'Вопросы к интервью
01 октября 2010
Z Обложка — 2 Все выпуски

Почему женщины не участвуют в борьбе мужчин за статус и власть


Время выхода в эфир: 01 октября 2010, 22:12

О.БЫЧКОВА: 22:11 в Москве, это программа «Обложка-2», у микрофона Ольга Бычкова. Тихон Дзядко сегодня отсутствует, временно мне передал свои полномочия. «Обложка-2» — это программа, которая рассказывает о том, что пишут иностранные еженедельники, и поэтому в самом начале небольшой облет обложек. Посмотрим, что предлагает нам некий виртуальный киоск.



ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

На обложке американского издания «Forbes» очередной список богачей. Forbes-400, 4 сотни самых состоятельных американцев. Есть еще азиатская версия. Стоимость входного билета нынче опять повысилась и начинается с миллиарда долларов.

Немецкий журнал «Der Spiegel», одна из знаменитых фотографий ночного крушения берлинской стены. Толпа, бетонные панели и кран. Внутри материал о том, какие события предшествовали падению берлинской стены, какие тайные переговоры вело правительство ФРГ, СССР и европейских стран. «Der Spiegel» публикует неизвестные архивные документы.

Еще один немецкий журнал, «Der Stern» – дискуссия о правах женщин. Правильно ли, что показывая изображение женщин в СМИ, всегда обращают внимание на их, как формулирует журнал, репродуктивные признаки?

На обложке французского журнала «L'Express» красивый портрет президента Николя Саркози и большими буквами вопрос: «Почему это вызывает ненависть?» Анализ деятельности французского лидера.

«Newsweek» – «10 вещей, которые изменили то, что мы едим». Имеются в виду такие вещи как Макдональдс, национальный фастфуд, все эти пиццы, пасты, суши и прочие. А также микроволновая печь, телевизионное кулинарное шоу и так далее. Очень познавательно.

На обложке британского журнала «The Economist» фото красиво бегущего тигра. Это про соревнования между Китаем и Индией. У китайцев сильнее государство, зато индийский частный бизнес крепче.

Наконец, американский «Business Week» – «Почему женщины не участвуют в борьбе мужчин за статус и власть?» Однозначного ответа не найти.

О.БЫЧКОВА: Не просто было нашим коллегам ответить на этот вопрос, который занимает многих не первое десятилетие. Действительно, почему женщины не так активны в этой борьбе за статус, власть, деньги, бизнесы, президентские посты и так далее? Почему этим занимаются преимущественно мужчины, причем, в самых разных странах? И мы решили поговорить сегодня об этом с нашими гостями, московским корреспондентом газеты «Эль Паис» Пилар Бонет. Добрый вечер.

П.БОНЕТ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И, конечно, Ириной Хакамадой, общественным деятелем и писателем, которая женской темой в бизнесе и политике занимается тоже уже достаточно давно. Добрый вечер.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, так, вот, действительно, ведь, получается так, что женщины то ли менее активны, то ли более угнетаемы. В том же списке «Forbes» в очередном, вот там вот 400 позиций, из них женщин, ну, существенно меньше, конечно, чем мужчин. И первые строчки, первую десятку точно занимают не женщины. Ну, вот, эти объяснения про то, что женщин угнетают и дискриминируют, честно говоря, они уже надоели.

И.ХАКАМАДА: Да.

О.БЫЧКОВА: Надоели, Ирина?

И.ХАКАМАДА: Надоели. Я думаю, не дискриминирует никто и не нагнетает. Наступает новая, постинформационная эпоха, даже не информационная, когда, в принципе, если вы не идете в нефть, в газ и в черную металлургию, не собираетесь копать нашу землю (традиционно ее копали мужчины), а будете заниматься новой экономикой, то всего можно добиться.

О.БЫЧКОВА: Ну, можно, конечно, всего добиться теоретически. Но тем не менее, мы видим пока примеры все те же самые, что всегда – добиваются мужчины.

И.ХАКАМАДА: Где? В политике, в статусности, в крупных компаниях?

О.БЫЧКОВА: В политике, в статусности, в крупных компаниях, да. Ну, мы знаем, например, только одного русского миллиардера…

И.ХАКАМАДА: Да, Батурину. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Да. В таком, в полноценном смысле этого слова, которая попадала во все списки, которые только можно, и русские, и нерусские.

И.ХАКАМАДА: Ну, этот случай не интересный. Это не интересно, у нас в этом плане все не интересно. И я, вот, попыталась подумать на эту тему. У меня, знаете, какой первый ответ возникает? Не знаю, вот, согласна моя коллега или нет. В журнале «Psychology» я прочитала, не помню кто, очень умную фразу мужчина… Он сказал, что мужчина с самого начала, с пеленок мечтает или совершить подвиг, или перевернуть мир, или, ну я не знаю, что-то доказать самому себе, что он главный. А женщина больше предрасположена к такому, внутреннему стремлению к счастью. И если в это счастье укладывается бизнес, она им занимается. Но она не предрасположена совершать подвиги.

П.БОНЕТ: Но и я не готова осуждать психологическую предрасположенность женщины. Я думаю, что есть истории, культурные стереотипы и традиции, которые сложились в течение очень многих лет. Но я думаю, что активность женщины в политике и в бизнесе возрастает, и это факт.

И.ХАКАМАДА: Да, конечно.

П.БОНЕТ: Но в этом процессе нужна какая-то помощь. Вот, если мы думаем о политике и о бизнесе как о борьбе. Мы можем здесь, конечно, согласиться или не согласиться, но я далека от того, чтобы думать, что мир создан только мужчинами. Мир, в котором мы живем, создан мужчинами и женщинами, потому что (НЕРАЗБОРЧИВО) – это есть акция.

О.БЫЧКОВА: Он создан, конечно, и мужчинами, и женщинами. А управляется он кем в большей степени? Вот, кто правила задает, мужчины или женщины?

И.ХАКАМАДА: Ну, я думаю, что цивилизация пока мужская, по большому счету. Это мужская цивилизация. И если женщина туда попадает, то она выигрывает, только если она работает по правилам, предложенным мужчиной. Если она попытается навязать свои, то она будет в одиночестве, поэтому проиграет.

О.БЫЧКОВА: А женщина всегда работает по правилам, предложенным мужчиной? Ну, вот, если, например, женщина находится в корпорации, в компании или в политике, то да, конечно, скорее всего, она играет по правилам, которые предложены мужчинами. Пилар, ты со мной не согласна, сейчас возразишь. Подожди. Я договорю только. Но есть же еще другие сферы жизни, да? Есть там семья, есть общество, есть разные сферы, которые связаны с бытом, культурой и так далее.

И.ХАКАМАДА: Благотворительностью.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот там вот тоже правила мужчинами установлены?

И.ХАКАМАДА: Нет, нет.

О.БЫЧКОВА: Я, вот, не знаю. Мне кажется, что, например, в семье, ну, в общем, наверное, все-таки, социальные рамки – они устанавливаются мужчинами в большей степени. Нет?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что институт брака ломается на наших глазах. И, все-таки, традиционный брак уходит, даже в России. Медленнее, но уходит. И, в принципе, на передний край выходит брак партнерский. На Западе, мне так кажется, никто не задает вопрос, кто в доме хозяин. Вот этого вопроса нет – это чисто российское явление. Или какое-нибудь исламское. Ну, в общем, это из развивающегося мира. Из развитого этот вопрос уже никто не задает.

П.БОНЕТ: Да, конечно, надо было говорить конкретно, о какой культуре идет речь. Но если мы говорим о мэйнстриме, западном обществе и западных ценностях, мне кажется, что было время, когда люди жили в пещерах, мужчина должен был показать мощь и он ходил на охоту, и тогда физическая сила имела большое значение. Но в современном обществе требуются другие вещи. И мне кажется, что женщина для современного мира более подготовлена, чем мужчина. И говоря о корпорациях, Ольга, я читала статьи, где написано, что женщины во главе корпорации – они более эффективно руководят, потому что они могут согласовать интересы. Потому что им горизонтальные связи более понятны, чем вертикаль. Потому что, на самом деле, вертикаль власти в корпорациях – это старый архаичный способ управления, как, между прочим, и в политике.

О.БЫЧКОВА: Мне вообще кажется, что мужское мышление – оно более иерархично, в принципе.

И.ХАКАМАДА: Да. Мужчина вписывается в иерархию.

О.БЫЧКОВА: Видишь даже, едешь по дороге. Например, если женщину там подрезает какая-нибудь очень пафосная иномарка, гораздо более пафосная, чем та, в которой едет она, ну, женщина будет ругаться, предположим. А мужчина очень часто скажет: «Ну да, типа, вот, имеет право».

И.ХАКАМАДА: Да, мужчины жестче подчиняются иерархии.

О.БЫЧКОВА: Мужчины и устанавливают их, и им как-то, может быть, извините меня, если я звучу как сексист, но им как-то, вот, по-моему, так проще.

И.ХАКАМАДА: Не, мне мужчины об этом говорили, что мужчины не терпят неясностей правил. Ему легче работать в системе «ты начальник – я дурак, я начальник – подо мной дурак». И это их устраивает.

О.БЫЧКОВА: То есть должны понять, кто главный…

И.ХАКАМАДА: Да, кто тут главный и кому я подчиняюсь.

О.БЫЧКОВА: Кто доминантный самец в этой стае.

И.ХАКАМАДА: Да. И это идет от природы, да? Потому что, действительно, любой самец метит территорию. Тот, кто проиграл, преклоняет голову и после этого он уходит. И человек, все-таки, часть природы. Поэтому мужчина очень иерархичен, и поэтому так как преклоняется мужчина перед начальством, так женщина не умеет. Поэтому женщина внутреннее более свободная, и даже поэтому с таким трудом вписывается в вертикаль власти. Даже вписанная женщина все равно для этой власти продукт такой, сложный. Их опасаются.

П.БОНЕТ: Ну, я всегда боюсь обобщений, потому что… Ну, например.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Мы уже принесли все извинения.

П.БОНЕТ: Да. Мы должны извиниться, потому что иначе мы можем выглядеть очень схематичными. А жизнь всегда более сложная. И мне кажется, что на Западе происходит тоже смывание типичных ролей мужчины и женщины. Наши мужчины, в основном молодые, они очень сильно отличаются от европейских. Они не вписываются в авторитарные стереотипы. Я не знаю как здесь, в России…

И.ХАКАМАДА: Здесь по-другому.

П.БОНЕТ: А как молодые мужчины, Ирина?

И.ХАКАМАДА: Ну, тогда давайте начнем с политкорректных извинений, но, в принципе, я читаю мастер-класс и пишу книги, занимаюсь коучингом. Ко мне приходит много молодых людей, конечно, они другие, конечно, они толерантнее относятся. Но к женщинам, все-таки, уже что-то доказавшим. И старшее поколение все равно к женщине относится скептически и закрывает глаза на все. То есть не важно. Ты, вот, женщина, поэтому ты ничего не можешь, особенно в политике. Молодые уже с пиететом, если у тебя разница с ними, там, 20 лет, и они на тебя смотрят как на богиню. А по отношению к девчонкам, в семье все равно пытаются выстроить такую, жесткую модель.

О.БЫЧКОВА: Ну, как у папы с мамой, у бабушки с дедушкой.

И.ХАКАМАДА: Да, да. И задумываются постоянно о том, что, все-таки, он – хозяин жизни, он говорит с жизнью, с большим миром на «ты», а женщина должна смотреть на этот мир его глазами. Во всяком случае, жен они ищут таких.

П.БОНЕТ: А они, женщины молодые – как они относятся к этому?

И.ХАКАМАДА: Молодые женщины, новая тенденция появилась, стали очень адаптивные, особенно в малом и среднем бизнесе. И даже в крупном чаще на вторых-третьих позициях они, и именно поэтому главы мужчины могут чувствовать себя комфортно. Занимаются генерацией идей, они ведут внешние переговоры, но бэк все равно осуществляет женщина. И умные руководители знают, что с женщиной работать удобнее. Поэтому молодые женщины стали с миром говорить на «ты», и это заметно. То есть они уже не ориентируются на то, что муж – добытчик, нужно срочно найти мужа, найти, чтобы он зарабатывал. Нет, они сами все сделают. Но у них другие проблемы – их мужчины не воспринимают.

О.БЫЧКОВА: Как женщин.

И.ХАКАМАДА: Да, они все время пытаются им что-то доказать. Мужчины женщинам деловым, молодым девушкам. А бизнес-леди все время пытаются что-то доказать мужчинам.

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, это не естественное, может быть? Она мешает отношениям между полами.

И.ХАКАМАДА: Она мешает. Поэтому я всегда предлагаю женщинам молодым успешным: «Не доказывайте. Смотрите на мир самостоятельно. И мужчина если вам нужен, то только для удовольствия, а не для того, чтобы ему доказать, что вы крутая. Как только вы это уберете из головы, вы перестанете в первые же 5 минут знакомства с молодым мужчиной рассказывать, какая у вас машина, какая зарплата и какое положение в корпорации. Вам это будет не интересно, а ему будет хорошо, он не будет вас бояться. Но чтобы дойти до этой мудрости, нужно, действительно, перестать доказывать, потому что это комплекс. Вот эту модель она… Она сменится, постепенно сменится.

О.БЫЧКОВА: Ну а как перестать доказывать, если для того, чтобы женщине добиться, ну и уж кому как не Ирине это известно, да? Для того, чтобы женщине пробиться куда угодно в бизнесе или в политике, на вот такие реально командные высоты, ну, я не знаю, нужно вообще каким лбом какие пробить кирпичи?

И.ХАКАМАДА: Кирпичи надо пробивать, но в очень редких случаях. А в большинстве случаев нужно уметь договариваться. Не сдавая ценности, понимать, что нужно договариваться, потому что их больше и они сильнее. Доказать нужно себе, что ты профессионал. И если ты профессионал, то ты станешь этим профессионалом, тебя будут уважать. Если ты будешь истерично кричать «Я – женщина, вы меня не слушаете, вы мне должны помочь, потому что, видите, какая я умная, а вы мне не верите», это очень слабая позиция. Нужно быть равнодушным к этому мнению и просто идти своим путем.

О.БЫЧКОВА: Ну а вот женщины, которые, действительно, реально многого добились, да? Ну, вот, просто все, что угодно приходит на ум – Ангела Меркель, Елена Батурина и так далее, да? Они, на самом деле, женщины? И Юлия Тимошенко. Они – женщины? Или это, в действительности, мужчины, которые просто по-другому одеты и у них, там, коса, например, вокруг головы, а не лысина, но это внешние признаки, не более того.

П.БОНЕТ: Вы знаете, вот, в случае Юлии Тимошенко, мне кажется, ну, конечно, женщина, о чем разговор? Но, вот, если мы анализируем разницу между Юлией Тимошенко и Ангелой Меркель, я говорила бы, что Юлия Тимошенко использует какие-то сексуальные элементы в ее политической борьбе, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду внешние чисто?

П.БОНЕТ: Внешние, да. Да, конечно. Вот, я видела ее…

О.БЫЧКОВА: Высокие каблуки, такие, узкие платья.

И.ХАКАМАДА: Она одевается для мужчин.

О.БЫЧКОВА: Да, безусловно.

И.ХАКАМАДА: Не для себя, а для мужчин.

П.БОНЕТ: Я была во время Оранжевой революции была в Киеве и я видела, как она, когда она хотела добиться чего-то в парламенте, она одевалась в очень такой… Майка такая, очень узкая, и даже однажды она расплела косу на глаза. Это немыслимо в случае Ангелы Меркель. И мне кажется, что на Западе женщины меньше используют свою внешность как элемент политики. А здесь или так, или наоборот, ничего не использовать, быть как генерал армии, да? Вот такая, ну, крутая, жесткая типа лидера комсомола.

О.БЫЧКОВА: Внешность не имеет значения вообще.

П.БОНЕТ: Да.

И.ХАКАМАДА: Ну, я бы хотела оправдать Тимошенко и политиков-женщин на постсоветском пространстве. Потому что Ангела Меркель является, с одной стороны, личностью. Но с другой стороны, по результатам системным, да? Это партия, это система и огромные традиции. А женщины и вообще лидеры, личности, которые сегодня идут в политику на постсоветском пространстве, они – одиночки. Системы нету. И поэтому они борцы, им приходится использовать все на свете, всю свою харизму.

О.БЫЧКОВА: Если есть коса, пускай будет коса.

И.ХАКАМАДА: Будет коса, эротика, все что угодно. Или, наоборот, жесть вот такая абсолютно. Потому что иначе ее никто не заметит, потому что системы поддержки нет вообще.

П.БОНЕТ: Нет, поймите меня правильно, я не в обиду говорю Юлии Тимошенко. Я просто описываю ситуацию, да? Я считаю, что Юлия Тимошенко просто очень быстрая и очень острая. Я не видела ни одного политика на украинской сцене, который так быстро рассчитывает несколько шагов вперед, чем Юлия Тимошенко.

О.БЫЧКОВА: И внутренняя воля такая, выдержка. То есть не сорваться в сложный момент.

П.БОНЕТ: Да, без сомнения.

И.ХАКАМАДА: Смотрите, почему в российской и украинской политике мужчины такие незаметные, серые, нехаризматичные? Потому что за них работает система, и они могут быть никем и при этом быть лидерами. Называем фамилии, да? У нас руководитель парламента, нижней палаты господин Грызлов. Система работает, поэтому все возможно. Ну будем продолжать дальше, будет смешно.

А женщина, поскольку это против мэйнстрима, она должна выделяться и поэтому у нее всегда и рейтинг высокий, если она харизматична, и дикий антирейтинг. Но по-другому не выходит. Она – герой. К сожалению. А геройство – это плохо, это значит система не работает.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас продолжим эту тему. Сделаем перерыв на краткие новости. Я напомню, что в программе «Обложка-2» мы говорим о том, почему женщины не участвуют в борьбе мужчин за статус и власть. Пилар Бонет, московский корреспондент испанской газеты «Эль Паис», и общественный деятель и писатель Ирина Хакамада в студии программы «Обложка-2». Сейчас у нас краткие новости с Оксаной Паршиной, и затем продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Обложка-2». У микрофона Ольга Бычкова. Тихона Дзядко пока нет, но он скоро вернется. И мои гости – это Ирина Хакамада, общественный деятель и писатель и Пилар Бонет, московский корреспондент испанкой газеты «Эль Паис». Мы говорим о том, почему женщины не участвуют в борьбе мужчин за статус и власть. Ух, написали нам тут уже всякого разного. У нас есть SMS-портал для тех, кто еще не написал, но собирается это сделать, +7 985 970-45-45. Ну, я, конечно, ждала такие сообщения. Закир написал нам: «Ваше дело – воспитывать детей, внуков, правнуков и все такое прочее. Занимайтесь тем, чем вам положено. Место женщины, все-таки, дома у плиты, а не на службе». Ну, в общем, все такое. Вот.

И.ХАКАМАДА: Ну, это уже маргинальная позиция.

П.БОНЕТ: Это провокационная.

И.ХАКАМАДА: Очень меланхоличная.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, одно такое сообщение должно было быть, да?

И.ХАКАМАДА: Не трендовое, не трендовое.

О.БЫЧКОВА: Оно не трендовое, на самом деле?

И.ХАКАМАДА: Нет, нет.

О.БЫЧКОВА: Ну, как это не трендовое?

И.ХАКАМАДА: Нет, все это поколение уходит.

О.БЫЧКОВА: Да ладно уходит. Ну, вы только что сказали, что вот эти вот молодые люди, которые ходят, например, на ваши лекции, они выбирают себе вот таких вот жен, там, тихих, кротких, безответных, которые будут как раз с кастрюлями и детьми.

И.ХАКАМАДА: Ну, нет. Они хотят быть добытчиками и главными в семье. Но жены у них спокойно работают. То есть уже вот это вот, что типа твое место на кухне – это все закончилось, это не интересно. Это, наоборот, скорее, прерогатива вот такой, очень богатой небольшой кучки людей, тусующейся в рамках Садового кольца в городе Москве, которые женятся на моделях, сажают их в золотые клетки и, вот…

О.БЫЧКОВА: Но такой тренд, ведь, тоже существует? Потому что мне кажется, что вот такая современная женская ситуация – она как-то делится на 2 части очень определенно.

И.ХАКАМАДА: Да, или туда, девушка продает себя.

О.БЫЧКОВА: Или, вот…

И.ХАКАМАДА: Или она самостоятельная.

О.БЫЧКОВА: Или она самостоятельная, в карьеру, в учебу, в самоутверждение, в бизнес.

И.ХАКАМАДА: Самореализация.

О.БЫЧКОВА: Самореализация. Или найти…

И.ХАКАМАДА: Богатого, да.

О.БЫЧКОВА: ...богатого мужика и, как бы, таким образом решить свои проблемы на всю оставшуюся жизнь по возможности. Или как можно дольше.

И.ХАКАМАДА: Ну, вот, никто не подсчитал. Кстати, было бы интересно, кого больше. Было бы интересно такое исследование.

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, а так всегда было у нас, например, или нет? Потому что мне кажется, что в том случае, когда мы говорим о девушках, которые ограничивают свои притязания поиском богатого мужа, мне кажется, что в этом есть некое такое, вот, общественное предательство предыдущих поколений. Потому что… ну, потому что…

И.ХАКАМАДА: Жалко, да?

О.БЫЧКОВА: Конечно, жалко.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Столько работали, чтобы…

О.БЫЧКОВА: 3 или 4 поколения работали над тем, чтобы чего-то добиться. Моя прабабушка продала дом, который ей достался в наследство в Сибири, чтобы поехать и поступить на Бестужевские курсы. Понимаете? Это 100 лет дистанция вот такой жизни, которая никому не далась легко, безусловно. А сейчас вот так вот взять и все это, вот, снова куда-то обратно отбросить.

И.ХАКАМАДА: Ну, эпоха потребления. А первоначальный этап, первых денег – они всегда немножко ненормальные. Это надо пережить и не обижаться. Потому что растет новое поколение девочек и оно совершенно другое, абсолютно другое. Это поколение даже называют «поколение Индиго», то есть их вообще не интересуют материальные какие-то блага. То есть они их не оценивают с точки зрения фетишизма и успеха. То есть самореализация – это дети начинают прямо с первых… Вот, я наблюдаю за ними, у своих подруг дети – они такие странные. Уже в первом классе задают вопрос, что такое жизнь, для чего человек создан, да? Это просто первые деньги. Наедятся, нарожают детей, отправят их учиться в нормальные школы, и уже вырастит совсем другое.

П.БОНЕТ: Ну, по поводу предательства 3-х поколений.

О.БЫЧКОВА: Или больше. Ну, у нас 3-х, а где-то 5-ти, может.

П.БОНЕТ: Я не уверена. Потому что я вижу молодое поколение в Испании, вот, в лице моих племянниц, им 18 и 20, и мне кажется, что они достаточно свободные женщины и очень независимые. И их отношения с мужчиной очень такие, дружеские. И я вижу как раз то, о чем я говорила раньше, что роли смываются. Вот, что они не играют этой игры власти, этой игры мужчины-женщины, они больше как товарищи между собой. И иногда забывают, кто там женщина, кто мужчина, потому что это группа товарищей, да? И это меня радует, потому что мое поколение, конечно, было перед выбором, семья или работа. Очень мало кто из моих одноклассников в университете, у которых есть семья. Или семья, или работа, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, это очень устаревшая тоже, можно сказать, концепция, да?

П.БОНЕТ: Что именно?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, что или так, или или. Да?

П.БОНЕТ: Но мое поколение было поставлено перед выбором – или или. Потому что очень трудно совместима успешная карьера с успешной семейной жизнью. И я из моих одноклассников никого не знаю, кто совместил и то, и другое.

О.БЫЧКОВА: Ну, тут Россия была на более передовых позициях, мне кажется.

И.ХАКАМАДА: Ну да. Потому что в Советском Союзе были все бедные, вообще не было вопросов, никаких домашних хозяйств – все работали.

О.БЫЧКОВА: Да. Домашние хозяйки были очень большой редкостью.

И.ХАКАМАДА: Очень редкостью, где-нибудь при муже в ЦК КПСС и так далее. А потом началась Перестройка, и опять всем надо было работать, потому что было очень тяжело. Поэтому у нас, скорее, это какое-то архаичное, в силу архаичности развития системы в целом, она не дает свободы личности. Вот и застаиваются такие примитивные отношения между полами. Но новое поколение – другое, я с вами согласна. Оно – другое.

О.БЫЧКОВА: Вот, объясните мне такую вещь. Вот, вы говорите о том, что система работает на мужчин, чтобы их поднимать наверх, да? Женщинам нужно как-то иначе к ней приспосабливаться. Мы видим, конечно, прямую закономерность, предположим. Разумеется, в европейских странах женщин, которые занимают серьезные позиции, которые занимают места в парламенте.

И.ХАКАМАДА: Их больше. Качественно больше.

О.БЫЧКОВА: Их качественно больше, чем таких же в России. Ну, это очевидно совершенно. То есть там система устроена как-то, наверное, иначе. Может, не на 100%, но иначе. Возникает вопрос: а должна ли система помогать женщинам, на самом деле? Вот, нужно помогать тем, кто заведомо находится в более слабой позиции? Вот, у меня, честно говоря, нет на это ответа.

И.ХАКАМАДА: Не, я считаю, что не нужно. Потому что нужна борьба. Зато если эта женщина выбивается, то она в 150 раз конкурентнее. Если будет борьба, пусть даже несправедливая, постепенно все равно женщины возьмут свое и они будут уникально профессиональны. Если помогать, откуда вы знаете, кому помогать? Нельзя же по принципу пола помогать. А если непрофессионал?

П.БОНЕТ: Да. Не, ну, Ольга затронула очень актуальную и спорную тему. Например, у нас в Испании есть Министерство по равноправию, и наше правительство имеет квоту – половина женщин, половину мужчин.

О.БЫЧКОВА: Это именно квота, да? То есть нельзя, чтобы было плюс-минус?

П.БОНЕТ: Можно. Но это политическое решение. Я тоже не уверена, что… Я не люблю, когда есть дискриминация и положительная, и отрицательная. Я воспринимаю это плохо. Но, в принципе, я думаю, что можно принимать какую-то помощь, если это временно, это нацелено на какой-то переходный период. Обязательно переходный период, и что это не может быть… Никто не должен получить карт-бланш неограниченно, да? Вот это я согласна.

И.ХАКАМАДА: В Евросоюзе в Европарламенте недавно обсуждался закон о том, чтобы вводить квоты в том числе и на работе. Это совсем плохо.

О.БЫЧКОВА: Ну, это маразм.

И.ХАКАМАДА: Это маразм. А политика чем хуже? Политика тоже профессиональная.

О.БЫЧКОВА: Ну, то же самое, да.

И.ХАКАМАДА: Поэтому… Ведь, понимаете, если вы начинаете в политике временно квотировать, тогда и в бизнесе. Ну, тогда все, это уже облом полный. Потому что у вас собеседование, у вас проходит тестирование мужчина и женщина, и они оба показывают одинаковые результаты. И вы кого будете выбирать? По принципу пола?

П.БОНЕТ: Нет, я согласна, что это проблема. И возникает проблема того, что для женщины хорошей профессии мало. Потому что вдруг ты не уверена, тебя выбрали из-за того, что ты хороший профессионал из-за квоты. Для меня это оскорбление.

И.ХАКАМАДА: Для меня это оскорбление – я прошла по квоте, да? Или, например, вот если бы мне предложили сейчас…

О.БЫЧКОВА: С заднего крыльца прошла, по блату.

И.ХАКАМАДА: Да-да-да. «Давай сейчас возвращайся в политику, будешь министром по равноправию». У меня бы истерика была. Это мне было бы так смешно, я бы отказалась, потому что я не понимаю, в чем дело. Ну, какое равноправие? Среду надо создавать, среду.

О.БЫЧКОВА: Не, ну подожди, если у испанцев есть Министерство по равноправию. А оно чем-то же занимается, наверное? Пилар, что они там делают вообще? Они следят за соотношением?

П.БОНЕТ: Да, за соотношением. У нас серьезная проблема в обществе. Например, домашнее насилие, да? Каждый год у нас убивают, ну, около 100 женщин.

И.ХАКАМАДА: У нас тоже полно.

П.БОНЕТ: А эта тема уже у нас звучит открыто. Здесь, может быть, происходит то же самое? Но как тема, он не существует в СМИ.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Очень так как-то эпизодически.

И.ХАКАМАДА: Она у нас вообще очень так. У нас женские темы не популярны.

П.БОНЕТ: Да. Нравится или не нравится, является ли это нашей темой или не нашей темой, это социальное имеет значение. Что женщины каждый год убиваются диким путем, извини, надо этим тоже заниматься. Вот это один из вопросов, которым занимается Министерство равноправия.

Потом, наши женщины получают – я сегодня смотрела перед тем как приехать – типа на 16% меньше зарплату, чем мужчина, и зависят от типа работы. Если низкие работы, до 30% меньше. И если высокооплачиваемая работа, 16%. Это тоже тема, да?

И.ХАКАМАДА: Согласна. Вот, даже на своем опыте сейчас поняла. Ушла из политики, начала читать мастер-классы. Собирается народ с улицы. Понятно, что приходят там вначале 60% девушек, доверяют, да? 40% мужчин, и такие сидят, скромные. И только потом, когда идет сарафанный телефон, когда передают информацию, что это реально работает, тогда начинают подтягиваться мужчины. То есть к женщине, кем бы она ни была, изначально недоверие. Она не может быть профессионалом. А мужчины наоборот. Вот, выйдет сейчас Грызлов из политики и будет читать мастер-классы. И у мужчины сразу все пойдут учиться, как лоббировать интересы в парламенте. Никаких комплексов не будет. (смеется)

П.БОНЕТ: Я просто не представляю мастер-классы Грызлова. (все смеются)

И.ХАКАМАДА: Я тоже. Но придут! Мужчины придут, женщины – нет. Знаете, вот, есть этот барьер психологический. То есть я почему, например, устала еще от большой политики? Это не главное, но очень сильно устала. 13 лет в большой политике я 70% своего времени тратила на то, чтобы доказать, что я равноправный политик. И только 30% на то, чтобы провести закон. Вот, идет закон о вмененном налоге, 70% уходит на то, что Хакамада – профессионал, и если она говорит, что этот закон хороший, ей можно доверять. Вот, на это уйдет 70%. Несмотря на то, что я женщина, мне нужно доказать, что я, вот, нормальный закон провожу. И только 30% уже пойдет техника самого закона. Ну, это же бред столько здоровья тратить на абсолютно виртуальную, какую-то эмоциональную вещь, преодолевать комплексы мужской цивилизации.

О.БЫЧКОВА: Ну, не надо их преодолевать тогда.

И.ХАКАМАДА: А закон же надо провести, они же голосуют.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. Ну, сидите, занимайтесь чем-нибудь другим в результате.

И.ХАКАМАДА: Нет, почему? Занимаемся этим.

О.БЫЧКОВА: Не, ну а чего ломать? Это такая сложившаяся веками и тысячелетиями система.

И.ХАКАМАДА: Ну, ломают, потому что интересно. Пока мне было интересно, я готова ее ломать. Но когда устаешь, то уходишь, потому что неинтересно. И мужчина, и женщина в этом плане делают одинаково. Они делают все эффективно, пока им интересно, какие бы барьеры у них ни вырастали.

О.БЫЧКОВА: Наташа из Бишкека пишет: «Как вы можете себе представить женщину-президента в мусульманской стране?» Наташа, премьер-министр Беназир Бхутто – первое, что приходит на ум, но не только.

И.ХАКАМАДА: И не только. Да ну, это смешно просто.

О.БЫЧКОВА: Да нет, есть. Таких примеров полно, между прочим.

И.ХАКАМАДА: И сейчас уже пошла тенденция, как раз обсуждается этот вопрос. По-моему, даже протестантская церковь сделала священников.

П.БОНЕТ: Да. Но в католической – нет.

И.ХАКАМАДА: В католической – нет. Но церковь – понятно, это очень консервативный институт.

П.БОНЕТ: Да, очень консервативный.

И.ХАКАМАДА: Он и держится за счет того, что он консервативный. Если он начнет на глазах весь модернизироваться, то его авторитет исчезнет, он сольется с обществом.

П.БОНЕТ: Но я хотела просто сказать, что женщина более подходящая для модернизации. И мне кажется тоже очень важно, что мы, женщины можем спокойно относиться к социальным проблемам, которые существуют, спокойно. Мы доказываем через наши жизни, что изменение возможно. Вот, мне кажется, что надо стремиться к человеку как таковому и не терять его никогда из виду.

И.ХАКАМАДА: Да, вы правы. Гуманизм сейчас не в почете, а женщина гуманна, в принципе, потому что рожает детей, воспитывает. Гуманизм у нее в политических взглядах заложен. А, вот, я не представляю себе женщину в качестве кровавого диктатора. Вот, Екатерина II в России, например, первое что сделала, она отменила вырывание ноздрей и пытки такого типа. Это была старая Россия, жесткая. Но, все-таки, она была очень сильной, центристской правительницей, никакой там демократии. Но она максимально попыталась убрать вот это уродское страшное насилие, издевательство над человеком. Ну, женщина – да, гуманна. Поэтому модернизация современная, конечно, ей более адекватна.

Потом еще я заметила, женщина быстрее принимает вызовы, адаптируется, самообучается и меняется. Поскольку вызовы сейчас очень быстро меняются, наступает эпоха нестабильности, то она быстрее приспосабливается. Длинный период, 40-50 лет нестабильности мужчины не выдерживают. Им хорошо, когда есть четкие правила игры. Но как только начинается непрогнозируемое развитие – а цивилизации и России, и Европы вступили в большой период турбулентности (это ученые все сейчас уже объясняют), это такие, длинные волны. Кондратьев в свое время их открыл, что волны цивилизационные и экономические идут по 50 лет. Сейчас наступает длинная волна нестабильности. Женщина будет тихо, тихо будет набирать. Потому что она внимательная и слышит мир. Она не занята с утра до вечера своим «я» — какой у меня статус и могу ли я совершить подвиг? Ей интересно обеспечить хозяйство, дом, страну.

П.БОНЕТ: Ну, вот, посмотрим на скандинавские страны. Они самые развитые, и там сколько женщин в политике – больше, чем мужчин, по-моему, да?

И.ХАКАМАДА: Да.

П.БОНЕТ: И это тоже показывает.

И.ХАКАМАДА: И как-то все без проблем.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Вот, у меня в этой же студии был, тут же сидел, где вы сидите, господин Дальгрен, который Икею продвигал в России и ушел сейчас.

И.ХАКАМАДА: Да-да, он ушел.

О.БЫЧКОВА: Да, на покой, не на покой, ну, уже на свободу ушел из этого активного бизнеса. И я совершенно была поражена тем, что он стал говорить «Вот, какие в России женщины. Почему они так мало как-то стремятся к активной жизни? Им надо больше брать власть надо, больше идти в политику», — говорил мне этот скандинавский мужчина неожиданно совершенно. То есть это не Ирина Хакамада, например, говорила, а это дяденька говорил. Дяденька, который занимался серьезным бизнесом в этой стране.

И.ХАКАМАДА: Ну, им очень трудно объяснить, этим дяденькам, что женщина может обладать субъективной индивидуальной энергией. Но политика – это вещь, так же как и бизнес, не бесплатная. Нужно чтобы кто-то финансировал эту политику. Причем, конкурентно, так, чтобы она была конкурентна по сравнению с мужчиной. И вот тут начинается малый и средний бизнес, который никак не финансирует. И крупный бизнес, который не считает, что женщина может быть эффективным политиком. Все. На этом история заканчивается.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, американцы так и не сподобились выбрать женщину.

И.ХАКАМАДА: Но чуть-чуть.

О.БЫЧКОВА: Но чуть-чуть, да, близко были.

И.ХАКАМАДА: Близко были.

О.БЫЧКОВА: Но не сподобились.

И.ХАКАМАДА: Ну, Хиллари сама виновата. Она Обаме проиграла. Обама сейчас, может быть, стух, а тогда он был круче и интереснее. Ей надо было поживее быть. Уж больно она правильная. Такая вся солидная и правильная. Харизмы не хватило.

П.БОНЕТ: Ну, мне кажется, что речь не идет об избрании женщины как женщины. Но как между Обамой и Клинтон, мне кажется, что Обама был лучше Клинтон.

И.ХАКАМАДА: Конечно. Просто он был лучше – не по принципу мужчина или женщина.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, избрание женщины, тем не менее, президентом…

И.ХАКАМАДА: Потом она была женой Клинтона.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Избрание женщины президентом или премьер-министром, в конце концов, в какой-нибудь стране, да? Тем не менее, это же знаковое событие, правильно?

И.ХАКАМАДА: Ну, в Японии, например, Министр иностранных дел – элегантнейшая красивейшая женщина. Об этом никто не говорит. Это не знаковое событие для Японии. Там, вот, спокойно: женщина – министр иностранных дел, ну и что? Уже никто на это внимания не обращает. Только у нас это проблема.

О.БЫЧКОВА: Не, женщина-министр – это да, это я понимаю, это даже у нас такое возможно, как мы знаем. А, вот, женщина – глава государства, это знаковое событие?

П.БОНЕТ: Это знаковое событие. Потому что когда избрали Меркель, это было знаковое событие.

И.ХАКАМАДА: Да, прорыв.

П.БОНЕТ: И когда избрали Олбрайт как Госсекретарь, тоже было. Сейчас уже третья женщина.

О.БЫЧКОВА: То есть их избирали не как женщин, а как профессионалов.

П.БОНЕТ: Конечно.

И.ХАКАМАДА: За ними стояла система и нормальные традиции.

О.БЫЧКОВА: Но тот факт, что они женщины, это является, тем не менее, прорывом. Получается так. Парадоксально.

И.ХАКАМАДА: Получается парадоксально. Но, вот, я согласна, что для Меркель это был индивидуальный шаг, она – молодец, ей хватило смелости, она пошла и система, выявив ее профессиональные качества, выдвинула как оптимальную фигуру, компромиссную. Потому что там бились мужики. И она оказалась той фигурой, вроде, серой такой аккуратненькой, которая потом удержалась и очень серьезно. А в России нет системы никакой.

О.БЫЧКОВА: Почему в России нет системы, а на Украине есть Тимошенко?

И.ХАКАМАДА: Потому что на Украине тоже есть система, есть оппозиция, финансируемая крупным капиталом. И Тимошенко доказала, что она дикий просто, сумасшедший уличный политик.

О.БЫЧКОВА: А почему в России нет Тимошенко?

П.БОНЕТ: Нет, я не согласна.

О.БЫЧКОВА: Скажите. Специалист по Тимошенко, скажите.

П.БОНЕТ: Нет, я Тимошенко очень… Я восхищаюсь ей, потому что это острый ум, я видела, как она ведет разговоры с одним, думает о другом и готовит уже третье.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

П.БОНЕТ: Это мне как журналисту очень нравится. И я это не видела ни у кого. Я получаю настоящий кайф от общения с Тимошенко, потому что, ну, вот, от ее профессиональных качеств. Но я не согласна, что в России нет системы. Просто система в России архаичная, это мужская система.

О.БЫЧКОВА: А на Украине какая?

П.БОНЕТ: Меньше.

О.БЫЧКОВА: Меньше?

П.БОНЕТ: Меньше, да.

О.БЫЧКОВА: Да ладно? Почему?

П.БОНЕТ: Не могу сказать. Но здесь, мне кажется, военный фактор играет какую-то роль.

О.БЫЧКОВА: Военный?

П.БОНЕТ: Военный. Ну, в философском плане. И что здесь это мир мужской, он очень мужской мир политики. До такой степени… На Украине я этого не чувствую, не могу объяснить до конца. Подумаю, в следующий раз попытаюсь объяснить.

И.ХАКАМАДА: Ну да, имперское наследие. Империя ассоциируется, в общем-то, с мужской харизмой.

П.БОНЕТ: Вот это преимущество физической силы. Даже образ, да? Образ, который они избирают, чтобы показать главных персонажей страны, они идут по стереотипу, который, мне кажется, на Западе не пользуется особым интересом.

И.ХАКАМАДА: Вот, хорошее замечание, кстати. У России психология завоевательная. Даже когда мы не можем завоевать, все равно мы мечтаем об этом.

О.БЫЧКОВА: И когда даже уже некого и нечего…

И.ХАКАМАДА: И нечего. И все послали нафиг, и нечем, все равно мы мечтаем. Этим напитком прямо наполнены мозги наших политиков.

П.БОНЕТ: Я хочу сказать, что один из моментов, который меня очень утомляет (как бы я активно занимаюсь политикой, ну, я имею в виду как журналист), это эго разных мужчин. Это такое большое эго.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Это очень грузит, это правда.

И.ХАКАМАДА: Это грузит, да. Я уже загрузилась так, что обратно уже не хочется.

П.БОНЕТ: И требуется так много энергии, чтобы удовлетворить это эго. А в других местах, мне кажется, общение более легкое, мне не надо делать (НЕРАЗБОРЧИВО), который требует внимания и просит.

И.ХАКАМАДА: Да, им все время надо говорить, что они гении.

П.БОНЕТ: Это эго, да? Которые убеждают…

О.БЫЧКОВА: Это инфантильность, какие-то подростковые комплексы.

П.БОНЕТ: Вот именно. И мне кажется, что… Ирина говорила раньше, что нет необходимости доказывать никому ничего, что достаточно показать себя. Вот, мне кажется, что есть проблема подростков в обществе, вообще здесь очень подчеркнута. Когда надо доказать, это значит ты недостаточно зрелый, да?

И.ХАКАМАДА: Конечно, да.

П.БОНЕТ: Поэтому я все время подчеркиваю, что надо быть человеком.

И.ХАКАМАДА: Надо быть просто уверенным в себе.

П.БОНЕТ: Потому что если мы говорим о человеке, тогда оценки меняются, мне кажется.

И.ХАКАМАДА: Какую гадость там еще написали?

О.БЫЧКОВА: Ну, какую? Вот, надо написать. Вот, вопрос про кастрюли неизбежен точно так же, как вопрос Вадима из Далласа в данном случае: «Когда в России изберут президентом женщину?»

И.ХАКАМАДА: О, господи.

О.БЫЧКОВА: Вот, Хакамада точно этот вопрос слышала, наверное, уже, вот, к этому моменту 5 миллионов раз. Вадим, вы юбилейный посетитель с этим вопросом.

И.ХАКАМАДА: Лучше б задали вопрос, когда вообще в России изберет народ своего президента. (смеется)

П.БОНЕТ: Можно я?

О.БЫЧКОВА: Ой, мама. (все смеются) Да. Но это тема другой передачи.

П.БОНЕТ: Мне кажется, все-таки, что у России есть шанс для женщины. Только эта женщина должна иметь качество мужчины и женщины. И должна поощрять добрые начала, которые существуют у людей. Вот такого до сих пор, мне кажется, никто не делал здесь. Вот это поощрять, вывести у людей хорошие качества. Это может делать женщина. Если она способна объединить материнский принцип и профессиональные качества, энергию, открытость и прозрачность. Есть очень много людей, которые сделали бы женщину замечательным президентом именно в России. Я уверена в этом.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Вот тут написал Андрей – я завершу просто этой репликой программу – он написал: «Один знакомый сказал: «Строительство ведет баба, значит, пропьют меньше». Это, вот, ровно то, что сказала Пилар. Спасибо большое Пилар Бонет и Ирине Хакамаде, которые сегодня были с нами в программе «Обложка-2».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире