раз тем, что там, извините за грубое слово, был бардак просто в армии. И они просто не успели так выстроить эту систему информационного контроля за журналистами, чтобы иметь возможность влиять на публикации, на журналистов. То есть мы ехали, куда хотели, делали, что хотели, смотрели, что хотели, и беседовали с кем хотели. Возможно, это связано с тем, что это такие были короткие сроки, да? А армия – это такой огромный неповоротливый механизм, ему нужно развернуться, построиться, придумать какие-то правила и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Ну и потом постепенно, если мне не изменяет память, через несколько дней там уже все было схвачено.

О.АЛЛЕНОВА: Да нет – они же потом ушли дальше в Грузию, продвинулись войска. Ну, это все очень быстро закончилось. Они просто не успели придумать. Да, они брали куда-то там, когда они доехали до Гори почти, они брали каких-то своих журналистов, телевидение там центральное и так далее. Но другие журналисты – они поехали, там, с Ямадаевым на БТР и точно так же что-то там сняли и показали. То есть там просто была другая ситуация – это не Ирак, определенно.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Рафаэль, если вернуться к тому, о чем мы говорили некоторое время назад, про такие, какие-то нравственные и этические нормы, которые должны быть главными для человека, который пишет, насколько вы видите какие-то серьезные различия между традициями российской журналистики, российской прессы, которую вы читаете, и традициями западными, в частности, испанской, которую вы можете оценивать?

Р.МАНЬЮЭКО: Да не, я сейчас в данный момент не вижу. Мне кажется, что здесь, по крайней мере, очень много… Ну, «Коммерсантъ», допустим. Мне кажется, что они пишут, не отличаются от того, как пишут наши газеты в Испании или в США. Я думаю, что они достаточно свободно пишут. Мне кажется, по крайней мере, читая материалы, что у них давления нет. И даже если есть, они избегают этого давления.

Другое дело, это телевидение. Мне кажется, что здесь… Ну, везде – и у нас в Испании тоже – телевидение больше под присмотром правительства, чем другие СМИ. И у нас в Испании тоже это происходит, но мне кажется, что в России больше. То есть мне кажется, что здесь определенной какой-то критики против правительства, против президента – этого не может вообще появиться. Если в «Коммерсанте» это может быть, но на телевидении этого быть не может.

А у нас, поскольку есть разные каналы, естественно, бывают такие случаи. Хотя, они всегда были как-то мягче. То есть я думаю, что телевидение – это такой… Ну, поскольку влияние на зрителей больше, все правительства мира больше заботятся об этом. Но, в общем-то, мне кажется, что здесь небольшое отличие от того, как работают в Испании, допустим, журналисты сейчас. Но несколько лет назад – да, была. Но сейчас я не вижу большой разницы.

Т.ДЗЯДКО: А что произошло за эти несколько лет?

Р.МАНЬЮЭКО: Ну, я имею в виду, если, скажем, после распада Советского Союза, допустим, когда все журналисты привыкли быть постоянно под контролем государства, несмотря на то, что уже и до того была гласность. И свобода прессы здесь появилась еще до распада Советского Союза. Но мне кажется, что, тем не менее, стиль был советский, скажем. Даже тогда, когда они работали свободно, всегда это прослеживалось, то есть такие отпечатки. Но сейчас нет, мне кажется, что кроме телевидения все остальные СМИ здесь не отличаются от западных.

Т.ДЗЯДКО: А насколько сведения, подобные тем, что собраны в такое компактное досье, пусть и огромное, организации WikiLeaks и опубликованное по Ираку и Афганистану, насколько такие сведения были постоянно одинаково интересны при их появлении для западной прессы, для западной печати? В частности, насколько в испанской печати часто можно было увидеть материалы, посвященные нарушениям прав человека в Ираке том же самом или в Афганистане? Или это не тема?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет, я думаю, что первые материалы такого типа – они только в WikiLeaks. То есть если речь идет о войнах, которые сейчас идут в Афганистане и Ираке. Здесь, например, были из России такие, подобные материалы про Чечню.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, у нас «Новая газета» периодически выстреливала, да.

Р.МАНЬЮЭКО: Политковская тоже.

О.АЛЛЕНОВА: Да. Но они были не настолько масштабными – это не 400 тысяч.

Р.МАНЬЮЭКО: Но такого типа, я думаю, что это никогда раньше такого не было. У нас были тоже уже давно в Испании, когда речь шла о войне против ЭТА, это баскская сепаратистская группировка. Тогда правительство создало какую-то группировку тоже, которая нелегально, но создана как спецслужба Испании, для того чтобы убивать людей ЭТА. То есть это была грязная война против ЭТА.

Т.ДЗЯДКО: И информация об этом публиковалась?

Р.МАНЬЮЭКО: Была информация, даже были съемки определенные. То есть материал такого типа был у нас в Испании в то время. И, вот, поэтому упало тогда правительство. Не только поэтому, но это была одна из причин, которая привела к тому, что Фелипе Гонсалес Маркес проиграл выборы. Но такого масштаба как сейчас WikiLeaks я ничего подобного не помню. Я всегда… Например, в Италии тоже, да? Эта мафия, итальянская мафия. И тоже были отдельные материалы по этому поводу. Но я еще раз говорю, такого масштаба как сейчас WikiLeaks, я такого не помню раньше.

Т.ДЗЯДКО: Ну и соответственно… Просто дело в том, что у нас остается всего 5 минут до конца эфира. Мне хотелось бы подвести некоторый итог. То есть нет никаких ограничений до того момента, пока это не доходит до жизни конкретного человека.

О.АЛЛЕНОВА: Но это моральное. Опять же, это моральный выбор журналиста.

Т.ДЗЯДКО: А понятие национальных интересов, понятие политики, которую проводит государство?

О.АЛЛЕНОВА: Нет, но есть государственная тайна, которую, как я понимаю, нельзя разглашать. А есть, скажем так, выборы журналиста каждого морально. И, вот, между вот этими планками как-то и нужно работать.

Т.ДЗЯДКО: Но выбор ваш конкретный. Существует ли, например… Является ли важным каким-то ограничителем то, что называется национальными интересами, то, что называется государством, и так далее, и так далее?

О.АЛЛЕНОВА: Я, если честно, лично не сталкивалась с такой ситуацией. То есть я обычно сталкиваюсь только с тем, что перед публикацией практически каждого материала о Кавказе, я думаю о том, может ли он смерть принести какому-то из героев. То есть для меня вот это главный такой посыл для публикации материала. А касательно разглашения военных секретов, ну, у меня просто не было такого опыта и я думаю, что это сложный очень вопрос. Потому что если журналист получил такую информацию, то, с одной стороны, определенные чиновники, наверное, понесут наказание, а, вот, журналист? Может ли он это опубликовать или нет? Очень сложно. Не знаю, не знаю.

Р.МАНЬЮЭКО: Решение тоже не от тебя зависит – это тоже зависит от газеты, в которой ты работаешь.

О.АЛЛЕНОВА: Да-да, конечно.

Р.МАНЬЮЭКО: Такое решение ты сам самостоятельно принимать не можешь. То есть если вдруг ко мне попала какая-то информация. Вот, я здесь, я корреспондент здесь в России, в Москве. И вдруг мне попалась какая-то информация про Чечню, допустим, какого-то такого типа или какие-то съемки, где, допустим, российские войска убивают там женщин, детей и прочее…

О.АЛЛЕНОВА: Не, ну тут даже нет. Это не дилемма. Конечно, вы должны это опубликовать – это понятно.

Р.МАНЬЮЭКО: Вот, я позвоню в Мадрид, скажу: «Ребята, у меня это…» Причем, съемки. То есть это другое дело, то, что говорят – это может быть неправда. Но съемки. Ну, может быть, тоже монтаж какой-то, но ты более-менее разбираешься, да? И я скажу, что есть такое. «Ребята, я хочу материал об этом писать». Даже если я скажу: «Ну, понимаете, я не знаю…»

О.АЛЛЕНОВА: А, вот, если вам, предположим, попадут документы с грифом «Секретно», где будет расклад такой по дислокации российских войск, скажем, в районе Рокского тоннеля или Южной Осетии, где какие войска стоят, какое у них вооружение, сколько их – вот, вы передадите такую информацию? Опубликуете?

Р.МАНЬЮЭКО: Нет. Это не интересно.

О.АЛЛЕНОВА: Вот я об этом и говорю, это не очень интересно читателю, обществу. Это интересно непосредственно спецслужбам. А журналист не обязан информировать спецслужбы, правда? Это совершенно другая работа.

Т.ДЗЯДКО: Естественно. Но если говорить, например, про дислокацию российских войск у Рокского тоннеля и если представить, что сейчас не октябрь 2010 года, а, предположим…

О.АЛЛЕНОВА: Нет, ну я говорю о ситуации на сегодняшний день, естественно.

Т.ДЗЯДКО: А если предположить, что апрель 2008-го, то та или иная дислокация российских войск у Рокского тоннеля…

О.АЛЛЕНОВА: Это уже другая история, конечно. Это значит, что можно предположить, что готовятся к войне, и тогда эта информация становится важной очень. И тогда понятно, что… Понимаешь, это не информация для спецслужб, скажем там, Испании или каких-то еще. Это информация для всего европейского сообщества. И тогда это, опять же, журналист выполняет свою работу и выполняет ее профессионально.

Т.ДЗЯДКО: Но одновременно с этим, это информация, которую слышат и читают, например… Ну, поскольку мы сейчас говорим на уровне предположений, на уровне фантазий, условно, грузинское руководство, которое, например, стараясь предупредить возможную атаку, начинает атаку на Южную Осетию. Например, да? То есть таким образом, публикуя эту информацию, ты подставляешь мирно спящих жителей Цхинвали.

О.АЛЛЕНОВА: Ну, когда речь заходит о войнах, о том, что войны могут произойти или не могут, это вообще очень сложный вопрос. Мне кажется, один журналист – он не может вот так изменить ситуацию, чтобы кто-то там напал на спящий город. Такие решения принимаются гораздо раньше, и не в результате одной публикации.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласны, Рафаэль? Здесь подобную информацию нужно публиковать или нет?

Р.МАНЬЮЭКО: Я думаю, что… То есть если речь идет, когда война готовится, я думаю, что да, что это нужно сказать. То есть это не просто уже идут боевые действия и ты говоришь, где расположены войска. Нет. Это уже начало каких-то действий. Ну, это трудно сказать, но допустим, если бы я находился тогда и увидел, что там есть войска готовые, я бы это опубликовал тоже.

Т.ДЗЯДКО: Потому что для вас это…

О.АЛЛЕНОВА: Ну, об этом и писали, в общем-то, и российские журналисты писали, когда видели там войска или какие-то учения.

Т.ДЗЯДКО: Железнодорожные эти самые и прочие.

О.АЛЛЕНОВА: Да, да.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. Спасибо вам большое. Напоминаю, сегодня в студии были Ольга Алленова, корреспондент газеты «Коммерсантъ» и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты ABC. Мы говорили о том, что должны и что могут и не могут публиковать журналисты, когда речь идет о военных конфликтах. И пришли к выводу, что практически все. Спасибо вам. Всего доброго.

О.АЛЛЕНОВА: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире