'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: В Москве 22 часа 10 минут, у микрофона Тихон Дзядко. Я рад приветствовать всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», в эфире программа «Обложка-2», программа, темой которой становятся те темы, которые на свои обложки выносят крупнейшие зарубежные еженедельные журналы. Сегодня тема нашей программы «Будущее интернета». Почему, сейчас объясню. Давайте я представлю наших гостей. Александр Плющев, наш коллега, ведущий программы «Точка».





А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер. И, вот, сейчас я еще включу видеотрансляцию, вы сможете заходить на сайт, наблюдать все, что в студии происходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Наконец-то меня покажут. Обычно я всех показываю.

Т.ДЗЯДКО: Да. Вот, сейчас покажу. Вот, посмотрите и все. Переворачиваю камеру. Роберт Шлегель, член комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи. Добрый вечер.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И Иван Засурский, председатель Гильдии интернет-деятелей. Здравствуйте, Иван.

И.ЗАСУРСКИЙ: Здрасьте.

Т.ДЗЯДКО: Все правильно с представлением? С регалиями?

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, неправильно. Но ничего.

Т.ДЗЯДКО: Поясняйте.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да, президент ассоциации интернет-издателей.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите. Начнем мы как и всегда с рубрики «Облет обложек», в которой мой коллега Тимур Олевский так, действительно, облетит обложки, расскажет, что же на этой неделе вынесли на обложки основные крупнейшие все еженедельники, после чего будем начинать наш разговор.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Новые стены интернета» — именно эти слова красуются на обложке британского журнала «The Economist». Издание пишет о будущем интернета, а если быть точнее, о тех угрозах, которые интернет несет и которые испытывает. Интернет стал слишком важным для различных правительств, чтобы они его не замечали. Они ищут новые пути для усиления законодательства, касающегося этой сферы. Наиболее известен Китай своей Великой китайской стеной.

«Но Китай – отнюдь не единственная страна, которая занимается возведением границ в киберпространстве», — пишет журнал «The Economist». «Император» — это уже заголовок на обложке немецкого «Focus». На передовице Стив Джобс, генеральный директор корпорации Apple.

Еще одна известная персона на обложке итальянского журнала «L'espresso». Это министр финансов Италии Джулио Тремонти, известный сторонник пути серьезной жесткой экономии. Он осторожный и умный. «И, кстати, — пишет журнал, — Сильвио Берлускони опасается, что Тремонти может затмить его. Тем более, что сам министр финансов подумывает о Палаццо Киджи, резиденции премьер-министра».

«Система Верта» – это уже французский «L’Express». Речь об Эрике Верте, министре труда Франции. Он, кстати, в последнее время оказался в центре серьезного скандала после того, как был обвинен в превышении служебных полномочий. Но речь не об этом, а о пенсионной реформе, которая остается одной из самых обсуждаемых тем во Франции в последнее время.

Ну и напоследок журнал «The Time». Переосмысление домовладения. Почему владение домом может более не нести экономического смысла? Об этом в главной теме журнала «Тайм».

Т.ДЗЯДКО: Обсуждаем мы ту тему, которую вынес на обложку журнал «Экономист» — Новые стены интернета, будущее интернета, те угрозы, которые интернет несет и угрозы, которые перед ним стоят. Будем говорить об этом до 11 часов. Я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS и работает видеотрансляция, заходите на сайт www.echo.msk.ru.

Мне хотелось бы начать с такого, отчасти общего вопроса. Что, вообще, сегодня представляет интернет? Какие он несет плюсы и какие он несет и минусы? Чего больше?

И.ЗАСУРСКИЙ: Можно быка за рога сразу, так сказать?

Т.ДЗЯДКО: Да.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это стеклянный дом. Вот, я хотел начать с этой метафоры. Вот, есть, как бы, магазины Apple в разных странах, выглядят как стеклянный дом. Вот, интернет превращает нашу жизнь в стеклянный дом. Мне кажется, что просто это главное свойство интернета – нужно объяснить его сразу. Потому что все остальное, как бы, оно тоже очень важно, но его, как бы, можно объяснить через эту метафору. То есть, на мой взгляд, произошла, как бы, удивительная вещь. Вот, когда-то, лет 20 назад и даже чуть больше для того, чтобы там что-то с прессой, произошли какие-то изменения в обществе, требовались какие-то серьезные политические решения. Там, главные редакторы очень долго думали, что делать и так далее.

Сейчас, в общем, просто технология уже диктует определенные перемены, и мы, как бы, хотим этого, в общем-то, или не хотим, мы оказываемся в реальности, которая с точки зрения информации, по крайней мере, как-то существует по-новому, функционирует по-новому? И мне кажется – я, вот, уже, честно говоря, перед программой говорил, но я считаю, что это очень важная мысль. Мы часто проводим корпоративные семинары и приходится объяснять очень простые вещи, там, компаниям и корпорациям. На примерах. Причем, примеры можно из газет брать каждый день. Что сейчас больше невозможно делать какую-то бяку и надеяться, что никто об этом не узнает. Или сделать какую-то гадость и никто не поймет, откуда она.

И, вот, на мой взгляд, как бы, во всем мире происходит это революционное совершенно изменение. И, честно говоря, никто толком и не понимает, к чему это приведет, потому что бяки, как бы, везде полно и у нас, и в Америке, и в Японии, и в Китае, как бы. И везде, как бы, люди уже привыкли, что, знаешь, вот, как помойка, свалка, да? Вот, она где-то в какой-то черте города лежит или за городом. Вот, все знают, едешь в Долгопрудный – справа свалка. Вот. Но, как бы, она там ограниченно как-то воняет. А тут вдруг получается, что эта свалка – она в центре внимания и все там в ней копошатся. И там такие интересные вещи все находят. И share’ят, делятся все и комментируют. (смеется)

И это имеет реальные последствия. Потому что появился вирусный механизм распространения информации. То есть мы всегда говорили «Россия, Советский Союз, у нас слухи – это главное». Там, могут все что угодно по новостям говорить, не говорить, но люди всегда расскажут там тебе, на самом деле, втихаря. Даже человек, он там 10 подписок дал, его расстреляют за это, он все равно напьется и скажет там: «Я тебе должен… Никому не говори, но, вот, так-то и так, короче».

И сейчас, как бы, то же самое происходит рутинно, ежедневно в интернете, и есть несколько последних историй. Вот, в Екатеринбурге было несколько подростков, которые на машинах шалили, и буквально местные блогеры через день для милиции их как показательный кейс просто выявили с домашними адресами, с фотографиями. Другой кейс был – просто какие-то люди хамили в гостинице, там видео осталось. Тут же, как бы, в интернете вышли публикации, кто это, что это за музыканты, как бы.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну здесь же у этой медали есть и обратная сторона. Что вот эта вот стеклянность и открытость, которая несет свои плюсы, наверняка она несет и свои определенные минусы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, безусловно. Для тех, кто хочет спрятать что-нибудь. Несомненно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Не, не только для них. Ты знаешь, просто это ж было первобытное общество – там все было такое прозрачное и все всё про всех знали. Абсолютно. А потом начались, как бы, новые времена и появились книжки. И, собственно, вот, с книжек… Вот, все зло от книжек, как говорили. Ну, вот, люди когда читали, там дамочки особенно, им говорили «Ни в коем случае не читай». А почему «не читай»? Вот, она открывает любовный роман и улетела в какие-то свои мечты. А потом как Бовари где-то она там удавилась или под поезд бросилась как Каренина. Вот, берегли несчастных девушек, но они все равно постепенно отвоевали право на частное пространство.

Потом мужики тоже стали читать. Раньше они только Библию читали, потом торговые какие-то газеты и так далее. Тоже, значит, за книжечки сели. Там, «Страдания юного Вертера». В Европе была лихорадка, все молодые мальчики надели желтые плащи, там, половина покончила жизнь самоубийством – не смогли перенести того, что было.

Ну, так или иначе частное пространство стало, как бы, нормой постепенно. Потому что человек когда читает, вот, ему нужно, чтобы он сидел и читал сам. И ты не залезешь к нему в голову, ты не посмотришь, о чем он думает. И современная вся европейская конструкция общества – она выстроена на понимании частного пространства. И если говорить об обратной стороне медали, то это, как бы, отсутствие частного пространства. То есть с частным пространством, действительно, проблема.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Полное отсутствие анонимности, по большому счету.

И.ЗАСУРСКИЙ: Полное отсутствие анонимности, я согласен.

А.ПЛЮЩЕВ: Но говоря о том, что… Для тех, кто хочет что-то скрыть, сюда входит и понимание частного пространства. Естественно, я не только о тех, кто хочет скрыть бяки как ты выражаешься.

И.ЗАСУРСКИЙ: Думаю, что в недалеком будущем мы будем платить за возможность что-то скрыть. Я имею в виду, просто личные какие-то вещи.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, между прочим, социальная сеть Одноклассники уже монетизировала эту возможность.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да-да. Когда платить за то, чтобы удалить там что-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Удалить оценки плохие. (все смеются) Это уже до нас придумано.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да. Будущее началось в этом смысле.

Т.ДЗЯДКО: Постойте, а, вот, вы говорите, Роберт, о полном отсутствии анонимности. Ведь, я себе это вижу немножко по-другому – сейчас вы меня все поправите, может быть, засмеете – что, наоборот, интернет такая серая зона, где ты можешь исподтишка что-то сделать и все.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Но это время уходит. Потому что дело в том, что раньше была иллюзия некоторая, что это пространство, оно внегеографическое абсолютно, внеправительственное. Сегодня есть понимание, что, все-таки, интернет имеет географию, можно определить местонахождение, есть зона какой-то юрисдикции, способы временного определения. Но это означает, что, по сути, это никакая не серая зона. А чем дальше, чем больше это зона, где будут находиться официальные источники информации, официальные банки и все то, что мы встречаем в обычной жизни в оффлайне, тем дальше, собственно говоря, эта территория будет, наоборот, способствовать абсолютной открытости, в том числе и прозрачности государства. То есть все эти истории, которые сейчас происходят там с закупками. Когда раньше там кто-то чего-то где-то пилил, покупал, а сейчас это все так или иначе можно найти.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, эта история с томографами. Она же будет серийной теперь. То есть когда теперь открыт механизм.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не, ну, можно видеть, какой конкурс, кто участвует. То есть это, на самом деле, прекрасная абсолютно вещь.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, если раньше там этим занимался один-два журналиста, которых так или иначе можно было нейтрализовать, купить, там я не знаю, запугать, прижать. То теперь находится 50 доброхотов, которые совершенно обычные люди и все это точно так же, как правильно говорил Иван, вирусно распространяется от одного к другому. И бесполезно как-то на них воздействовать. Никак ты на них не воздействуешь абсолютно.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, бороться с таким количеством чиновником просто невозможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Это муравейник, да.

И.ЗАСУРСКИЙ: А потом, знаешь, есть то, что называется, спекуляция, есть, как бы, независимая способность у людей интерпретировать информацию, давать оценки. Например, мой любимый сейчас пример – он немножко такой, стремный, конечно. Ну, ладно.

Про «Невский экспресс». Вот, все говорили, что будут теракты и так далее. Я, как бы, тогда прочитал и я с тех пор, как бы, по-прежнему так думаю, что вот этот вагон, я видел там повреждения. Ну, просто я никто – я не следователь, я даже и не журналист в этой ситуации, я редактор газеты, человек, который просто видел этот материал. Но у меня же голова, как бы, есть своя, да? Я могу думать. Я вижу, что в этом вагоне ехал только что назначенный директор Росавтодора, ну, который там друг Литвиненко, только что его назначили, чтобы он разобрался, кто там ворует, да? И, вот, как бы, через месяц после того как его назначили, просто со всем поездом вместе его взрывают. Можно сколько угодно говорить, что это был теракт. Но, как бы, судя по тому, что с дорогами происходит, у меня лично никаких сомнений нет. Я не думаю, что только у меня. То есть у людей появляется возможность иметь какую-то собственную картину мира, как бы, ее полностью, собственно, как бы…

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да. Ну, то есть никто не исключает возможности того, что он совершенно случайно там оказался, правильно?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, исключать невозможно. Но с другой стороны, как бы, я же в данном случае как частное лицо выступаю – не следователь, не журналист даже. Просто я для себя…

А.ПЛЮЩЕВ: Формируешь мнение.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да, я формирую мнение.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Здесь одна проблема. Вдруг, например, у тебя есть аудитория в несколько десятков тысяч человек и ты являешься, предположим, одним из известных блогеров. То есть твои предположения, на самом деле, в этой ситуации могут быть значительно опаснее, чем предположения тех или иных СМИ.

Т.ДЗЯДКО: А вот этот блогер, у которого, предположим, 50 тысяч подписчиков, читателей, он должен осознавать свою значимость и ответственность?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ты хочешь, чтобы мы как сказали? С позиции государства или с позиции блогера? Давай я скажу с позиции блогера, а Роберт скажет с позиции государства.

Т.ДЗЯДКО: Да, давай.

И.ЗАСУРСКИЙ: То есть я скажу с позиции блогера. Я, как бы, всем советую очень тщательно выдерживать стиль. То есть нужно писать: «Я до конца не уверен в этой оценке».

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Там, «По неопределенным источникам».

И.ЗАСУРСКИЙ: «По неопределенным источникам», да. «Вчера мне приснилось», может быть.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, вполне достаточно «По моему мнению» — и все.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, да. IMHO.

И.ЗАСУРСКИЙ: IMHO. Нет, я, знаешь, я просто имею в виду, что могут засудить там, то-сё. Поэтому нужно очень тщательно проговаривать. Еще желательно, знаешь, вот, как бандиты, настоящие бандиты реальные. Они же каждый день пишут справку. Вот, если он ходит с пистолетом. Это же не шутки даже. Он просто обязательно утром встает, за кофе пишет справку «Я такой-то, такой-то, шел по улице, нашел пистолет заряженный такого-то калибра, несу сдать в милицию». Понимаешь, и дальше он целый день ходит с этой справкой. Вечером, как бы, в полночь он ее рвет и пишет следующую.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Проще карандашом это делать, просто подтирать там.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это адвокат потом тебе такого вставит за карандаш. (все смеются)

А.ПЛЮЩЕВ: У вас на Петровке, небось, целая контора таких.

И.ЗАСУРСКИЙ: Печатают.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: А, да. Можно же на принтере.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот я о чем. Как детский сад.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да-да. Извини-извини, Плющев. Я, как бы, дилетант.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо. А позиция государства?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: На самом-то деле, здесь вопрос очень сложный. Потому что, ну, вот, предположим, ладно, если это клевета или еще что-то. Если говорить там об ответственности в случае распространения информации после терактов, например, да? С одной стороны, вроде, это человек, частное мнение, вроде, это блог и вроде никакой ответственности он, по большому счету, как не средство массовой информации нести не может. А с другой стороны, по факту-то он представляет собой какую-то теоретически угрозу. И, на самом деле, пока какого-то универсального решения не предложено для этого.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ты знаешь, я, вот, хочу тогда просто вмешаться. Понимаешь, я считаю, что, на самом деле, правда в том, что государство заинтересовано в этих сумасшедших блогерах. Потому что кто еще пойдет, как бы, на крыс?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: В каком смысле?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, в прямом. Ну, вот, знаешь, как Владимир Владимирович объяснил нам всем. Что если ты крысу загнал в угол, она разворачивается и прыгает на тебя, и дальше ты уже бежишь. И ты бежишь так быстро, как можешь. Как бы, вот эти все люди, которые сейчас в нашем государстве через себя пропускают потоки с выгодой для себя – это, как бы, система крыс. И, вот, значит, кто на них пойдет? Вот смотри. Вот, если ты – милиционер, ты в системе, у тебя есть начальник, у него есть начальник, у него есть еще начальник. Где гарантия, что, как бы, у людей, на которых ты пошел, нет там чьего-то телефонного номера, они не служили вместе, они там не выпивали, у них нет общего знакомого где-то еще в каких-то органах, что они не встретятся вечером, где-то не напьются, как бы, там, не обменяются проститутками, как бы, не решат твою судьбу? Понимаешь, если ты, как бы, чекист, ты все равно действуешь в системе. Тебе сказали – ты можешь, не можешь. Только сумасшедший блогер – это последняя надежда в этом смысле свободы. Потому что только вот эти полчища, как бы, совершенно бессистемных, неорганизованных людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Без имен фактически.

И.ЗАСУРСКИЙ: Без имен. И вообще без биографии. Понимаешь? Ну, бесполезно. Вот, Бекетова…

Т.ДЗЯДКО: Это как раз к разговору об анонимности, насколько она есть, насколько нет.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, знаешь, она, как бы, есть с одной стороны, с другой стороны, ее нет. В каком смысле это анонимность? Если ты никто, если у тебя нет ставок в этой игре, ты просто непонятный чувак, ты просто написал. Все знают, тебе никто не платит, у тебя нет, как бы, никаких позиций, у тебя нет амбиций, у тебя нет фишек в игре. Вот, ты сказал что-то. Ну что? Идти тебя убивать, что ли? А сколько тогда нужно убить?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, здесь вопрос в том, что со временем, я думаю, все-таки…

И.ЗАСУРСКИЙ: Со временем будут списки. (все смеются)

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Нет, дело не в списках. Я просто полагаю, что со временем…

И.ЗАСУРСКИЙ: Значит, проговорился.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да нет-нет. Со временем как в Эстонии, у тебя будет, условно говоря, электронный паспорт и ты те или иные действия в сети будешь совершать с помощью этого паспорта. И можно будет понять, что за человек совершает те или иные действия. Чтобы, грубо говоря, если через кого-то происходит вброс какой-то информации, то можно будет понять, кто этот человек. В принципе, и сейчас это возможно, по большому счету.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да абсолютно возможно. Но просто, понимаешь, вот, что значит «вброс информации»? Вот я, например, просто читаю газету, там написано: «Это был теракт, но в числе погибших глава Росавтодора и Росстандарта». Я, как бы, знаю про себя 2 вещи. Что, первое, если их, действительно, замочили таким варварским образом, никто этого никому не скажет, чтобы панику не вносить. Во-вторых, как бы, если его месяц назад назначили, значит, самое время его сейчас грохнуть, в принципе, если он тебе не нравится, в общем-то.

И как бы дальше. Понимаешь, вот, что это такое, то, что я сейчас делаю? Вот, я, вроде как говорю спекуляцию чистую, да? Вроде как посадить не за что. С другой стороны, как бы, подвергаю сомнению. С третьей стороны, как бы, еще что-то. А с четвертой стороны, кому я врежу? Я ж действую, в принципе, в общественных интересах. И вся эта броуновская масса сумасшедших людей, вроде бы, которым нет дела до этого, которые просто со стороны там чего-то пишут свое, они, как бы, может быть, каждый из них может ошибаться, лепить какую-то чушь. Но когда это обрастает на миллионах, каких-то цифрах, то, в целом, как бы, честно говоря, даже не очень важно, правы они или нет, но они, в целом, определяют то, как общество относится к вещам. И это очень странно, потому что к этому нужно привыкнуть. Это безумие. То есть для традиционного сознания, как бы, есть система авторитетов, есть люди, которые понимают.

Знаешь, вот, я веду программу на Культуре. И там на последней программе был политолог. Там все живо обсуждают что-то, и, как бы, потом вопрос о культуре, встает политолог и говорит: «Ну как же? Было заседание Госсовета. Там же было принято решение, что есть традиционная русская культура». И на всех так смотрит, типа, вы чего, с ума сошли? И все такие, на него смотрят. «Вот, принято было решение». Все такие: «Ой». И очень дико смеются потом. А человек тоже не понимает, что происходит. Понимаешь? То есть вот это, как бы, диссонанс традиционного сознания и сознания поточного, интернетовского, когда никто не понимает, что происходит. Это коллективная игра.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, это просто вопрос нахождения в определенном контексте. Человек, который выключен из этого контекста, он вообще не врубается.

И.ЗАСУРСКИЙ: Он не врубается, что происходит.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Конечно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Абсолютно.

А.ПЛЮЩЕВ: Но тут еще важна, смотрите, какая штука. Вот, мы говорим о том, что люди эти рядовые, безымянные, о них вчера никто не знал и завтра никто не будет знать из тех, кто отслеживает, условно говоря, всякие бяки, да? Там же все равно в интернете тоже есть свои точки влияния и центры влияния. Я знаю массу историй, которую постили всякие разные люди, которых никто никогда не знал, и они не были широкими, они были локальными до тех пор, пока, условно говоря, блогер-десятитысячник не перепостит у себя. И начинают запускать…

И.ЗАСУРСКИЙ: Здесь некий порог.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, здесь некий порог, да. Запускается цепная реакция. Кого в этом случае условно мочить, да? Того, кто первый вбросил? Или того, кто через этот порог перекинул?

Т.ДЗЯДКО: Ну, это то же самое, как и со СМИ. Если какое-то сообщение появляется на сайте маленькой региональной газетки, да? А потом это перепечатывают.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, произошел какой-то слив, например, в блог. После этого СМИ со ссылкой на этот блог совершенно спокойно. И потом надо понимать, что далеко не все блогеры сами по себе.

И.ЗАСУРСКИЙ: К сожалению, это правда.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Совершенно очевидно, что есть сообщества, есть интересы, в том числе и коммерческие, и политические. И вопрос ответственности людей в этой ситуации – это достаточно тяжелый, нет такого, готового ответа.

И.ЗАСУРСКИЙ: Но, знаешь, но все равно есть репутация. Даже если под ником каким-то, если тебя никто не знает под этим… Почему, вот, говорит правильно Плющев, мне кажется, про блогеров-десятитысячников? Потому что если ты просто, знаешь, там… Естественно, я знаю кучу людей, которые через социальные медиа пиар, торгуют, еще что-то. Они, как бы, насоздают там кучу клоновских ЖЖ, чего-то там постят, перепощивают и так далее. Но пока, как бы, это не попадает к человеку с большой репутацией, там, считай, десятитысячнику или кому-то еще. Просто люди все равно этому не верят. Ну, как бы, просто это, знаешь, это как кто-то сказал.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Это, знаете, на что похоже? Если ограничивать десятитысячников, ну, что нельзя больше 10 тысяч, потом становится СМИ, то это похоже на тираж 9999.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. (смеется)

Т.ДЗЯДКО: Мы сейчас прервемся. Краткий выпуск новостей, после этого поговорим как раз о сливах и использовании интернета во всяких политических целях.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ой-ой-ой.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 33 минуты, еще раз добрый вечер, программа «Обложка-2» и говорим мы сегодня об интернете. Еще раз напомню, Александр Плющев, сотрудник «Эха Москвы», ведущий программы «Точка», Иван Засурский, председатель…

И.ЗАСУРСКИЙ: Президент ассоциации интернет-издателей и, прошу прощения, главный редактор «Частного корреспондента», между прочим.

Т.ДЗЯДКО: Именно. И Роберт Шлегель, член Комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связи. Мне хотелось бы поговорить о том, насколько сегодня в России используется интернет в качестве такого, реального поля битвы политического.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, мне кажется, на 110%. То есть она, в основном, битва политическая, по большому счету, в интернете.

И.ЗАСУРСКИЙ: То есть на 100% за себя и на 10% еще за всех остальных. (смеется)

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Во всяком случае, в моем понимании все так или иначе важные политические события в большей степени имеют, конечно, отражение в сети в силу того, что это интерактивное пространство, дискуссионное пространство. И по большому счету, это основное на сегодняшний день политическое пространство в нашей стране. Конечно, исключая радио «Эхо Москвы».

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, к политическим решениям интернет довольно отдаленное весьма отношение имеет. И к политическим событиям, может быть, к политическим каким-то процессам. К политическим дискуссиям, безусловно – они там, собственно, только и есть, опять же, за исключением одной радиостанции.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не, ну это, конечно, не совсем так.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, да. Утрируем, да?

Т.ДЗЯДКО: Не, ну а смотри. А, вот, например, история Светланы Бахминой, когда было собрано 80 тысяч подписей. Все это, ведь, происходило в интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я боюсь, что не будь оффлайна, ну, того же радио «Эхо Москвы», например, этот процесс был бы гораздо более затруднительным, есть у меня такое подозрение.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, в общем, оффлайн определяет онлайн, на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас, Вань, извини. Есть у меня впечатление, что онлайн здесь выступил такой, стартовой площадкой, которая подтолкнула другие СМИ к тому, чтобы это обсуждать, что мимо этого нельзя пройти. Вот таким фитилем он – да, служит. Но то, чтобы он определял, чтобы, как это сейчас можно говорить, чтобы интернет решал, такого нет. Мне кажется. Я здесь скептичен. Может быть, Иван?

И.ЗАСУРСКИЙ: Я не согласен. Я считаю, что просто есть… Вот, мы не очень понимаем, как нам повезло с Медведевым, мне кажется. Вот, мне, например, Медведев очень нравится. Я считаю, что Медведев – человек интернета. То есть Медведев стал проводником в русскую власть, как бы, обратной связи, в роли которой…

Р.ШЛЕГЕЛЬ: То есть Твиттер читают на Госсовете.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, Твиттер Белых, в основном.

Т.ДЗЯДКО: Ну, и комментируют.

И.ЗАСУРСКИЙ: Давайте, как бы, Белых не трогать – сейчас ему, как бы, нелегко.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Почему? Наоборот, по-моему.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вчера у него брал интервью в Твиттере. По-моему, все нормально.

Т.ДЗЯДКО: Не говоря о том, что президент его Беловым назвал. (все смеются)

И.ЗАСУРСКИЙ: Не-не-не. Ну, речь не об этом. Речь о том, что, вот, есть, как бы, у нас президент, который пользуется интернетом, который сам читает интернет-издания, не зависит от подборок, который сам может чего-то написать – в Твиттере все видели, по телевидению показывали, да? Который абсолютно живой человек и который, в принципе, как бы, находится в контексте и реагирует на это. И мне кажется, это огромная разница по сравнению с тем, как мы жили в советское время, и даже как мы жили в 90-е. Потому что 90-е – я понимаю, что сейчас много…

А.ПЛЮЩЕВ: Ты как-то дипломатично упускаешь начало 2000-х.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, я дипломатично упускаю, да.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да не, ну здесь очевидно. Просто поколение другое. Чем дальше, тем больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Шлигель смелее тебя, смотри.

И.ЗАСУРСКИЙ: Шлегель смелее меня, абсолютно.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, что это такое вообще? Что за Шлигель?

И.ЗАСУРСКИЙ: Я хочу на поездах ездить. (смеется) А, вот, у Шлегеля там мандат. Ему все равно.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не, ну, «мандат». Понимаешь, бьют же не по мандату, а по морде. (все смеются)

И.ЗАСУРСКИЙ: Не, ну, тут вопрос не смелости. Просто мне кажется, что появился такой фактор, появилась какая-то луза, в которую если толпой собраться, можно загнать шарик. И, как бы, считается, что это зачет. И, как бы, реально есть кто-то… Раньше, как бы, как было? Ты, типа, гонишь куда-то. Просто сейчас много поборников, как бы, свободы прессы в 90-е. Я в 90-е просто работал журналистом очень много, я вернулся только в журналистику недавно совсем. И, вот, в 90-е годы я, на самом деле, очень хорошо помню, как все было организовано. То есть, конечно, там был какой-то флейм общий и горело все пространство, особенно в начале 90-х. Но потом там же все превратилось тоже в какую-то командную игру, когда разные команды в разные лузы чего-то вместе гонят. Понимаешь? А, как бы, сейчас, как ни странно, это более интересное качество информационной среды. Во-первых, это тотальная прозрачность и, все-таки, меньшая именно за счет вирусного характера распространения информации, потому что один человек – один голос, все-таки. Ну, там, хорошо, у тебя 30 ЖЖ, вот, как бы, условно говоря, это сразу нивелирует с тем, что есть один десятитысячник, который что-то написал.

Т.ДЗЯДКО: Ну, а на принятие каких-то решений реально это влияет?

И.ЗАСУРСКИЙ: Огромное имеет влияние, потому что есть же выборы, все-таки. Как бы, если бы совсем не было выборов, тогда это можно было бы говорить просто «Вот, у нас есть странный президент, у него странное хобби, из-за этого вся страна стоит на ушах».

Т.ДЗЯДКО: Ну, некоторые так и говорят.

И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно. Ну, потому что людям трудно привыкнуть, понимаешь? Люди же когда видят, им кажется, что… Вот, например, интернетом человек не пользуется, они смотрят, там Медведев в Твиттере что-то пишет, они думают «О, боже мой, где его ЗИЛ, где его охрана?» (смеется)

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не, вопрос, на самом деле, какое количество людей в РФ знает, что такое Твиттер. И вообще, на самом деле, взаимоотношения оффлайна и онлайна – на мой взгляд, все-таки, оффлайн в большей степени определяет онлайн. Потому что посмотрите, если человек известен в телевизоре, то есть, грубо говоря, вот, Тина Канделаки или Владимир Соловьев. Они известны оффлайн. И автоматически когда они попадают в блоги, когда они попадают в Твиттер, их читают тысячи людей, потому что просто их знают. Сколько реально людей, которые, например, интернет-звезды, которых читают 10 тысяч, 20 тысяч, 40 тысяч человек? Но их единицы там – это Другой, Тема и еще 20 человек.

А.ПЛЮЩЕВ: Да и то Тема – он вполне себе оффлайновая звезда-то.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, причем для узкой какой-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Друзья, я совершенно с вами опять не согласен. То есть я-то считаю, что главное в России – это слухи.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Главный несогласный.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я несогласный.

А.ПЛЮЩЕВ: Давай-давай.

И.ЗАСУРСКИЙ: Есть слухи. Понимаешь, у нас в стране слухи главное. Вот, я тебе говорю, я общался с самыми странными людьми, там, откуда угодно, из разных организаций. Я просто не могу даже говорить, чтобы их не подставить. Они мне все как на духу рассказывают. Я не знаю, я же не просил их даже, понимаешь? Я не на разведку работаю, мне все это не нужно знать. Но как-то так получается, что в России принято, вот, если ты человеку доверяешь, как бы, ты ему все равно все расскажешь. То есть, есть какие-то настоящие чекисты, которых учат пить смолоду, чтобы они там вообще мертвые, как бы, хоть ты ему что сделай, он тебе ничего не скажет. Но таких сразу видно, понимаешь? А все остальные – нормальные люди.

Поэтому я считаю, что интернет в России имеет колоссальный, тотальный рич именно потому, что он является приводным ремнем механизма слухов. То есть, как бы, интернет полностью покрывает территорию РФ, потому что от какого-то интернет-сообщения до тотального распространения информации… Как бы, там есть небольшой мостик, там, внучок рассказывает старушке или, как бы, бабушке. Или как бы кто-то где-то слышит разговор.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да, я помню в Воронеже была такая, по-моему, да? Это в Воронеже была смешная шутка про АЭС, когда чуть полгорода не?.. То есть вопрос-то это, на самом деле, очень серьезный. Это же очень серьезный вопрос. Когда кто-то написал в блоге или еще где-то, что вы там ничего не знаете, а, на самом деле, у нас тут АЭС с зарядом, авария и все остальное. Ну а что вы будете делать? И какую степень ответственности этот человек должен нести?

И.ЗАСУРСКИЙ: Можно я расскажу одну вещь?

Т.ДЗЯДКО: Да.

И.ЗАСУРСКИЙ: У меня защитился китайский аспирант, звали его Вэн Ху. Вэн Ху написал диссертацию про интернет. Я был в шоке, да, но, как бы, тем не менее. И меня поразил его вывод. Его вывод был удивительно простой, ну, вот, как эти выводы, которые я на корпоративных семинарах рассказываю («Ведите себя прилично, все будет хорошо»).

Его вывод был такой. Этот китайский человек пишет. В Китае там прочтут потом эту диссертацию. Он пишет буквально следующее, что он исследует катастрофы и как там замалчивание или использование информации влияло на них. И его вывод такой, как будто он Айвели начитался. Он пишет: «Власти не должны скрывать правду, потому что это бесполезно. Ее очень быстро так или иначе все узнают. Поэтому самое правильное…» Это китаец пишет, как бы, он дошел – приехал в МГУ, все понял.

Т.ДЗЯДКО: Но в Китае с этой проблемой, вроде как, разобрались?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ты знаешь, невозможно. Потому что, смотри, что получается. Вот, например, раньше, как бы, у тебя происходит какое-то ЧП и все держат морду кирпичом и все нормально. И, действительно, как бы, если информационная среда не прозрачная, то, вроде как, и, действительно, можно держать ситуацию. А сейчас ты попробуй просто держать ситуацию, если Москва горит, не знаю, что-то еще, да?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Мы про другое говорим. А что, если ничего не произошло? Если, например, какой-то человек, предположим?

И.ЗАСУРСКИЙ: А тогда быстрая реакция должна быть. Понимаешь, если ты в контексте, если ты читаешь это сообщение.

И.ЗАСУРСКИЙ: А если это не АЭС, а если это, например, какой-то субъект, то есть какой-то человек, против которого заказана какая-то, предположим, кампания или еще что-то в этом роде?

И.ЗАСУРСКИЙ: «Вхожу в ресторан, тут меня бьют по лицу. Я понимаю, что в интернете что-то про меня написали». (смеется)

Т.ДЗЯДКО: Не, хорошо, а, вот, тот законопроект, который сейчас вы разрабатываете, об этом речь там идет? Об ответственности?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Нет. Тот законопроект, который сейчас в Думе разрабатывается, это законопроект, который прописывает, скорее, структуру будущего закона и дает основные понятия. По большому счету, больше там сейчас нет. Ну, он определяет какие-то географические возможности для определения совершения преступлений, ну и там временная привязка. Вот, собственно, и все. По большому счету, нельзя сказать, что этот законопроект, который что-то кого-то где-то ограничивает. То есть он создает почву для введения полностью этого пространства, ну, я имею в виду пространство интернета в правовое поле. Но это произойдет прямо совсем-таки не сразу, и еще неизвестно, в какой редакции то, что мы сейчас делаем, подойдет к внесению в Думу, к обсуждению. То есть пока до этого еще далеко.

Т.ДЗЯДКО: Вот, если говорить о правовом поле, один из вопросов от Тани про авторские права. Насколько авторские права с развитием интернета умерли или умирают?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Должны умереть.

А.ПЛЮЩЕВ: Но есть проблема. Мы неоднократно в программе «Точка» это обсуждали и однозначного ответа здесь нет. Потому что там смотрите, там есть несколько прямо аспектов. С одной стороны, естественно, производитель интеллектуального продукта, будь то программа или будь то песня, или будь то фильм, естественно, должен каким-то образом получать что-то за свой труд, иначе у него не будет никакого смысла этим заниматься. Но несомненно есть люди, которые не могут не петь.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это не всегда те, кто поет хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, кстати. Ну, мы понимаем, о чем идет речь. Понятно, что хорошо бы они как-то вознаграждались. С другой стороны, та система, которая была до интернета, выстроенная через огромное количество посредников, которые фактически ничего не делали – ну, например, паблишеры, те, кто публикуют произведения – они фактически ничего не делали. А в век интернета им вообще делать нечего, потому что физический носитель умер.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Я опять не согласен.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас-сейчас, подожди.

И.ЗАСУРСКИЙ: (смеется)

Т.ДЗЯДКО: Свободный микрофон.

А.ПЛЮЩЕВ: И они забирали часто ощутимую, если не большую часть прибыли с продаж. Поэтому эта система тоже несправедлива, она не менее несправедлива, чем тотальное воровство в интернете. И здесь, как мне кажется, нужна очень серьезная проработка со всеми участниками этого рынка абсолютно, чтобы, условно говоря, и овец сохранить, и как-то волков немного накормить.

Т.ДЗЯДКО: Но, ведь, по факту происходит как-то все не очень логично. Был, ведь, закрыт какой-то один сайт с торрентами.

А.ПЛЮЩЕВ: Да он даже и не был закрыт по большому счету.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Он вообще, он открылся на следующий день просто на .org’е или где он там?

Т.ДЗЯДКО: Не-не-не, я имею в виду не Torrents.ru.

И.ЗАСУРСКИЙ: Перестаньте рекламировать, вообще. Ну что вы, прямо? Всякие торренты. И так все знают, где всё взять.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну, в любом случае, хотя все и говорят о пиратстве в интернете, но по факту ничего не происходит.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Слушайте, ну, вот, смотрите, какая ситуация, на самом-то деле. Ну, каким образом можно ограничить распространение контента сейчас?

А.ПЛЮЩЕВ: Никак.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Никаким. Ну, это невозможно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Есть предложение Росохранкультуры. Вчера они послали в правительство или раньше даже, получили уже в правительстве какую-то реакцию, негативную в одном месте, позитивную в другом. Они вводят новое понятие, значит, что есть люди, которые управляют. Ну, просто мы очень скоро получили слив, потому что люди знают, что нам не все равно и нам поставляют документы всегда. Кстати, о слухах. И мы знаем все, что будет. Вводится понятие, как бы, «организация, которая предоставляет интернет-услуги». И, соответственно, она, какой-то провайдер или сайт, или кто-то еще будет являться, согласно этим предложениям, которые не приняты, а только рассматриваются, ответственными за любой контент, который через них идет. И нарушение авторских прав они должны немедленно пресекать.

То есть, в принципе, есть предложения. Роберт не имеет к ним совершенно никакого отношения. Вот, он здесь сидит, смотрит, как бы, я верю ему, да. Потому что, действительно, мало кто видел этот документ. Нам его слили только что, вчера мы его опубликовали только.

Можно я, как бы, скажу, с чем я не согласен был? Просто я же издатель тоже, я книжки по йоге издаю и так далее. Вот, мы все придумали, мы нашли авторов и так далее. Я понимаю свой value очень четко. В интернете я знаю тоже, как это все продавать. Я знаю, что есть там система Apple, есть iBooks, есть Google Books, какие-нибудь Yandex books скоро появятся, наверняка. Там, Amazon, все прочее. Я знаю, как с ними работать, я знаю, как можно делать application в iPhone, в iPad, куда угодно. Я все это сделаю. И, как бы, и никто мне не угрожает. А проблема-то с чем есть? Проблема есть конкретно с кино, проблема есть конкретно с музыкой, в общем-то, и конкретно со старыми текстами.

А.ПЛЮЩЕВ: И софтом.

И.ЗАСУРСКИЙ: И с софтом. Значит, как бы, мне кажется, что, вот, если, как бы… Ну, мы же не успеем здесь решить все вопросы, но, в принципе, я, например, знаю как с кино и с музыкой, там, более-менее это разрулить. Как мне кажется. Вот, я просто думал об этом.

Т.ДЗЯДКО: Ну, каким образом?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, радикальные, как бы, предложения как всегда. Но я считаю, что в нашей стране, как бы, то, что останавливает людей от того, чтобы платить за контент, за культуру, за софт состоит в том, что их вынуждают в том числе платить за то, что они должны были бы иметь даром. То есть я считаю, что государство просто обязано выкупить все советское культурное наследие у авторов.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно, безусловно.

И.ЗАСУРСКИЙ: И подарить всем. Понимаешь? Вот, просто без дураков. Бесплатно все. Вот, чтобы эти все несчастные люди, которые за 100 рублей это толкают. Почему они должны каким-то чувакам в Штаты, которые выцыганили, там, купили какими-то левыми путями мультики какие-то русские, увезли. Я не верю в это во все. Ну, что это? Фиктивные сделки какие-то под принуждением или воровские какие-то истории крысиные.

Знаешь, я не люблю крыс. Поэтому я считаю, что, как бы, нужно изжить крыс из контента, то есть нужно убрать, как бы, нарушения. Я считаю, все, что создано в советское время… Самое смешное, что создатели-то ни черта не получали.

А.ПЛЮЩЕВ: Более того, все, что создано и в российское время, но на деньги Минкультуры. Это наши деньги.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Абсолютно точно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да, я согласен.

А.ПЛЮЩЕВ: Это наши деньги, мы уже однажды за это заплатили. Какого черта мы еще должны за это платить?

И.ЗАСУРСКИЙ: Я согласен. Просто, понимаешь, когда ты такие вещи урегулируешь, дальше у тебя появляется нормальное игровое поле, на котором уже, как бы, действительно, честно и просто. Вот, как бы, человек это сделал. Ты хочешь у него украсть? Вот, ты, как бы, на его сайт пришел, там его глаза. «Ты хочешь у меня украсть? Положи мне 5 рублей в корзинку, потом бери и качай».

Т.ДЗЯДКО: Не, ну хорошо, смотри, ты хочешь у него украсть или не хочешь у него украсть, но ты свою книжку по йоге продаешь через какой-то сервис, например, условно говоря?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Но как только он мне ее продал электронную, я ее выложил на торрент и скачал.

Т.ДЗЯДКО: Я покупаю, выкладываю на торрент и все.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, я еще не продаю, но я сделаю так, что ты не сможешь это сделать.

Т.ДЗЯДКО: Почему?

И.ЗАСУРСКИЙ: Очень просто. Потому что ты будешь иметь гораздо больше с тем, что я сделаю. Когда ты будешь смотреть мой application на iPhone, у тебя там будет очень удобно одним пальчиком листать все это, у тебя там все будет очень красиво, голографично меняться и это будет стоить копейки при этом. В то время если ты это сгрузишь в пиратском виде, как бы, это будет просто какой-то текст несваримый с картинками и им будет неудобно пользоваться.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: У меня есть абсолютная уверенность в том, что, на самом деле, проблема, во многом, в системах оплаты. То есть далеко не все имеют возможность. Не то, что они не хотят платить. Они хотят. Ты хочешь платить за фильм, но ты не хочешь куда-то ехать. Но, на самом деле, это пока доступен контент очень просто, бесплатный, человека заставить за него платить достаточно тяжело, с одной стороны. С другой стороны, конечно, и цена за этот контент должна быть совершенно иной. То есть она должна быть, условно говоря, доллар, два-три.

И.ЗАСУРСКИЙ: А я, кстати, соглашусь. Потому что, вот, мне друзья говорили: «Слушай, вот, ты знаешь хотя бы один сервис, чтобы можно было там более-менее свежий фильм в DVD-качестве реально сгрузить за нормальные деньги?» И я, как бы, понимаю, что я не могу ничего сказать.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не говоря уже о Blu-ray. Вот, у меня есть товарищи, которые качают фильмы, которые там по 40 гигабайт. И он говорит: «Ну, я бы и рад. Но, во-первых, он стоит 1000 рублей, я платить за него не буду. А, во-вторых, зачем, если у меня это все спокойно загружается и никаких проблем».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с кино, кстати, заметьте, более или менее решается вопрос постепенно. Мы тоже тут в «Точке» это обсуждали, была у меня целая передача по кино и были представители сервисов типа ivi.ru, например, которые ты можешь бесплатно посмотреть фильм в стриминговом вещании.

И.ЗАСУРСКИЙ: Но это будет старая коллекция, ты понимаешь. У них нет прокатного кино.

А.ПЛЮЩЕВ: Естественно-естественно.

И.ЗАСУРСКИЙ: У них просто фильмотеки.

А.ПЛЮЩЕВ: Само собой. Ты можешь посмотреть то, что было когда-то.

И.ЗАСУРСКИЙ: То есть когда выйдет фильм «Generation P», он не будет на Ivi.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Значит, Ivi – оно чем, например, хорошо? Тем, что я не могу пойти… Почему к торрентам часто люди обращаются? Нормальные добропорядочные люди. Потому что ты не можешь пойти в магазин, купить фильм, который 5 лет назад вышел. Потому что его просто уже нет и все.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Его нет и в прокате его тоже никогда не бывает.

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, но тут есть другая. Знаешь, вот, Вконтакте я тоже часто на них нападаю, разные люди на них нападают еще больше. Что там, вот этот мультимедийный плеер, пиратский контент. Но правда жизни в том, что, вот, недавно я посмотрел один-другой фильм, которые были запрещены в свое время к показу во Франции. Ну, знаешь, такое, экологическое, немножко как бредня, может быть, даже. Но очень доброжелательное, красивое кино, артхаус. Я очень обожаю его. Как бы, 70-е годы, его просто нет нигде, его нигде не возьмешь.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Но просто легко ли найти, ну, «Доктора Хауса»? Много можно найти там, все сезоны легко, например.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это, я думаю, не так сложно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я в Ашане видел.

И.ЗАСУРСКИЙ: А, вот, вот! Блестящий пример. То есть если это есть в Ашане по нормальной цене, ты можешь купить все сезоны – зачем тебе качать это все? Это людям кажется, что это легко сидеть и качать все это. На самом деле, это хрен выкачаешь все это. У меня, когда мне нужно что-то качнуть, я сам же не делаю этого, я прошу свое системного администратора и что-то такое. И то я могу качать только то, чего нет. Например, где я хочу узнать, мой любимый сериал «Дурман» («Weeds» ), где я его могу, наконец, в России получить хоть в каком-то виде, вообще заказать и так далее? Невозможно просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, скажи, ты бы заплатил, будь такая возможность?

И.ЗАСУРСКИЙ: Да конечно заплатил бы, потому что я хочу всем друзьям его подарить. А, как бы, вроде как дарить какие-то паленые DVD кому-то на день рождения, как бы, неприлично. И, понимаешь, в том-то прикол. Я, вот, посмотрел паленый этот «Weeds», да? Я, как бы, хочу подарить всем своим друзьям по копии. Я пойду, отобью это 10 раз все, что я посмотрел бесплатно, потому что я куплю один подарок, другой, третий, четвертый, пятый. Я буду покупать в самой дорогой упаковке, потому что это в подарок. Понимаешь? И это все отобьется 10 раз.

Американцы делали исследования. Вот, знаешь, там все время есть тоже всякие ассоциации. Там, у нас интернет-издатели, у них какие-то еще, еще и еще. И они все время… Они же лоббистские организации, в Америке это все в открытую происходит. Они говорят: «Вот, сволочи, невероятные там нам убытки нанесли». А, как бы, американские органы, вот те самые, у них докладывают, что они скупые. Они пишут: «Нет ни одного обоснованного исследования о том, что нанесен материальный вред с помощью вот этого пиратства и так далее». Потому что невозможно доказать, что потребление состоялось бы в ином виде, если бы не было потребления вот такого. Потому что если бы не было интернета, если бы не было торрентов, я бы не узнал про сериал «Weeds».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это все достаточно умозрительные вещи, потому что мы видим, что происходит со звукозаписывающей индустрией, насколько упали ее продажи.

И.ЗАСУРСКИЙ: А в Apple, в iTunes они поднялись.

А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Ну, потому что Apple – это практически единственный, кто создал систему, которая эффективна.

И.ЗАСУРСКИЙ: Поэтому ты когда приходишь в американские органы и начинаешь качать там «Вот, давайте пиратов всех замочим – у нас убытки», они говорят: «Хорошо, у тебя убытки. Но, может, ты просто идиот? Потому что, вот, есть Джобс, у него, как бы…»

А.ПЛЮЩЕВ: Нет. Ты говоришь, не нанесен ущерб звукозаписывающим компаниям и так далее. Звукозаписывающим компаниям очень даже.

И.ЗАСУРСКИЙ: Невозможно доказать. То есть ты не можешь пойти в суд и сказать: «У меня украли». Потому что, на самом деле, где тот, кто украл? Где то, что украли? Когда ты идешь по цепочке, у тебя нет доказательств.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, о чем мне еще хотелось бы поговорить – у нас остается совсем мало времени – сегодня как раз пришла новость, что суд в Комсомольске-на-Амуре частично отменил ограничение доступа местных жителей к ряду сайтов, в частности, к Youtube – помните эту историю недавнюю. Тенденция сегодня какова, на ваш взгляд? Что увидев значимость и силу интернета, сейчас идет какое-то задавливание?

А.ПЛЮЩЕВ: Судя по этому решению, суды, все-таки, умнеют.

Т.ДЗЯДКО: Ну, не сразу. Там частично.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там в непонимании, конечно. Они просто не понимают, о чем речь. Начинают понимать.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: В Комсомольске-на-Амуре я примерно предполагаю, какое там соотношение скорости и цены интернета, и вообще какая там ситуация.

И.ЗАСУРСКИЙ: Знаешь, какая все происходит? Ты судья, ты принимаешь решение закрыть Youtube в Комсомольске-на-Амуре. Потом утром читаешь в газетах, чего ты сделал. И у тебя есть возможность, как бы, принять еще одно решение. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, именно читаешь в газете – не в интернете ты смотришь, а именно в газете.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, если ты уже принял такое решение, то уже все.

Т.ДЗЯДКО: Ну, что такое интернет возможно-то и не знать.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Для этого и нужно, собственно говоря, законодательство в этой сфере, чтобы были хотя бы какие-то правила игры. Потому что сегодня это, как правило, какие-то решения или намерения, которые вызывают просто страх.

И.ЗАСУРСКИЙ: Роберт, законодательство нужно. Ты прекрасно знаешь, наша ассоциация сколько уже писем пишет в Госдуму, в разные инстанции. Мы требуем изменения в законодательстве.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Вот мы и вернемся к этому вопросу как раз сейчас.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Но нас 4-я часть ГК не устраивает. Вот, я, например, считаю, что самое страшное, что есть в России, это, как бы, легализация крысиных бизнесов. Есть, как бы, бизнес РАО.

А.ПЛЮЩЕВ: А я соглашусь.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Спасибо большое. (все смеются) Не, ну, знаешь, есть просто страшная правда. Люди, как бы, собирают деньги, в том числе за американское кино, в котором права за музыку принадлежат студиям. Не нужно делиться с композитором. Потом через 3 года по истечению срока исковой давности они забирают все деньги себе. Зачем в России нужны коллективные организации, которые действуют безальтернативно как бы?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не, ну ты помнишь, ты же написал письмо, я с ним пришел. Пока мы не получили возможность даже, чтобы ты пришел туда.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Но я думаю, что это произойдет.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто чтобы было понятно. Вот, например, если я сейчас здесь спою песню собственного сочинения, то мы должны будем написать отчет, чтобы мне радио выплатило деньги. Поэтому мне выгодно в нашем эфире петь свои песни.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Не, не так. Ты должен потом идти в РАО.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, безусловно. Радио не мне, а РАО будет выплачивать.

И.ЗАСУРСКИЙ: И ты знаешь, что они тебе скажут? Они тебе скажут: «Извини, в нашей статистики не числится, не было этого». И ты скажешь: «А, вот, была с радиостанции справка». И они говорят: «Ну ладно, вот тебе 10 копеек».

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Все, да.

И.ЗАСУРСКИЙ: И понимаешь, вот это, как бы, страшное дело. Я считаю, просто Дмитрий Анатольевич у нас сейчас президент, у него есть еще время, это его 4-я часть. Я считаю, он должен исправить это. Работа над ошибками.

А.ПЛЮЩЕВ: Как судья в Комсомольске-на-Амуре. И так далее.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: По поводу 4-й части ГК я могу вам сказать, что я совсем… Вот, недавно у нас было одно совещание в Думе. Как раз обсуждали этот закон. Есть ряд юристов, которые считают, что 4-я часть ГК – это священная корова, ни в коем случае ее трогать нельзя. И это отношение тоже требуется менять, но для этого нужно, чтобы вы были представлены, об этом говорили, слышали, требовали, там, еще что-то.

И.ЗАСУРСКИЙ: Роберт, люди-то, это тоже поколенческий конфликт. Люди думают: «Медведев это написал. Нельзя это трогать». Я думаю: «Медведев это написал. Надо ему сказать». Понимаешь, это поколенческий конфликт. То есть я исхожу из того, что, как бы, гораздо ему будет приятней, если я нашел там дырку какую-то, я показал, есть возможность у людей исправить.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Нужно понимать, что, вот, понимаешь, у человека мотивация. Вот, есть там, условно говоря, президент, который что-то предложил и ты хочешь ему предложить что-то еще усовершенствовать.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. А рядом еще 10 тысяч человек кричат: «Есть обращение к президенту».

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да, у тебя такая логика. А есть логика совершенно другая и она тоже понятна. Эта логика – как бы чего не случилось. Чтобы по голове не получить случайно, не опозориться, еще что-нибудь.

И.ЗАСУРСКИЙ: Не, ну правильно. Там, знаешь, в РАО придет Пугачева, скажет: «Где мои деньги? Вот, мне раньше платили каждый год». Ну, конечно, там американские композиторы, как бы, чего-то не получали, кинотеатры платили, Пугачева получала. Ты знаешь, мы отправили письмо, 2 письма вышло. РАО написало письмо то ли в «Коммерсанте», то ли в «Ведомостях», там Михалков написал сразу тоже письмо какое-то свое. Потому что все сейчас делят. В 4-й части ГК там 6 позиций по аккредитации. Там есть 6 крысиных бизнесов, как бы. Можно легко на халяву получать деньги, без отчетности фактически. Как бы, липовые поставляешь, никто тебе слова не скажет. Конечно, большая конкуренция сейчас. Но просто мне кажется, что нужно сделать, действительно, конкуренцию между ними. То есть пускай они собирают эти деньги, но пускай не будет монополии. Я, например, хочу с РАО подписаться. Подписался с РАО. Ты хочешь подписаться с «Пупкин и контора»? Там, может быть, у них не так много авторов, но они, действительно, за них глотку рвут. Подписался с ними и дальше они как-то там улаживают между собой.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, мне хотелось бы в завершение вернуться отчасти к тому, о чем мы говорили в самом начале, о тех плюсах и минусах, которые интернет дает. Насколько сегодня мы видим его глобальность и массовость, и прочее, и прочее, можно говорить, что он какой-то своей определенной планки достиг? Планки по популярности, планки по тем плюсам, которые он дает.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Это только трейлер. Планки популярности он достигнет, когда человек будет рождаться.

И.ЗАСУРСКИЙ: На вебкамеру.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да. И его уже будут так, подключать к сети и там будет война между операторами, которые будут подключать.

И.ЗАСУРСКИЙ: Кредит родителям дают.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да, там, кредит родителям. Ну, то есть когда сеть станет частью человека в прямом смысле этого слова. Вот тогда он достигнет, наверное, своего какого-то такого пика. А так, пока это 40% населения нужно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это есть такое направление.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, что мы в самом начале зарождения этого процесса.

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Да-да-да. Потому что это изменит все абсолютно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я считаю, коллективное сознание – наш конечный пункт. Понимаешь, мы сейчас уже чувствуем это как потоки. То есть вдруг, как бы, люди встряхнули головой, чего-то происходит. И как поток, понимаешь? А потом никто даже толком вспомнить не может.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну, реально дом будет становиться еще более-более стеклянным?

Р.ШЛЕГЕЛЬ: Он будет становиться стеклянным до тех пор, пока не будет создано виртуальное пространство. То есть, вот, когда ты сможешь эмигрировать уже куда-то внутрь туда, в свои пространства.

И.ЗАСУРСКИЙ: И знаешь, в чем весь ужас? Что дом-то становится стеклянным, а людей внутри никто не предупреждает. Вот, мы иногда по «Эху Москвы», где-то еще говорим. А потом что происходит? Какой-то человек нажирается, начинает стены крушить, потому что его же никто не предупредил, а он пошел с проститутками, он пошел с этими, он что-то там наорал на кого-то, подрезал кого-то, убил кого-то и так далее. А это попало туда, это попало сюда. И люди пытаются там концы какие-то прикрывать, следы. Понимаешь, это бесполезно.

Т.ДЗЯДКО: Давайте на этих словах будем прощаться. Спасибо, я благодарю наших гостей. Александр Плющев, Иван Засурский, Роберт Шлегель – это программа «Обложка-2», Тихон Дзядко. Счастливо.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире