'Вопросы к интервью


Т.ДЗЯДКО: В Москве 22 часа и 12 минут, у микрофона Тихон Дзядко, добрый вечер и я рад приветствовать всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». В эфире программа «Обложка-2» — это новый проект радиостанции «Эхо Москвы», в котором мы говорим о том, о чем пишут зарубежные журналы, смотрим на их обложки и потом обсуждаем это в эфире с нашими гостями. И давайте сразу я представлю тех, кто сегодня здесь в студии, давайте пойдем слева направо. Николай Злобин, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США. Добрый вечер.

Материалы по теме

Вас бы оскорбило, если б рядом с театральным центром на Дубровке построили исламский центр?

да
76%
нет
21%
затрудняюсь ответить
3%


Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.



Т.ДЗЯДКО: Мари Жего, обозреватель французской газеты «Le Monde». Здравствуйте.

М.ЖЕГО: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И… Сейчас я поворачиваю камеру, потому что на сайте «Эха Москвы» идет видеотрансляция. Георгий Энгельгардт, независимый эксперт по политическому исламу. Добрый вечер.

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас начнем с рубрики, которая станет традиционной. Сейчас называть ее традиционной было бы странно, учитывая, что она звучит в первый раз. Татьяна Фельгенгауэр представит нам, о чем пишут зарубежные журналы, после чего выберем из этих тем одну и начнем наш разговор.

Материалы по теме

Неразрешимость конфликта между исламской и западной цивилизациями — это проблема…

реальная
80%
надуманная
19%
затрудняюсь ответить
1%


ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Является ли Америка исламофобской страной? Именно такой вопрос на обложку ставит американский журнал «Time». О чем говорят выступления против строительства мечети в Нью-Йорке на месте, на котором стояли башни-близнецы. Дискуссия, которая развернулась в американском обществе вокруг возможного строительства мечети, продолжается и набирает обороты. С одной стороны, митинги и демонстрации, участники которых заявляют, что мечеть на месте Ground Zero – кощунство, с другой – разговоры о толерантности. Масла в огонь подлил и президент Барак Обама, который пусть это и не решает ничего технически, но высказался в поддержку строительства мечети.

На обложке британского «The Economist» 2 слова – «После Ирака». Америка пережила непростое десятилетие, но не стоит недооценивать ни сверхдержаву, ни ее президента. Боевые части США оставляют Ирак. По мнению многих наблюдателей, это фактическое бегство и поражение, потому что поставленных целей достигнуть не удалось. Точка зрения британского «The Economist» в свежем номере журнала.

Вот еще несколько заголовков, теперь немецкие журналы. «Der Spiegel»: «Германия против Китая. Борьба за мировой рынок». «Мистер Мерседес» – это уже «Focus». Речь идет о человеке, который любит мощные двигатели и связан с одним из главных концернов в республике. «Focus» пишет о тайном возвращении Вольфганга Бернхарда в Даймлер.

Итальянский «L'espresso» – «Marijuana made in Italy». Плантации в лесу, на террасах, в теплицах, выращивание легких наркотиков в Италии достигло огромного размаха.

Французские еженедельники «L’Express» и «Le Nouvel Observateur» выносят на свои обложки тему недвижимости. Стоит ли ее скупать сейчас и что с ней будет происходить в ближайшее время?

Британский «Observer» пишет о скандале вокруг основателя сайта Wikileaks. Его друзья утверждают, что он стал жертвой грязной пиар-кампании. На прошлой неделе в Швеции 2 женщины обвинили основателя сайта Wikileaks в сексуальных домогательствах и изнасиловании.

Ну и, наконец, испанский журнал «Tempo». Главной темой он выбирает непростые в последнее время отношения Испании и Марокко. Махинации Мухаммада Юсуфа – вот, что вынесено на обложку. Сложности между Рабатом и Мадридом связаны, как пишет журнал в своей главной теме, с желанием Марокко предоставить автономию Западной Сахаре. Еще несколько причин – дискуссии вокруг реадмиссии мигрантов и спорных вопросов, связанных с рыболовством.

Т.ДЗЯДКО: В качестве темы сегодняшней программы мы выбрали тему, о которой Татьяна Фельгенгауэр говорила в начале этого «Облета обложек» — «Является ли Америка исламофобской страной?» Действительно, на обложке журнала «The Time» полумесяц в цветах американского флага, и поэтому сегодня мы будем говорить об исламофобии в Америке, Европе и в России тоже, насколько она существует и насколько существует какое-то реальное противостояние между, с одной стороны, исламской цивилизацией, мусульманской, с другой стороны, западной цивилизацией. И начать мне хотелось бы с того, о чем пишет журнал «The Time» и обращаюсь я к Николаю Злобину. Насколько те протесты, которые мы наблюдаем сегодня и последние месяцы в Нью-Йорке, в США против строительства мечети на месте, на котором стояли башни-близнецы, ограничивается исключительно протестом против строительства мечети? Или же это процесс значительно более глубокий, более глубинный и более серьезный?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что и процесс более глубинный, и тема достаточно локальная одновременно. С одной стороны, многие американцы и журнал «The Time», насколько я помню, цитирует это выражение теперь, новое американское: «Все, что я хотел узнать об исламе, я узнал 11 сентября 2001 года». Многие на этом остановились. И 11 сентября 2001 года для Америки стало, во многом, поворотным моментом, когда американцы поняли, что в мире – я жил и, вот, мои дети это переживали – американцы поняли, что в мире их не любят так, как они думали, их все любят. И более того, многие готовы убить только за то, что они американцы. Что мир не такой белый и пушистый. И Америка отнюдь не катается в мировой любви, не купается в мировой любви, и американцы раздражают очень многих.

Для многих американцев это стало, по сути дела, большим открытием, честно говоря. Для них это большая психологическая травма. И с этого момента американцы начали думать: почему нас не любят, кто нас не любит, нужно ли не любить в ответ тех, кто нас не любит? Потому что американские дети до этого времени более или менее воспитывались в стереотипах политкорректности «мир такой замечательный, американцы лучшие и весь мир вокруг тоже, особенно после «холодной войны», благожелательный». И вдруг такой удар. Поэтому, конечно, 11 сентября для американцев было очень серьезной такой перестройкой их сознания, массового сознания. Это раз.

Но при этом я бы не сказал, что американцы традиционно и в массовом порядке испытывают какую-то неприязнь к исламу. Америка традиционно многоконфессиональная, многонациональная, многоэтническая страна – в этом ее сила. И поэтому разговоры вокруг мечети – они в значительной степени подогреваются, конечно, в первую очередь эмоциями, связанными с тем, что это именно то место, где 11 сентября произошли эти трагические события. Потому что строительство мечетей и в других местах, какими бы размерами они не отличались и какое бы количество прихожан там не было, никаких политических проблем не вызывает. Здесь это стало серьезной проблемой, потому что вызывает вопрос, в первую очередь вопрос для жителей Нью-Йорка, которые погибли 11 сентября, можно ли на месте их гибели строить мечеть, которая для многих из них, для многих семей жертв олицетворяет ту самую силу, которая принесла смерть и трагедию в их семьи?

Т.ДЗЯДКО: Ну, потому что – я прошу прощения, что вас перебиваю – часто можно помимо той фразы, которую вы сказали, слышать фразу «Не все мусульмане – террористы, но все террористы – мусульмане».

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно, да. И это, вот, то, что американцы сегодня… У них, все-таки, с одной стороны, очень богатый опыт внутреннего довольно благополучного сосуществования разных религий, рас, этнических и так далее групп. А с другой стороны, у них очень небольшой, на самом деле, опыт и мне кажется, они в этом смысле новички в отличие от России, от Европы, попытки позиционировать себя на этнической карте мира. Вот, они сегодня с этим не справляются. У них такая детская реакция. У кого-то пассивная агрессивность, у кого-то, наоборот, всеобщая любовь и толерантность, кто-то хватается за оружие. Вот, таких стабильных осознанных позиций у них нет, и, наверное, от них ожидать это еще рано, потому что слишком мало времени прошло и слишком большая травма была нанесена, в общем-то, неожиданно для Америки.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Георгий (это я обращаюсь к Георгию Энгельгардту, независимому эксперту по политическому исламу), насколько, на ваш взгляд, вот это происходящее – это некий протест эмоциональный или же это протест против другой культуры, которая оформляется во что-то, что можно называть и исламофобией?

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Вы знаете, я соглашусь с коллегой Злобиным, потому что, вот, если посмотреть за прошедшие 9 лет с 11 сентября, то это, собственно, первый какой-то крупный политический скандал, который вышел в данном случае, конечно, на первые полосы. И нужно просто вспомнить, что с 11 сентября американское правительство, причем это администрация Буша тогдашняя, она очень упорно проводила риторику о том, что они никоим образом не отождествляют терроризм с исламом, что они ведут глобальную войну с террором. Причем, террор – он назывался так, расплывчато «террор», но он никак не привязывался.

Т.ДЗЯДКО: Который не имеет ни религии, ни…

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Ни, так сказать, никакой конкретной характеристики. Действительно, был момент в середине 2000-х, когда Буш употребил понятие «исламофашизм», за которое получил очень серьезную критику и от которой нынешняя администрация, собственно, она как раз свою политику – вот, каирская речь Обамы, он, наоборот, от всего этого отказался. И вообще в последние, наверное, года 2 официальная Америка делает массу реверансов перед исламским миром, перед мусульманами, перед разного рода религиозными группами, предпринимаются инициативы.

Т.ДЗЯДКО: Но это дает свои результаты?

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Вы знаете, я думаю, что можно говорить о каких-то локальных результатах. Но мы видим, что за последние 10 лет США, все-таки, вели 2 крупные военные компании. Обе крупные военные компании так или иначе были завязаны на исламских государствах. Что единственной силой, которая сейчас реально противостоит США в мире является радикальный ислам. И более того, мы видим, что как минимум в обоих этих конфликтах США не одержали однозначную победу. Они имеют очень серьезные проблемы. И, вроде бы, какие-то организации, совершенно какие-то такие, они не привязаны территориально и так далее, и так далее, но для обеих последних администраций это ключевые международные проблемы. Они пытаются их решить и, более того, эти проблемы, которые периодически приходят и обратно, на американскую землю. Вспомним год назад, скажем, расстрел в Форт-Худ, вспомним периодические попытки терактов в США, которые предпринимают и разного рода местные мусульмане или, там, недавние мигранты или люди, скажем, принявшие ислам. Вот, сейчас буквально на днях на Аляске был процесс по супружеской паре, которая собиралась… Там супружеская пара американцев обычного, традиционного происхождения, которые приняли ислам и составили там даже список врагов ислама, с кем надо разобраться, с кем они, собственно, и собирались разобраться.

Но на низовом уровне, все-таки, мы видим, что несмотря на то, что 10 лет идет эта война, что американская армия потеряла убитыми боле 4,5 тысяч солдат и там есть какое-то количество невоенных потерь, десятки тысяч иракцев и афганцев тоже были убиты, если не сотни погибли в этих конфликтах. Но на низовом уровне какой-то исламофобии как таковой, тем более исламофобии, которая разжигается сознательно государственными властями, этого нету. И сейчас мы видим, что, скорее, государственные власти США, начиная с президента и губернатора Нью-Йорка, мэра Нью-Йорка, все локальные власти, все выступают, скорее, в поддержку строительства мечети. А недовольство – это, как мы видим, это реакция гражданского общества.

Т.ДЗЯДКО: Тогда у меня такой вопрос.

Н.ЗЛОБИН: Можно немножечко добавлю, одну минуту буквально?

Т.ДЗЯДКО: Да, конечно.

Н.ЗЛОБИН: Америка в отличие от Европы, наверное, и от России отчасти не сталкивается, по крайней мере, нет проявлений исламофобии в экономической области, например. Никто не говорит «Вот тут понаехали, отбирают наши рабочие места». Напротив, Америка, что называется «welcome, emigrants со всего мира». В том числе приезжают образованные арабы, очень много там докторов, программистов, мусульман, которые работают в Америке. Исламские рестораны, арабские рестораны – одни из самых популярных в Америке, огромные бизнесы, где, в общем-то, работают нормальные американцы. В институте, где я работаю, очень много работает представителей мусульманских стран. Это нормально. То есть на таком уровне это, вообще, не проявляется. Не проявляется это в идеологическом плане, в общем-то, тоже. Америка – страна достаточно толерантная. Но как только речь заходит о политике – здесь я совершенно соглашусь с тем, что было сказано, – противоречия начинают сразу возникать. Америка с исламом или американцы с террористами имеют, в первую очередь, политическое противоречие. Можно называть это исламофобией? Наверное, нет. Потому что речь идет о неприятии американской политики частью мусульманского общества вполне законно. Американская политика часто делает глупейшие, на мой взгляд, вещи, в том числе в международной политике. Но это не решение и не действие, там, простых американцев.

Да, американская политика нуждается в корректировке. Другое дело, что корректировать ее методами терроризма, тем более жертвами которого становятся простые американцы, по меньшей мере, некорректно.

Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы сейчас подключить к разговору наших слушателей и объявить голосование, после чего я задам еще один вопрос. Вопрос для голосования следующий (их в этом эфире будет 2, еще одно голосование будет в конце эфира), я обращаюсь к нашим слушателям: оскорбило ли бы ваши чувства, если рядом с театральным центром на Дубровке был построен исламский культурный центр? Да, оскорбило бы – 660-06-64. Нет, не оскорбило бы – 660-06-65.

Итак, голосование началось, я еще раз повторю вопрос. Оскорбило ли бы ваши чувства, если рядом с театральным центром на Дубровке был построен исламский культурный центр? Да, оскорбило бы – 660-06-64. Нет, не оскорбило бы – 660-06-65. Мой следующий вопрос к Мари Жего, обозревателю французской газеты «Le Monde». Насколько вам кажется, действительно, война с исламом ограничивается тем, что мы наблюдаем в Ираке и в Афганистане? Или же это, как это обозначил Георгий, это низовой уровень? Или же это на этом низовом уровне тоже существует?

М.ЖЕГО: Мне кажется, что сейчас это у нас, например, во Франции существует в политике. Потому что это звучит как предвыборный аргумент для нынешней власти. Это проявилось особенно летом, когда появился этот закон против паранджи. И этот закон, по сути, очень странный. Потому что число женщин, которые носят эту паранджу, это 2 тысячи, в целом, во Франции. Стоит ли делать специальный закон для этих женщин, я не уверена.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем, если мне не изменяет память, по-моему, аргументация заключается в том, что если вы идете по улице и не видите лица человека, это потенциально опасно. Ведь, так?

М.ЖЕГО: Нет. Сейчас они переименовали, сказали, что да, самое главное – что когда лицо не видно, это ненатурально, это плохо для женщин. Вначале они назвали этот закон «Закон против ношения паранджи», сейчас называется «Против закрытия лиц». Но это очень странно звучит, поскольку мы видим, что во Франции очень много проблем и экономических, и социальных, и в пригородах Парижа мы это видели, и видим на каждом шагу. И очень странно, что единственная проблема нынешней власти – это заботиться об одежде 2 тысяч женщин.

Т.ДЗЯДКО: А как вы можете это объяснить, почему это появляется?

М.ЖЕГО: Ну, опять мне кажется, что все чаще на сегодняшний день звучат в речи нынешней власти Саркози, в речи нашего министра внутренних дел, например, аргументы, которые раньше были использованы в крайних партиях как Национальный фронт, которые имели все эти вещи в своих программах. Например, крайняя партия – она тоже выступила несколько лет тому назад, чтобы лишить французского гражданства лиц французских, но иностранного происхождения.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть, на ваш взгляд, это просто борьба за некую часть электората?

М.ЖЕГО: Да, мне кажется, что по экономическим причинам есть у людей, эта музыка звучит хорошо.

Т.ДЗЯДКО: Я останавливаю голосование, результаты я объявлю после новостей, которые сейчас представит Роман Плюсов. После чего мы вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 22 часа 33 минуты в Москве, продолжаем наш разговор. Напоминаю, наша сегодняшняя тема «Исламофобия в Америке, в Европе и в России – существует ли она?» И перед новостями я остановил голосование, результаты следующие. Я задавал вопрос, оскорбило ли бы ваши чувства, если рядом с театральным центром на Дубровке был построен исламский культурный центр? Результаты следующие: 82% слушателей «Эха Москвы» отвечают: «Да, это мои чувства оскорбило бы». 18% говорят: «Нет». Ваши комментарии?

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Ну, на мой взгляд, это достаточно очевидная картина. Действительно, если посмотреть на статистику, это примерно как раз очень грубо, но соответствует, скажем так, численности мусульманского и немусульманского населения, ну, в данном случае, скажем, Москвы. Потому что здесь речь идет, на мой взгляд, абсолютно о вопросе групповой принадлежности, групповой реакции. И, собственно, это показывает, что вот такого рода провокативные инициативы – это как раз то, что зачастую и вызывает всплеск враждебных эмоций. Потому что… Ну, это очень типовая реакция, скажем, если вообще смотреть на любые всплески исламофобии, того, что мы называем враждебным отношением к мусульманам, к исламу. Как правило, это напрямую коррелирует с крупным терактом, с каким-то крупным столкновением, с любой крупной конфликтной ситуацией.

Т.ДЗЯДКО: Но это опять мы говорим об эмоциях. Но то, что говорила до того, как мы ушли на перерыв, то, что говорила Мари Жего, что если это используется политиками для привлечения избирателей, это, ведь, совсем другая история.

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Я, вот, попробую тогда еще, может быть, маленький комментарий. Мне кажется, что в последние несколько лет… Это, причем, прослеживается по нескольким европейским странам – как минимум, это и Франция, и Британия, и Германия, и Голландия, и Испания. Всюду правительства активно решают для себя следующий вопрос. Все они исторически столкнулись с массой волн эмиграции. Вот, единственная волна эмиграции, которая никак не интегрируется, не растворяется в общем населении – это, как правило, разного рода группы мусульманского населения. Это либо арабы, либо где-то это марокканцы, либо, скажем, турецкое население в Германии. И проблему с интеграцией этих групп каждое правительство пытается решать по-своему. Скажем, французское правительство предпринимает свою традиционную политику подавления такого партикуляризма, запрет на внешние символы. Британцы предпочитают адресную, очень точечную работу внутри общин. Причем, с очень сильным подключением полиции. Немцы создают курсы обучения имамов немецкому языку и считают, что таким образом удастся как-то проникнуть в замкнутую среду.

Т.ДЗЯДКО: Но к каким-то результатам это не слишком приводит.

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Пока мы не видим, что где-либо это дает какой-то обнадеживающий результат. Ну, все эти программы – они ведутся только несколько лет. С другой стороны, все политики видят, что наличие этих неинтегрируемых общин вызывает раздражение. Собственно, откуда появляется этот электоральный ресурс? Почему именно на этой проблеме можно сделать голоса? Почему крайне правые партии сначала нашли этот ресурс и начали на этом делать голоса? Почему, вот, если мы посмотрим последние июньские выборы в Голландии, партия Герта Вилдерса – партия одного вопроса? И партия, которая, в общем-то, ожидалась по многим оценкам, ожидалось еще весной, что они соберут там чуть ли не 25% голосов. Ну, вот, так сказать, там политическая среда Голландии объединилась, и Вилдерс там получил сейчас, насколько я помню, порядка 15%. Но это все равно потрясающий успех для партии одного вопроса. И политики вынуждены это учитывать и в своей риторике, и в каких-то реальных попытках найти реальные меры, которые, ну, так или иначе разрешают эту ситуацию.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть все это позволяет нам говорить о том, что вот эта вот тема становится успешной и становится удачной для политиков не только правого толка, ультраправого толка, но она активно используется и на каких-то менее маргинальных площадках?

М.ЖЕГО: Вот, в чем опасность. Но не надо тоже скрывать то, что было сделано, потому что это, все-таки, как я подчеркнула, этот закон против 2 тысяч женщин, это не должно скрывать то, что работает, то, что функционирует. Все равно, ислам – это вторая религия во Франции, например. У нас же 5 миллионов мусульман живут при населении 65 миллионов. И можно сказать, что, в общем, эта интеграция – она успешная. Потому что люди могут исповедовать свою религию, есть больше, чем 2 тысячи мечетей во Франции. Недавно в 2003 году был создан совет разных течений ислама, и все это работает, и в некоторой мере, мне кажется, что есть хорошие примеры. Например, у нас был несколько лет тому назад министр юстиции Рашида Дати, которая выходец из алжирской среды, очень скромной среды. И она показала, что, вот, это может быть, что семья, происходящая из Алжира, может абсолютно хорошо способствовать и жить. И у нас, все-таки, существует масса наших мусульман, они не экстремисты. Конечно, есть и те явления как в пригородах, опять, в Леоне, в Париже. Есть эти течения радикального ислама. Но это сколько? Это там 1-2 процента. И это не должно представлять опасности. Ислам – не проблема. Проблема – это провал, например, политики на уровне города.

Т.ДЗЯДКО: Да, этой самой политики ассимиляции.

М.ЖЕГО: Нет, провал социальной политики, мне кажется. Потому что немало было сделано для интеграции, но с другой стороны, были созданы гетто в пригородах городов Франции как Леон, Марсель, Париж. И правда, что большая проблема есть с социальной точки зрения. Потому что в этих пригородах тоже безработица очень большая, 30%, когда 10% на общем уровне для страны.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь – это я уже обращаюсь к Николаю Злобину – что, на самом деле, вся картинка не такая мрачная, как некоторые ее любят представлять?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что да, не такая мрачная. Вон, многие американцы вообще считают, что Барак Обама – мусульманин.

Т.ДЗЯДКО: Да уж.

Н.ЗЛОБИН: Однако это не мешало ему стать президентом и продолжать быть президентом. Мне кажется, для американцев, например, нет проблемы, конечно, вот этих гетто европейских, французских в частности. Американские мусульмане живут примерно так же и там же, где живут остальные американцы и есть другие национальные меньшинства, которые как раз имеют эти социальные проблемы. Есть там, предположим, представители латиноамериканских стран – у них гораздо более серьезные социальные проблемы, чем у мусульман американских с точки зрения уровня жизни, возможностей в Америке и так далее.

Мне кажется, что для американцев это больше проблема внешней безопасности. Это не проблема внутреннего устройства, внутренней толерантности, там, проблема взаимопонимания внутри страны. Как они это воспринимают, может быть, несколько наивно, но это некие силы, которые пытаются разрушить США или, по крайней мере, повлиять на их политику извне. И они находят поддержку внутри страны и среди мусульман, внутри США, и не среди мусульман как раз в тех кругах, которые и так выступают против политики именно этой страны, находят вот этих вот террористов, о которых мы говорили, в том числе американцев, которые и так изначально являются противниками, предположим, режима в США. То есть для американцев эта некая проблема со стороны – это проблема, которая отдана на откуп, предположим, силам безопасности, армии, полиции, ЦРУ и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Ну, в европейских странах это по-другому.

Н.ЗЛОБИН: В европейских это, конечно, не так. И вторая проблема с Америкой или, наоборот, не проблема, а, может быть, она находится в более выигрышной ситуации чем Европа в данном случае. Многие представители арабского мира… Я, вот, знаю очень многих, в принципе… Ну, это, наверное, нормальная вещь для американцев знать людей совершенно других национальностей, которые приехали в Америку когда-либо. Например, в моем институте меньшинство американцев, а большинство – это представители других стран.

Они приезжают в Америку, они не приезжают с целью сделать Америку своей бывшей родиной. Они приезжают со своим образом жизни – это не цель их. Цель у многих, по крайней мере, у большинства – интегрироваться в Америку, послать своих детей в Гарвард, послать в американские университеты, выучить английский язык, получить отличное образование, работать на хорошую корпорацию и заработать много денег. Вот это их цель.

Поэтому, приезжая в Америку, да, есть экстремисты, да, есть террористы, да, есть политически несогласные. Но для большинства мусульман это, все-таки, попытка интегрироваться в ту успешную Америку, которую они видят из своих бедных стран, находящихся в состоянии гражданской войны, разрухи и так далее. Они туда рвутся, они туда попадают. Зачем они будут это разрушать?

Вот это вот для американцев, в отличие от Европы – конечно, там совсем другие исторически сложившиеся отношения – в отличие от Европы, от России тем более, это немножко другая ситуация. Америка в этом смысле гораздо более выглядит благополучной страной. И невзирая на события 11 сентября, все равно для американцев арабы, в принципе, это такие же американцы в большинстве своем как сами американцы. Хотя, безусловно, некая реакция есть. И когда там в самолете летишь и видишь человека, одетого в арабскую одежду, там, и который становится в проходе на колени, начинает отбивать поклоны, ну, у некоторых американцев, наверняка, возникают всякие нехорошие мысли. Они их стараются сдерживать из политкорректности сейчас, но, все-таки, это есть. Вот такая вот эмоциональная психологическая реакция. Но в политике США я, честно говоря, во внутренней политике этой проблемы серьезной не вижу.

Т.ДЗЯДКО: А если говорить о России и Европе также, здесь, ведь, у нас и в европейских странах это значительно все выглядит иначе. И не ассимилируются мусульмане, а те, кто живет здесь, не пытаются сделать шаг навстречу. Или я не прав?

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Ну, я бы с вами, все-таки, не согласился так, до конца. Понимаете, когда мы говорим… Что значит «не ассимилируются мусульмане»? Вообще, так, если посмотреть на статистику, самый крупный мусульманский народ России, традиционно мусульманский – я не беру количество людей, которые реально соблюдают религию – это татары, второй, если я не ошибаюсь, это башкиры. Вот, честно говоря, никаких серьезных точек напряжения, скажем, с нашими поволжскими мусульманами, ну, если брать, скажем, население, условно говоря, русское население, а не кавказскую Россию, практически не видно. Эта группа воспринимается и большинством населения, в общем, абсолютно практически неотличимо от… Тут нет никакого разделения. Очевидно совершенно, что есть 2 таких группы, вокруг которых и возникает то, что называется ксенофобия и какие-то конфликты. Это, в первую очередь, представители народов Северного Кавказа, которые, скажем, если сравнивать… Поволжье находится под властью России, все-таки, последние 450 лет. Северный Кавказ был завоеван или присоединен, как угодно можно называть, относительно недавно – это порядка 150 лет. Совершенно разный исторический опыт, опыт адаптации, сосуществования и так далее. Третья группа – это, конечно, то, что очень похоже на опыт европейский – это представители народов Средней Азии, которые в первую очередь по причинам экономическим массово мигрируют в Россию. Соответственно, где они находятся или, по крайней мере, до последнего времени находились, в очень таком, неравноправном правовом положении, в общем-то, грубо говоря, на положении практически рабов. И здесь возникает масса конфликтов. Как мы видим, здесь идет рост ксенофобии, там, где-то с момента начала массовой миграции по всей территории России идет такой, устойчивый рост ксенофобии. Соответственно, в разное время… Ну, некоторые считают, что власть эту ксенофобию поощряли, а сейчас, по-моему, последние несколько лет, наоборот, власти усиленно с нею борются.

Т.ДЗЯДКО: Но ее корень исключительно в экономической плоскости? Или в идеологической тоже?

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Я бы сказал, корень немножко в другом. Это корень в культурных различиях. Потому что когда люди разных культур сталкиваются и зачастую сталкиваются на одной территории не по своей воли, здесь возникает масса конфликтов, начиная от какого-то бытового непонимания до более острых конфликтов. И нужно сказать, на мой взгляд, что если российская экономическая элита увидела достаточно давно в этих дешевых среднеазиатских мигрантах замечательный источник какой-то экономической прибыли, дешевой рабочей силы, сверхдешевой рабочей силы, то никакой попытки как-то интегрировать их в среду социальную. Потому что окружающие их простые граждане – они, как правило, ну, не имеют уж такой большой сверхприбыли от того, кого у нас называют гастарбайтерами. И получается, что прибыль у нас концентрируется в руках довольно узкой элиты, а социальные проблемы, вызванные вот этой массовой миграцией, которая идет практически безо всякой политики адаптации, это все ложится на рядовых граждан. И здесь, на мой взгляд, корень очень серьезных проблем. До тех пор пока работодатели не будут нести социальные расходы по привлекаемым мигрантам, ну, скажем, соразмерный тем расходам, которые несут местное население. Да? То есть они не будут оплачивать им здравоохранение, они не будут оплачивать им курсы русского языка, они не будут им оплачивать массу социальных расходов, пока не будет выровнена вот эта цена рабочей силы.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть в любом случае неразрешимость каких-то культурных конфликтов лежит, в любом случае, в социальной плоскости.

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Нет. Если у нас есть разница культурных кодов – мы не говорим, какая культура лучше, какая хуже, просто разные культуры.

Т.ДЗЯДКО: Да-да-да, естественно, да.

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: То когда у вас приезжают приезжие, условно говоря, в Москву из Тверской области, его практически никто не видит как приезжего, чужака и так далее. У вас приезжает человек, условно говоря, из Самарканда – у него масса отличий. Причем, если человек из города. А если человек приезжает из кишлака, из деревни, отличий еще больше. Эти отличия могут вызывать, искрить где-то конфликтами. И, собственно, дело властей, если они интересуются социальным климатом в обществе, либо смотреть о том, чтобы этих конфликтов было меньше и закрывать вот этот культурный разрыв. Пока, к сожалению, на мой взгляд, какой-то разумной, даже последовательной и осознанной политики в этом направлении нет.

Т.ДЗЯДКО: Мой вопрос к Мари Жего. Насколько, на ваш взгляд, в России сегодня… Вот, вы считаете, что есть какая-то осознанная политика по сближению каких-то отдаленных друг от друга культурных кодов? Или же, напротив, мы видим, что никакой политики в этом направлении не проводится?

М.ЖЕГО: Мне кажется, что никакой политики в этом направлении не проводится.

Т.ДЗЯДКО: Но, ведь, это в любом случае в интересах российского государства. Если населяет такое количество различных народов и различных конфессий, в интересах российских властей, чтобы конфликтов было меньше.

М.ЖЕГО: Да, но то, что мы видим, например, эти насильственные убийства этих, в основном, людей из Средней Азии, например. Мне кажется, что очень мало делается, чтобы это не повторялось. Хотя, организации, которые занимаются этим как «Сова», например, они говорят, что это идет, все-таки к тому, что этого все меньше и меньше. Может быть, да, эта проблема была осознанная, вот, только что. Но я бы не сказала, что что-то делается. Мне кажется, что нет.

Н.ЗЛОБИН: Можно я добавлю?

Т.ДЗЯДКО: Да.

Н.ЗЛОБИН: Я, все-таки, считаю, во-первых, все-таки, история России отличается от истории США, и Европы тоже отличается от истории США. Все-таки, там огромная историческая память этих народов, которые в значительной степени обижены друг на друга, раздражены. У них большая и очень часто кровавая история взаимоотношений. Национальная история никуда не девается, она продолжает жить. И люди помнят старые обиды, 50-летней, 100-летней давности. Посмотрите, там все эти истории, ведь, имеют очень глубокие корни – не вчера не родились. Это, во-первых. То есть историческая память народов на территории постсоветского пространства, да и Европы – она отличается от США. И она сегодня продолжает работать и сказываться. Национальная история является, наверное, сегодня самым большим разделителем этих народов на постсоветском пространстве, это, во-первых.

Во-вторых, давайте говорить прямо, Советский Союз не был раем национальным. Понимаете, то, как нации жили, устраивались, их взаимоотношения, экономические отношения, социальные и политические были ужасны. Советский Союз заложил столько национальных конфликтов, которые еще могут появиться… Эти неправильно построенные границы, неправильно разделенные экономические округа, выселение народов, там, несправедливая национальная политика. Мы все это знаем. Уничтожение языков, там, загнивание религий национальных и так далее.

Поэтому когда распался Советский Союз, это все стало вылезать – это тоже нельзя забывать. Потому что народ хочет справедливости, народ хочет самосознания национального. Он не пережил этого этапа и, может быть, десятилетия, если не столетия не давали возможности проявиться в качестве национальности, в качестве религиозной группы, этнической группы и так далее.

И третье, нельзя забывать, что Советский Союз распался по этническим и союзным границам. Он распался на этнические государства. И каждое государство стало проходить этап национального самосознания, попытки построить саму себя как этническое государство с упором на одну титульную нацию. И русские, у которых никогда не было государства в Советском Союзе своего – Российская Федерация в составе СССР не была воспринимаема как российское государство – они, естественно, чувствуют свое право тоже иметь свое национальное государство. И часть вот этой фобии против представителей других национальностей возникает из того, что у вас, вот, есть ваш Узбекистан, Туркменистан, Чечня – езжайте туда и живите там. Почему вы едете к нам? Мы здесь строим свою Россию, которой у нас никогда не было. Это чувство – оно, конечно, политически сильное очень, его можно исторически понять, но с ним надо что-то делать. Потому что, действительно, самосознание национальное у русского народа все время было, в общем-то, в таком, как бы сказать, депрессивном состоянии. Сейчас те националисты, которые на этом играют, они получают очень большие очки в результате того, что народ говорит: «Да, вот, наконец-то, у нас есть наши голоса, вот, мы русские, надо объединиться. У них, вот, есть свои территории – пусть они туда и уезжают».

Т.ДЗЯДКО: Да. Со стороны руководства страны мы видим обратный скачок – что если еще пару лет назад звучали обвинения в том, что руководство так или иначе поддерживает какие-то националистические высказывания и националистические воззрения, сегодня мы видим, что мэр Москвы Юрий Лужков подписывает распоряжение о том, чтобы в мусульманские праздники в Москве транслировались молитвы.

Н.ЗЛОБИН: Я, на самом деле, задам простой вопрос. Почему Россия до сих пор разделена по национальным границам? Почему мы до сих пор поддерживаем вот эти национальные административные, экономические и так далее границы, которые, естественно, в общем, в значительной степени, на мой взгляд, это результат XVII-XVIII века развития. Уже нет национальных государств практически, может быть, кроме Израиля. Государства все становятся многонациональными.

И почему, например, ну, условно говоря, не сейчас, но не начать думать над тем, чтобы отменить национальные границы и строить Россию по нормальным, так скажем, губерниям, где бы все национальности в равных условиях работали и жили, в условиях одинаковой РФ?

Т.ДЗЯДКО: Но это возможно? Или это приведет к национальным конфликтам?

Н.ЗЛОБИН: Ну, вы знаете, я тут сравнительно недавно узнал, что такие планы даже разрабатывал в свое время Юрий Андропов, который предлагал разделить Советский Союз на 43, по-моему, или 42 губернии, отменить все внутренние границы, основанные на национальном делении. Потому что он предрекал тогда, что Советский Союз если будет распадаться, то национальный вопрос будет как раз той самой миной, которая все это взорвет. Может быть, это дальний путь, но продолжать замораживать нынешнюю ситуацию, мне кажется, еще опасней.

М.ЖЕГО: Было бы сложно упразднить эти границы, потому что, ведь, то, что мы видим на Северном Кавказе сейчас в результате тех ужасных войн – это то, что, в основном, русское население перестало там жить. Русских все меньше и меньше в Ингушетии, в Дагестане.

Т.ДЗЯДКО: В Чечне еще меньше.

Н.ЗЛОБИН: Потому что они не воспринимают это как Россию. Это строится Ингушетия, строится Чечня, строится Чеченское государство, Ингушское государство, и получается, что русским там делать нечего, хотя это Россия. И они имеют право быть там же так, как и представители этих народов жить в Москве.

М.ЖЕГО: И они были раньше.

Н.ЗЛОБИН: И они были там, совершенно верно.

Т.ДЗЯДКО: У нас остается несколько минут до конца, мне хотелось бы запустить еще одно голосование и задать вопрос слушателям, который я потом задам и моим гостям. Неразрешимость конфликта между исламской и западной цивилизациями – на ваш взгляд, это какая-то реальная проблема или проблема надуманная? Реальная проблема – 660-06-64, надуманная – 660-06-65.

Итак, неразрешимость конфликта между исламской и западной цивилизациями. Реальная проблема или надуманная? Реальная – 660-06-64, надуманная – 660-06-65. У нас есть 1,5 минуты, я прошу вас короткие реплики.

Г.ЭНГЕЛЬГАРДТ: Ну, с уточнением, что это конфликт, конечно, между радикальным исламом и, возможно, западной цивилизацией и, может быть, какими-то умеренными силами в исламском мире – да, конечно. Потому что радикальный ислам – это реальная и достаточно мощная политическая сила, которая будет существовать, ну, совершенно очевидно, в обозримом будущем. Там лет, как минимум, 20 у нее есть в запасе. И ее, ну, скажем, могущество, на мой взгляд, еще не достигло своего пика. Потому что пока у них, все-таки, после 10 лет тяжелой борьбы с США есть результаты, которыми они могут гордиться.

Т.ДЗЯДКО: Мари Жего?

М.ЖЕГО: Конечно, да, радикальный ислам – это проблема. Но мне кажется, что, может быть, ислам не прошел через путь реформирования, и, может быть, это то, что мы имеем сейчас, что сложно как совместить эти традиции и современную жизнь. И, может быть, постепенно это найдет свой (НЕРАЗБОРЧИВО).

Т.ДЗЯДКО: Николай Злобин.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это отчасти реакция на те процессы глобализации, которые начались. Глобальный мир складывается, он складывается в условиях, когда западный мир сильнее. Исламский мир чувствует свою неполноценность в этом плане, пытается стать равным западному миру. Это вполне, на мой взгляд, нормальное явление.

Т.ДЗЯДКО: То есть это вопрос времени?

Н.ЗЛОБИН: Это вопрос времени, нам всем надо научиться жить в условиях, когда мы идем к глобальному миру и границы будут значить все меньше и меньше. Хочешь, не хочешь, проблему надо решать.

Т.ДЗЯДКО: Вот что ответили наши слушатели. 85% слушателей отвечают, что проблема реальная, 15% отвечают, что проблема надуманная. Я благодарю наших гостей. Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США, Георгий Энгельгардт, независимый эксперт по политическому исламу и Мари Жего, обозреватель французской газеты «Le Monde». Программа «Обложка-2», я – Тихон Дзядко. Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире