'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: В Москве 22 часа и 10 минут, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко, это, действительно, программа «Обложка-2», в которой мы говорим на те темы, которые больше всего волнуют крупнейшие зарубежные еженедельные журналы, мы выбираем темы этой передачи, исходя из того, что, собственно, эти журналы пишут и на свою обложку помещают. Сегодня мы будем говорить о политике в отношении мигрантов и о политике в области миграции в Европе и в России. И давайте я сразу представлю своих гостей. Это Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие». Добрый день.

С.ГАННУШКИНА: Добрый вечер.



Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, вернее, конечно. И Маркус Мюллер, корреспондент московского бюро австрийского радио и телевидения ORF. Добрый вечер.

М.МЮЛЛЕР: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Я надеюсь, что сейчас через некоторое время заработает у нас видеотрансляция на сайте. Пока не получается мне ее запустить, но как только это произойдет, она будет работать. Ну а сейчас я предлагаю, прежде чем перейти, собственно, к нашему разговору, давайте прослушаем небольшой материал. Наш корреспондент Алексей Соломин просмотрел обложки крупнейших еженедельников, сейчас он расскажет, о чем, собственно, они пишут на этой неделе.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

А.СОЛОМИН: На обложке французского еженедельника «Paris Match» Клод Шаброль, титулованный и известнейший французский кинорежиссер. Он скончался на прошлой неделе 12 числа. В течение 50 лет этот стахановец от камеры снимал Францию как провинциальную, так и буржуазную. С пониманием и юмором – это подзаголовок центральной статьи этого номера.

На обложке другого французского еженедельника «L'Express» политика. Елисейский дворец, правые и франкмасоны. Французская внутриполитическая жизнь бурлит, хотя до выборов на пост президента остается еще почти 2 года.

Правда о банках— это уже «Le Nouvel Observateur», еще один французский еженедельный журнал. Банковские издержки и сервисы, своеобразный обзор банков представляет популярный французский журнал.

А продолжает экономическую тему авторитетный британский журнал «The Economist». На обложке – пустое шоссе, по нему движется лишь один автомобиль с американским флагом и подпись «Мы еще там. Долгий и тяжелый путь США к восстановлению».

Ну а итальянский «L'espresso» выносит на обложку заголовок «Айпэдомания», имея в виду, естественно, увлечение iPad’ом, который покоряет весь мир как чуть ранее это же делали предыдущие гаджеты компании Apple – iPod’ы и iPhone’ы.

Журнал «The Time» — Что делает школу по-настоящему хорошей? Американский желтый школьный автобус на обложке и вопросы, на которые авторы журнала пытаются дать ответы. Все начинается с учителей и почему так сложно найти хороших учителей?

Напоследок журнал «Focus» — на обложке мусульманская девушка, которая пошла против собственной культуры. Но это лишь маленький эпизод. На самом деле, речь опять о соседстве культур, которое неизбежно в современном мире и которое немецкий экономист Тило Заррацин в своей книге поставил под сомнение, заявив, что мигранты не смогли стать частью немецкого общества и потому они опасны. Именно этой проблеме миграции и путям решения ее в России и Европе и посвящена сегодняшняя программа.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, сегодня мы будем говорить о мигрантах и миграции. Еще раз представлю сегодняшних гостей. Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие» и Маркус Мюллер, корреспондент московского бюро австрийского радио и телевидения ORF. На нашем сайте echo.msk.ru работает видеотрансляция, так что заходите и смотрите, и будете видеть все то, что в студии происходит. В двух словах буквально мне хотелось бы еще напомнить наш номер SMS +7 985 970-45-45 и вот то, о чем в завершении своего материала говорил Алексей Соломин. Книга Тило Заррацина, которая сейчас так обсуждаема в Германии, называется «Германия самоупраздняется». В ней речь идет о том, что приезжающие в страну мусульмане и мигранты немусульмане отказываются интегрироваться в общество. Все это ведет, по его мнению, к разрушению страны, поскольку страна будет деградировать. И в итоге в будущем этнические немцы окажутся в меньшинстве по отношению к мигрантам. Все это привело к такому, довольно серьезному скандалу и большим дискуссиям. И поэтому мне хотелось бы первый вопрос задать Маркусу Мюллеру. Скажите, Маркус, насколько подобная точка зрения, которая, несомненно, может быть названа маргинальной, а для кого-то она, возможно, является единственно верной, насколько подобная точка зрения, подобный взгляд на проблему миграции в Европе сегодня является популярным?

М.МЮЛЛЕР: Ну, что касается миграции, я думаю, самая большая проблема в том, что никто в 70-х, когда у нас прибыли гастарбайтеры, никто не думал, что потом будет с этими людьми. Например, в Берлине каждый третий человек там мигрант, в Вене у нас то же самое, каждый четвертый. Они прибыли и все тогда думали, что они потом опять уедут. Никто не думал, как они могут учить язык, как можно интегрировать, как они могут понимать социальную, экономическую систему. Потом они у нас остались, у детей те же самые проблемы. Вот, дети мигрантов – у них очень плохие результаты в школах, и из-за этого возникают почти все проблемы. Потому что миграция – это не значит, что мы не любим и большинство европейцев не любит мигрантов. У них просто социально-экономические проблемы.

Т.ДЗЯДКО: Но это вы говорите о том, что делалось руководством государств, что было правильно, что было неправильно. А насколько сегодня это воспринимается? Насколько, действительно, высок процент тех, кто живет по принципу «понаехали тут», если вы понимаете, что имеется в виду?

М.МЮЛЛЕР: Объясните лучше. Еще раз.

Т.ДЗЯДКО: Светлана Викторовна, может быть, вы? (смеется)

С.ГАННУШКИНА: Да-да. Я, конечно, это очень хорошо понимаю, потому что нам регулярно приходится это слышать от наших оппонентов – что к нам тоже понаехали и что мы тоже их не приглашали. И теперь вдруг оказывается, что мы и жить не можем с теми, с кем многие годы советские, десятилетия жили. И, в общем-то, люди это, в основном, говорящие по-русски. Но я бы могла сказать несколько слов о миграции, в целом, в мире. И я хочу сказать, что это, действительно, вызов, это новый вызов человечеству, так сказать. Потому что в наше время невероятных скоростей просто совершенно фантастически расширившегося и ставшего единым информационного поля… И, в общем – я, вот, не знаю, согласится ли со мной Маркус – но стирание границ. Потому что Европа уже объединилась, у нас сейчас определенная категория наших граждан может выезжать в Шенгенскую зону без визы. Ну и у меня, что в советское время казалось бы совсем невероятным, у меня в паспорте стоит американская виза и двухлетний Шенген. Так что, конечно, границы в каком-то смысле перестают играть такую роль. И это влечет перемещение. И это перемещение вызывает очень тесные взаимоотношения разных культур.

Т.ДЗЯДКО: Ну, потому что вслед за перемещением это влечет в какой-то момент остановку.

С.ГАННУШКИНА: Остановку чего?

Т.ДЗЯДКО: Ну, остановку того, что человек перемещается, а потом он останавливается. И те, кто там живет, в какой-то момент говорит, собственно, то самое «понаехали тут».

С.ГАННУШКИНА: Ну, местное население может это и говорить, конечно, в каких-то условиях. Но что бы ни говорило местное население и как бы этим не пользовались политики, кстати говоря, с целью управления. Потому что «разделяй и властвуй», как вы понимаете, это очень серьезный принцип политиков. Есть объективная ситуация. Быстрая миграция – это означает, что приехавшие мигранты интегрироваться не успевают. И возникают взаимоотношения между культурами. Я много это наблюдала на Западе, я понимаю, что разные страны решают это по-разному. Ну, вот, во Франции это один вариант, в Германии это другой вариант. И я вижу, что и там – ни во Франции, ни в Германии, ни в России – мы к этому не относимся достаточно серьезно и мы не вырабатываем пока необходимых механизмов. Об этом надо думать. Но процесс этот… При этом надо исходить из понимания, что процесс этот остановить невозможно. Это так развивается человечество на сегодняшний день.

М.МЮЛЛЕР: Да, я со всем согласен. Мир стал теснее. И если, например, в Нигерии бывают политические проблемы, это мы и в Австрии, и в Германии чувствуем, потому что больше беженцев из Нигерии. Если в Чечне проблемы, мы это видим на наших границах, потому что больше беженцев из Чечни. Но проблема в том, по-моему, что обычные люди об этом не думают, у обычных людей есть своя жизнь, они хотят зарабатывать деньги, у них есть своя «культура». И потом прибывают люди из Нигерии, из Чечни, откуда угодно и их воспринимать сложно, потому что у них просто другой быт. Ислам – это не вопрос, религия. Это просто другие традиции.

И наши люди в Европе, по-моему, пока не понимают. Ну, скажем так, когда прибыли гастарбайтеры, мы думали, что это временное событие.

С.ГАННУШКИНА: Что они там вам все построят и уедут.

М.МЮЛЛЕР: Да. И нам понятно, что этот процесс, который, конечно, был всегда, всегда была миграция… Вот, например, в Вене 100 лет назад половина населения были мигрантами. После Второй мировой войны это просто остановилось. Сейчас этот процесс опять идет. Но только вот эта проблема в головах пока непонятна.

Т.ДЗЯДКО: Что в тот момент, когда эта проблема становится столь серьезной и вообще если говорить о миграции, что является выходом? Выходом является ассимиляция? Если вы приезжаете сюда, то вы становитесь такими же как мы и живете так же, как мы, или же тот путь, который был выбран, например, во Франции, когда вокруг крупных городов в пригородах были образованы такие своеобразные гетто?

С.ГАННУШКИНА: Я думаю, что выход – это интеграция. Но интеграция, ассимиляция – это вещи разные. Очень хотелось бы надеяться, что человечество сможет существовать в виде некоей общей мультикультурной среды.

Т.ДЗЯДКО: Но это невозможно.

С.ГАННУШКИНА: Нет, я думаю, что это возможно, только должна быть большая работа. И, вот, кстати, такая мультикультурная среда была и есть на Кавказе, и, в общем, люди могут жить рядом друг с другом, когда они живут немножко по-разному. Но, во-первых, нужно добиваться выполнения законов. Во-вторых, нельзя отстраняться от мигрантов и предоставлять им, не заботясь о том, что происходит в их среде, предоставлять им возможность жить так, как им вздумается. Ну, так сказать, не допускать изоляции. Я не хочу ничего плохого сказать о том, как они живут, но не допускать изоляции.

Вот, я обратила внимание на такую черту немецкого общества. Немцы чрезвычайно толерантны, очень много работают над этим, но им не хочется знать, что происходит у соседа. Вот, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет? Они живут своей жизнью гораздо более обособленно, чем, может быть, принято у нас. И когда я узнала, что там в этой среде мигрантов выдают замуж девочек 14 лет, спросила: «Как вы, вообще, это допускаете?» Мне сказали: «Ну, знаете, если они так хотят, пусть они так и живут». Но, ведь, это большой вопрос: хотят они или нет? И мне кажется, что очень важно, чтобы государство гарантировало каждому члену вот этого меньшинства возможность выйти из этого меньшинства. Это, кстати, третья статья Конвенции о правах национальных меньшинств, о которой забывают. Право представителя меньшинства уйти из этого меньшинства. Не просто право, а гарантии государства, чтобы человек мог это сделать, не опасаясь реакции своей среды и не чувствуя себя при этом изгоем. Вот над этим должна быть работа большая.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь с этим, Маркус?

М.МЮЛЛЕР: Вот это самый главный вопрос, это самая главная дискуссия, которая сейчас идет и в Австрии, и в Германии – кто должен измениться, мигранты или наше общество?

С.ГАННУШКИНА: И то, и другое, я думаю.

М.МЮЛЛЕР: В конце концов, это будет так, что меняется и то, и другое. Но наши люди, большинство австрийцев и в Германии та же самая ситуация, они думают, что люди должны ассимилироваться. Ну, ясно: если кто-то из Турции придет в Австрию, там будут изменения. Он знает, как говорить на немецком языке, он чуть-чуть знает, какой у нас быт. Но сами австрийцы, они не хотят измениться. Я видел опрос год назад, до того как я прибыл сюда в Россию, опрос сделан в среднем городе Штайер в Верхней Австрии – это типичный австрийский город. И вопрос был: вы хотите больше контактов с мигрантами? И 70% населения сказали «Нет».

С.ГАННУШКИНА: Вот это то, о чем я говорила.

М.МЮЛЛЕР: И, наоборот, вопрос был к мигрантам: вы хотите больше контактов с местными? И 70% сказали «Да, обязательно хотим». Вот, европейцы, по-моему, пока не понимают, что культура – это процесс, это не статика. Наша культура развивается всегда. И из-за того, что к нам приезжают мигранты, и наша культура меняется. Это было так всегда, мы именно в Австрии очень гордимся венгерской кухней, например, очень любим чешское пиво. Но пока не принято, что и турецкий (НЕРАЗБОРЧИВО) стал частью австрийской культуры.

Т.ДЗЯДКО: Но это на таком, бытовом уровне. А если говорить о том, какие действия принимаются властью, какие действия принимаются руководством европейских стран? Насколько вы видите в тех решениях, которые в последние годы принимаются, вы видите какую-то последовательную позицию в сторону того, что вот эти противоречия нужно разрешать?

М.МЮЛЛЕР: На это не очень легко ответить, потому что в разных странах есть очень разные политики.

С.ГАННУШКИНА: И разные подходы.

М.МЮЛЛЕР: Очень разные. Я думаю, что, например, в Германии – у них очень хорошие идеи, что касается школ, что касается интеграции в школах. Вот, сигналы, которые дает немецкое правительство, очень хорошие. Например, по телевидению в национальных играх Германии против Франции всегда покажут рекламу. Это вечер и там африканцы, поляки и со всего мира, они вместе празднуют. И потом вопрос: кто у них вместе? И ответ: это родители нашей сборной. Это прекрасно и это платит немецкое государство. Государство говорит «Мы – страна эмиграции и поэтому мы обязательно должны приветствовать этих людей. Но если они не играют по правилам, это другое дело – потом надо их изгнать или сказать «Так нельзя». Но, в принципе, их надо приветствовать». В Австрии, например, это, к сожалению, совсем наоборот. Наше правительство говорит, что они вообще не нужны и поэтому ситуация у нас чуть-чуть хуже, по-моему.

С.ГАННУШКИНА: А во Франции говорят, что нет проблемы. Франция, которая не присоединилась к Конвенции о правах меньшинств, как бы, закрывает на это глаза. И вот результаты. А, вот, к тому, что сказал Маркус, я хочу добавить, что я первый раз увидела в Германии детскую книжку, которая называлась «Я и мое тело». Это книжка для маленьких детей. И там изображены руки, ноги, глазки и прочее. И рассказывается человечку маленькому о том, как устроен человек. И вот эти вот ручки, ножки, глазки и прочее разного цвета и разной формы. И это видит совсем маленький ребенок. И вот этот маленький ребенок, насмотревшись на такие картинки, в один прекрасный день встает перед зеркалом, видит себя, самоидентифицируется как вариант того, что он видел. Для него уже это не чужое. Если бы он увидел себя чернокожим, он бы тоже не удивился.

Т.ДЗЯДКО: Но согласитесь, что это не работает в тот момент, когда из-за этого… Ну, например, если взять ситуацию у нас в России, когда заработная плата на определенных участках падает в десятки раз, потому что тем, кто приезжает, можно платить мало, да? И человек, который, возможно, и хотел бы туда устроиться, он туда не идет, потому что для него это копейки. И в этот момент вот эта толерантность, которой он пусть и учится с детства, может уйти куда-то на второй-третий план.

С.ГАННУШКИНА: Ну, это может касаться не только мигрантов. Это возникает конкуренция на рынке труда, это и сосед может стать врагом в такой ситуации. Но дело в том, что, к сожалению, вот, мы сейчас много говорим о борьбе с коррупцией, да? Но коррупция у нас превратилась в цементирующее вещество, потому что и в этой области тоже, трудовой миграции – она играет огромную роль. И все начинается с закона. И наш, вот, закон, который требует, чтобы выделялось определенное количество квот на трудовую миграцию, исходит из того, что если мы сделаем мало квот, мы защитим рынок труда и тогда наши сограждане получат эти рабочие места.

В реальности вопрос ставится совершенно иначе. Он ставится так. На этих местах будут работать мигранты, и вопрос в том, будут ли они легальными или нет. Поэтому начинается коррупция, начинается эта конкуренция, вот с этого закона, который, как бы, нас защищает. На самом деле, он защищает работодателя, который может получать огромные барыши. Легальный мигрант стоит работодателю дороже, а, следовательно, местный житель становится более конкурентоспособным.

Т.ДЗЯДКО: Мы поставим запятую вот на этом месте. Сейчас прервемся на новости, после чего вернемся в студию и продолжим наш разговор о политике в отношении мигрантов в Европе и в России.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа 33 минуты, еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко. Программа «Обложка-2», сегодня мы говорим о политике в области миграции в Европе и в России. И мои сегодняшние гости – это Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие» и Маркус Мюллер, корреспондент московского бюро австрийского радио и телевидения ORF. Напоминаю, что на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru продолжается видеотрансляция. Ну и номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45 – присылайте ваши мнения и ваши вопросы гостям. Если говорить о том, как отчасти решается проблема миграции, на этой неделе и на прошлой неделе мы наблюдали и, видимо, будем наблюдать в будущем то, как кардинально этот вопрос сейчас пытаются решить французские власти, поскольку одна из самых обсуждаемых европейских новостей последнего времени – это массовая высылка цыган, которые нелегально проживали на территории Франции. Ну и понятно, что здесь сразу пошла реакция Еврокомиссии, такая, довольно жесткая и отрицательная. Но Франция все равно не одинока. В частности, Италия отчасти ее поддерживает. Как вам кажется, насколько это частный случай, это эпизод или же это начало и пример и показатель того, что вот эта вот отчасти серьезная социальная неустроенность и прочие проблемы, которые неустроенность вопросов в сфере миграции несет. Вот теперь мы видим, что их будут решать так.

С.ГАННУШКИНА: Ну, я бы не сказала, что это начало. Потому что, как вы знаете господин Саркози, прежде чем стать президентом, был министром внутренних дел.

Т.ДЗЯДКО: Да.

С.ГАННУШКИНА: Будучи министром внутренних дел, например, в 2005 году в сентябре-месяце, обратившись к префектам на собрании префектов, рассказывая им одновременно, как цветочки высаживать (потому что там префектура и этим занимается), он сказал приблизительно следующее: «У нас планировалось на этот год выселить из страны 23 тысячи мигрантов. На сегодняшний день мы выселили только – точно, вот, у меня просто цифра записана – 12849, поэтому мы должны удвоить наши усилия, чтобы выполнить план к концу года». Замечательные совершенно слова. Я думаю, мы бы их не потерпели от наших политиков. Они были сказаны во Франции 10 лет назад, а дальше был совершенно замечательный пассаж. Там было сказано следующее, что «префектам не следует обращать внимания на те силы, коллективы и координаторы, которые представляют исключительно собственные интересы и действуют не в интересах государства». То есть имелись в виду наши коллеги, которые сейчас возражают против того, что там произошло. Надо сказать, что, став президентом и в президентской компании, Саркози стал говорить совершенно другие слова. И мы здесь, и мои коллеги там, во Франции, с которыми мы очень тесно работаем, и, вот, еще раз я скажу об этой мысли моей о том, что создается некое единое гражданское общество, которое волнует…

Т.ДЗЯДКО: Ну, это то, что мы с вами обсуждали некоторое время назад.

С.ГАННУШКИНА: Да, мы уже это обсуждали, но это, вот, моя любимая, так сказать, мысль. Выражали надежду, что так дальше и пойдет. Ну, вот, видите, так дальше не пошло. Все-таки, министр внутренних дел взял в нем верх. Я бы не сказала, что это делает Франция. Все-таки, это делает сегодняшняя французская власть. А то, что произвело особое впечатление на европейское сообщество, это то, что было на бумаге написано – а это на европейцев всегда действует очень сильно – что именно цыганские поселения должны быть уничтожены в первую очередь. И это не ново.

Т.ДЗЯДКО: Но вслед за этим господин Саркози заявил, что будут демонтированы незаконные поселения всех, вне зависимости от национальности.

С.ГАННУШКИНА: Ну да, ну, это ему пришлось сказать, естественно. Но что тут можно? О чем тут можно говорить? Я думаю, что Европа очень заинтересована в том, чтобы при вот этих потоках, огромных миграционных потоках, которые придется принимать, соблюдался закон – это раз. Приспосабливались законы к новым условиям – это два. И третье, это в этих условиях следует очень внимательно относиться к тем процессам, которые проходят. И вместе с соблюдением закона должны демократические ценности не откладываться в дальний ящик. И приоритет прав человека должен тоже стоять очень высоко. Потому что мы можем потерять те ценности, которые созданы, и этого допустить нельзя – об этом надо, действительно, серьезно думать. И те, кто приезжают в страну, должны это принять. И этот вопрос должен быть поставлен очень серьезно.

Вот, я недаром говорила, что в Германии выдают замуж 14-летних девочек. Безусловно, их никто не спрашивает. И даже если их спросили, может ли в 14 лет девочка серьезно и сознательно принимать такое решение? Государство должно обеспечить всем новым членам общества…

Т.ДЗЯДКО: Права там и права здесь.

С.ГАННУШКИНА: Права, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Маркус?

М.МЮЛЛЕР: Вот, что касается решения Саркози, я не преувеличивал бы значение этих событий. У Саркози есть очень большие проблемы, ему очень сильно надо успеть. Мы, вот, помним 2 года назад в Италии были те же самые события. Сказали, что цыгане убили женщину и стали перебегать цыгане обратно в Румынию. Вот, тогда была такая ситуация, у Берлускони были проблемы. Вот, цыгане, по-моему, совсем определенная группа со своими проблемами, и смешивать проблему цыган с проблемами других мигрантов вообще нельзя. С проблемой турок, например, или нигерийцев, или мигрантов из Сербии. Это совсем другое дело.

Т.ДЗЯДКО: То есть вы имеете в виду, что цыгане априори не пытаются каким-то образом интегрироваться?

С.ГАННУШКИНА: Ну, это неверно. Безусловно, неверно.

Т.ДЗЯДКО: Это так или не так?

С.ГАННУШКИНА: Нет, конечно, это…

М.МЮЛЛЕР: Ну, вот, я бы это не сказал бы, но там есть… Вот, я посетил цыганские деревни и в Болгарии, и в Словакии. Ну, проблемы там совсем другие, чем у мигрантов из Турции. Потому что социальную структуру у них очень сложно понять. Мы всегда думаем, что это бедные люди. Но в конце концов, я думаю и социологи, которые изучали проблему цыган, знают, что верхняя часть (ну, это, в конце концов, опять социальная проблема), верхний класс цыган эксплуатирует других. Например, в Германии очень большой спор, должны ли цыгане сидеть на улице и просить денег, разрешить или запретить?

С.ГАННУШКИНА: Ну, именно цыганам? Остальным можно?

М.МЮЛЛЕР: Нет-нет, вообще. Но дискуссия именно из-за того, что когда прибыли цыгане – такого до этого не было. И вот эти люди, которые там сидят, это самая бедная часть цыганского общества. И мы знаем, что они отдают большинство денег, которые получают на улице, цыганским баронам. Значит, в конце концов, это социальная проблема, которой у мигрантов из Сербии или из Турции нет.

С.ГАННУШКИНА: Это то, о чем я говорю. Каждая группа мигрантов имеет свою специфику, но государство обязано обеспечить соблюдение прав человека в любой из этих групп. Оно не может дать этой группе изолироваться, чтобы там не соблюдались демократические принципы и чтобы там не выполнялись законы этой страны. Это безусловно. Но что касается России, я думаю, что ни для кого не секрет, что у нас есть даже в литературе такая романтизация цыган – это и Пушкин, и Лесков. И вообще цыганская песня, цыганские танцы – это такой кусок русской культуры, без которой мы бы просто обеднели. Это совершенно невозможно утратить было бы.

Кроме того, конечно есть огромная проблема бедности, и опять государство должно взять на себя за это ответственность. Но в то же время, конечно, в России говорить о том, что цыгане не интегрируются, это было бы неправильно. Думаю, что все мы знаем цыганские театры, и высокая очень культура музыкальных артистов, к которым тоже с большим пиететом относится наше общество. Но у нас есть и доктора наук, и профессора из этой среды.

Т.ДЗЯДКО: Вот смотрите, Светлана Алексеевна, вы сказали фразу «и государство тоже должно взять на себя эту ответственность». Государство какое? Государство, из которого они приехали? Или государство, в которое они приезжают?

С.ГАННУШКИНА: Ну, вы знаете, наши, российские цыгане – они граждане России, у нас тут нет проблемы с этим.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну, если говорить не только о цыганах, а вообще?

С.ГАННУШКИНА: А вообще, я думаю, что очень многие мигранты в Европе уже тоже получили гражданство этих стран и, тем не менее, живут изолированно. Вот эти вот слова французов о том, что… Они же все французы, и это социальная проблема. Да, социальная, но развивающаяся в определенной этнической среде. То государство, на территории которого они находятся, если они находятся легально, если люди находятся нелегально, то, видимо, нужно думать, что же, на самом деле, выгоднее государству – избавиться от них или легализовать. Самый лучший способ борьбы с нелегальной миграцией – это легализация.

Т.ДЗЯДКО: А наш сегодняшний выход каков?

С.ГАННУШКИНА: Наш выход-то безусловно, потому что у нас процент гораздо меньший. Ну и кроме того, есть еще одна категория мигрантов, которой все государства, когда они оказывались на территории этих государств, обязаны помогать – это лица, ищущие убежища, то есть люди, которые не могут вернуться в свою страну. И у нас совершенно постыдная ситуация в этом смысле, потому что у нас то армян бакинских принимают США, то месхетинских турок. И мы спокойно к этому относимся, как будто не понимаем, что это стыдно, что этих людей мы не смогли интегрировать. Мы говорим о том, что у нас разный менталитет. Они приезжают в США и менталитет оказывается почему-то у них вполне подходящий. Ну и у нас на сегодняшний день меньше 800 человек имеют статус беженца. И это уже определенное. Ну, это другая тема, наверное, но это, уж, безусловно та категория мигрантов, за которую отвечает государство, на территорию которого даже нелегально прибыли эти люди.

М.МЮЛЛЕР: Ну, это у нас совсем наоборот. Только в Австрии живет примерно 25 тысяч граждан РФ, которые у нас имеют статус беженцев.

С.ГАННУШКИНА: Да. Большое вам спасибо. И совершенно серьезно, без всяких шуток. И я благодарна и США, любой стране, которая позаботилась о наших соотечественниках.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, мне хотелось бы вернуться к разговору об интеграции и поговорить конкретнее про Россию, потому что известно, что среди нашей элиты, среди, если позволите, истеблишмента российского есть точка зрения, что государство разрушится, если те мигранты, которые приезжают, не будут интегрироваться и если они будут создавать свои какие-то анклавы, свои какие-то зоны обитания со своими, привычными им устоями и уставами. Насколько сегодня реально делается много, достаточно или же недостаточно для того, чтобы эта интеграция в России проводилась и осуществлялась?

С.ГАННУШКИНА: Крайне мало. Безусловно, крайне мало. Более того, иногда государство даже противостоит тому, что хотят сделать люди. Ну, например, люди хотят организовать приют для приехавших, а им говорят: «Вы содержите нелегалов, вы за это отвечаете и мы вас будем за это наказывать». А, вот, между прочим, однажды было обсуждение на уровне ооновской комиссии этой ситуации, и там было предложено следующее: «Если на работу взят мигрант, даже нелегальный гражданином страны европейской, но при этом эта работа оплачивается минимально и в большей степени является благотворительностью, то этого гражданина не наказывают. Если же он эксплуатирует этого мигранта, тогда он подлежит наказанию за использование нелегального труда». И я думаю, что это гуманный подход и в отношении того, кто принимает, и в отношении того, кто принимает.

Т.ДЗЯДКО: Ну, просто не так давно мы наблюдали некоторые инициативы, которые вызывали, порой, не самую позитивную реакцию, в частности, то, что называлось, если мне не изменяет память, Кодекс москвича.

С.ГАННУШКИНА: Это кошмар. Знаете, все эти кодексы москвича… Была какая-то идея, когда у нас началась охота буквально за кавказцами, от кавказских же диаспор происходила совершенно гениальная идея сделать кодекс поведения кавказцев в Москве.

Т.ДЗЯДКО: Да.

С.ГАННУШКИНА: То есть это, как бы, заранее признание своей неполноценности. На мой взгляд, совершенно возмутительное и недопустимое. Что такое «Кодекс москвича»? Люди должны вести себя так, как требует закон и по отношению к окружающим, и по отношению к своим самым близким. Ну, вот, и это самое главное. И, вот, мне очень хочется провести различие между интеграцией и ассимиляцией. Вот те, кто приехали, не станут славянами, да? Я думаю, что если бы к нам приехали африканцы, а сейчас к нам едет, к сожалению, очень много африканцев, которые никак здесь приспособиться не могут и находятся в совершенно трагической ситуации… А какой-то путь налажен и они приезжают и приезжают. И Россия должна была бы их определять, их статус и серьезно ими заниматься. Но это не делается и они оказываются в жуткой ситуации. Ну, понятно, что если они получат статус, они все равно не станут белокожими, у них глаза не станут голубыми и темперамент будет другой. Ну и прекрасно, и это замечательно.

М.МЮЛЛЕР: Вот, я думаю, там существует 2 разных сферы. Одна – это юридическая сфера и другая – это культура. И что касается законов, я думаю, что самая главная проблема в России не связана с мигрантами, но вообще соблюдение законов. У меня такое впечатление – живу здесь не один год…

С.ГАННУШКИНА: Проблема несоблюдения закона.

М.МЮЛЛЕР: Да, несоблюдения. Здесь, в конце концов, все можно купить. И вид на жительство, и что угодно.

С.ГАННУШКИНА: Не надо, не покупайте – это будет фальшивка, это я вам ручаюсь.

М.МЮЛЛЕР: Вот, для нас, корреспондентов, слава богу, другая ситуация. Значит, сначала надо решить вот эту сферу и только потом можно говорить о том, как можно интегрировать по закону мигрантов. Вот это первая тема. Другая тема – культура. Вот, у меня такое впечатление, что большинство мигрантов, которых я вижу на улицах, это люди из бывшего Советского Союза, которые, в принципе, знают русский язык и которые, в принципе, понимают, в чем дело в постсоветском обществе. По сравнению с нашими мигрантами, которые приезжают, которые вообще не знают ни немецкий язык, ни английский язык, не знают, что это такое, современное промышленное общество, которые вообще не могут говорить с местными людьми, наши проблемы намного больше. Потому что даже тот же охранник из Таджикистана, с ним можно разговаривать. Но охранник из Анатолии, с которым я хочу общаться в Вене, я просто способа коммуникации не найду.

С.ГАННУШКИНА: Но он отказывается учить язык или он не имеет возможности?

М.МЮЛЛЕР: Не имеет возможности.

С.ГАННУШКИНА: Ну вот. Это то, о чем я говорю, что государство должно помочь ему это сделать.

М.МЮЛЛЕР: И это тоже большая тема, так называемый migration control, migration management, как можно определить, кто должен прийти, кто нет. Это хорошо, если анатолец, которому 40 лет, у которого нет высшего образования, которому очень трудно будет учить немецкий язык или английский, или французский. Мне – 36, и мне даже сложно заниматься русским языком.

С.ГАННУШКИНА: Да. Ну, мне существенно больше, в 2 раза, и я видела, как 60-летние люди выучивали.

М.МЮЛЛЕР: Это хорошо вообще, что он может переехать в Европу. Migration Control – кто наши мигранты, кто полезен для нашего общества? Это сейчас самая главная, самая большая тема, над которой все спорят.

Т.ДЗЯДКО: Но это каким-то образом разрабатываются какие-то схемы, программы? Вот, там нужно столько тех, столько этих?

М.МЮЛЛЕР: Существуют. Ну, например, самая известная – это Green Card в США. В Канаде, в Австралии есть система баллов. Там ясно мигранты должны достигать нескольких баллов, и там знание национального языка, профессиональные навыки и так далее, и так далее. Существуют, но каждая страна должна, конечно, найти свой путь и решить, что им важно. Например, в Австралии, так как я понимаю, им нужны инженеры, нам в Западной Европе надо больше людей, которые заботятся о старых и больных – это совсем другое дело. И в России, наверное, другие проблемы.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Светлана Алексеевна, а насколько вообще если говорить о тех мигрантах из бывших республик Советского Союза, насколько они в массе своей реально хотят интегрироваться? Или же Россия, Москва в первую очередь – это место, где можно заработать, чтобы отправить деньги, но свою жизнь они не связывают с Москвой, с Россией?

С.ГАННУШКИНА: Ну, есть разные категории. Есть люди, которые хотят здесь жить и приезжают для того, чтобы здесь жить, и стараются интегрироваться. Есть люди, которых занесла сюда судьба и у них безвыходное положение. И их следовало бы принять, однако мы их оставляем по 20 лет нелегалами. Например, грузины из Абхазии. Они не получают легального статуса, а, тем не менее, Грузия не может их принять. Потому что, ну, только процентов 20 грузин переехало в Россию, а остальные переехали в Грузию. Грузия перегружена. И, в общем, теперь особенно, когда мы признали Абхазию…

Они, конечно, интегрированы, они получили высшее образование. И тем не менее, мы не даем им легального статуса. Есть люди, которые приезжают для того, чтобы заработать. Заработать деньги на стройках и так далее. Они бы с удовольствием учили язык, если бы им предоставлена была такая возможность.

Т.ДЗЯДКО: Они бы с удовольствием учили?

С.ГАННУШКИНА: Да, я думаю, что да. Ну, я не просто так думаю. Ведь, у нас работает Центр адаптации и обучения детей беженцев. И он всегда переполнен, и туда стоят очереди. И я вам должна сказать, что никаких проблем… То есть возникают проблемы общения. Например, чеченские мальчики отказывались посуду мыть. Вопрос этот решался очень просто. Их учитель говорил им: «Ну, если ты не можешь как мужчина мыть посуду, тогда посуду буду мыть я». И этот мальчик подходил, начинал помогать. Ну и таким образом, в конце концов, он принимал это как норму. То есть, есть такие простые способы без всякого насилия, интеграции без насилия. Вот, я вижу как это делает наша молодежь, которая у нас работает – а это, в основном, молодежь, те, кто преподают там и занимаются этими ребятами, какие у них взаимоотношения. Когда они проводили семинары для учителей с нашего Северного Кавказа, то учителя сказали, опытные учителя: «Вы нас научили новому способу общения с детьми». Это было удивительно.

То есть, на самом деле, конечно, люди этого хотят. Конечно, хотят. Хотят, чтобы их дети учились в школе. И у нас сейчас сплошные отказы в прикреплении детей к поликлиникам. Хотя, до определенного момента это было не так. То есть, на самом деле, проблем очень много. Люди хотят жить нормальной жизнью – это вполне понятно. И особенно хотят, чтобы их дети интегрировались в общество, даже если им самим некогда.

Т.ДЗЯДКО: В европейских странах в равной степени?

М.МЮЛЛЕР: Я думаю, это похоже. У нас тоже беженцы. Что делать с ними? Они хотят возвращаться или могут возвращаться. У меня такое впечатление, что большинство мигрантов в Европе хочет стать частью европейского общества. Но я думаю, что европейское общество будет сильно меняться из-за мигрантов. Это должны принять и мы, местные, и приезжие. И понять, что это вечный процесс. Это всегда так было и всегда так будет. Вопрос только в том, процесс будет успешным, хорошим, мирным или спорный и не очень удобный.

С.ГАННУШКИНА: Много будет конфликтов, да. Совершенно верно. Мы должны признать это как факт и исходить из этого, и делать этот процесс как можно более мягким, спокойным, принимая право других людей жить несколько иначе и даже относясь к этому с интересом.

Т.ДЗЯДКО: Насколько на ваш взгляд?.. Вот, поскольку, у нас остается всего несколько минут до конца, мне хотелось бы такое, краткое резюме. Какова тенденция, все же, сегодня, когда, на мой взгляд, мы наблюдаем такое серьезное обострение межкультурное. Какова тенденция? Тенденция к пониманию этого или тенденция, наоборот, к тому, что некоторые ошибки прошлого, в частности, и ошибки в интеграции и прочем, их нужно сейчас решительно абсолютно исправлять и исправлять, порой, методами неправовыми и не слишком красивыми.

С.ГАННУШКИНА: Что касается неправовых методов, я, конечно, категорический противник этого. Потому что может очень далеко завести.

Т.ДЗЯДКО: Нет, ну, вот, тенденция реальная какова?

С.ГАННУШКИНА: А реальная тенденция – управлять с помощью противоречий между людьми. Для того, чтобы представители власти использовали эти механизмы, механизмы ксенофобии, ничего не надо. Это может быть в какой-то степени естественно. Для того, чтобы от этого отказаться, должна быть воля. Вот, мы должны себе выбирать таких правителей, так сказать, которые способны отказаться от этого, которые способны сознательно воспринять процессы развития человечества и не стараться идти против шерсти этих процессов, а стараться управлять, сознавая, каковы законы развития общества на сегодняшний день.

Т.ДЗЯДКО: Маркус?

М.МЮЛЛЕР: Ну, в прошлом наши правительства и в Европе, и в России сделали очень много ошибок, что касается миграции, интеграции. Их надо исправить. Но успеем ли мы, зависит не только от того, хорошее у нас правительство или нет. Это очень сильно, по-моему, зависит от экономической ситуации. Если экономика хорошо развивается, если есть рабочие места, если обычные люди не испугаются из-за того, что мигранты украдут у них рабочие места, тогда все будет легче. Если опять будет кризис, по-моему, ситуация с мигрантами будет намного сложнее, чем сейчас, и могут появиться серьезные проблемы везде – и в Европе, и здесь.

С.ГАННУШКИНА: Я думаю, что, может быть, не столько дело в том, богатые люди или бедны, сколько в том, насколько они себя чувствуют в своей стране, в своем доме хозяевами. Может быть гостеприимным только тот, кто себя хозяином чувствует. У нас сегодня это не так.

Т.ДЗЯДКО: Благодарю вас. Напоминаю, у нас в студии сегодня мы говорили о политике в области миграции в Европе и России. Говорили об этом со Светланой Ганнушкиной, председателем Комитета «Гражданское содействие» и Маркусом Мюллером, корреспондентом московского бюро австрийского радио и телевидения ORF. Я благодарю вас. Спасибо большое.

С.ГАННУШКИНА: Спасибо вам.

М.МЮЛЛЕР: Спасибо.

С.ГАННУШКИНА: Тема очень интересная.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире