'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 10 минут в Москве, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко. Программа «Обложка-2», в которой мы вместе с моими гостями рассуждаем на те темы, которые поднимает зарубежная пресса, зарубежные еженедельники и те темы, которые они ставят на свои обложки. Сегодня мы говорим о террористической угрозе в Европе и в России. Я рад представить моих сегодняшних гостей – это Алла Шевелкина, корреспондент журнала «Экспресс». Добрый вечер.



А.ШЕВЕЛКИНА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Французского журнала. И Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, доктор юридических наук, советник КС, начальник российского бюро Интерпола в конце 90-х годов. Добрый вечер.

В.ОВЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Сегодня, действительно, говорим мы о том, что на наших глазах разворачивается во Франции, где как будто бы ожидают терактов и повышают уровень террористической опасности. Уже повысили до предпоследнего красного уровня. Будем об этом говорить, но буквально через 1,5 минуты. А пока давайте послушаем Тимура Олевского, который подготовил такой обзор основных зарубежных еженедельников и их обложек.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Т.ОЛЕВСКИЙ: На обложке немецкого журнала «Focus» Фердинанд Пих. Еще недавно он был руководителем концерта Фольксваген, но некоторое время назад отошел от дел, передав руководство Берндe Пишетсридерe. «Кто это получает?» — это вопрос на обложке «Focus». Главная тема номера – судьба наследства Фердинанда Пиха.

Дорогой мечты к чистой энергии – это уже другой еженедельник, «Der Spiegel». Как очевидно из заголовка, речь идет о поисках и попытках найти возможность безопасного для окружающей среды и для людей получения энергии.

Время чаепития – это уже журнал «The Time». На обложке слон в чайной чашке. Речь идет о ситуации в республиканском истеблишменте США. В США приближаются выборы, промежуточные выборы в Конгресс пройдут уже 2 ноября и политическая борьба в связи с этим накаляется каждый день.

Французский «Le Nouvel Observateur» ставит на обложку черный силуэт президента Николя Саркози и ярко-красную надпись «Пенсии». Французский лидер стоек в своем намерении провести пенсионную реформу. Оппонентов предостаточно. Акции протеста гремят по всей стране.

Французский журнал «Paris Match» на обложку ставит фотографию принцессы Монакской Каролины. Подпись: «Какое будущее ждет принцессу Монако? Наше расследование».

Ну и, наконец, журнал «L'Express». На обложке борьба с раком, лучшие клиники и госпитали. Еще одна большая тема – ситуация с терроризмом. На минувшей неделе во Франции объявлен красный уровень террористической угрозы, что означает максимальную готовность правоохранительных органов. Именно об этом речь и пойдет в сегодняшней программе, о террористической угрозе и борьбе с ней в Европе и в России.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот такой обзор основных еженедельников, которые вышли на этой неделе, и темы, которые они ставят себе на обложку. Мы, собственно, переходим к нашему разговору. Я только напомню, что есть номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45. И заходите на наш сайт, где работает видеотрансляция, соответственно все, что происходит в студии, вы можете видеть. Мне хотелось бы начать разговор с вопроса к Алле Шевелкиной, корреспонденту журнала «L'Express». Насколько те сообщения, которые мы получали, а министр внутренних дел Франции Брис Ортефе заявил, что угроза теракта реальна и силы приведены в полную боеготовность. Действительно ли все так серьезно и все ждут повторения событий… Когда последний раз в Париже, вообще, что-то взрывалось?

А.ШЕВЕЛКИНА: Ну, последний раз серьезные взрывы в Париже были в 1995 году. И поэтому и министр внутренних дел, и начальник полиции парижской все события, которые происходят сегодня, сравнивают именно с 1995 годом. Но я хотела, во-первых, уточнить, что есть еще одна мера угрозы – пурпурного цвета, вот она самая страшная. До нее, конечно, еще пока не дошли.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть это предпоследняя сейчас.

А.ШЕВЕЛКИНА: Да. То, что происходило в 1995 году, наверное, нельзя сравнивать с тем, что происходит сейчас. Сентябрь вообще очень жаркий выдался во Франции. И совпала масса событий. Например, 14 сентября сенат проголосовал за то, что запрещено в публичных местах носить платок, который полностью закрывает лицо, то есть современный вариант паранджи. Было также очень жесткое выступление Саркози по поводу ядерной программы Ирана. Франция в какой-то степени поддержала Израиль, что бывает довольно редко. И Франция очень четко высказалась по поводу своих обязательств в Афганистане.

А что произошло в 1995 году? В 1995 году шла гражданская война в Алжире. Правительство Алжира воевало с исламистами, с вооруженной группировкой исламской. И, естественно, Франция, друг Алжира решила поддержать правительство в этой борьбе. И вот тогда, с апреля по ноябрь в 1995 году во Франции просто звучали настоящие взрывы. Началось с того, что был убит имам 11-го округа Парижа. После этого на станции Сен-Мишель, на станции в центре Парижа, где приезжают люди из пригородов, произошел взрыв, который вызвал несколько смертей и десятки раненых. Потом была заминирована машина, которая взорвалась около еврейской школы. Были взорваны рельсы.

Это происходило не только в Париже – это происходило в разных городах. Дошло до того, что стали проверять сумки у людей, входящих в супермаркеты, как это происходит в Израиле сейчас.

Но мне кажется, что сравнивать ситуацию сегодня во Франции с ситуацией 1995 года нельзя никак. Вплоть до того, что очень многие газеты центральные говорили о том, что вот это нагнетание обстановки связано с тем, что нас, трудящихся хотят отвлечь от нашей борьбы за свои права.

Т.ДЗЯДКО: От борьбы с пенсионной реформой?

А.ШЕВЕЛКИНА: Да. Еще не кончился сентябрь, а во Франции уже было 2 всеобщих забастовки, 7-го и позавчера. Французам продлили на 2 года пенсионный возраст, который, вот этот срок начнет действовать только в 2018 году, но это вызвало всеобщую забастовку и часть и оппозиционных сил, и часть политического истеблишмента считает, что таким образом пытаются отвлечь.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Владимир Семенович, хотелось бы теперь узнать у вас. Как вам кажется, вот, мы слышим периодически, не то, что слишком часто, но все же, из Европы, из США приходят сообщения о том, что уровень террористической угрозы повышен или, наоборот, возвращается к какому-то стандартному и нормальному уровню. Это, вообще, к этому стоит относиться серьезно? Или же, действительно, когда мы говорим об этом, речь не идет о реальной работе спецслужб?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, надо уважать работу спецслужб, уважать работу государственных органов. Когда заявляют о повышении уровня террористической угрозы, значит, на это есть определенные основания. Ведь, работу спецслужб, особенно на Западе могут проверить и парламентские структуры, потребовать специальные комитеты предоставления той оперативной информации, которая реально имеется. Поэтому надо к этому относиться серьезно.

Просто несколько слов бы хотелось сказать еще о французской ситуации, потому что она же началась не в 1995 году. Надо вспомнить, как Франция уходила из Алжира. В конце 50-х – 60-х годов во Франции была дикая волна терроризма, и основными террористами были не исламисты, а был ОАС, Организация французских националистов, истеблишмента Франции, элиты Франции.

А.ШЕВЕЛКИНА: Военные.

В.ОВЧИНСКИЙ: Военные, спецслужбы, которые готовили несколько покушений на Шарля де Голля. Он чудом уцелел тогда. И эти отзвуки тоже идут. Во Франции очень сильная исследовательская база терроризма. И причем самое удивительное, что основные исследователи, такие как Лабевьер, Дельваль и у них известные книги «Доллары террора», «Кулисы террора», «США и исламизм», они стоят на позициях то, что, вот, у нас в России называют конспирологическими или радикально левыми. У них просто позиции заключаются в том, что современный исламизм в Европе, исламисты в Европе – это цепные псы глобализации (так они говорят). И надо вспомнить, что первая книга, которая поставила под сомнения события 11 сентября, о чем только что, недавно на сессии заявил президент Ирана, была опубликована во Франции, первый скандал начался во Франции.

Поэтому Франция бурлит, во Франции огромные противоречия в понимании терроризма, истоков терроризма. И многие наши исследователи внимательно изучают работы, которые во Франции происходят.

А.ШЕВЕЛКИНА: Вы знаете, я хотела еще добавить, что если в 1995 году произошли реально 8 террористических актов, то здесь было только 2 звонка о том, что заминирована Эйфелева башня.

Т.ДЗЯДКО: Эвакуировали 2 тысячи человек.

А.ШЕВЕЛКИНА: Мало того, это произошло в 9 часу вечера. Да, эвакуировали 2 тысячи человек. Не надо забывать, что это самое посещаемое место в мире, что 7 миллионов в год посещает Эйфелеву башню. Конечно, это произвело такой эффект. Но, ведь, ничего не произошло. Речь шла еще о том, что в Париже находится женщина-камикадзе, которая готова себя взорвать то ли в метро, То ли на Северном вокзале. Этого тоже не произошло.

Но произошло другое событие. В республике Нигер было похищено 5 сотрудников французской очень серьезной компании Винчи, которая работает и в России, строительной и которая обслуживает урановую шахту. Этих людей похитили на севере республики Нигер и, по всей видимости, отвезли тоже в Алжир, потому что это в 150 километрах от границы. Мало того, в апреле этого года уже был похищен один человек той же организацией, которая взялась на себя ответственность. Француз, который представлял благотворительную организацию. Его попытались отбить, совместными силами происходил рейд, мавританских сил в Мали и французских. Его убили. И, вот, сейчас было заявлено: «Не пытайтесь только их спасти, иначе мы их убьем». Вот.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть основные события разворачиваются не на территории Франции.

А.ШЕВЕЛКИНА: Все-таки, в Африки, да.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, вот, вы понимаете, тут любопытно… Извините, я продолжу. Вот, вы совершенно справедливо указали на такой фактор как запрет на ношение хиджабы, который принят во Франции.

Т.ДЗЯДКО: Паранджи.

В.ОВЧИНСКИЙ: Паранджи, да. И дело в том, что вот такое ощущение, что европейская элита просто провоцирует радикальные исламистские силы. Ну, вот, награждение датского карикатуриста международной премией, которое осуществила Ангела Меркель в Германии, это же тоже вызвало просто взрыв недовольства и протеста в исламском мире. Давайте вспомним, что было после карикатур. В исламском мире были погромы, убийства христиан. Это не очень раздували, информацию об этом, чтобы не будоражить мир. Но были страшные события. И теперь искусственно опять они нагнетаются. Ну, естественно, когда идет такое наступление на какие-то религиозные особенности людей, то и сразу получаешь ответную реакцию.

Т.ДЗЯДКО: Но во Франции, насколько я понимаю, это объясняется и, собственно, сам законопроект – в названии законопроекта слово «паранджа» нету. И объясняется все тем, что если идет человек с закрытым лицом, вы не знаете, как он выглядит, и вы не понимаете, что от него ждать.

А.ШЕВЕЛКИНА: Мне кажется, очень хорошо сказал президент Франции по этому поводу. Он считает, что, прежде всего, закрытое лицо оскорбляет саму женщину, что Франция – это открытая страна, страна, которая всегда принимает людей разных конфессий, разных религий, разных политических убеждений. И именно то, что женщина идет с закрытым лицом, оскорбляет, прежде всего, ее.

Т.ДЗЯДКО: Но их единицы совсем, если мне не изменяет память. Там назывались какие-то цифры, совсем незначительные.

А.ШЕВЕЛКИНА: Дело в том, что официально во Франции всего 4 миллиона мусульман. Неофициально эта цифра совершенно другая. Поэтому единицы официально. По всей видимости, если посмотреть юг Франции, уже будут не единицы. Если посмотреть такой город как Марсель. Достаточно вспомнить скандал, который произошел с многоженцем. Если вы помните историю с человеком, у которого было 4 жены, и его обвинили именно в том, что он многоженец, потому что это запрещено по французскому закону. И аргументы и левых, и правых в том, что люди живут в стране, где есть какие-то правила, какие-то обычаи, какие-то традиции, которые, по всей видимости, всем нужно соблюдать. И это не может унижать кого-то соблюдение традиций и правил, и законов.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это удивительное дело, когда опять за людей решают другие. Вот, другие решают, что это унижает достоинство женщин. Сама женщина считает, что ее достоинство никто не унижает, что она соблюдает просто религиозные нормы, а руководство страны ее считает, что ее достоинство унижает.

Я смотрел, как в Каире. Вот, только что из Каира прилетел недавно, наблюдал. Вот, ходят в парандже люди. Приходят в аэропорт. Когда идет проверка личности, паранджу поднимают и нормально человека идентифицируют при пограничном проходе. Ничего страшного нет. Потом опять надевает паранджу, идет в самолет. То есть соблюдены все правила, законы. Из-за чего здесь раздувать конфликт? Непонятно.

Т.ДЗЯДКО: То есть вам кажется, что реально к борьбе с терроризмом, борьбе с преступностью это никаким образом отношения не имеет?

В.ОВЧИНСКИЙ: Реально. Вот, были установлены запреты на многоженство – и это правильно. Но не надо вводить новые запреты, которые, во многом, искусственны, которые никак не влияют на состояние общественного порядка. Вот, введение запрета только обостряет общественный порядок и создает напряженность для национальной безопасности. Новый запрет.

А.ШЕВЕЛКИНА: Вы знаете, что удивительно? Что когда первые мусульмане приехали во Францию из Алжира, из других стран, которые перестали быть французскими колониями, женщины – они боролись за то, чтобы снять этот платок, чтобы снять эту паранджу. И они очень гордились тем, что они могут ходить с открытым лицом. А сегодня их дети и их внуки, наоборот, снова надевают этот платок. И, вот, в этом есть какое-то противоречие. То есть то, что считалось предметом унижения для их матерей…

Т.ДЗЯДКО: Ну, видимо, сперва речь шла об интеграции, даже ассимиляции. Теперь же речь идет о…

А.ШЕВЕЛКИНА: О сохранении какого-то национального…

Т.ДЗЯДКО: Да, что-то вроде того. Скажите, пожалуйста, вот, если вернуться к разговору о нескольких уровнях угрозы. У нас не существует такой системы?

В.ОВЧИНСКИЙ: У нас действует понятие, разные уровни режимов административных. Есть режим чрезвычайного положения, закон о чрезвычайном положении. Там четко определены ситуации, при которых он вводится. Есть режим о военном положении и есть режим проведения контртеррористической операции, предусмотренный федеральным законом по противодействию терроризму.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это вот то, что мы постоянно читаем сообщения с Северного Кавказа.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, не постоянно, он не каждый раз вводится. Только, в основном, когда совершен какой-то крупный террористический акт, когда нужно провести мероприятия массовые. А так проводится, в основном, в режиме полицейских операций так называемых. То есть обыденных полицейских, милицейских операций, операций спецслужб по ликвидации, блокировке, поиску, задержанию террористов.

Т.ДЗЯДКО: Ну, а введение подобной системы, как она действует на Западе, во Франции, в Европе, в Америке?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, фактически у нас и так действует. Вспомните последний взрыв в метро, который был в конце марта этого года. Моментально был введен особый режим, мобилизационный режим по всем крупным городам, особенно по Москве, Санкт-Петербургу, другим крупным городам. Не только, вот… А по всем крупным центрам России, во всех аэропортах, в морских портах, везде. Это действует автоматически.

Можно ввести, от этого хуже не будет. Можно нормативный акт разработать, можно дополнить федеральный закон о противодействии терроризму. Я считаю, что можно следовать международным стандартам. Хуже не будет.

Т.ДЗЯДКО: Здесь, ведь, если я правильно понимаю, главный результат введения подобного объявления о том, что уровень террористической угрозы повышен, все это, прежде всего, ориентировано на общество, которое должно как-то мобилизоваться.

В.ОВЧИНСКИЙ: Прежде всего это на мобилизацию общества и на мобилизацию сил правопорядка спецслужб. Только на это. И дело в том, что вводится этот режим, там еще вопросы, масса вопросов возникает. Вводится режим в тех же зарубежных странах, увеличивается продолжительность рабочего дня. Ситуация риска, значит, увеличивается зарплата, надбавки – это еще и финансовые проблемы. Поэтому если вводится такой комплекс, тогда мы должны понимать, что спецслужбы должны понимать дополнительную какую-то финансовую помощь при этом.

Т.ДЗЯДКО: Алла, а насколько сегодня во Франции люди, действительно, мобилизовались после этого? Или же, ну, повысили – и повысили?

А.ШЕВЕЛКИНА: Ну, наверное, нужно объяснить, что такое план «Vigipirate» во Франции, вот этот план, когда повышена террористическая угроза. Этот план был разработан впервые в 1978 году еще при Валери Жискар д'Эстене. И это подразумевает действия, направленные на предотвращение террористической угрозы. Прежде всего, защита населения, потом защита инфраструктуры, потом защита каких-то учреждений и зданий значимых.

Структура вот этой вот организации, которая собирается, чтобы проводить эти действия, немножко отличается от российской, потому что все эти действия возглавляет премьер-министр, а не президент. Потом это управляется несколькими министрами – министром внутренних дел, министром иностранных дел, министром заморских территорий и также, естественно, все спецслужбы. Спецслужба по охране территорий, спецслужба, аналог нашей внешней разведки и, конечно, задействована полиция и специальные подразделения полиции.

Я еще хотела сказать одну вещь, которая вам может показаться очень странной. Вот, первое, что сделано было в сентябре, когда стало известно о камикадзе, о том, что повышена угроза и что может произойти какой-то теракт, к ректору в парижской мечети, имаму была приставлена охрана. Охрана высших должностных лиц государства – это как аналог ФСО. И этот человек теперь ездит в сопровождении машины, где 2 охранника. Потому что этот человек олицетворяет тот сдержанный такой модеративный ислам, который позволяет сосуществовать и католикам, и мусульманам.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас продолжим об этом разговор – нужно нам прерваться буквально на несколько минут на новости, после чего вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Еще раз приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2» и сегодня мы говорим о террористической угрозе в Европе и России, говорим об этом с Аллой Шевелкиной, корреспондентом журнала «Экспресс» и Владимиром Овчинским, генералом-майором милиции, доктором юридических наук, советником КС, в конце 90-х годов начальником российского бюро Интерпола. Вот, говоря о Франции, вы говорили о том, что приставили охрану к ректору парижской мечети. Но это, ведь, абсолютно логично.

В.ОВЧИНСКИЙ: Логично, потому что у нас происходит примерно то же самое. Дело в том, что в радикальном исламе, в салафитском крыле особенно, представители которого, в основном, и совершают акты терроризма. У них основными врагами даже считаются не представители другой веры или руководители местной администрации, а именно те священнослужители, которые, по их мнению, искажают ислам, которые сотрудничают с властями и которые им не дают сеять тот радикальный ислам, который они исповедуют, вот эти радикальные исламисты. Поэтому их пытаются уничтожить в первую очередь. И можно назвать достаточно фактов трагических, когда убийства и покушения на представителей официального ислама происходили на территории России и особенно на Северном Кавказе.

А.ШЕВЕЛКИНА: Но вы знаете, если говорить о ситуации сегодня во Франции, то, наверное, террористическая угроза – это последнее, что беспокоит французов. Потому что их беспокоит вопрос о повышении пенсии, вопрос поиска работы, проблема с молодежью, которая не может найти работу. Их беспокоят коррупционные скандалы бесконечные, связанные с партией Саркози, с мадам Бетанкур. Их, может быть, даже больше беспокоит высылка цыган по многим вопросам. Это очень такая, серьезная тема и мы не будем ее сейчас затрагивать. С ней столкнулись и левые, и правые. И вопросы безопасности, связанные с этими цыганами румынскими. А меньше всего их беспокоит терроризм.

Наверное, поэтому, если в 1995 году первое, что делало французское правительство, оно закрыло Шенгенскую зону для Франции. Ведь, уже тогда существовала Шенгенская зона, и никаких границ между европейскими странами не существовало. Франция отменила Шенгенскую свободную зону, и до 1996 года, до лета Франция была закрыта.

Сейчас вопрос даже так не ставится. Вот, в начале сентября я была в Париже, там периодически проводятся какие-то учения. Вдруг было объявлено в очень высоком здании на (НЕРАЗБОРЧИВО), где находится крупнейший коммерческий центр и очень много офисов, было объявлено о том, что заложена бомба в супермаркете и нужно всем срочно эвакуироваться. Люди выходили, прекрасно зная, что это учения. В общем, были недовольны, понимали, что «Ну вот, сейчас целый час еще где-то нужно будет в каком-то кафе сидеть».

Т.ДЗЯДКО: И никаких покупок.

А.ШЕВЕЛКИНА: Дело даже не в покупках, а в том, что в офисе люди не могут работать. Кто-то оставил сумку, кто-то забыл там ключи, не может вернуться домой. Я не думаю, что террористическая угроза – это то, что Францию сейчас беспокоит. И, конечно же, невозможно сравнивать то, что происходит во Франции, даже на Корсике с тем, что происходит сегодня на Северном Кавказе, хотя бы потому, что совершенно другая подготовка у полицейских. Ведь, не случайно, все, практически все преступления 1995 года, все эти 8 терактов – они были раскрыты полицией. Люди были осуждены. Люди были, во-первых, арестованы, а не убиты, как часто бывает у нас во время каких-то спецопераций. Они были арестованы и их судили публичным судом. Они были осуждены на какие-то сроки.

Т.ДЗЯДКО: Вот, буквально сейчас в новостях слышали о том, что происходит на Северном Кавказе. Но на входе сообщений о спецоперациях, взрывах, обстрелах, которые приходят ежедневно, мы все время периодически слышим от главы ФСБ о том, какое количество террористических актов раскрыто и предотвращено. В какое-то входит противоречие.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это не входит ни в какое противоречие, совершенно не согласен с оценкой о том, что наши сотрудники спецслужб или органов внутренних дел подготовлены слабее или менее эффективно, чем зарубежные коллеги. Я считаю, что гораздо более эффективно. Потому что они ежедневно находятся в боевых столкновениях, в боевых условиях. Они ежедневно предотвращают десятки фактов терроризма. То, что локализован терроризм на Северном Кавказе и то, что произошел этот ужасный взрыв в Москве, это заслуга того, что, все-таки, зона локализована. Большинство преступлений раскрыты. Раскрыты и проведены судебные процессы. И значительное число террористов находится в местах лишения свободы на длительных сроках лишения свободы. У нас смертная казнь, мораторий, как бы, введен и, видимо, теперь уже смертная казнь не будет применяться после известного решения Конституционного суда. Но многие на пожизненном находятся.

И работа ведется очень эффективно, но идет такой вал. И, вот, если взять вал террористических актов, вал диверсионных актов. Потому что я считаю, что больше уже переходит в сферу диверсионной войны, рельсовой войны, войны против инфраструктуры, против источников энергоснабжения. Достаточно вспомнить взрыв ГЭС в Кабардино-Балкарии, перед этим предотвращенный взрыв тоже в Кабардино-Балкарии. И это самое опасное. И как раз население России террористическую угрозу выводит в разряд основных. Потому что слава богу, что во Франции вот так сложилось исторически, что последняя серия взрывов была в 1995 году. Но у нас это идет ежедневно, и мы не делим Россию на Северный Кавказ или Москву. Мы прекрасно понимаем, что ужасающий взрыв во Владикавказе – он же отзывается и в Москве. Когда погибли более сотни человек, когда на следующий день убиты еще несколько человек, когда каждый день звучат взрывы, нападения на работников милиции. Когда постоянно при каждом террористическом акте страдает больше мирных жителей, чем сотрудников правоохранительных органов.

Т.ДЗЯДКО: Вы знаете, я, наверное, не соглашусь с вами в одной части того, что вы говорили – насчет того, что мы не делим. Мы, эксперты, журналисты, которые ежедневно за этим наблюдают, мы не делим, мы понимаем, что это та же Россия. Но в массовом сознании почему произвели такие эффекты взрывы в Москве мартовские? Потому что почувствовали, что это рядом. Когда каждый день это гремит на Северном Кавказе, мне кажется – может быть, я не прав, вы меня поправите – мне кажется, в массовом сознании людей ощущение, что это где-то вообще не здесь.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я не думаю. Вот, последние мартовские взрывы – они реально показали, что мы живем в одной стране, стране, где реально высокий уровень террористической активности, который не спадает, а, к сожалению, возрастает. Мы должны это осознавать и должны для этого мобилизовать все силы общества. Потому что мы должны понимать: то, что происходит на Северном Кавказе, это системный кризис. Одними только экономическими мерами, там, увеличением инвестиций, одними только силовыми методами, точечным уничтожением лидеров боевиков, одними социальными мерами увеличения пенсии или прочим, или одними культурными мерами там… Надо решать все в комплексе. И, к сожалению, иногда раскачивают ситуацию. Сначала кидаются на экономику, считают, что только экономика решит. Потом кидаются только на силовые меры. Надо как-то сесть и продумать нормальную стратегию. Вот, не стратегию просто экономического развития Северного Кавказа. Это нужно. А все в комплексе подумать, посмотреть, как все это делать. Вот, сейчас модно говорить о развитии туристического кластера. Но давайте подумаем реально, можно ли в условиях ежедневных взрывов и убийств развивать туристический кластер? Может быть, подумать о том, какие предприятия поднять? Дать людям работу? Или мы можем понять, что по своей ментальности жители Северного Кавказа вряд ли будут в обслуживающем персонале. Это, ну, надо еще учитывать национальные, этнические, религиозные особенности людей. Другая ситуация.

А.ШЕВЕЛКИНА: Можно скажу 2 слова в защиту французских спецслужб?

В.ОВЧИНСКИЙ: Они прекрасно работают, прекрасно.

А.ШЕВЕЛКИНА: В 1995 году удалось локализовать вот эти ужасные теракты, и они не произошли в 1996-м, в 1997-м и дальше именно потому, что спецслужбы французские работали совершенно потрясающе. Дело в том, что у нас уже очень много, даже больше десятилетия нет проникновения во многие группировки террористические, нет проникновения представителей спецслужб. Во Франции террористические группировки были пронизаны представителями спецслужб. И поэтому удалось очень быстро найти людей, которые совершили теракт. И это заслуга, это именно профессионализм французских полицейских.

Я уж не говорю о коррупции, вообще не говорю о том, что там не может проехать машина, в которой какой-то газовый баллон, начиненный взрывчаткой, заплатив на чек-поинте какую-то сумму. Иногда сравнивают ситуацию на Северном Кавказе с Корсикой. Там часто гремят взрывы, последний взрыв произошел в начале сентября. Но там никогда не бывают взрывы, направленные на людей, которые приехали отдохнуть в это место. Люди там сводят счеты друг с другом, местные группировки. Это никогда не касается ни туристов, ни людей, которые случайно проходили мимо. И даже если пытаются свести какие-то счеты, взорвать чей-то дом, там делают так, чтобы человек вышел из этого дома. Там, в общем, даже берегут человеческие жизни.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь с фразой о том, что мы не проникаем в группировки?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, конечно, не соглашусь. Если бы у нас не было мощной агентурно-оперативной работы, мы бы вообще утонули в терроризме. У нас, наоборот, научились работать так, научились работать не хуже, чем в борьбе с послевоенным бандитизмом после Великой Отечественной войны. Другое дело, что некоторые решения удивляют. Вот, допустим, 6 сентября 2008 года указом президента были ликвидированы в стране все подразделения по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. И вместо них создано подразделение по борьбе с экстремизмом. Но это не просто смена названия, это смена функций.

Вот, я согласен совершенно с одним из последних выступлений Хлопонина, полпреда в Северокавказском федеральном округе. Он прямо сказал, что давайте говорить откровенно, те факты терроризма – они, в основном, даже лежат не на религиозной или сепаратистской основе, они лежат на основе клановой мафиозной войны в республиках. Когда те или иные клановые структуры, структуры преступных сообществ местные бросают огромные силы и средства в борьбе за распределение финансовых потоков, в борьбе за власть, в борьбе за смену лидеров в той или иной республике.

Т.ДЗЯДКО: Но получают-то больше всего сотрудники милиции.

В.ОВЧИНСКИЙ: И вопрос в том, что именно на стыке организованной преступности и терроризма и можно с этим бороться. Почему ликвидированы эти подразделения? Никаких внятных объяснений не дано. Сейчас пытаются воссоздать, вот, в Дагестане там создается подразделение, чуть ли не 800 человек выделяется. Это хорошо. Но сейчас идет реформа МВД. Вот, наконец-то должны понять руководители страны, руководители МВД, что была допущена политическая ошибка 2 года назад, что нужно воссоздать эти подразделения в новом виде, усилить их.

Создавать МВД не финансистов и тыловиков, как сейчас у нас новая структура готовится. Одни обеспечивающие службы. А создавать структуры оперативных боевых подразделений, способных бороться с организованной преступностью и способных бороться с терроризмом. Экстремизм – это эфемерное понятие. У нас, вон, уже уголовные дела пытаются на ученых историков возбуждать под флагом борьбы с экстремизмом. Что это за безобразие? Это вообще все понятия спутали. И наша либеральная интеллигенция пытается посадить в тюрьму историков, которые имеют свою точку зрения.

Т.ДЗЯДКО: Ну, там насколько я понимаю, о тюрьме речи не идет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Как нет? Они призвали по 282-й статье, уже приехал уполномоченный из Чечни по правам человека, потребовал прокуратуру арестовать этих историков российских. Зачем этим?..

Т.ДЗЯДКО: Я поясню слушателям, что речь идет про учебник Вдовина и Барсенкова.

В.ОВЧИНСКИЙ: В том-то и дело. Я не говорю, что они не допустили каких-то ошибок. Но нельзя же переводить исторический спор в уголовную сферу. Давайте направим усилия…

Т.ДЗЯДКО: А закон о полиции предполагает возвращение вот этих самых подразделений, отмененных в 2008 году?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я везде, вот, например, выступаю и очень многие специалисты говорят: «Давайте закончим обсуждать проект закона о полиции и обсудим реформу МВД как таковую. Давайте, все-таки, поговорим с народом, посоветуемся, какие должны быть подразделения милиции, или полиции, если они назовут». Что народ хочет? Народ хочет, чтобы защитили от организованной преступности, от мафии, от террористов? Или непонятно что ему нужно? Или его волнуют жетоны, волнуют какие-то номера телефонов?

Т.ДЗЯДКО: И смена названия.

В.ОВЧИНСКИЙ: Народ хочет быть защищенным, народ хочет быть в безопасности. Главной опасностью в обществе является организованная преступность и терроризм – это 2 самых явления, которые пожирают Россию.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, если вернуться к ситуации с терроризмом на Северном Кавказе, как, вообще, можно сформулировать то, что там происходит сейчас? Если раньше, вначале мы говорили о том, что идет война за независимость Чечни, потом все это так или иначе менялось. И к чему в итоге мы пришли сегодня?

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы пришли к системному кризису, еще раз повторяю, по многим параметрам – по экономике, по социальному положению, по противодействию силовым методом. И этот системный кризис можно решать только системным методом, не шарахаясь из стороны в сторону. И ситуация такая. Что одновременно угроза террористическая исходит и от конфессиональных структур, от радикальных исламистов в виде салафитского крыла. Одновременно угроза исходит от мафиозно-клановых структур, которые используют тот же радикальный ислам для достижения своих целей. Одновременно угроза исходит и с сепаратистов, потому что кочуют некие проекты, которые тоже будоражат население.

Т.ДЗЯДКО: В смысле, эмират Кавказ?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, этот, да. И, допустим, там Великая Черкесия, которую раздувают. Да несколько таких проектов. Я не хочу их популяризировать просто – все специалисты знают, о чем речь идет. И эта проблема комплексная. И если мы говорим о блокировке, то блокировка должна идти по линии радикального ислама и по линии мафиозно-клановых структур, и по линии сепаратистов. Это силовой вариант. Должна быть введена система переговорщиков мощная. Нельзя отбрасывать даже радикальных исламистов. Другое дело, уровень переговорщиков. Уровень переговорщиков-конфликтологов, которых у нас практически нет в стране и подготовки такой нет. Это может быть разный уровень. И за столом переговоров и оперативным путем. Но это должно вестись всеми методами. Должна быть продуманной инвестиционная политика.

Когда называется цифра, что 600 миллиардов направляется на Северный Кавказ, то все мафиозные кланы сразу встают в стойку и думают: «Так. Как нам это заполучить, как нам это распилить?» И начинается дележ, и заранее начинается война кланов.

А.ШЕВЕЛКИНА: Можно я добавлю?

Т.ДЗЯДКО: Да, конечно.

А.ШЕВЕЛКИНА: Вы знаете, мне кажется, мы немножко ушли в сторону от нашей темы. Ведь, во Франции быть полицейским – это звучит гордо. Человек очень гордится тем, что он работает полицейским. Он соответствующим образом экипирован, одет, соответствующим образом ведет себя, он ездит на потрясающих мощных машинах, у него есть очень хорошее оружие. Этот человек получает прекрасную зарплату. Он знает, что если он рискует жизнью, что его семья никогда не останется без поддержки.

Т.ДЗЯДКО: То есть вы говорите о мотивации.

А.ШЕВЕЛКИНА: Да, я говорю о мотивации, я говорю о том, что представить себе на секунду предложить деньги полицейскому во Франции – и я думаю, не только во Франции – абсолютно невозможно. Конечно, есть какие-то коррумпированные люди везде. Но в основной своей массе, вот, быть полицейским – это, ну, очень почетная должность, независимо от того, какой ты там занимаешь ранг. И, наверное, до тех пор пока будут наши правоохранительные органы называться милицией или полицией, до тех пор пока люди, которые работают в этой организации не будут гордиться тем, что они там работают, наверное, у нас будут проблемы на Северном Кавказе.

Т.ДЗЯДКО: А насколько вообще, на ваш взгляд (это я обращаюсь к Владимиру Овчинскому), проблемы больше в том, что недостаточно предотвращают и не слишком хорошо борются? Или проблема больше в том, что постоянно вливаются какие-то новые деньги, вливаются новые люди в это движение?

В.ОВЧИНСКИЙ: Проблема в том, что пока это все не решается системно и на стратегическом уровне. Нету единой стратегии борьбы с терроризмом и оздоровления террористической ситуации на Северном Кавказе, где должны присутствовать все факторы – от инвестиционной политики до жестокого подавления самых бандитствующих радикальных террористических групп.

Все должно быть расписано. Должно быть подсчитано. И нужно прекратить политику метаний. Метаний и вбрасывания таких ложных идеологем. Вот, допустим, я считаю, что… Мне многие будут возражать. Я считаю, что проблема туристического кластера, на которую сейчас выделяются десятки миллиардов рублей, она вряд ли сработает. Лучше эти же миллиарды выделить на то, чтобы подобрать, как правильно коллега говорит, нормальных представителей, которых проверить по всем психофизиологическим методикам, через lie-детекторы, обмундировать, закупить хорошее вооружение и свое, и зарубежное, и запустить эту систему в действие. Может быть, это будет более эффективно. Не тратить деньги на непонятные инвестиционные проекты, а потратить деньги на создание элементарных рабочих мест, на элементарное социальное обеспечение огромного количества безработных, которые существуют сейчас.

Что сейчас происходит? Народ Северного Кавказа, простой народ слышит, что в республику направляются огромные инвестиции, там, допустим, до 600 миллиардов рублей. Ну, сотни миллиардов рублей. И народ понимает, что к нему, к простому народу эти миллиарды никакого отношения не имеют. И происходит ежедневное усиление отчуждения народов Северного Кавказа от власти и региональной, и федеральной. Вот это отчуждение нужно остановить. Иначе мы своими руками фактически увеличиваем социальную базу для потенциальных террористов. Когда нету единой идеологемы оздоровления обстановки, а у террористов эта идеологема есть, у салафитов, у ваххабитов – у них четкое представление. Они видят мир, они видят цели, они знают, чему учить молодежь, и, как бы, они убеждены в том, что они правы. Вы спросите любого руководителя на федеральном уровне, который занимается проблемой, в чем главное? У всех будут разные точки зрения, все будут идти вразнобой, не будет единой концепции. И примеры постоянные для жителей Северного Кавказа – коррумпирование на региональном уровне. И поэтому идеология радикального ислама часто – она оказывается, как бы, победителем часто.

Т.ДЗЯДКО: А насколько это такая наша внутренняя история? Или же мы здесь… Ну, давайте вспомним и наемников, вспомним заявления, в частности, господина Евкурова, утверждавшего, что корни всего того, что происходит на Северном Кавказе, находятся едва ли не в Америке или еще где-то. Короче говоря, насколько фактор международного терроризма здесь силен?

В.ОВЧИНСКИЙ: Безусловно, существует. Безусловно. Его нельзя ставить основным. Но, вот, когда я перечислял эти факторы – мафиозно-клановый, радикальный ислам и международный. Потому что если существует радикальный ислам, он выходит на международные радикальные исламистские организации. Все их разновидности практически присутствуют на территории Северного Кавказа.

Вот, в последнее время все время говорили о салафитах, ваххабитах, а там уже и Хизб ут-Тахрир действует, и действуют тюркские организации религиозные, такой, радикальной направленности. Действуют все виды. И поэтому надо это понимать, что раз существуют международные центры радикального ислама, то они осуществляют подпитку через различные международные формы, через различные псевдокультурные программы. Если мы говорим о Северном Кавказе, ну, мы всегда должны понимать, что Кавказ, Северный Кавказ – это зона геополитической игры всегда была и будет. Достаточно посмотреть историю на протяжении последних 200-300 лет. Всегда это зона интересов различных стран. И, конечно, не напрямую, не так вот примитивным образом действовать. Действовать через те же исламские центры, но и международное влияние есть.

А.ШЕВЕЛКИНА: Дело в том, что официальные лица по событиям сентября этого года во Франции заявляли о том, что во Франции сейчас действует филиал Аль-Каиды, тот, который орудует в странах Магриба, в странах Северной Африки. Это совершенно конкретные люди, есть их имена – я не буду произносить эти имена. Они, в основном, базируются в Алжире. Поэтому, безусловно, речь идет о международном терроризме. Упоминались также люди, которые в свое время поехали, пошли воевать в Афганистан, в Чечню. Это были молодые люди из Франции.

Т.ДЗЯДКО: А насколько, скажите мне (к сожалению, время наше подходит к концу), хотелось бы в завершение узнать, насколько во Франции, вообще европейские наши коллеги-журналисты внимательно следят за тем, что на Северном Кавказе происходит? Или одной строкой раз в месяц?

А.ШЕВЕЛКИНА: Вы знаете, когда происходит какой-то страшный теракт, такой как произошел взрыв во Владикавказе, тогда, безусловно, есть реакция. Когда происходят взрывы в Москве, есть реакция и начинают писать о Северном Кавказе. Но если что-то происходит в Ингушетии и в Дагестане, а там это происходит каждый день, об этом не пишут. К сожалению. Очень много пишут о Чечне и, в основном, о ее лидере, но уже немножко на другую тему – о беззакониях, которые происходят там.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. То есть… Последний мой, наверное, вопрос, потому что время наше уже почти закончилось, к Владимиру Овчинскому. Какой вы видите тенденцию? Каков тренд? В какую сторону все идет?

В.ОВЧИНСКИЙ: Тренд негативный я вижу, и он объективно подтверждается даже на статистическом уровне. Количество террористических актов растет, количество диверсионных актов растет, количество убитых военнослужащих растет, количество убитых членов различных административных структур государственных растет. Это все вызывает огромную тревогу, это требует мобилизации ресурсов и решения этого на системном уровне. Как это делать, примерную схему я называл.

А.ШЕВЕЛКИНА: К сожалению, наверное, на Северном Кавказе у населения нет такого доверия к власти именно из-за ее коррумпированности, из-за борьбы кланов, какая существует в Европе. Несмотря на все какие-то коррупционные скандалы, общая тенденция в Западной Европе – это, все-таки, доверие к власти. Власть уважают, власти доверяют и коррупция – это что-то из ряда вон выходящее.

Т.ДЗЯДКО: Ну а соответственно если нет доверия, то нет и поддержки.

А.ШЕВЕЛКИНА: И нет и поддержки. А на Северном Кавказе доверия в большинстве своем у населения к власти нет.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, вы ждете что-то… Вот, не так давно, в частности, «Коммерсантъ» об этом писал и обсуждался такой серьезный разлад среди лидеров так называемого эмирата Кавказ. Это может привести к каким-то последствиям – либо к ухудшению обстановки, либо напротив?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это частный вопрос. Будет разлад, не будет разлад – там действует масса других факторов, других структур, которые все равно будут обострять обстановку в любом случае.

А.ШЕВЕЛКИНА: Там дележка денег тоже в какой-то степени.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Там клановый дележ денег – он будет продолжаться. Это надо останавливать. Я полностью согласен, что коррупция просто разъедает всю систему, и об этом прямо говорят все. И говорит и президент, и премьер, и говорит полпред Северного Кавказа. Все говорят об этом.

Т.ДЗЯДКО: А воз и ныне там.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, надо делать, реально делать.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Напоминаю, сегодня в студии были Алла Шевелкина, корреспондент французского журнала «Экспресс» и Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, доктор юридических наук, советник КС и начальник российского бюро Интерпола в конце 90-х годов, мы говорили о террористической угрозе в Европе и в России. Спасибо вам.

А.ШЕВЕЛКИНА: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире