'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: В Москве 22 часа 16 минут, добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка-2», в которой я вместе со своими гостями, мы говорим на те темы, которые поднимает западная пресса. Сегодня мы будем говорить о Северной Корее, которая в последнее время, а особенно в последнюю неделю оказалась в центре внимания после того как был проведен грандиозный парад, посвященный 65-летию Трудовой партии Кореи и обсуждается и будущее КНДР, и будущее отношений мирового сообщества с КНДР. Но прежде чем начать и представить моих гостей, давайте мы послушаем небольшой материал, который подготовил Алексей Соломин – это такой обзор обложек международных еженедельников.



А.СОЛОМИН: Текст на обложке французского журнала «L'Express» «От фильма к феномену». Речь о фильме, о людях и богах, в котором рассказывается о христианском монастыре ордена цисторианцев в Северной Африке, сосуществующем с мусульманской общиной.

На обложке журнала «The Time» «Американское путешествие». Почти 7 тысяч миль, 12 штатов, 24 дня и 576 песен. Одно путешествие рассказывает, о чем по-настоящему люди говорят. О политике – нет.

«Война валют» — это уже обложка журнала «The Economist». Самолетики, сделанные из различных купюр, и текст «Будьте спокойны. Не ждите моментальной стабилизации и, главное, не развязывайте торговую войну с Китаем».

На обложке журнала «Le Nouvel Observateur» фотографии французских политиков и большая надпись «Секреты реорганизации». Одна из самых обсуждаемых тем во Франции сегодня – ожидаемая в ноябре смена правительства.

На обложке немецкого «Focus» актер Майкл Дуглас. Большой материал, посвященный новому фильму «Уолл-Стрит 2».

«Власть страха. Как страх парализует человека и окрыляет его» — об этом пишет журнал «Der Spiegel» и ставит этот заголовок на обложку своего последнего номера.

Т.ДЗЯДКО: Это обзор обложек, который подготовил Алексей Соломин. Ну а я рад представить моих сегодняшних гостей, и вы можете их видеть на нашем сайте echo.msk.ru, поскольку работает видеотрансляция. Это Ирада Зейналова, корреспондент Первого канала. Добрый вечер.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Добрый вечер, дорогие радиослушатели, добрый вечер, Тихон, добрый вечер, мой западный коллега. Сразу извиняюсь за свой голос, поскольку приехала из Северной Кореи только что, совершенно больная. Кашляю и чихаю. Это, наверное, красная зараза, но вас постараюсь не заразить.

Т.ДЗЯДКО: Зарубежный коллега – это Чарльз Кловер, глава бюро Financial Times в Москве. Добрый вечер.

Ч.КЛОВЕР: Добрый вечер. Спасибо за приглашение.

Т.ДЗЯДКО: Говорим мы сегодня о Северной Корее. В воскресенье в Пхеньяне прошел военный парад по случаю 65-летия Трудовой партии Кореи – об этом много говорили, об этом много пишут и, наверное, будут еще много говорить. Мы видели кадры и какие-то фотографии, а, вот, наша сегодняшняя гостья Ирада Зейналова все это видела вживую, поскольку ей посчастливилось, а, может быть, не посчастливилось – сейчас мы это узнаем – оказаться в Северной Корее, в самой, пожалуй, закрытой на сегодняшний момент стране. Я думаю, что вы не будете со мной спорить в этом определении.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Одна из самых закрытых стран – давайте формулировать так, потому что, скажем, есть страны, о которых мы даже не задумываемся. Просто Северная Корея – она нам ближе и, скажем, по общей истории, и географически, и постоянно возникают проблемы Корейского полуострова в новостях. Поэтому о ней мы помним. А многие страны, скажем, в Африке, где нас тоже не очень хотят видеть, мы о них не помним и не говорим. Одна из самых закрытых стран.

Т.ДЗЯДКО: Потому и не знаем их.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Поэтому не помним и не хотим, наверное, знать.

Т.ДЗЯДКО: Как вам удалось оказаться?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Это фантастическая история совершенно.

Т.ДЗЯДКО: Туда не попадает почти никто.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Это фантастическая история, потому что в какой-то момент… Это именно фантастическая. Раздался звонок в редакции с вопросом: «Вы не хотите поехать в Северную Корею?» Наш продюсер, честно говоря, полностью растерялась, сказала «Ну, не, мы хотим оказаться в Северной Корее, но что нужно для этого сделать и когда?» — «Завтра. Через час вы должны быть в посольстве, со всеми документами, с деньгами, с автобиографиями на всех членов съемочной группы». Огромное количество документов, на самом деле. «И завтра вы должны вылететь в Северную Корею, потому что у нас торжества». Для нас это был полный шок – мы думали, что это шутка какая-то. Потому что обычно в Северную Корею визы оформляются достаточно долго, и таких вот прямых приглашений, что ехать надо вчера, ни разу не было. Я побежала в северокорейское посольство и через 15 минут у меня уже была виза и билет Пекин-Пхеньян авиалиниями Корио – это национальные авиалинии Северной Кореи.

История, правда, фантастическая, потому что когда я встретилась с западными коллегами уже в Пхеньяне, которые прибыли туда также из Пекина, они сказали, что и для них это было приглашение бегом, в цейтноте. В течение 15 минут всем западным журналистам были поставлены визы.

Т.ДЗЯДКО: А западные – отовсюду?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Отовсюду. Вот, слово «отовсюду» даже слабо отражает географию. То есть Бельгия, Голландия, Мексика, Испания, Америка даже, Япония даже. И, честно говоря, когда нас собирали в северокорейском посольстве в Москве, нам сказали: «Поскольку едет CNN, а они наши идеологические противники, то мы приглашаем вас как наших идеологических друзей».

Т.ДЗЯДКО: А Южная Корея?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, с Южной Кореей там сложнее, поэтому южнокорейской прессы я там как раз и не заметила. Но этические корейцы, то есть из Америки приехавшие, там были. И что меня удивило, вот, например, CNN – конечно, мощная компания – и там они оказались на особом положении. Что они для этого сделали, я не знаю. Но когда все стояли в ряд, они с отдельной точки снимали Ким Чен Ира так, как его можно было снять наиболее прекрасным образом.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Чарльз, как вам кажется, чем можно сегодня объяснить столь неожиданный и столь непохожий на обычные открытость и закрытость Северной Кореи факт, что… Сколько там было журналистов примерно?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, там около 50 было. Что очень много.

Т.ДЗЯДКО: Около 50 журналистов из всех стран зовут, и не они добиваются, а их приглашают приехать в Северную Корею.

Ч.КЛОВЕР: Да. Ну, это, наверное, стратегия, это придуманное, мне кажется. Я не специалист по Корее. Но мне кажется, что это попытка показаться перед всем миром, что это настоящий преемник Ким Чен Ын.

И.ЗЕЙНАЛОВА: «Ын». Они просили называть «Ын».

Т.ДЗЯДКО: Ын, хорошо.

Ч.КЛОВЕР: Да. Спасибо за произношение. (смеется) Ким Чен Ын, вот это была настоящая попытка, чтобы показать ему, как мировой лидер в качестве преемника. Ну, это догадка только.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, мне тоже кажется, что это была главная причина, поскольку о том, что, скажем, у них годовщина, 65-летие Трудовой партии – я думаю, что и все посольства знали заранее, и организаторы знали заранее. Такого не скроешь. Там в параде участвовали сотни тысяч человек, и это была гигантская подготовка.

Т.ДЗЯДКО: Сотни тысяч?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, там был ансамбль Ариран, например, чье выступление было посвящено этому юбилею, в котором 100 тысяч танцоров. И этот ансамбль внесен в книгу рекордов Гиннеса, как самый массовый танцевальный коллектив. И был огромный парад. То есть, скажем, если у посольства была бы задача освятить именно 65-летие партии, нас хотя бы предупредили бы за месяц, провели бы какой-то, вероятно, медиа-брифинг и тому подобное. Вероятно, решение было принято кем-то внезапно. Потому что даже люди, которые были приставлены к нам в качестве переводчиков и помощников, они нам признавались, что ничего не успели организовать – настолько внезапно собрали их. По всему Министерству иностранных дел, Министерству коммуникаций, везде собирали людей, которые знают соответствующие журналистам языки. И, вот, насколько я понимаю, с нами все время ездил достаточно высокопоставленный член Министерства иностранных дел, поскольку он потрясающе говорил на русском языке, он был потрясающе эрудирован. То есть это не был переводчик. Он знал наизусть все наши досье, и то, как он работал, это было просто виртуозно. Вот, закрытие доступа к информации, вот это «покажем только то, что покажем», он делал это невероятно виртуозно.

Т.ДЗЯДКО: И что в итоге показали?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Нам достаточно аккуратно сказали (в принципе, я не удивлена этому): «Вы приехали на официальные торжества, вы полностью снимите официальные торжества. Мы просто больше ничего не успели организовать. У нас праздники, у нас не работают ни колхозы, ни сталелитейные заводы и там что вы еще хотите снять. С передовиками производства и, там, медсестрами, школами, детскими садами мы вас тоже встретить не можем, потому что у нас праздники. Праздники заканчиваются сразу после вашего отлета».

Т.ДЗЯДКО: Неожиданно.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, наверное. Поскольку торжества огромные, соответственно, и празднуются они там. Это были суббота, воскресенье, понедельник, 3 дня непрерывных торжеств.

Т.ДЗЯДКО: Какое ваше главное впечатление? Что это такое вообще, Северная Корея? Это империя зла, счастливое государство, живущее в собственных границах и радующееся собственной изоляции? Или что-то еще?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Вы знаете, впечатление одним, вот, каким-то таким словом я передать, честно говоря, не могу – я сама еще не разобралась. Я только поняла, что это люди, которые… Мы очень любим приводить термин «Северная Корея» как обозначение чего-то невероятно одиозного. Наверное, мы это делаем потому, что нам самим хочется оторваться от своего прошлого. Наверное, потому, что нам хочется найти какой-то абсолютный символ какой-то промывки мозгов. На мой взгляд, это не так. Это люди, которые живут в своей идеологии. Если вы скажете, что это плохая идеология… Ну, не бывает хороших идеологий, с одной стороны. Это люди, которые живут невероятно скромно. Но с абсолютной уверенностью в завтрашнем дне, что завтра будет ровно так же, как было сегодня.

Им очень внятно объяснили идеи их лидера. Насколько они их поддерживают, есть ли там диссиденты, нет ли там диссидентов, сказать невозможно. Все, что мы знаем о Северной Корее, мы знаем из догадок, из того, что рассказывают перебежчики и из того, что рассказывает Южная Корея. То есть, опять же, мы все это знаем из пропаганды.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть мы знаем либо пропаганду, либо контрпропаганду.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, мы знаем только то, что либо одна, либо другая сторона хочет, чтоб мы знали. Во-первых, в силу, конечно, языкового барьера мы не понимаем, что говорят люди на улицах, мы не читаем эти лозунги. А они закрыты. Потому что каждый иностранец ими воспринимается – вы вспомните сами Советский Союз – ими воспринимается как потенциально опасный и неудобный человек, который может нанести какой-то урон им, который может доставить им неприятности.

Соответственно… Вы очень молодой человек, Тихон, а, вот, я еще помню, когда я была пионеркой. И я знала, что, вот, если меня американец спросит, счастливо ли я живу, я честно бы ему ответила: «Я живу очень счастливо, потому что я пионерка». Это то же самое. То есть нельзя сказать, что у них там Советский Союз. У них там не Советский Союз. Когда ты стоишь на площади и перед тобой маршируют солдаты на фоне портрета Ким Ир Сена, на фоне портрета Ленина, Маркса, первая мысль, вот вы будете смеяться, у меня первая мысль была: «А, вот, если бы я была на американском параде, а меньше бы плакали, глядя на то, как поднимается флаг? А с меньшей ли гордостью солдаты маршировали бы перед своим президентом?» Вряд ли.

Т.ДЗЯДКО: Согласитесь ли вы, Чарльз, с тем, что сказала Ирада? А именно в том, насколько мы можем не то, что на 100%, но хотя бы на 60, 80 или 50 здраво и по-настоящему оценивать то, что там происходит, чтобы потом делать свои выводы и чтобы потом наши политики делали свои выводы?

Ч.КЛОВЕР: Да, это очень сложный вопрос, потому что, да, то, что мы знаем о Северной Корее, это мы знаем от беженцев. И, по-моему, да, часто то, что они говорят, может быть правдой, может быть неправдой – от них мы знаем, что там был огромный голод 10 лет назад.

И.ЗЕЙНАЛОВА: И сейчас продолжается в северных провинциях из-за наводнения чудовищного.

Ч.КЛОВЕР: Да. Но, вот, то, что мы знаем, мы не 100% знаем, конечно. Это бывает в любом месте. Но я думаю, вот, люди счастливы, когда они живут в изоляции.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Слаще морковки ничего не видали.

Ч.КЛОВЕР: Да. Им не с чем сравнивать.

Т.ДЗЯДКО: Они не знают того, что за границей.

Ч.КЛОВЕР: Не с чем сравнивать их жизнь.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Некому завидовать.

Ч.КЛОВЕР: Да. Я помню, вот, работал в Афганистане долгое время, и я считаю, что афганцы – они самые счастливые люди в мире, потому что у них там нет связей, у них нет, в общем… Ну, их образ жизни очень простой. Ну, в то же самое время я им не завидую, я не хочу там жить.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на пару минут. Сейчас новости, после чего вернемся в студию и продолжим разговор о Северной Корее.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 33 минуты в Москве, еще раз добрый вечер. Программа «Обложка-2», у микрофона Тихон Дзядко, и мои сегодняшние гости – Ирада Зейналова, корреспондент Первого канала, и Чарльз Кловер, глава бюро Financial Times в Москве. Мы говорим о Северной Корее, жители которой так вот по-своему счастливы.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Можно я, вот, сразу?

Т.ДЗЯДКО: Да, да-да.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Перед новостями нас прервали на очень интересной мысли. Соответственно, я хотела бы сказать просто, что когда я пришла в посольство Северной Кореи, я выпросила там журнал, который назывался «Корея сегодня». Помните, в советское время тоже издавали журналы, которые должны были презентовать образ страны иностранцам. То, что мы можем знать о Северной Корее, мы можем только сделать выводы из деталей, дьявол в деталях. И когда ты читаешь статью о семье изобретателей… Прямо так озаглавлено: «Семья изобретателей». Там отец в этой семье большой молодец, потому что изобрел способ пищевого применения желудей и дикого винограда. Там, мать занимается чем-то похожим, там, сын занимается внедрением в жизнь программы CNC, что является внедрением станков с числовым программным управлением на перфокартах, а дочь только закончила институт и в ближайшие 3 года тоже собирается доказать свою пользу Родине. То есть мы должны сами сделать из этого вывод, что если люди занимаются применением желудей в пищу, значит, они едят желуди. Все. И вот это является краской, которая добавляется к очень красивым парадам, невероятно красивым демонстрациям. И, вот, у нас перед отелем был такой пищевой угол, и там все время толпились люди, в этих ларьках создавалась очередь. И эта очередь, она как-то, вот, стояла и стояла. То есть ты сам можешь сделать вывод, наблюдая, а что купили в этой очереди.

Т.ДЗЯДКО: И что же купили?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Там были пончики, колбаса, огромные куры-гриль. Ну, невероятно. Были яства. И очередь как-то бестолково очень менялась деньгами с продавцом. И я, вот, я клянусь, единственная покупка, которую я видела (я долго там простояла), единственная покупка, которую я видела, что она перешла из рук продавца в руки покупателя, был кулечек с холодными каштанами. То есть это, вероятно, лакомство. И мне бабушка девочки, которой все это выдали, объяснила, что это очень питательно, очень дешево, потому что этих каштанов сейчас урожай и поэтому они будут наслаждаться этими каштанами. Я не видела, чтобы кто-то унес домой курицу-гриль. Может быть, просто никто ее не захотел, может быть, они предпочитают есть каштаны, да? Вывод можно сделать, пива нет и пива нет, согласитесь.

Т.ДЗЯДКО: Ну а и соответственно можно сделать вывод, что они там стояли только для того, чтобы вам было продемонстрировано бурная активность покупателей.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, вот, скажем, это наши домыслы, да? То есть это наши отравленные пропагандой одной или другой стороны домыслы, что либо там, правда, изобилие, либо, опять же, из Южной Корее приходит, что там «по источникам в Северной Корее к 65-й годовщине Трудовой партии населению были выданы 1 литр алкогольного напитка дополнительно, 1 килограмм конфет, 1 килограмм мяса и 1 килограмм постного масла». Ну, вот, к сожалению, я не читаю по-корейски, то есть я не могу это прочесть в местных газетах. И, к сожалению, сопровождающий, если эта новость есть именно как о карточках, он мне этого не расскажет. Я спросила: «А есть ли у вас паек? Каким образом распределяется пища?» — «Везде пища». Ну, я, честное слово, не видела ни одной витрины продуктового либо промтоварного магазина.

Т.ДЗЯДКО: У вас не было возможности ходить вообще по городу, если я правильно понимаю.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну как? Ну, во-первых, мы очень много работали. Мы все время посещали некие концерты народных танцев. Ну, мы не ходили. Скажем так, мы передвигались на автомобилях – это было жесткое условие. Мы не должны были отходить. То есть нас привозили на точку, и после этого сразу загружали и перевозили на другую точку. И единственный магазин, в котором мы были в результате, это было что-то типа магазина «Березка», как в Советском Союзе, где по чудовищным совершенно ценам продавалось что? Корейские местные матрешки, корейские местные водки. Ну, какой-то специалитет, который продается для иностранцев в любой стране. Когда я сказала, что я очень хочу купить мужу вот такой китель как на вас… Помните, такие сталинские кителя совершенно закрытые, на нем значок? Он мне сказал: «Этот китель купить невозможно». Я говорю: «Почему?» — «Потому что он шьется только на заказ, он должен прилегать по фигуре». Я говорю: «Да ничего страшного, у моего мужа стандартная фигура. Вы мне скажите, где купить этот китель – я пойду куплю за любые деньги».

Т.ДЗЯДКО: «Скажите адрес», да?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. «Такого адреса нет, потому что только у портного на заказ» — «Окей, а где портной на заказ? Я готова заплатить любые деньги и выкупить уже существующий» — «Это невозможно». Я говорю: «Вы сами где купили свою одежду?» Он посмотрел на меня, абсолютно, вот, прекрасными глазами и говорит: «В Москве». И ничего ему не возразишь. Вероятно, отрез… То есть мне кажется, что отрез полотна выдается в качестве какой-то там нормированной дозы. Но, может быть, это и не так.

Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы поговорить о вот этом новом вероятном преемнике. Как вы говорите?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Товарищ Ким Чен Ын.

Т.ДЗЯДКО: Ын. Правильно говорить Ким Чен Ын. Насколько у нас есть из знания, возможно неполного, возможно искаженного, знания о том, что вообще там происходит?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Что он за парнем был?

Т.ДЗЯДКО: И что он за парнем был, и что он за парнем будет? Насколько у нас есть какие-то основания ждать, что что-то может измениться? Чарльз?

Ч.КЛОВЕР: Ну, это… Я его не видел, а просто по телевизору, конечно, знаю некоторые вещи про него. Он вырос в Швейцарии, я так понял.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

Ч.КЛОВЕР: А, вот, кроме этого ничего не известно. Ну, есть надежда, что поскольку он вырос в Европе, что, может быть, он…

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, не скажите.

Ч.КЛОВЕР: (смеется) Да. Но догадаться, что он будет делать и как долго может это общество существовать, мы не знаем. Я просто в длинной перспективе не вижу, как Северная Корея может существовать еще 10 лет.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, представляете, они же… Скажем так, хороший знак то, что он, конечно, вырос в Швейцарии. Хороший знак то, что именно с ним ассоциируется программа введения станков с числовым программным управлением, то есть это инновации. Плохой знак состоит в том, что он – младший сын, и его выбрали помимо старшего и среднего. По какой причине, опять же, все домыслы. Там, по разным причинам выбрали именно младшего сына. Плохой знак – что ему 27 лет. А, все-таки, как я понимаю, главенствующую роль и, по крайней мере, сильно определяющую роль в руководстве играет армия. Для армии 27-летний генерал, назначенный отцом, — это довольно специфическая фигура. Плохой знак – слухи о том, что он будет управлять страной, если он будет управлять страной, при поддержке своей тети, сестры Ким Чен Ира, то есть это будет теневой правитель. И плохой знак состоит в том, что, например, для того, чтобы Ким Ир Сен передал власть Ким Чен Иру, он потратил 10 лет на установление, скажем так, на зарождение культа своего сына, на то, чтобы к сыну привык и народ, и руководство партии для того, чтобы он завоевал авторитет в партии. Считается, по крайней мере, по западным СМИ, что у Ким Чен Ира нет этих 10 лет. И поэтому Ким Чен Ыну придется просто становиться правителем и управлять.

Ч.КЛОВЕР: Ну, я просто и с точки зрения общества, и с точки зрения экономического развития, мне трудно сказать, что Северная Корея как таковая будет продолжать существовать.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Зато они производят сейчас больше химического оружия, чем в прошлом году. Значительно.

Ч.КЛОВЕР: Ну да, это очень опасная страна. И когда рухнет экономика – ну, это очень многие специалисты предполагают, что экономика рухнет. И когда это произойдет, будет хуже.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Вы знаете, есть просто такой, прекрасный комик в России Михаил Задорнов, и у него такая фраза была: «А когда мы голодные, мы злые». Я думаю, мировое сообщество каким-то образом не позволит рухнуть окончательно экономике, потому что страна с ядерным потенциалом, с химическим оружием и с достаточно фанатично настроенным населением. Ну, их нельзя оставлять голодными.

Т.ДЗЯДКО: Мировое сообщество-то – оно ждет чего-то от смены лиц?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Мировое сообщество всегда чего-то ждет.

Ч.КЛОВЕР: Наверное, главная цель смены лиц – это, не знаю как по-русски, продолжаемость.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Это да, то, что будет непрерывность традиций.

Ч.КЛОВЕР: Да. Что да, традиция сильного руководства продолжается от отца к сыну. Я думаю, что эта мысль не может быть выполнена. И я считаю, что да, через 5 лет, через 10 лет, через 15 лет мировое сообщество должно обеспечить каким-то образом трансформацию Северной Кореи – либо объединение с Южной Кореей, либо объединение с Китаем, либо, не знаю, с Россией (смеется).

И.ЗЕЙНАЛОВА: Как вы глобально мыслите. Я знаю еще пару стран, с которыми можно объединить Северную Корею.

Ч.КЛОВЕР: Ну, это больше геополитический вопрос. Да, в Южной Корее существует целое министерство, которое должно обеспечить мирное объединение Южной и Северной Кореи, когда уже пора.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Как Запад и Восток в Германии.

Ч.КЛОВЕР: Да-да, как Запад и Восток в Германии. Но это идеальное…

И.ЗЕЙНАЛОВА: Это очень болезненный процесс, согласитесь.

Ч.КЛОВЕР: Это идеальный случай, это идеальный сценарий, как Восточная и Западная Германия. Ну, не знаю, если геополитическая реальность в Азии позволит это. Вот, вы, наверное, лучше, чем я знаете.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Ирада, была ли у вас возможность оценить отношение к возможности объединения, отношение к Южной Корее? Потому что, опять же, то, что мы знаем из заявлений и из сообщений, в последнее время все идет, напротив, в другую сторону.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да вкривь и вкось последнее время все идет. Потому что после того как погиб корабль «Чхонан», в чем Южная Корея обвинила Северную, никто так ничего не доказал, Но это послужило очередным совершенно клином в отношениях между двумя Кореями. То, что я видела своими глазами, это, скажем, огромное представление, о котором я уже говорила, их ансамбль Ариран, который танцевал аллегорические танцы. То есть, вот, они танцуют продовольственную программу, вот они танцуют оборону Родине. И вдруг начинается трагическая совершенно мелодия, и видно, что на экране… Вот, помните, как во время Олимпиады-80... Наверное, вы ничего не помните. Сидели люди с табличками, из табличек составлялась картинка.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ласковый Миша, бежит слеза. Вот, то же самое, гигантские картинки невероятной сложности возникали и на этом стадионе, где танцевал ансамбль. И из этих карточек вдруг собирается сын, то есть взрослый мужчина, протягивающий руки к очень старой женщине. И они оба в слезах, тянут эти руки через колючую проволоку, на которой висит табличка «38-я параллель». Они очень страдают от того, что они разделенная нация. Они сами не знают выхода и они сами не знают решения вопроса этого разделения. Они называют себя разделенной нацией, потому что, правда, очень много разделенных семей, то есть 38-я параллель прошла прямо по деревням. Демилитаризованная зона – она, конечно, образовалась совершенно искусственным образом. То есть мне, конечно, рассказывали всевозможные исторические анекдоты про южнокорейского президента северные корейцы, какие-то шутки про него рассказывали. Но при любом разделении страдает именно народ. Что там решает политическая элита, понять невозможно. Но насколько я понимаю, это обсуждается в обществе, и есть там какие-то даже, символика постоянно. Я была на выставке цветов Ким Чен Ирхв и Ким Ир Сенхв. И даже там была символика объединения двух Корей. На каких условиях, это, вот, не обсуждается – не знаю просто.

Т.ДЗЯДКО: Вы хотели что-то добавить?

Ч.КЛОВЕР: Ну, просто я хотел спросить. Вот, мы говорили о политической элите. А там существуют экономические элиты вообще? Мне просто, вот, интересно, если развивается какой-то класс людей, который видит вокруг, что, вот, в Китае очень много богатых людей, в Южной Корее очень много богатых людей, в Японии. Вот, в их географическом месте существует очень много очень богатых стран.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Вокруг них богатые люди.

Ч.КЛОВЕР: Богатые люди. Они мыслят по поводу ядерного оружия, а все остальные мыслят по поводу богатства.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Чарльз, вы не жили в Советском Союзе, вам этого не понять.

Ч.КЛОВЕР: (смеется)

И.ЗЕЙНАЛОВА: Но я постараюсь объяснить. У них плановая экономика, такая же, как была в Советском Союзе, во многих других странах Варшавского блока. Экономикой управляют назначенные Политбюро и ЦК Трудовой партии люди. У них нет предпринимателей, нет частного предпринимательства как такового. Те, кто выезжает, вы сразу узнаете этих людей по значкам и по насупленным лицам так же, как выезжали советские делегации в какой-то момент за рубеж, да? Там нет среднего класса. Там всячески порицаются любые привилегии, любое все, что угодно. То есть сама идея того, что кто-то может выделяться из толпы трудового народа, несмотря на то, что там есть именно политическая и управленческая элиты, номенклатура. То есть это отдельно отгороженные кампаунды за шлагбаумами, охраняемые солдатами, в которых есть круглосуточное электричество, горячая вода, все удобства, там хорошие машины, более-менее хорошие машины я даже видела, между прочим. Очень дорогие иномарки пару раз на улицах. Но там нет предпринимательства и бизнес-элиты в том понимании, которое вы вкладываете в этот смысл.

Ч.КЛОВЕР: Но это не существует, допустим, класс? Вот, можно взять пример из бывшего Советского Союза. Не существует класса таких красных директоров, которые путешествуют в Китай, путешествуют в Южную Корею?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Конечно, есть.

Ч.КЛОВЕР: И видят, как они могут жить, если они акционировали их заводы?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Ну, слушайте…

Ч.КЛОВЕР: Вот, это не есть, по крайней мере, рождающее экономические элиты.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Нет-нет. Вот, у меня были, там, скажем, знакомые, мои родственники, которые выезжали в советское время за рубеж. Они возвращались, рассказывали об ужасах капитализма. И как правильно учили, капитализм ужасен, они страшно загнивают. И когда я спрашивала: «Ну посмотри, ты привез мне джинсы, жвачку, столько подарков, такой Микки Маус», говорят: «Зато они не уверены в завтрашнем дне». И ничем было не поколебать эту уверенность в том, что, вот, мы живем правильно. Потому что, вот, если я встал в очередь на квартиру, и мне сказали «15 лет ты будешь ее ждать». Вот, через 15 лет я эту квартиру получу. Я уверен в том, что завтра я ее не получу, в своем завтрашнем дне я уверен. И поэтому люди, которые выезжают из Северной Кореи, вы поймите, они выросли на определенной идеологии. Полочки в их голове расположены определенным образом. Поэтому в их полочки попадает то, что должно попасть, и не попадает то, что не должно попасть.

Т.ДЗЯДКО: А что касается людей, которые не имеют возможности выезжать?

И.ЗЕЙНАЛОВА: То есть 99% населения.

Т.ДЗЯДКО: Да, естественно. Была ли у вас возможность, я не знаю, из окна отеля или проезжая, там, с одного мероприятия на другое, видеть просто, как они одеты, как они выглядят, какие у них стрижки?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Вы знаете, было. Вот, вы будете смеяться, мы по улице, в принципе, ездили туда-сюда, перемещались. Они одеты все довольно однообразно. То есть, конечно, есть некое разнообразие в одежде, я бы сказала. Одеты все настолько скромно, насколько вы даже не можете себе представить. В большинстве своем, конечно, это полувоенная одежда, то есть это френчи со значками, это военные куртки на молнии со значками. Празднично одеться – это уже пиджак. Поскольку мы были в дни именно торжеств, то празднично одетые женщины были одеты в национальные наряды. Когда мы пошли к памятнику Ким Ир Сену – это самое святое место в стране, как я понимаю, ну, вероятно, как могила неизвестного солдата – куда приезжают новобрачные, кладут цветы. Мы приехали, тоже около памятника Ким Ир Сену проходила свадьба. То есть невеста в национальном наряде очень красивом, жених в костюме, в пиджаке. Гости все во френчах. То есть, вот, как они ходят по улицам, так они пришли на свадьбу – наверное, нечего надеть больше. И когда я уже подошла и сказала «А можно интервью? Буквально 2 слова». Жених ответил: «Мы горды тем, что наша свадьба проходит именно в 65-ю годовщину…»

Т.ДЗЯДКО: Это через переводчика?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. «В 65-ю годовщину нашей любимой партии, и мы, всяко наша семья постарается, чтобы соответствовать тому, как партия хочет, чтобы мы жили». А когда я спросила у невесты: «Чему вы будете учить своих детей?», она очень гордо, вот, по-настоящему, вы, знаете, я даже позавидовала, она так вот гордо выпрямилась и сказала: «Я сделаю так, чтобы мои дети были достойны нашего великого вождя Ким Ир Сена».

Т.ДЗЯДКО: И учили идеи Чучхе.

И.ЗЕЙНАЛОВА: И учили этот 800-томный труд, и тому подобное. То есть они знают, что они говорят. Может быть, так они говорят с иностранцами. Может быть. Но они уверены в том, что они говорят.

Т.ДЗЯДКО: А дома, здания?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Дома чудовищные. Вот, честно, дома чудовищные. Извините, дорогие жители Пхеньяна, но мне город не понравился, потому что…

Т.ДЗЯДКО: Которые слушают нас внимательно.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. А вдруг? Знаете, а вдруг? Мне город не понравился, потому что это, ну, та же блочная структура, в принципе, что в Москве, но именно очень некрасиво. Престижные районы – это именно высоченные блочные дома, такие, какого-то неопределенного фиолетово-серого цвета. Когда я, все-таки, смогла отколоться в какой-то момент и зашла за эти дома, я увидела, что там просто, вот, бараки. Бараки явно без удобств, какие-то циновки расстелены, на них сушится кукуруза, на крышах… Такие, невысокие домики, поэтому видно крышу. На крышах какие-то огородики, на которых они хоть что-то растят. Вот, на мой взгляд, это выглядело чудовищно, с одной стороны. С другой стороны, со мной был мой оператор, который почти 5 лет прожил в Китае, он сказал: «Чему ты удивляешься? Ты думаешь, там иначе живут? Ты думаешь, я там этого не нагляделся? Здесь еще чисто». У них, правда, чисто на улицах.

Т.ДЗЯДКО: Чистый город?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Очень чистый. Вот, с утра я наблюдала, наверное, 3 часа подряд картину, как люди такими маленькими тряпочками, принесенными из дома, и маленькими щеточками мыли тротуарную плитку. А другие люди постригали газон маникюрными ножницами. И, может быть, им так нравится. Понимаете, опять же, мне кажется, что это ужас огромный газон с маникюрными ножницами стричь. А, может быть, у них такой национальный спорт.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, еще что хотелось бы с вами обсудить за эти без малого 7 минут, которые у нас остались до конца эфира. Это позиция Москвы, которая не так давно как раз… Замминистра иностранных дел наш заявлял, что и Северная Корея для нас партнер и сосед, и друг. И Южная Корея для нас и партнер, и сосед, и друг. На самом деле, каким образом мы здесь балансируем? И есть ли у нас свое какое-то особое видение того, как ситуация на Корейском полуострове может разрешиться?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Знаете, друзей не выбирают. И мы дружим и с одной Кореей, и с другой. И как я понимаю, и оба сотрудничества, мы хотели бы, конечно, чтобы они были для нас плодотворными. То, что все это омрачается идеологическими проблемами, да, это омрачается идеологическими проблемами. Россия традиционно, насколько я понимаю, поддерживает Северную Корею, пытается, по крайней мере, в ООН.

Т.ДЗЯДКО: По-моему, вот это путешествие на поезде.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. Они на нас, наверное, надеются. И мне кажется, что нельзя рассматривать как отношения с Северной или с Южной Кореей. Нужно рассматривать России отношения со всем Корейским полуостровом. Ядерные проблемы – это ядерные проблемы всего Корейского полуострова. И поэтому нельзя закрывать глаза на то, что существует ненормальная, неравновесная, динамически неравновесная ситуация на полуострове. То есть каким-то образом Россия, вероятно… И я примерно себе представляю, что, наверное, господин Лавров трудится над этой проблемой. Россия способствует урегулированию на Корейском полуострове, потому что очень мало осталось разделенных стран, и ни одна из них не счастлива.

Т.ДЗЯДКО: Чарльз.

Ч.КЛОВЕР: Ну, конечно, есть политика идеализма, а есть политика реализма. Всегда хотелось бы, чтобы международная политика была идеалистической, чтобы мировое сообщество объединилось бы и помогало трансформации Северной Кореи в нормальную страну. Но, вот, конечно, есть геополитика. Я думаю, что есть национальные интересы, каждая страна должна балансировать интересы. Мне кажется, есть интересы Китая, есть интересы России, есть интересы США, есть интересы Японии. Очень трудно догадаться, каким образом все эти факторы обеспечат успех.

Т.ДЗЯДКО: Ну а национальные интересы России в этом направлении – они каковы?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Вы знаете, я там встретила одного человека очень смешного из Тынды. Бывший журналист, он такой, ну, такой, смешной пожилой человек, он состоит в обществе друзей Ким Ир Сена, насколько я понимаю, поскольку на нем был значок и медаль дружбы. И он мне сказал: «Вы знаете, я все время убеждаю северокорейцев, что они должны присоединиться к России, а не к Южной Корее – они же нам ближе, они же наши братушки». И, в принципе, я думаю, национальные интересы России в данной ситуации состоят в том, чтобы этот регион не был горячим.

Т.ДЗЯДКО: Каким он остается сейчас.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. Нам не нужен горячий регион под боком. Это проблема очень сложная, потому что это для Китая… Скажем так. Северная Корея – это такой же потенциальный рынок как Южная. То есть при нехватке минеральных ресурсов очень трудолюбивое население, соответственно, Южной Корее не выгодно, чтобы они особенно развивались, Китаю не выгодно. Потому что это такая же электроника и такой же… Понимаете, они попали, на самом деле. Как решится эта проблема? Это очень сложная проблема, но, на мой взгляд, она должна быть решена.

Ч.КЛОВЕР: Мне интересно. Вот, Китай высказал мнение по поводу объединения Северной и Южной Кореи, потому что я бы сказал, они будут очень осторожны с этой мыслью. Потому что сейчас Северная Корея функционирует как буферная зона. И вдруг если объединяются, то Северная Корея превращается в союз с США.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Китайцам нечем будет пугать народ.

Ч.КЛОВЕР: Да. (смеется)

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. Потому что эта красная угроза будет идти из Китая, и всем будет это неприятно.

Ч.КЛОВЕР: Да, это может усложнить. Как сказать?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Сложившуюся систему мира, да? То есть понятно, что есть плохие парни, есть хорошие парни, есть средние парни. И вдруг они все помирятся. И что?

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть получается совсем не идеализм – всем удобно играть как раз на…

И.ЗЕЙНАЛОВА: Я думаю, что мировым супердержавам достаточно удобно, что существует Северная Корея именно с такой ее идеологией. Про что бы американцы снимали Джеймса Бонда, если бы не было северокорейцев? У них враги закончились. Понимаете, в силу политкорректности они больше не будут гадости про арабов говорить, да? Распался Советский Союз и все его шпионы кончились.

Т.ДЗЯДКО: Ну, мы с вами обсуждали в начале, что есть много стран, про которые мы почти ничего не знаем. Вот, может быть, тогда там поискать.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Тогда Голливуду придется вкладываться в раскрутку этих стран. Ну, зачем? У них есть раскрученный образ плохого северного коммуниста.

Ч.КЛОВЕР: Найти врагов надо, да?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Да. Найти врага – это тоже, знаете, посложнее, чем найти друзей.

Т.ДЗЯДКО: Посложнее, чем спасти рядового Райана. Спасибо вам большое. Напоминаю, сегодня мы говорили о Северной Корее в программе «Обложка-2». И мои гости, которых я благодарю, — это Ирада Зейналова, корреспондент Первого канала, которая буквально в понедельник?

И.ЗЕЙНАЛОВА: Во вторник.

Т.ДЗЯДКО: Во вторник вернулась из Северной Кореи. И Чарльз Кловер, глава бюро Financial Times в Москве. Я – Тихон Дзядко. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире