'Вопросы к интервью
ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Точно. В этот жаркий, летний вечер «Привычка жить». Мы к такой жаре, конечно, не привыкли, но придется, судя по всему еще на какое-то количество времени. С другой стороны, мы так долго сетовали на холод. Все нам было холодно. На человека никогда не угодишь. Я очень постараюсь угодить сегодня всем, кто до нас дозвонится и нам напишет. Хотя я не знаю, получится, не получится. Сегодня у нас непосильная перед моими гостями задача. Кстати, если кто-то забыл, как меня зовут, ну, это, конечно, не Андрей из Черниголовки. Спасибо Вам опять же за два сообщения, которые меня сегодня уже ждали до эфира в студии. Вы знаете, тут просто, выдам тайну. Андрей написал, что у меня чудовищная работоспособность. На самом деле Андрей, судя по сообщениям, это как раз Вы этим у нас грешите. Ни денег не жалко, ничего на дорогую передачу программу «Привычку жить» и ее ведущую Юлию Мосиенко. Хотя мне приятно, конечно. Ну, а теперь ближе к теме, ближе к программе. Начинайте сразу все смеяться еще до того, как я объявлю телефон прямого эфира и телефон для смс сообщений Ваших. Я уже сказала, что перед нами сегодня стоит непосильная задача. Тема программы, внимание, начинайте смеяться «Мимика и жесты – помощники или предатели?» В конце концов, как правильно заметила моя сегодняшняя обожаемая мною гостья, некоторые же слушают балеты по радио. Так что мы сегодня о мимике и жестах словами. Итак, мы – это Ева Весельницкая, психолог. Здравствуйте, Ева.

ЕВА ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: И Андрей Кениг. У него в визитной карточке написано, что он очень хороший человек. Но не все так просто. Может, он действительно тот, за которого себя выдает. Но вот мои редакторы мне в секретной бумажке написали, что он специалист по НЛП, руководитель Московского центра по НЛП, Теперь расшифровываю эти три страшные буквы. Эту страшную аббревиатуру. НЛП, как мне сказал Андрей, хороший человек очень, нейро-лингвистическое направление. Правильно? Или что? Не направление. А «п» что такое?

АНДРЕЙ КЕНИГ: Да, практически. Нейро-лингвистическое программирование.

Ю. МОСИЕНКО: Программирование. Вот.

А. КЕНИГ: Как его расшифровывают во всем мире.

Ю. МОСИЕНКО: Но весь мир видите эксепт ми. Хорошо….

А. КЕНИГ: Да, весь мир подождет. Кстати, добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер.

А. КЕНИГ: Добрый вечер всем радиослушателям.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, как Вам кажется, удастся нам сегодня про мимику и жесты…

А. КЕНИГ: Поговорить?

Ю. МОСИЕНКО: Не видя, объяснить все, что…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: У нас есть выбор? Удастся.

Ю. МОСИЕНКО: Правильно. Выбора никакого. Выбор есть у наших замечательных слушателей. Они могут либо позвонить в прямой эфир, либо написать в него. Если Вы пишите смс сообщения со своих мобильных телефонов, пожалуйста, не забывайте их подписывать, чтобы они прозвучали в прямом эфире, чтобы гости могли на них отреагировать. И просто вот действительно зачитать. Анонимки читаться не будут.

А. КЕНИГ: А у меня есть предложение. Собственно еще немножечко с радиослушателями сыграть маленькую игру. Когда мы будем зачитывать вопросы или сообщения, которые к нам будут приходить, пусть радиослушатели попробуют поугадывать, какие жесты в этот момент мы здесь собственно делаем, и какую мимику мы в этот момент строим. Потому что первая реакция, как известно, она всегда не словесная, а именно такая мимическая. Там жестикуляция собственно не вербальная. Как оно и называется. Вполне такой нормальный конкурс. Кто угадает, может получить какой-нибудь интересный приз.

Ю. МОСИЕНКО: Тогда озвучивать будете это Вы, Андрей. Потому что у меня точно на это уже сил 100% не хватит.

А. КЕНИГ: Мы поддержим со всех сторон.

Ю. МОСИЕНКО: Итак, телефон прямого эфира 363-36-59. Если Вы иногородний слушатель «Эхо Москвы» не забывайте, пожалуйста, что после 8 следует набрать код города Москвы 495. А телефон для смс сообщений +7 985 970-45-45. Итак, «Мимика и жесты – помощники или предатели?» У меня явно сегодня в студии исключительно помощники. Ева Весельницкая, психолог и специалист по НЛП. Еще раз. Зачитаю уже правильно. Нейро-лингвистическое программирование. Руководитель Московского центра по этому самому НЛП Андрей Кениг. Итак, начинаем. Правда ли, дорогие мои гости, что существуют так называемые открытые и закрытые позы. Когда человек, как говорят, хочет как-то абстрагироваться, уйти немножечко, защититься от собеседника, он, как правило складывает руки на груди. Или пытается увеличить расстояние между собой и этим самым неприятным ему собеседником. Вот как, по-вашему, это правильное определение? Закрытые, открытые позы?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, во всяком случае, допустимое. И в нашей культуре оно так и читается. Говорят, что человек закрыт. Он закрывает действительно, складывает руки, закрывая как бы выход эмоциональный свой. Прикрывая то место, где мы говорим, там у нас душа, оттуда у нас эмоции. Как раз человек это прикрывает. Он еще скрещивает ноги. Этим самым набирает дистанцию и текст читается…

Ю. МОСИЕНКО: Человек в этот момент действительно это делает сознательно?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Те, кто умеют делать сознательно, делают сознательно. Но автоматически это нарабатывается, это входит в подкорку, в спинной мозг. Это ощущение, что ты дистанцировался от ситуации. Ну, давайте, сейчас я Вас послушаю, говорят. И закрывшись руками, ногами…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы так позволяете человеку что-то сказать Вам.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, человек со стороны. Бедные ученики, когда так садиться учитель и говорит: ну, ну, рассказывай. Что ты там сегодня мне скажешь. Все. Это, кстати говоря, вызывает еще всегда очень большое напряжение у собеседника. И если этим владеть осознанно, т.е. Вы хотите спровоцировать, поставить человека в неловкость, сбить его с тона, то, собственно говоря, этим прекрасно владеют, совершенно ничего про это не зная, всякие тетеньки в домоуправлениях. Всякие мелкие начальники. Вот так вот: я Вас слушаю. И стена. И Вы сразу виноваты. Сразу ерзаете. Потеряли тон, темп.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. можно сказать, что закрытая поза любая предполагает некую агрессию, да?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Она предполагает две вещи. Или человек боится ситуации, или человек провоцирует…

Ю. МОСИЕНКО: Либо готов он напасть. А что касается агрессивных поз? Вот как раз те самые незабвенные руки в боки, они относятся к агрессивным позам?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, что руки в боки – это вообще характерная, ну, славянской культуре поза. Это совершенно абсолютно читаемый жест…

Ю. МОСИЕНКО: Я бы даже сказала, чисто женский жест.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Конечно, женский жест. Когда учат себя хорошо вести, первое, что говорят, никогда не под каким видом ни в какой ситуации, потому что это жест, ну, как бы так, то, что называется базарный, или приземленный такой жест. Это жест, который сразу выдает, что Вы готовы нападать. Это информация достаточно ну о таком грубом поведении.

Ю. МОСИЕНКО: И о низком происхождении отсюда.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Скажем так. Я не склонна говорить о низком или высоком происхождении. Но это простонародный жест. Совершенно читаемый. Актриса, которая хочет показать, что она крестьянка, она упрет руки в боки, откроет рот и будет все это произносить на полном посыле, все больше надвигаясь на собеседника. Еще этот момент, она будет еще и уменьшать дистанцию. Т.е. ну как бы давление оказывать этим самым. Да, это выдает простонародность, ну, в хорошем обществе, в этикете – неумение себя вести.

Ю. МОСИЕНКО: Специалист по НЛП?

А. КЕНИГ: Ну, я вот слушаю и думаю, как все сложно, оказывается. Я бы, так сказать, свои пять копеек тут добавил. В том смысле, что, наверное, так правильно было бы сказать, но не всегда. Присоединяюсь к тому, что сказала Ева. Я бы сказал, что иногда, например, закрытая поза, если мы говорим о ней, почему-то мы говорим о закрытой, кстати, а не об открытой. Очень забавно. Хотя все здесь сидят в открытой позе, но вот как-то мы про закрытую. Так вот закрытая поза иногда возникает и как закрытость от чего-то еще. Не только от собеседника. Но, когда прохладно в помещении, люди иногда садятся в закрытую позу, чтобы создать себе внутреннее ощущение закрытости от холода. Иногда закрытая поза возникает, как естественная реакция на типичные ситуации в жизни, которые уже были раньше. Вот я как-то сидел в закрытой позе, и мне удалось найти решение. Теперь организм, естественно, начнет напоминать мне ту позу, в которой у меня когда-то возникло решение. Особенно, если у меня сейчас тупик. Ну, и, кстати говоря, вот это сообщение закрытости и отделенности, когда человек, особенно там администраторы, чиновники, действительно дэзовские работники обожают это делать. Но, тем не менее, есть прекрасный способ, при помощи которого это увеличение дистанции, эту закрытость можно превратить в обратную составляющую. Это известный психологический закон, что если мы начинаем принимать позу собеседника, если мы начинаем, как говорят профессионалы, отзеркаливать его, то в этот момент его собственные признаки закрытости становятся ключом к тому, чтобы он стал нам ближе. В этом сущность отзеркаливания. Если человек видит свои жесты в другом, в своем собеседнике, он становится ему душевно ближе. И в этом забавная закономерность. Два человека, которые уперли руки в боки, или два человека, которые сложили руки, ноги, все перекрестились из себя и смотрят друг на друга из-под лобья и очень похожи, через 3 минуты разговора будут очень близки друг другу. Пусть даже на негативной ноте, пусть даже на взводе, еще на чем-то, но, тем не менее.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, у них возникнет ощущение своего.

А. КЕНИГ: Конечно.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. это даже можно такой дать совет.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) НЛП – это пристройка, отзеркаливание. Конечно. А вот Вы знаете, интересный момент. Почему для нас наиболее трудны для прочтения и для вступления в какой-то диалог эмоциональный, ну, вот, скажем, как все говорят, вот с японцами трудно, с восточными людьми трудно. Абсолютно другая культура жеста.

Ю. МОСИЕНКО: Ева, Вы меня пугаете просто. Вы мои мысли прочли. Я как раз про японцев хотела сказать.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Юля, я Вас так люблю, что, наверное, поэтому хорошо к Вам пристроилась и отзеркаливаю.

Ю. МОСИЕНКО: Что касается японцев, насколько я знаю, там совсем до недавнего времени действительно до 70-х годов прошлого века считалось неприличным встречаться с человеком глазами.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это считается неприличным и сейчас. Они мудрее нас. Они знают, что их мало. У них другая культура. Они выходят в мир, который в подавляющем большинстве своем держится на европейской культуре. Они в Европе работают, они в Америке работают. И они в отличие от нас умеют учиться. И они выучивают язык даже жестов. В отличие от нас, которые этим пренебрегают. Поэтому коммуникации любые, построение отношений, взаимодействие с людьми восточной культуры, японской, китайской для нас, для европейцев всегда самое трудное. Очень удобно сказать «это загадка», хотя они точно…

Ю. МОСИЕНКО: Навряд ли, китайцы считают, что их мало. Это было бы неприлично с их стороны.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Но они другие настолько, что мы очень хорошо отодвинули. Это они, мы их не понимаем. Дело в том, что они точно так же читаемы. Ну, так научитесь. У них совершенно другой набор, даже у нас в Средней Азии, в бывшем Советском Союзе то же самое. В глаза смотреть неприлично.

А. КЕНИГ: А вот, кстати, интересно, почему? Почему в глаза смотреть неприлично? Что такого неприличного происходит, когда мы смотрим в глаза? Вообще, сам по себе, как символ, взгляд в глаза? Это не жест, и это, в общем-то, не мимика в чистом виде, но тем не менее это какой-то такой невербальный символ.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, потому что понимаете как. Те культуры, в которых это считается неприличным, я много была в Средней Азии, и я это выясняла, потому что это очень, меня этому учили, просто потому чтобы я не попадала в неудобные ситуации. Дело в том, что эти люди гораздо больше помнят, ну, как бы в мире животных об этом отношении прямом. И прямой взгляд в глаза в том мире означает вызов. И больше ничего.

А. КЕНИГ: Да, это элемент зоопсихологии.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вызов. Да. И это перенесено. И так это было в бою. Только прямой взгляд, вызов…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, да, остается вспомнить еще, сколько культур существует, где неприлично точно так же обнажать зубы при улыбке, что тоже к зоопсихологии, наверное…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да. Вообще, рот открывать, когда смеешься. Слегка улыбка, да.

А. КЕНИГ: Ну, кстати говоря, система вызовов, которая существует, можно вспомнить всякие военные метафоры. Иду на таран, например. Это лоб в лоб. Это все те же идеи, где взгляд в взгляд вот в прямую, столкновение взглядов, направлений. С одной стороны, это является символом очень большой открытости, очень большого доверия, но эта открытость, если один боится, а другой смелый, фактически означает агрессию. То бишь, нападение.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Поэтому европейцы – это вот со временем, ну как бы перекодировали, это перешло в признак как раз доверия. В европейской культуре не смотреть в глаза, когда мы замечаем, что наш собеседник не смотрит в глаза, то естественно сразу возникает мысль, что что-то там нечисто. И нас тут воспитывали на чеховской фразе, что вообще человек читается глазами. Что все по глазам. А ведь психология знает, что совершеннейшая неправда. Что выдает себя человек не взглядом, а выдает он себя чаще всего движением рук и губ. Взгляд можно сыграть гораздо легче. Поэтому я рекомендовала бы тем, кто хочет быть внимательным к действительному состоянию собеседника и не хочет повторять его жеста, боясь, что он не войдет в то же состояние, а его перекроет состояние собеседника, просто очень внимательно смотреть не в глаза, а очень внимательно смотреть на руки и микродвижения губ. Это очень серьезный текст.

Ю. МОСИЕНКО: Что касается глаз. Очень хороший вопрос от Ирины из Москвы. Она пишет о том, что один ее знакомый, рассказывая истории, смотрит вверх постоянно. И спрашивает: он врет? Можно делать такой вывод?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А это вот к Андрею.

А. КЕНИГ: Ну, конечно, чуть что, вранье или не вранье, это всегда к Андрею.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Глаз туда, глаз сюда – это к НЛП.

А. КЕНИГ: Конечно. По одной из точек зрения, которой в частности в НЛП предается, направление взгляда, когда человек рассказывает что-то, указывает на то, какой способ внутри себя он использует для того, чтобы эту историю припомнить. Вот мы тут …

Ю. МОСИЕНКО: Вот Вы сейчас это сделали. Вы сейчас скользили по потолку глазами.

А. КЕНИГ: Я сначала скользил по потолку глазами, потому что я буквально представлял себе мысленно, что я буду рассказывать, или о чем я буду говорить. И, кстати говоря, вот потом, может быть, ты заметила, что я опустил глаза, где-то на середину и не смотрел на тебя, но вот смотрел куда-то там по краешку стенки. Это больше относится к тому, что я внутри себя подслушал, что я буду говорить. А взгляды вверх указывают чаще всего на внутреннюю визуализацию. Взгляды где-то по серединке чаще всего указывают…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. скорее всего человек такой мечтатель с хорошо развитым воображением.

А. КЕНИГ: А вот здесь я бы сказал стоп, стоп, стоп. И не смешивал бы эти вещи. Человек может прекрасно визуализировать вранье. И прекрасно визуализировать правду. Он может мечтать, и он может вспоминать со всеми деталями, подробностями те события, которые были. Он может реализовывать мысленно, кстати, чем будет отличаться человек, который абсолютный мечтатель, от человека, который при этом великолепный реализатор? Я скажу очень просто. Тот человек, который мечтатель, он только смотрит. Тот человек, который великолепный реализатор, он, кроме того, что видит, он еще и потом через тело это пропускает. Он пытается чувствовать то, что он там наблюдает. Он как бы мысленно даже туда залазит с руками, ногами и головой. Во все эти картинки, которые он себе представляет.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. рисует и танцует.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вот именно, совершенно точно. Вы знаете, Юля, принято говорить: врет в глаза. Т.е. это как бы человек сообщает о том…

Ю. МОСИЕНКО: Мне кажется, это высшая степень мастерства, когда ты не пряча глаза, сидишь…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, смотри в глаза. Вот эта педагогическая вещь. Смотри в глаза. Я по глазам вижу. Это все иллюзия, которую человек себе создает.

Ю. МОСИЕНКО: Ева, извините, пожалуйста, ну, это хорошо, когда мы можем эту фразу кинуть человеку, который действительно сказать, что по глазам видим. А есть люди, глаз которых мы не видим вообще априори. Вообще никогда.

А. КЕНИГ: Например, нас никто не видит в эфире.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, люди, которые прячут их постоянно. Это всегда. Ты ни разу не ловишь на себе взгляд человека за всю беседу.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это уже психологические проблемы. Это, во-первых, низкая самооценка может быть.

А. КЕНИГ: Здесь надо понять, с какой стороны мы на это смотрим. Потому что если мы смотрим со стороны человека, который в глаза никогда не смотрит, то, наверное, это вопрос в его личных, персональных проблемах, что-то у него в жизни не так. Почему он эти глаза опускает? Возникает вопрос почему? Что нужно сделать, чтобы помочь ему удержать. А если мы смотрим со стороны окружающих, то мы здесь можем найти сколько угодно мотивов.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, я хочу перейти так медленно от взглядов к жестам, наконец. Ну, конечно, к теме мимики мы еще вернемся, но начну я с самого для меня интересного вопроса. Больной мимики, если хотите. Было время, когда я очень увлекалась как раз языком телодвижения, и прочла в одной из, я думаю, совсем не глупых американских книг, что излишнее движение, когда человек просто разговаривает руками, и когда это все уже гипертрофированные формы приобретает, когда он себя не контролирует. Может тебя ударить, нарушить твое личное пространство и т.д., что это говорит о каких-то исключительно его нервных, психологических проблемах, вплоть до того, что говорят, что это первый признак какого-то конкретного мозгового расстройства. И называют все это танцем бабочки. Расскажите мне что-нибудь про это.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, знаете как. Как все в психологии, где граница, вопрос совершено под большим вопросом. Если это вот, ну, скажем так, если та книжка, в которой Вы это читали, это был человек, выросший в определенной культуре, скажем, в Америке, в протестантской культуре, это однозначно. Излишняя жестикуляция – это…

Ю. МОСИЕНКО: Не приветствуется.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Более чем. Ну, а теперь давайте переедем в Италию, срочно, быстро. В Италию, в Израиль, на Кавказ. Когда человек тебя просто хватает за пуговицу, чтобы ты ни в коем случае не увеличил пространство, и подтягивает тебя к себе совершенно искренне.

Ю. МОСИЕНКО: Вспомнился мне анекдот, извините, я уж тут перебью. Изначально я его услышала именно об израильской армии. Что вроде как в казарме инструкция: в окопах не разговаривать, руки отстрелят.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: (смех). Вот, вот, вот.

Ю. МОСИЕНКО: А через некоторое время уже я узнала его от одного итальянца, который говорил о своих сородичах.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Они в таких случаях говорят: мы же средиземноморцы. Это еще и вопрос опять-таки и культуры, и темперамента. Действительно, скажем, в средиземноморских странах так сложилось, это надо специально исследования проводить, личностное пространство, вот то расстояние, которое люди считают комфортным, не нарушая интимной территории, очень сильно отличается, скажем, чем севернее Вы будете двигаться, тем дальше будет эта дистанция. Честно говоря, начинаешь так медленно отползать, пока тебя в стенку не прижмут. Потом сдаешься, понимаешь, что как учишь другой язык, учи это. И не раздражайся, а прими. Человек искренне, от всей души делится с тобой чем-то очень важным. Поэтому да, конечно, есть мозговые расстройства, когда человек совершенно не может контролировать свои жесты, но это вообще не имеет отношения к мимике и жесту. Это имеет отношение к каким-то нарушениям и болезни. И ну как бы мы не говорим сейчас о болезни…

А. КЕНИГ: Болезненные проявления, я думаю, что каждый из нас в состоянии отличить от здоровых жестов, например, от здоровой жестикуляции. Например, я сюда хочу еще добавить, что жесты очень часто являются носителем в чистом виде эмоциональной составляющей. Вот если речь тоже можно сделать очень эмоциональной. Можно говорить так, что прямо дух захватывает, или, наоборот, так, что вообще все зажигаются

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Уши завянут.

А. КЕНИГ: Или наоборот. Да, можно говорить таким определенно совершенно методичным голосом. Спокойным, не спешным, через три минуты все наши радиослушатели отдыхают в глубоком трансовом сне. Но нам же это не надо.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое, Андрей, да, половина аудитории мы лишили…

А. КЕНИГ: Мы сейчас все приведем в порядок. Но жесты – это выражение эмоций. Чем более эмоционален собеседник, чем более ему подчиняется его собственное тело, тем более естественно он будет эмоцию туда транслировать. И жесты это будет показывать. И чем более богата жестикулятивная, элиторная, я не знаю, какая…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Палитра жестов.

А. КЕНИГ: Да, вот можно сказать «палитра жестов». Так даже более красиво.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Актерство такое.

А. КЕНИГ: Причем я бы как раз здесь разделил, потому что актерство иногда…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, в хорошем смысле профессиональный актер – он же…

А. КЕНИГ: Я почему говорю? Потому что естественная жестикуляция чуть-чуть будет отличаться от той, которую создает актер. Актер от жеста, например, создает свой настой. И тот человек, которого мы встретим на улице, он по своему настрою будет жестикулировать. И здесь мы можем сказать лишь о чем? О том, каков настрой человека, и сколько он в ладах, в дружбе со своим телом, насколько позволяет ему двигаться. Вот, кстати говоря, далеко не надо ходить. Мы приходим в любой ночной клуб, где люди танцуют. И смотрим, кто как танцует. Очень хорошо видно, кто как свое тело держит. Очень хорошо видно, кто не умеет танцевать, но движется безумно раскованно. И это всегда очень красиво выглядит. Не зависимо от богатства мимики, жеста в этот момент.

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете, такая богатая палитра, как мы уже обратились к этому термину, жестов, какая была у Гитлера, все равно не дает мне представления о том, как бы он двигался в ночном клубе.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Она не богатая. Кстати говоря, она совершено была не богатая. Там был совершенно конкретный набор, сделанный причем. Он же сделанный.

А. КЕНИГ: Ничего не могу сказать. Не был знаком с этим товарищем.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я просто очень читала много про это. Вот как раз то, что Андрей говорит актерство, когда жест провоцирует. Там было поставлено у него был учитель…

Ю. МОСИЕНКО: У него был специалист по НЛП, судя по всему.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет. НЛП еще не было. У него был специалист по актерскому мастерству и по управлению толпой, по специальной, ну, как бы способом ораторского искусства. А ораторское искусство, кстати говоря, всегда включало в себя умение сочетать слово в ораторском искусстве далеко всегда не было главным. Главным было эмоциональная наполненность, интоннационное богатство, органика жестка и умение чувствовать ну как бы отзыв толпы, и идти, если нужно за ней, или эту энергию использовать для себя. Поэтому оратора ведь не слушают содержание, а он или заражает или не заражает.

А. КЕНИГ: Поражает.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, собственно говоря, у нас и сейчас есть такие примеры.

Ю. МОСИЕНКО: Я спровоцировала наших замечательных слушателей. Все, кто писал на +7 985 970-45-45 свои смс сообщения, заразились моим настроем о Гитлере и о современных политиках стали задавать вопросы.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, это ожидаемо.

А. КЕНИГ: С ума сойти.

Ю. МОСИЕНКО: Больше всего людей интересует мимика и жесты, или их отсутствие полное скорее отсутствие мимики и жестов у таких господ, как Грызлов и Путин. Прокомментируйте, пожалуйста. Наверняка же, все видят, наблюдают и т.д. Ничего Вам за это не будет. Обещаю.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, это все понятно, но дело в том, что я, честно говоря, меньше так наблюдала за г-ном Грызловым, а естественно выступления публичные Владимира Владимировича Путина вызывают интерес всегда.

Ю. МОСИЕНКО: Именно, как психолога, я так думаю.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Он мне очень интересен, как человек. Он мне очень интересен. И я считаю, что он ну как бы и его мимика довольно специфическая, очень выдержанная. И его жест это хорошая выучка, и свидетельство очень хорошего контроля за своим эмоциональным состоянием. Я считаю, что он достаточно осознанно именно такой образ выстроенный держит. И, кстати говоря, выглядит он в этом образе очень органично.

Ю. МОСИЕНКО: Я Вам должна сказать, что органичным и обаятельным может быть человек, который обладает тем замечательным, на мой взгляд, даром, умением много говорить, и ничего при этом не сказать. Вот, например, как Черномырдин, мною обожаемый персонаж на нашей политической сцене. Не сказала бы, что у него какие-то богатые…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, кстати говоря, если говорить о невербалике, вот у него настолько это все было всегда за словом. Можно было прикинуть, какие слова он пропускает, потому что они в эфир не пойдут. Ну, привычные слова, они исчезают, а объем и содержание, они всегда были наполнены, иначе бы эта знаменитая его фраза «хотели, как лучше, а получилось, как всегда», она бы не впечаталась в людей. Она была очень сильно эмоционально заполнена. Настолько, что срезонировала с огромным количеством людей.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, это точно так же, как ельцинская загагулина.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да.

А. КЕНИГ: Сейчас вот в этом месте уже можно нашим слушателям уважаемым, дорогим, пытаться угадать, с какой мимикой я сейчас сижу. Потому что пока я не начал как раз это комментировать, вот можно, есть еще 30 секунд, когда можно попробовать это угадать. Вот кто угадает, от меня честно получит какой-нибудь интересный приз.

Ю. МОСИЕНКО: Не знаю, выдает себя он глазами, руками, чем он себя выдает, но чего-то я ему не верю. Напомню телефон прямого эфира 363-36-59. Если Вы слушаете «Эхо Москвы» не в Москве, не забывайте после 8 о коде города Москвы 495. Также есть замечательный номер для смс сообщений. Смсок очень много. Спасибо всем и каждому. +7 985 970-45-45 это номер как раз вот для обладателей мобильных телефонов. Я напоминаю, что в гостях сегодня Ева Весельницкая, психолог, и Андрей Кениг, специалист по НЛП, нейро-лингвистическому программированию. Пусть Вас не пугает это. Я уже сказала, в визитке по любому написано, что он очень хороший человек. Придется верить хотя бы этому. Вот насчет призов, Вы знаете, с той маленькой барсеточкой, с которой пришел этот человек в эфир, ничего оттуда такого уж замечательного он навряд ли достанет. Правда, так кажется.

А. КЕНИГ: Я иногда работаю фокусником. И некоторые вещи достаю прямо из воздуха.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, ладно, значит, сейчас в прямом эфире мне Андрей кролика обещал достать из барсетки своей.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, все-таки есть плюс в радио. Этого хотя бы никто не видит. Мы можем сделать вид, что кролик уже есть.

А. КЕНИГ: Ну, зачем же? Зачем же так?

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, так уж в открытую врать действительно нехорошо. Мимика и жесты…

А. КЕНИГ: Давайте вернемся к теме и, тем более, что меня и это действительно так. Тема наших уважаемых политиков и их уважаемых мимики и жестов меня несколько задела, я человек, которого не очень просто задеть. Но это, на мой взгляд, вопиющая несправедливость.

Ю. МОСИЕНКО: По отношению к политикам?

А. КЕНИГ: По отношению к нам. Я сейчас буду высказывать крамолу. Мне пообещали, что со мной здесь ничего не будет. Я достаточно неуважительно отношусь к большинству политиков с точки зрения их публичного поведения. Дело в том, что я очень хорошо понимаю, что во всех тех форматах, в которых мы их наблюдаем, это выступление перед камерой, или записи каких-то больших, больших собраний, интервью, новогоднее обращение. Все, что угодно, давайте возьмем. Все эти события продиктованы этикетом. И этикет этот, которому, на самом деле людей, которые не знают его, этому отдельно обучают. У меня просто есть достаточно большое количество хороших знакомых, которые именно на этом уровне занимаются обучением этикету ключевых фигур. Деловому этикету. Там не допускается слишком большой вольности в том, как себя выразить. Там есть определенные правила, по которым строится данное общение. И от этих правил отступить можно ну разве что самую малость. Там, где личность пробилась и перешла и допустили слишком большую вольность по отношению к самому формату, к выступлению. Вообще же, если говорить об этих людях, об их мимике, об их жестах, их надо наблюдать в семейной жизни. С ними надо общаться на улице, спрашивать, как пройти туда-то. Я не знаю, любите ли Вы мороженное, или еще что-то.

Ю. МОСИЕНКО: А стильно, кстати, подойти к Владимиру Владимировичу и спросить что-нибудь такое…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, спросить нормально. Подойти проблема.

А. КЕНИГ: А что в этом стильного то? Ну, вот ко мне можно подойти в 3 часа ночи, скажите, как пройти в библиотеку. А к нему что нельзя что ли?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, можно, конечно. Но просто подойти трудно, пока он при должности.

А. КЕНИГ: Ну, и этот, в общем, небольшой интерес. Какая разница, у кого спросить, как пройти в библиотеку. Вопрос не в этом, на самом деле, та достаточно сильная мимическая бедность, которую они демонстрируют, ну, почти все. Ну, скажем так форматность, подверженность определенным правилам, она всегда будет проигрывать хоть кому-то, кто хоть сколько-то личного допустил. Вот он сделал какой-нибудь очень нестандартный ход. Как Михаил Михайлович Жванецкий – человек, которого я очень люблю и уважаю, как он рассказывает про свою встречу с Путиным, когда Путин какую-то мелочевку, пусть даже не заметное снаружи отступление от формата допускает, на полшага от этикета отступает, но это уже производит эффект разорвавшейся бомбы, которая…

Ю. МОСИЕНКО: В нем просыпается что-то человеческое и родное.

А. КЕНИГ: Да, скорее у тех, кто это воспринимает. Вот тогда из этого слагают истории, рассказываются анекдоты, и это становится поводом для очень эмоциональных переживаний.

Ю. МОСИЕНКО: 363-36-59. Мимики и жесты, помощники или предатели? Мы столько звонков уже пропустили. Но все равно интересно. Замечательное сообщение от Лидии пришло на наш смс номер. Зачитаю просто сообщение: «Когда я рассказываю о своих впечатлениях, выхожу в центр комнаты. Это заметили коллеги, а я не замечала. Это плохо?» Это, значит, Лида, по-моему, что Вы актриса.

А. КЕНИГ: Это превосходно, только если только этого не стесняться и не делать из этого фетиш. И не бояться этого и не кичиться этим.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Т.е. до момента, пока она этого не замечала, это была ее органика. Она брала на себя ситуацию, она не боится быть в центре.

Ю. МОСИЕНКО: Да, теперь она навряд ли выйдет действительно в центр.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вот теперь, вот если она сможет так же органично это делать и дальше, тогда это хорошо не с точки зрения выходить или не выходить, а с точки зрения что она свободный и открытый человек.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте звонок примем, а то как-то у меня совсем уже…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, как скажите.

А. КЕНИГ: Да, давайте уже. Уже кто-то здесь должен быть.

Ю. МОСИЕНКО: Стыдно перед слушателями. Ало. Здравствуйте. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я 8 лет прожил на Филиппинах.

Ю. МОСИЕНКО: Так. Уже интересно.

Ю. МОСИЕНКО: И, в общем, восточная философия в плане человеческих отношений мне очень как бы импонирует.

Ю. МОСИЕНКО: Близка.

АЛЕКСАНДР: Да, близка. Единственное, там влияние китайской культуры очень велико. Но вот такой привычки не смотреть в глаза и т.д. там я не замечал. Там, наоборот, считается, что если Вы не смотрите в глаза, то как бы Вы что-то скрываете. Т.е. это считается наоборот неприличным.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, Вы нас просветили, спасибо, Александр. Жалко только вопроса никакого не задали.

АЛЕКСАНДР: Да, вопрос в общем. я только недавно стал Вас слушать. Просто меня очень эта тема интересует. Поэтому просто хотелось поделиться как бы своими ощущениями.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое… Ой, извините, пожалуйста. Дорогой Александр, но я не думала, что Вы продолжите свой спич. Давайте еще тогда звонок примем. Благо у нас теперь техника позволяет. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Мира, Москва. Я хочу высказать предположение, какое выражение лица у Андрея.

Ю. МОСИЕНКО: Хотите приз получить? Кролика из барсетки?

МИРА: Да нет, Вы знаете, не кролика. Не в призе дело. Мне просто интересно сумела я понять, или нет.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте.

МИРА: Я думаю, что у него слегка приподняты брови. И легкая, легкая усмешка в уголках губ.

Ю. МОСИЕНКО: 5 балов, Мира. Я не знаю, теперь, что этот человек будет Вам… Какой это будет приз…

МИРА: Серьезно? Я поняла?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я свидетельствую – абсолютно.

МИРА: Я очень рада.

А. КЕНИГ: А я, к сожалению, не могу сказать ни за, ни против, потому что здесь нет ни одного зеркала, но я не могу не доверять двум прекрасным женщинам, сидящим рядом. Поэтому…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, мы тут в качестве зеркала.

МИРА: Я очень рада. Вы знаете, мне достаточно того, я не смогу прийти за призом…

Ю. МОСИЕНКО: Но Вы и так рады. Я сейчас тоже предполагаю, что у Вас сейчас тоже улыбка на лице я права?

МИРА: Улыбка, улыбка радости.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам большое, Мира.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, вот Андрей доказал, что он хороший человек. Одной улыбкой стало больше.

А. КЕНИГ: Спасибо большое.

Ю. МОСИЕНКО: Продолжаем разговор. К звонкам чуть попозже вернемся. Мне ужасно понравилось сообщение от Анны из Пензы. Оно такое милое очень. «Мой молодой человек все время обвиняет меня в маленькой лжи, так как я при разговоре все время чешу нос. А у меня просто длинная челка». Молодой человек, перестаньте Анну в чем-то подозревать. Честное слово, это действительно может быть челка.

А. КЕНИГ: Но это просто может быть только во время разговора. Он во время всего остального не пробовал наблюдать?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, если она это делает и когда молчит.

Ю. МОСИЕНКО: Хороший вопрос, кстати. Кто из политиков, по-вашему, Андрей, владеет техникой НЛП? Или кто обращался к специалистам?

А. КЕНИГ: Ну, я никак не отвечу на этот вопрос, к сожалению. Ну, да простят меня радиослушатели. Если не знаю, то никак не отвечу, а если знаю, то, тем более, никак не отвечу. Это вопрос профессиональной этики. Извините.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Конечно.

Ю. МОСИЕНКО: Вы согласны с Андреем? Не будем выводить его на чистую воду?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, дело не в чистой воде, а дело действительно в нашей профессиональной этике. Точно так же мы не имеем право рассказывать, кто у нас занимался, ни кто ходит к нам консультироваться.

Ю. МОСИЕНКО: Да, я понимаю, понимаю. Это я больше для слушателей, чтобы им обидно не было.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Слушатели наоборот должны понять, что это очень большой плюс Андрею и любому психологу, который откажется Вам рассказать что-нибудь из того, что он знает про людей. Вы можете тогда спокойно и уверенно идти к нему.

А. КЕНИГ: Спасибо большое за такое неявное представление.

Ю. МОСИЕНКО: Очень много вопросов такого практического свойства от слушателей.

А. КЕНИГ: Давайте попробуем.

Ю. МОСИЕНКО: По поводу того, какие Вы можете дать как бы четкие рекомендации, как произвести правильное, положительное впечатление. Не знаю, зачем это людям. Может, кто-то собрался кого-то обманывать. Но, тем не менее, и вот девушка собиралась на собеседование идти. И вот молодой человек тоже спрашивает. Как произвести хорошее впечатление, положительное, чтобы человека к себе расположить. Есть какие-то секреты стандартные?

А. КЕНИГ: Т.е. прямо дать совет? А если я не умею советы давать, можно рекомендацию?

Ю. МОСИЕНКО: Вы видите разницу между советом и рекомендацией?

А. КЕНИГ: Я вижу рекомендацию, я ее слышу и чувствую. Дело в том, что совет предполагает, что я скажу: ведите себя так, а не иначе. И, например, когда Вы здороваетесь, протяните руку, немножко повернув ладонью вверх, демонстрируя несколько большую открытость, чем закрытость. Ладонью вниз вроде как демонстрируя закрытость.

Ю. МОСИЕНКО: А Вы советуете женщинам протягивать руку? У меня почему-то все всегда отстраняются, когда я прихожу и первый раз вижу своих гостей, протягиваю руку, именно так, как Вы говорите, как я сейчас замечаю. Но…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: В традиционном этикете не принято.

А. КЕНИГ: Да и если возвращаться к вопросу, советую ли я, то я не советую. Я даю рекомендации. И моя рекомендация сводится к тому. Попробуйте выбрать для себя два полярных способа поведения. Ну, к примеру. Сейчас вот прямо упражнение, которое слушатели могут записать себе. Вот если ручка есть рядышком или диктофон включить, потом сделать. Поднимите голову чуть выше средней линии, так, чтобы подбородок немножко вверх смотрел. Т.е. взгляд такой немножко свысока получится. Разверните ладошки чуть-чуть вверх. Вот чтобы когда Вы руки держите, не важно, перед собой, к себе, когда Вы их на стол кладете, чтобы ладошки были чуть-чуть вверх. И сядьте так, чтобы спина была прямая, а плечи были откинуты. И вот попробуйте делать, ну, например, здороваться так. Общаться с людьми так, спросить, как пройти туда-то. Или поблагодарить кого-то. Вот исходя из этой физиологии. Кстати говоря, может быть, даже у кого получается, брови приподнять, жесты поднять все немножко в верхнюю часть. А потом возьмите, сделайте диаметрально противоположную. Закройте ладошки, т.е. опустите их к земле открытой частью.

Ю. МОСИЕНКО: Опустите голову.

А. КЕНИГ: Да, сделайте так, чтобы подбородок смотрел вниз. И взгляд был маленько из под лобья. И сделайте так, чтобы Ваши плечи немножко наползали на грудь. И из такого положение точно так же попробуйте делать все то же самое. Вы найдете разницу. И вот эта разница и укажет Вам, как Вам делать правильно. Потому что все остальное – это будет про то, как мне делать правильно, а не каждому из сотен тысяч радиослушателей, которые сейчас сидят у радиоприемников и пытаются понять, как же им поступить. До собеседования сделайте эту простую игру. Она займет один день. Полдня так, полдня этак. Но на выходе Вы будете точно знать, какое впечатление Вы производите. Так или так. Дальше можно покомбинировать. Можно понять, в первый момент, в момент контакта, что лучше сделать. продемонстрировать открытость или закрытость, бескомпромиссность. Какая фраза лучше? Построенная отрывисто и четко, или сказанная очень мягко, расслаблено и расплывчато. Какая из них важна для первого момента разговора, какая для завершения, для того, чтобы поставить точку, а какая для того, чтобы было принято правильное решение?

Ю. МОСИЕНКО: Вопрос, я не знаю, ответите ли Вы Ане, потому что это опять же про технику НЛП. Разведчиков учат языку жестов?

А. КЕНИГ: Иногда.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Конечно. Не только, их много чему учат.

А. КЕНИГ: Ну, разведчиков учат языку жестов. Это не в прямую относится к НЛП. Иногда с помощью НЛП, например, обучают обманывать детектор лжи. Ну, собственно сам участвовал в таких экспериментах. Такие технологии есть.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, есть много разных технологий.

Ю. МОСИЕНКО: Что касается жестов, которые, так или иначе, подразумевают какой-то сексуальный интерес к человеку.

А. КЕНИГ: О, богатейшая тема.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, это самая любимая тема.

Ю. МОСИЕНКО: Я здесь готова спорить с начала до конца просто.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Подождите, а с чем уже?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, потому что все, что известно о данных позах, это нога на ногу, носком на того человека, якобы к которому устремлены твои интересы и т.д.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: В угол, на нос, на предмет. Помните Золушку? Как матушка учила свою дочку, как стрелять глазами. В угол, на нос, на предмет. Абсолютно точная рекомендация с точки зрения психологии.

Ю. МОСИЕНКО: Я, например, четко за собой замечаю, что я никогда перед мужчиной не буду поправлять волосы, как описано вот в хрестоматийных учебниках по мимике и жестам. Когда говорят, раз женщина наматывает на палец локон, или поправляет за уши волосы. Я знаю, что я это делаю, только когда мне есть что скрывать от человека, который передо мной. И это, навряд ли, будет моим сексуальным интересом к нему, честно скажу.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, Юля, Вы по себе не мерьте просто.

А. КЕНИГ: Да. Юль, у тебя на голове наушники, тебе не удобно.

Ю. МОСИЕНКО: А всегда (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Андрей, Вы угадали.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Во вторых, у Вас такая профессия, которая тоже накладывает много всяких манеры поведения, стиля поведения.

Ю. МОСИЕНКО: Вы действительно считаете, что женщина может своей позой одной…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Запросто.

Ю. МОСИЕНКО: Если это не скинутые лямки и не грудь на стол, показать свой интерес мужчинам.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, ну, если скинуть лямки и грудь на стол, я думаю, скорее всего, у нее шансы избавиться от того человека, который к ней привязывается. Чтобы от него избавиться, она может сделать несколько резких жестов. Запросто. Вот насчет женщин, жестов этих и инстинктов я скажу все очень просто. Посмотрите на девочку 2-летнюю, 3-летнюю. Ее никто никому ничему этому не учил. Хотите научиться кокетничать с мужчиной…

Ю. МОСИЕНКО: Смотрите на ребенка?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Посмотрите на 2-х – 3-х летнюю девочку, которая вот стоит молча и ножку так, и глазками туда. Это природа. А дальше вопрос, это нельзя, это неприлично. Это там еще что-то, еще что-то, потом бедная женщина вообще не знает, как дать понять, если это нужно. Когда это чрезмерно, ну, все, что чрезмерно, чрезмерно, но язык этот он же даже внесоциальный. Он вообще от природы идет. Тут действительно, я согласна с Андреем, богатейшая тема, и, кстати говоря, мужчина, ну, на этом же уровне это же не вербалика. Это до социальное, до языковое. А сексуальный разговор он досоциальный …

А. КЕНИГ: Одна из базовых потребностей.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да. Это на подкорке читается. И как бы не держали в строгости в приходской школе или в закрытом каком-то заведении женском или мужском, природу, ее можно изуродовать, ее можно в цепи заковать. Тогда это может чаще всего вырваться в гипертрофированных, изуродованных или там всяких…

А. КЕНИГ: Ой, сексуальная природа, закованная в цепи, становится такой интересной.

Ю. МОСИЕНКО: Андрей, расскажите нам что-нибудь об этом.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Про цепи это не из моей… И еще хлысты.

А. КЕНИГ: Да, тут я, кстати, где-то в студии видел хлыст.

Ю. МОСИЕНКО: Не в студии.

А. КЕНИГ: А, не в студии, хорошо. В соседнем помещении. Так вот я хотел извиниться, если это не совсем в формате, но так получилось, что мы с еще одной моей коллегой, с Таней Мужицкой в свое время несколько лет назад разработали очень большую тему, которая получила название фрейдомания, это наша авторская разработка с ней. Суть ее заключается в том, что мы через исследование сексуальных проявлений людей на групповых тренингах освобождаем творческую часть личности. Мы фактически обучаем людей тому, как развивать, стимулировать свое собственное, свободное естественное творчество. И если говорить о сексуальности, именно как о внутреннем процессе, о потребности, то вообще говоря, это потребность в естественном творчестве. Наверное, кроме сексуального контекста, Вы не найдете ни одного, где нет табу. Где нет запрета. Вот там можно все. И каким бы странным это не казалось, для участников этого мероприятия там можно все. И собственно все, что там естественно, все выражается через мимику, жесты, согласитесь болтать там особенно некогда.

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо, что Вы сказали ключевое слово «болтать». В свое время меня жутко возмутило как раз вот про эти сексуальные сигналы, о которых я много читала, как все сейчас делают. От этих книжек никуда не деться. Болтать туфелькой на ноге. Тоже говорят…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: О, это классический жест.

Ю. МОСИЕНКО: Вы мне скажите, пожалуйста, я ничего в этом не эротичного, не сексуального не вижу. С одной стороны, конечно, я не мужчина. С другой стороны, конечно, не знаю ни одного мужчину, кому это понравилось.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Давайте я Вам расскажу историю.

Ю. МОСИЕНКО: Расскажите.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: У меня есть очень близкая подруга, взрослая женщина, такая же, как и я, которая когда-то рассказала, вот инстинкт и жест. Ей было 15. В доме напротив жил молодой человек, который явно питал к ней какой-то интерес, она тоже, но воспитание было жесточайшее, даже вопроса о том, чтобы ну рано и все. И вот она придумала. Чем откуда, она точно знает, что это никто ей не рассказал. Но она знала, что если она садится в маминой комнате в кресло напротив зеркала, то через балкон там в отражении с третьего этажа он как раз увидит вот эту вот ее ногу и болтающуюся на пальцах туфельку. Она говорит, я выбирала самые красивые. И это была такая эротика. Это такой жест, который стоит очень… Их взаимодействие было таково. Она его вообще не видела в этот момент. Она знала, что он видит. И это было настолько сильно эмоционально пережито. Почти как первая любовь. Потому что это было абсолютно без табу, этим было сказано, этим было все.

Ю. МОСИЕНКО: А чтобы изменилось бы, если бы эта красивая туфелька плотно бы сидела бы на ноге, и она просто качала бы ногой от колена.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, понимаете, как Вам сказать, если Вы это не чувствуете.

А. КЕНИГ: Да, ничего бы не изменилось.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Изменилось. Это другой текст.

А. КЕНИГ: Изменилось или не изменилось. Мы сейчас говорим о жестах и о мимике…

Ю. МОСИЕНКО: У нас очень мало времени осталось. Я просто хочу вот какой-то конкретики. Каких-то явных сигналов. Чтобы люди, которые не читали эти книжки, хотя я тут обобщила, сказала «все мы читаем». А может, кто-то не читал.

А. КЕНИГ: Ну, вот позволь, тогда еще один пример из художественной литературы… ой, не из литературы, а из кинематографа. Его все могут на самом деле легко зреть.

Ю. МОСИЕНКО: Кстати, вот предыдущий пример был очень кинематографичен. Поэтому мы к кино перешли.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, действительно.

А. КЕНИГ: Собственно говоря, да. Кто смотрел фильм «Дон Жуан де Марко», помнит, с чего он начинается. кто не смотрел, посмотрите. Очень любопытная сцена, когда юноша, возомнивший себя Дон Жуаном, или таковым являющийся, он ну соблазняет девушку, которая сидит в ресторане и ждет своего молодого человека. Он ее соблазняет совершенно конкретным образом. Он создает символы. Он на пальчиках ее руки объясняет ей, что происходит с человеком, когда ему прикасаются вот сюда, вот сюда и вот сюда. В этот момент он сам ничего не делает. Он только прикасается к ее руке. Все остальное происходит у нее внутри. Это она сама создает связь между собственным пальчиком и определенной частью женского тела. Она сама это интерпретирует, она сама это переживает. Интерпретирует его прикосновение. И таким образом, создает это переживание у себя внутри. То же самое в другую. От мужчины к женщине, от женщины к мужчине. Или в более сложных случаях бывает по-разному. Во всяком случае, жест ведь так и работает в этом контексте. Он работает исключительно, как символ.

Ю. МОСИЕНКО: Это все-таки прикосновение уже.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А вот можно я добавлю? Дело в том, что мы говорим о жесте, есть еще такое понятие, пустой жест и наполненный. Дело в том, что можно выучить все жесты, и выучить кучу поз, если это не будет наполнено переживанием, содержанием, если там не будет вложено то, что именно Вы хотите сказать, то как бы Вы не выучили, как входить в кабинет для собеседования, если Вы внутри пусты, ничего не будет. Потому что не вербалика – это гораздо больше, чем жест. Это та энергетика, которую Вы несете. То эмоциональное содержание, которым Вы этот жест заполняете. Один и тот же жест. Может оказаться предельно сексуальным. Может быть притягательным.

А. КЕНИГ: Кстати, очень точно.

Ю. МОСИЕНКО: И отвратительным и опасным. Вот в этом смысле я вспоминала актерство в самом высоком смысле слова – наполнение. Актер может все, что угодно. Особенно в танце. Вот классический балет, выверенный до миллиметра. Но выходит бездарная девочка, выучившая ремесло, и мы тихо с полной чистой совестью спим на балете, под хорошую музыку. А выходит великая балерина, и до жеста, до микронов, казалось бы, то же самое, но это все заполнено содержанием творчества эмоциональным. И ее текст, который она несет, он настолько силен, что люди понимают, все. Даже те, кто не знает ничего про балет, не знают про то, что действительно несет каждый жест. Но они считывают эту информацию. Мы чувствуем друг друга. И это, мне кажется, очень важно.

А. КЕНИГ: Я, кстати, хотел сюда добавить вот эту вот маленькую, маленькую рекомендацию, опять-таки на попробовать. Если есть такое желание, чтобы проверить этот тезис, о чем сейчас Ева говорила. Не просто попробовать. Вот попробуйте со своим партнером совершенно не обязательно с сексуальным партнером, а просто с человеком другого пола, который согласен на этот эксперимент. Попробуйте совершать по отношению к нему жесты или действия, вот как бы Вы прикасались к нему, чтобы это было на грани приличий. Ну, например, всегда считается, что это неприлично прикоснуться к груди девушки. Это уже за гранью. Попробуйте это сделать, но, представив, что тело человека начинается за 5 сантиметров до самого тела. Т.е. Вы делаете все то же самое, но к человеку не прикасаетесь. Он ничего не испытывает в этот момент. Как быстро произойдет, наступит та фаза, когда у человека потеряется грань между тем, что к нему реально прикасаются, или это он фантазирует. Вы не прикоснулись к нему ни разу, а вот что с ним в этот момент будет происходить, а Вы сами посмотрите. 5 минут такой игры, и Вы поймете, что на самом деле весь секс абсолютно внутри. Он никакого отношения к прикосновениям не имеет.

Ю. МОСИЕНКО: Не смейте со мной этого проделывать. Сейчас тренируется. (Смех).

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, все зависит от нашего состояния, от переживания. От содержания жеста. Поэтому жест, конечно, очень важен. И мимику надо уметь читать. Но если Вы будете просто формально к этому относиться, Вы ничего про человека не поймете, и ничего ему не скажите. Не говорите пустых слов и пустых жестов.

Ю. МОСИЕНКО: Нужно ли сдерживать или излишне нагружать себя? Т.е. вот против своей натуры советуете Вы не идти, я так понимаю.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, против своей натуры идти это просто… это прямой совет, это грех.

Ю. МОСИЕНКО: Мы начали с того, что лучше всего зазеркалить человека, который…

А. КЕНИГ: Нет, мы не сказали, что это лучше всего. Это один из возможных вариантов. Против своей натуры не надо ходить, безусловно, но только надо бы понять, где она моя натура.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, а где выучка, привнесенное.

Ю. МОСИЕНКО: В общем, делайте упражнения, кроме последнего, которое порекомендовал Андрей.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, может, кому-то понравится, Юля.

А. КЕНИГ: Ну, мы его иногда в тренингах используем, кстати говоря, очень хорошие результаты дает.

Ю. МОСИЕНКО: Вот они пошли секреты под конец эфира. Спасибо Вам большое.

А. КЕНИГ: Пожалуйста, пожалуйста.

Ю. МОСИЕНКО: Мне осталось только Вас поблагодарить.

А. КЕНИГ: А нам пригласить тебя на тернинг. Да?

Ю. МОСИЕНКО: Может быть, может быть. Ева Весельницкая, психолог и Андрей Кениг, специалист по НЛП. Спасибо Вам громадное, что пришли, очень интересная получилась программа. Поиграли в армянское радио. Спасибо большое.

А. КЕНИГ: На здоровье.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вам спасибо. Всего доброго.

Ю. МОСИЕНКО: Всем до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире