'Вопросы к интервью
ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Она, родимая в эфире, потому что среда, потому что на часах 23.07. самое время в теплой дружеской, чисто женской кампании обсудить тему сегодняшней «Привычки жить» сегодняшней программы. «Трудности перевода: перевод с женского на человеческий». Для этого, вот для этого самого перевода я позвала двух самых лучших переводчиц, как посчитала. Еву Весельницкую, психолога и педагога, члена Общероссийской общественной организации «Профессиональная психотерапевтическая Лига» и Наталью Толстую, заметьте, не Феклу, ни Татьяну, и тем более, не Льва. Наталью Толстую, она автор книг «Мужские измены. Война и мир» и «Любимая или любовница. Хождения по мукам», а, кроме того, врач-психоаналитик. Все верно? Добрый вечер, девушки.

ЕВА ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Все верно. Добрый вечер.

НАТАЛЬЯ ТОЛСТАЯ: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Сама забыла представиться. Меня по-прежнему зовут Юлия Мосиенко. И сразу я начну с критики в наш адрес. Т.е. вот женщина, которая представилась, как Анна Недоумевающая в 17.46 по московскому времени прислала на сайт «Эхо Москвы» вопрос к эфиру: «Непонятна тема передачи, — пишет Анна, — женщина не человек? Или женщина больший человек, чем остальное человечество? Какая женщина? Тетя Мотя в разношенных тапочках, Маргарет Тэтчер? Глюкоза? Они все говорят на разных языках, я не имею в виду иностранные. И те, с кем они говорят, поверьте, их прекрасно понимают. Тогда для кого перевод? Впрочем, если Вы, три неглупые женщины (спасибо, Анна) не смогли четко выразить свою мысль, возможно, Вы правы. Иногда надо переводить. Но не женщин, неумение формулировать это не женская проблема, а общечеловеческая». А Вы похвалили меня за тему, Ева.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я Вас еще раз хвалю. Поздравляю. Тема провокационная и остроумная.

Ю. МОСИЕНКО: Для начала давайте напомним, что мы в прямом эфире, никому не врем, имеем в виду то, что говорим. И наоборот, говорим то, что имеем в виду. А, значит, у нас по-прежнему два телефона прямого эфира, два номера. 783-90-25 сегодня будет для мужчин, которые будут нас, наверное, в чем-то обвинять. И 783-90-26 для женщин, которым требуется перевод, не требуется, не знаю, как они, тем не менее, по половому признаку сегодня телефоны прямого эфира делятся. Иногородние слушатели «Эхо Москвы», пожалуйста, не забывайте, что после 8 нужно набрать код города Москвы 495. И есть еще замечательная возможность с мобильных телефонов посылать сообщения в наш прямой эфир +7 985 970-45-45. Это Ваш номер, обладатели мобильных телефонов, энергичные, молодые, деловые люди, которые не спят, собственно, время еще детское. Итак, я напомню, что так получилось, что почти две коллеги, да, и еще при этом хорошие подруги.

Н. ТОЛСТАЯ: Да, да. Мы знаем давно друг друга.

Ю. МОСИЕНКО: Психолог Ева Весельницкая и врач-психоаналитик, а также писатель Наталья Толстая. Тема сегодняшней программы «Трудности перевода: перевод с женского на человеческий». Чтобы стало понятно, о чем мы говорим. Мы говорим об элементарном. Что имеет в виду женщина, по мнению женщин и мужчин. Когда эта самая женщина говорит «нет». Понятно? Заменяет она одно слово другим? Подразумевает ли что-то и т.д. Теперь слово Наталье Толстой.

Н. ТОЛСТАЯ: Я хотела бы, как человек, который очень часто сидит на приеме и выслушивает мужчин и женщин, минимум пятерых, а обычно 7 человек на приеме, очень часто самая основная жалоба женщины о том, что он меня не слышит. Он меня не понимает. Ну, сказал бы он какими-то другими словами мне. Сказал бы там «я тебя разлюбил», или «я ухожу». Или там «я встретил другую женщину, это то, что я искал, прости, прости, отпусти». А почему мужчина говорит, я его спрашивают «ты любишь меня?», а он отвечает «ну, не говори ерунды». Допустим. Он меня обнадеживает. Он же не сказал «нет». И наоборот, мужчина приходит ко мне и говорит «моя супруга очень странным образом себя ведет. Она замалчивает, она делает вид, что я должен угадать ее желание. Я должен предугадать ее настроение».

Ю. МОСИЕНКО: Она не делает вид. На самом деле, она этого хочет. Каждая женщина хочет, чтобы ее мысли читались.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Естественно, потому что женщина она интуитивна. Она уже все-таки не на логике выстраивается, а на ощущении и чувстве. Это и есть тот самый язык, который надо переводить на общечеловеческий, и которым владеют и женщины, и мужчины.

Н. ТОЛСТАЯ: А теперь представьте на одну секунду американку, итальянку, русскую женщину, которые используют одни и те же ну какие-то маневры поведения. При этом при всем люди, даже русские, да, вот сели на кухне, говорят за кофе, и вдруг они не понимают, они говорят на русском языке, но не понимают друг друга. Искренность, вот то, что человек чувствует, то, что человек показывает другому, своему партнеру, своему любимому человеку, ребенку своему, это и есть другой немножечко язык, человеческий. Мы этим и отличаемся от животных, которые не могут выразиться словами.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, ну, в данном случае есть еще один подход. Такая провокация, как сформулирована эта тема, и возмущение в этом письме, оно, как раз, ожидаемо, оно задевает именно те места, где человек не признает свои особенности. Дело в том, что, во-первых, существует масса представлений. Что человек говорит, когда он говорит эти слова. Например, наша культура женщин сильно подвела тем, что все от юмористов до великих поэтов сообщают, что если женщина говорит «нет», то это значит «может быть», или даже «да». И это очень удобно использовать. И поэтому, когда она на человеческом языке, на общепринятом языке, языке, на котором как бы договариваются между собой мужчина и женщина, ума и логики, говорит «нет», то мужчина в этот момент совершенно помнит, что ему там объясняли, что надо ее совсем понимать по-другому.

Ю. МОСИЕНКО: Откуда взялся этот стереотип?

Н. ТОЛСТАЯ: А стереотип взялся, ой, он очень грустный, он очень давний. Потому что мужчинам очень удобно объяснять. Вместо того чтобы вслушиваться в нюансы, объяснять как… Установка на женщину просто: она не знает, что она хочет. Она не знает, что она говорит. И вообще не надо ее слушать. И известно, что бытует же передернутая, перефразированная фраза из Библии. Говорят, что слушайте женщину, сделайте наоборот. Так вот еще в Библии, в Ветхом Завете, я не отвечаю за точность цитаты, но гарантирую содержание, сказано, что когда мужи на своем совете не знают, как поступить, и ума и мудрости их не хватает, и знания нет, и Бог не дает совета, обратитесь к женщине и сделайте, как она скажет. Это сообщение о том, что интуитивное ощущение, умение чувствовать за словами, за логикой некоторые те качества, которых нет в логическом мышлении, следует использовать, но, так как вот моя любимая тема и моя любимая книжка, первая, которую я написала «Женщина в мужском мире». Женщина, она живет в мужском мире. В мире, выстроенном мужчинами по своему закону…

Ю. МОСИЕНКО: Очень конкретном и примитивном, надо сказать.

Н. ТОЛСТАЯ: Ну, я не буду говорить о примитивном, чтобы не судить, но во всяком случае логическом, конструктивном, конкретном и прямолинейном.

Ю. МОСИЕНКО: Когда мужчины разговаривают друг с другом, для них вот я, Василий Петрович, разговариваю с Иваном Васильевичем, и если мне мой друг говорит: да, я приду, это означает: да, он придет. Мы его воспринимаем конкретно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, более-менее так, да, более-менее, так.

Ю. МОСИЕНКО: Если я, тот же Василий Петрович, разговариваю уже с Анной Ивановной, и она говорит «я приду»…

Н. ТОЛСТАЯ: Ты будешь сомневаться.

Ю. МОСИЕНКО: Да, ты начинаешь сомневаться, а почему?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это и есть эта установка. Потому что так удобно. Это мы можем сейчас уехать, знаете, Юля, во времена праотцев и говорить о глубинной, первичной психологии, но на сегодняшний день есть такой факт. Но женщины ведь тоже имеют манеру этим пользоваться. Если мужчина говорит «да», и потом подводит, то он знает, что он будет порицаем. В следующий раз у него не спросят. Ну, как бы в мужские качества входит обязательность. Все знают, женщина, что, в крайнем случае, может вильнуть хвостом и сказать: ну я же все-таки женщина. Понимаете…

Ю. МОСИЕНКО: Я же девочка, обычно говорится.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, я же девочка, понимаете. тут обоюдно. Мы давно притерлись, мужчины и женщины. Мы немножко играем. И те, и другие.

Н. ТОЛСТАЯ: А можно я повозражаю чуть-чуть. Немножечко возражу. Смотрите, ведь у нас это установлено тоже веками. Вот представьте, едет по Садовому кольцу очень дорогой автомобиль. В нем затемнены стекла. Вот кто-то кого-то подрезал. Стоит только опуститься стеклу, тот, кого подрезали, обязательно посмотрит мужчина это или женщина. Если это мужчина солидной машине, он может его не обхамить. Но если это будет женщина, ее обхамят точно. Т.е. если этой же самой женщине нужно ответить «нет», она должна выбирать не только «нет», но она еще должна какие-то аргументы найти, которые уже дальше будут являться или оскорблением. Если она будет расшифровывать все до конца, т.е. ей нужно приложить в 2 раза больше усилий, чтобы объяснить мужчине «нет» чем мужчине, который вот сказал и отрезал. Это со времен домостроя так построено. Что мужчине можно, женщине нельзя. Ну, нельзя подрезать, нужно ехать абсолютно по правилам. Нельзя ему возражать.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Женщинам нельзя отказывать.

Н. ТОЛСТАЯ: Ей нельзя сказать «нет». Вот, ты права.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Женщина в установке не имеет права как бы вот… Интеллектуально любой человек скажет…

Н. ТОЛСТАЯ: Что ее спрашивают.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Если она сказала тебе «нет», то ты ее просто плохо уговаривал.

Ю. МОСИЕНКО: А сейчас я заступлюсь за мужчин. Что касается дороги. Хамства от женщины не видела. Видела глупость. И видела, когда человек не знает, что делать. Полную несостоятельность тебя, как участника дорожного движения. Я не хочу сейчас, мы сейчас сползем на эту тему.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я согласна. Согласна. Не будем.

Ю. МОСИЕНКО: Я просто, о чем хотела сказать. Просто наши женщины, они привыкли, что им открывают двери, и что им придвигают стулья, и те же принципы выносят на дорогу. А это неправильно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, женщины вообще избалованы. Извините, хоть и жалуются.

Ю. МОСИЕНКО: И тут я заступаюсь за мужчин, говорю им «извините» за всех нас.

Н. ТОЛСТАЯ: Я сейчас имела в виду одну и ту же дорожную ситуацию. Т.е. если сидит мужчин, его побоятся обидеть, а женщины сами друг друга обхамят, еще как.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Женщина, все-таки, когда она влезает в мужские игры, т.е. входит ситуацию, она должна понимать…

Ю. МОСИЕНКО: Должна забыть про половую принадлежность.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Она должна играть по правилам, которые не мужские, и не женские. И не подсовывать свою половую принадлежность, и слабость, и всякие свои нюансы психологические и оправдывать это ими. Тогда и складывается… сами женщины, к сожалению, провоцируют вот эту ситуацию, когда им не доверяют, когда их слову не верят. И до конца это доходит в этой ужасной ситуации, когда женщина говорит «нет», а ей не верят. Это очень часто кончается бедой. Так это общий фон, милые дамы. Если мы едем за рулем, если мы влезаем в бизнес, если мы заняты делом, то тут совершено не важно, какого Вы пола в данной ситуации. Правила одни. А вот если Вы будете использовать свои женские возможности плюс, то Вы имеете шанс выиграть, не воюя.

Ю. МОСИЕНКО: Я напоминаю, что сегодня у нас тема противоречивая, как кажется некоторым недоумевающим слушательницам. Напоминаю: трудности перевода. Перевод с женского на человеческий. Когда женщина говорит «да», что она имеет в виду и т.д. Мы развенчиваем стереотип о том, что женщины занимаются подменами. Или хитрят, когда говорят «да», имеют в виду «нет», или наоборот. Ева Весельницкая, психолог и педагог и Наталья Толстая, врач психоаналитик и писатель. Писатель? Писательница?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Писатель.

Н. ТОЛСТАЯ: Автор книг.

Ю. МОСИЕНКО: Автор книг. Могу еще раз сказать, как книги называются. Пока их две, но скоро, я так понимаю, третья выйдет.

Н. ТОЛСТАЯ: Да.

Ю. МОСИЕНКО: «Мужские измены. Война и мир» и «Любимая или любовница. Хождения по мукам». До эфира стала счастливой обладательницей обоих экземпляров. Напоминаю, 783-90-25 это телефон для мужчин, которые будут высказывать нам прямо в прямой эфир свои претензии. Может, разоблачать, а, может, какие-то художественный перевод нам какой-то предоставят. Правда?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, я надеюсь на неожиданности.

Ю. МОСИЕНКО: Конечно. 783-90-26 для женщин. Они будут либо оправдываться, либо жаловаться на жизнь.

Н. ТОЛСТАЯ: Юленька, вот Ева сказала, что можно многие вещи выигрывать, не воюя. Здесь она, конечно права. Если рассматривать интуицию женскую, она тоже иногда может сыграть женщине очень нехорошую роль. Ну, допустим, вот приходящие на прием часто жалуются о том, что он невнимателен ко мне. Он не приезжает ко мне, он забывает перезвонить. Он хороший, просто он меня проверяет, они мне говорят. И приходится развенчивать вот эти сказки, вот этих Ассолей, которые самоотверженная любовь, когда она стоит на горе, и ждет, когда она увидит алые паруса.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вместо того чтобы взять и самой позвонить.

Н. ТОЛСТАЯ: Да, это же так просто. Набрать номер телефона и услышать интонацию голоса и все понятно. Знаешь, есть такой анекдот. Сидели на берегу реки старик со старухой. Звали их Ассоль и Грей.

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо, что Вы про телефон все-таки. Я даже не столько анекдоту обрадовалась, сколько напоминанию о телефоне. 783-90-25. Давайте, мужчину первого послушаем, переводчика. Ало. (Гудки). Не удался ему перевод, не сдал. Ало. 783-90-25. Вы в прямом эфире. Программа «Привычка жить». Представьтесь, пожалуйста, как Вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Здравствуйте.

Н. ТОЛСТАЯ: Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте. Вот я Вас сейчас слушаю в прямом эфире…

Ю. МОСИЕНКО: Скажите, пожалуйста, как, по-вашему, требуется перевод с женского на общечеловеческий?

АЛЕКСАНДР: Да, нет, мне, как мужчине понятен женский язык.

Ю. МОСИЕНКО: Точно? никогда не ошибаетесь? Если она сказала «цветов не люблю», значит, ни одного букета не получит. Или получит кактус в горшке.

АЛЕКСАНДР: Ну, почему, если она говорит «не люблю», значит…

Ю. МОСИЕНКО: А спросить «почему не любит» не было вопроса?

АЛЕКСАНДР: Ну, как-то я уверен в себе, и если женщина мне такое говорит, то, видимо, я виноват, прежде всего, в этом. Мне кажется, что мужчины виноваты в том, что женщины говорят такие фразы.

Ю. МОСИЕНКО: Причем здесь это? Может быть, у нее какой-то детский комплекс? Может, для нее цветы – это живое существо.

Н. ТОЛСТАЯ: А может, деньги. Лучше бы колбасы купил.

Ю. МОСИЕНКО: А, может быть, деньги, да. А, может, они у нее ассоциируются…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А, может, кто-то так подарил, что после этого уже и розы пахнут так, что лучше бы они не пахли.

Ю. МОСИЕНКО: Может, горшком как раз с кактусом кто-то кинул в нее в 16 лет.

АЛЕКСАНДР: Ну, поймите, мы же так сразу не думаем, что это детский комплекс, что это в детстве случилось.

Ю. МОСИЕНКО: Значит, Вы не воспринимаете женщину, как существо трепетное, тонкое и интуитивное, как правильно сказала Ева Весельницкая.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А почему не подумаешь. Действительно, а может быть, это что-то плохое с этим связано. Просто можно это плохое развеять, а красоту в ее жизнь вернуть.

Н. ТОЛСТАЯ: А я, девочки, вообще о другом думаю. Что, а у мужчин…

Ю. МОСИЕНКО: Бедный, Александр, думаю я.

Н. ТОЛСТАЯ: У Александра нет, Александра очень хорошие перспективы. У него же может сработать мужское вот это чувство. И нет, я научу тебя любить цветы, милая.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, блестяще. Наташа.

Ю. МОСИЕНКО: Александр, значит, Вы женщин не понимаете. Простите, пожалуйста, вот мы Вас точно не поняли.

Н. ТОЛСТАЯ: Помните фильм «В джазе только девушки», когда он говорит «я совсем ничего не чувствую, я не люблю девушек». И она и так, и так, и так, и так над ним.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, он играл с самого начала. Тут он примерил маску, скорее стал женщиной в игре.

Н. ТОЛСТАЯ: В любом случае это очень часто срабатывает с женщинами. Очень часто.

Ю. МОСИЕНКО: А вот не скажите как раз. Вот от меня вопрос. Очень многие мои знакомые, которые сейчас для Евы это будет, я знаю, вопрос, не самая приятная тема. Но очень многие мои знакомые опробовали на своих вторых половинах, наученные горьким опытом, что мужчины, как правило, боятся идти в ЗАГС, сделать предложение, брать на себя обязательства и т.д. И мама говорила «не спеши, не тащи его туда под венец», так вот они избрали тактику таких мелких хитростей, когда говорят «нет, нет, нет, я замуж не хочу». Им кажется, что они еще больше распаляют интерес к себе.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Они очень часто ошибаются, очень часто ошибаются. Милые мои, не перехитрируйте сами себя. Не надо. Дело в том, что все, что построено на лжи, на вранье, оно все равно рано или поздно вылезет. И потом, милые дамы, как большой специалист в женской психологии, занимающийся этим очень много лет, я Вам хочу сказать. Есть такая маленькая тайна. Мужчины очень четко чувствуют, когда женщина действительно хочет замуж, когда он играет. И вот эти вопросы бесконечные моих клиенток на тему «ну, почему же, почему же». Вы знаете, если женщина… ну, как, мужчина предпочитает быть охотником. Не надо на него охотиться. Поэтому женский язык вот этой хитрости «нет, я не хочу», «нет, не надо», а если он действительно начнет понимать на своем языке «не хочешь, и не надо». И хорошо, всем полегчало.

Н. ТОЛСТАЯ: Я сама. Молодец.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: И ты осталась все, молодец со своей хитростью. Ты победила, он понимает тебя по-человечески.

Ю. МОСИЕНКО: Со своими большими, горящими синим пламенем буквами «нет». Словом этим.

Н. ТОЛСТАЯ: Когда мужчине что-нибудь нужно, он сделает все, чтобы у него это было.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Женщина тоже.

Ю. МОСИЕНКО: Впустим в наш тесный женский круг еще одну женщину слушательницу?

Н. ТОЛСТАЯ: Давайте, давайте.

Ю. МОСИЕНКО: 783-90-26. Вы в прямом эфире, пожалуйста, представьтесь.



СЛУШАТЕЛЬ: Ну, прекрасно. Я Вас слушаю. Как здорово, что три такие прекрасные женщины. И мне показалось, что я уже, наверное, не дозвонюсь.

Ю. МОСИЕНКО: А вот Вы дозвонились, и теперь надо представиться. Правила такие.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вячеслав, 47 лет, город Москва.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, без официоза. Зачем же. Вячеслав и Вячеслав, замечательно. Итак?

Н. ТОЛСТАЯ: Замечательно.

ВЯЧЕСЛАВ: Ну, конечно.

Ю. МОСИЕНКО: Как Вам кажется, надо переводить с женского на общечеловеческий?

ВЯЧЕСТАВ: Да, я думаю, со временем все приходит. Смотря, в каком возрасте это все нужно. Наверное, в молодом поколении, т.е. в молодом возрасте, парни еще не понимают женского языка, поскольку они взрослеют более позднее, нежели девушки.

Ю. МОСИЕНКО: Так, а когда все сравнялись, Вы, Вячеслав, можете сказать о себе, как о человеке, который прекрасно владеет женским языком. Говорит на нем без акцента.

ВЯЧЕСТАВ: Ну, тут надо подумать немножко, конечно. Но если когда четверо детей и думаешь о том, что нужно ли пятого, тут уже с женщиной находишь общий язык и думаешь с ней вместе в одну как бы вместе…

Ю. МОСИЕНКО: А когда делали четверых предыдущих, не договаривались?

ВЯЧЕСЛАВ: Нет, договаривались. Естественно договаривались. При том договаривались, на 17 лет я постарше, конечно, но договор все равно произошел.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, надо полагать, это все-таки объективация. Если женщина согласна рожать от мужчины пятого ребенка, то он, наверное, ее все-таки понимает. Я склонна ему поверить.

Ю. МОСИЕНКО: Вячеслав, наши аплодисменты.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, браво.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте, похлопаем в ладоши Вячеславу, спасибо Вам большое. (Аплодисменты).

ВЯЧЕСЛАВ: Спасибо, спасибо, спасибо.

Ю. МОСИЕНКО: Побольше бы таких звонков. Я надеюсь, что сейчас на женском номере и на линии действительно женщина настоящая. 783-90-26 и он говорит на нашем с Вами языке. Але.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Добрый.

Н. ТОЛСТАЯ: Добрый.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый. Как мы Вам рады. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алла. Могу сказать, что была абсолютно счастлива в союзе со своим мужем. И никогда не переживала никаких трагедий любовного характера, потому что всегда была совершенно искренна с мужчинами.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы говорили то, что хотели на тот момент.

АЛЛА: Да.

Ю. МОСИЕНКО: Вы заявляли свое желание открыто.

АЛЛА: Я никогда не лукавила. И более того, меня очень хорошо понимали и всегда ко мне очень хорошо относились. Вот я говорю, что я не переживала трагедий вот на любовном…

Ю. МОСИЕНКО: Простите меня за этот вопрос, а почему все в прошедшем времени? Говорили «была счастлива», «была замужем».

АЛЛА: Ну, потому что 30 лет безмятежного счастья в браке. И сейчас я одна.

Ю. МОСИЕНКО: Я просто подвожу к тому, простите меня за некорректную формулировку… Но что случилось?

АЛЛА: Но его не стало. Он ушел из жизни.

Ю. МОСИЕНКО: А, т.е. Вы овдовели.

АЛЛА: Да, я стала вдовой.

Ю. МОСИЕНКО: Но Вы с благодарностью вспоминаете те годы. Это замечательно.

АЛЛА: Да, я говорю, 30 лет безмятежного счастья при совершенно полном взаимопонимании. Вы знаете, мы даже могли молчать друг с другом, и это молчание было…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Высшим переводом, конечно.

АЛЛА: Да.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам большущее за этот звонок.

АЛЛА: И я могу сказать, что ну вот именно потому, что надо быть искренней. Не надо лукавить. Это никому не надо. Вы правильно сказали, что в результате обманешь самую себя.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо.

АЛЛА: Всего доброго.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: До свидания.

Ю. МОСИЕНКО: Вам тоже всего хорошего. Какую замечательную вещь сказала Алла. Ведь помолчать с человеком об общем, это лучше, чем поговорить о своем чем-то.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это и есть, в принципе он сообщила тайну, тайну этого перевода и тайну взаимопонимания. Еще одну простую вещь. Я ей благодарна, что ее счастливая жизнь подтвердила мою мысль, нашу общую мысль о том, что лукавить не стоит. Искренность – вещь очень дорогая. Дорогая, в смысле ценная. И она дает больше гораздо шансов, что тебя поймут, это точно.

Ю. МОСИЕНКО: А гарантировать счастье искренность может?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Гарантировать вообще ничего не может.

Н. ТОЛСТАЯ: Искренность может гарантировать то, что приближенные к реальности ожидания избавляют от потрясений, от стрессов. Т.е. если ты четко осознаешь, что вокруг тебя происходит, и ты знаешь, куда ты идешь. Если ты проговариваешь это вслух искренне, то тебя слышат, и у тебя есть для маневра…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Потому что искренность она несет еще за словами энергетику.

Н. ТОЛСТАЯ: Я согласна.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Потому что между лживыми словами и истинными чувствами стоит стена. И человека в этом общении практически нет. И тогда очень легко обманывать, обманываться. Все происходит вне человеческого. Как только Вы искренно открыты, то содержание действительное Ваших слов, то, чем Вы их заполняете, оно несется вместе со словами, слова становятся тонкой формой того внутреннего содержания, которое Вы несете. И вот чем тоньше форма и полнее содержание, тем легче достичь этого высшего момента взаимопонимания – молчания совместного.

Н. ТОЛСТАЯ: Дыхание, сердцебиение. Если представить двух молодых людей, она итальянка, он француз. И они увидели друг друга на каком-нибудь, не знаю, празднике, на концерте, они не знают языка, у них нет общего, по жестам, по взгляду, по дыханию, по каким-то мелким…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, да, пока не заговорили, не начали лгать.

Н. ТОЛСТАЯ: По каким-то мелким вещам люди могут договориться. Мужчина видит, стоит ли ему подходить к этой девушке или нет. Кстати, на этом очень много замешано каких-то судебных вещей, потому что одни люди думают, что это, допустим, провокация. А женщина просто выражает свой интерес, или внимание.

Ю. МОСИЕНКО: Мы сейчас по знакомство, Наталья, какие судебные вещи? Вы о чем?

Н. ТОЛСТАЯ: А изнасилования? Когда каждый второй говорит о том, что женщина провоцировала его к каким-то сексуальным домогательствам только от того, что она положила ногу на ногу или поправила прическу. Или он ее спросит «пойдем?», а она сказала «нет, нет, не сегодня». Только потому, что она не сказала вот эти слова, которые вот эти предыдущие два звонка нам сказали, только вот так мужчине можно объяснить его языком.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да нет, Наталия, я думаю, что не совсем так. Надо же ему как-то оправдывать свое, ну, в принципе, это все-таки болезненное состояние.

Н. ТОЛСТАЯ: Но вот если бы она этими словами сказала, он бы понял.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Не известно. Человек, способный на изнасилование, вопрос его способности понимания, это я уже думаю, вопрос, скорее, вопрос психиатрии и судебной медицины.

Н. ТОЛСТАЯ: Никто не спорит.

Ю. МОСИЕНКО: Совершенно согласна. Конечно, к вопросу о психиатрии, судебной медицины это не относится, но, тем не менее, я анонимных SMS сообщений зачитывать не имею права. Будьте добры, пожалуйста, подписывайте. Есть пара очень интересных SMS сообщений, но я не могу их зачитывать в эфир. Итак, +7 985 970-45-45 это телефон для Ваших SMS сообщений в прямой эфир. 783-90-25 телефон для мужчин. 78… да что ж со мной с цифрами-то сегодня. 783-90-26…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Язык женский к цифрам отношения не имеет.

Ю. МОСИЕНКО: Да, это как в том анекдоте. Вы еще сумму прописью напишите. Говорит: Вы что в своем уме? Как я цифры буквами напишу? 783-90-26. Телефон для женщин, сегодня говорим на тему: трудности перевода, перевод с женского на человеческий. Переводим вместе с психологом Евой Весельницкой и врачом-психоаналитиком. Кстати, извините, я вот все время про Наталью говорю, что она писатель, автор книг, а про Еву ничего такого не сказали. А, тем не менее, книги и Натальи и Евы стоят на одной полке в книжном магазине.

Н. ТОЛСТАЯ: Я Ему читала, мне понравилось.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, я всегда писала книжки по женской психологии. «Женщина в мужском мире» и совместно с профессором Калинаускасом «Мужчина и женщина за порогом рая». А вот тут полгода назад вышел мой первый роман, который тоже называется, ну, как бы в женской теме, он называется «Не женское это дело».

Ю. МОСИЕНКО: На доступном языке? Мужчины смогут понять?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, Вы знаете, судя по тому, что он разошелся и в печатном варианте, и как положено, и в интернет скачивается и читается, и, судя по отзывам, да, на доступном языке.

Ю. МОСИЕНКО: Вторую гостью забыла представить, вернее, я ее уже представляла несколько раз, но, тем не менее, если я напомнила, что в студии Ева Весельницкая, негоже не напомнить, что Наталья Толстая. Еще раз говорю, не Фекла. не Татьяна, не Лев, может быть…

Н. ТОЛСТАЯ: Но в любом случае, в полку Толстых прибыло.

Ю. МОСИЕНКО: Это точно. Хорошее сообщение: «Гормоны, гормоны». Может быть, но мы все-таки не о них. Мы все-таки о переводе с женского на человеческий, он вообще нужен? И то, что говорит женщина, то ли на самом деле она имеет в виду. Давайте все-таки еще один женский звонок примем. 783-90-26. От всей души желаю, чтобы там была женщина. Але. Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Инна. Москва. Я хочу сказать, что когда мы поженились, были молодые, очень счастливые, один очень зрелый мужчина, актер, сказал мне: в жизни надо все время играть, в семье надо все время играть, чтобы была семья счастливой. А я подумала: жизнь одна, неужели стоит ее тратить на то, чтобы играть все время. И поэтому я всю жизнь была с мужем абсолютно искренней точно так же, как и он со мной. И было так легко жить. Вот легко, спокойно, ни чем никогда не возникало никаких конфликтов, ничего, ни лжи никакой не было, замечательно. 37 лет прожили прекрасно.

Ю. МОСИЕНКО: Инна. Вам никогда не приходилось чисто по-женски вот быть мудрой женщиной? Вытерпеть, похитрить где-то? Никогда в жизни за 37 лет не прибегали к этому?

ИННА: С мужем один раз.

Ю. МОСИЕНКО: Расскажите, расскажите.

ИННА: Расскажу. Я знала, что когда он учился в институте, он был влюблен в девушку молодую, и потом они разошлись. И вот через много, много лет должен был состояться вечер встречи институтских. И она позвонила к нам. Мы жили на Арбате в это время, она позвонила к нам в квартиру. И сообщила ему об этой встрече, об этом вечере. Он пришел такой растерянный и говорит: вот вечер встречи, надо, наверное, пойти. Вот позвонила, вот назвал ее по имени. Я сразу так встревожилась ужасно и говорю: почему именно она тебе позвонила? Не друзья твои, не другие какие-то товарищи или подруги? А именно она позвонила.

Ю. МОСИЕНКО: Пока никаких хитростей не вижу. Одна конкретика.

ИННА: Нарочно сказала. Нарочно сказала ему, что странно, что именно она позвонила.

Ю. МОСИЕНКО: Так.

ИННА: И он не пошел.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы просто задали вопрос.

ИННА: Да, я задала вопрос намеренно, подчеркнув, что позвонила именно она, хотя встревожилась внутренне ужасно. И он не пошел на этот вечер.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это восхитительно.

ИННА: И то это единственный случай, когда мне вот так вот пришлось с нажимом сказать это.

Н. ТОЛСТАЯ: Он увидел тревогу и просто поберег…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, если это единственный случай, то это, конечно, еще один пример совершенно сказочного взаимопонимания.

ИННА: Но на самом деле я считаю, что не надо тратить жизнь на игру. Надо жить открыто, с открытой душой.

Н. ТОЛСТАЯ: Ева – твоя тема игра.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Моя тема – игра.

ИННА: Девочки, всем спасибо большое.

Ю. МОСИЕНКО: И Вам огромное спасибо. Спасибо Вам за звонок.

ИННА: Хорошего Вам настроения.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, знаете, я, наверное, не соглашусь.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, первый звонок немного подпортил, но, тем не менее…

Н. ТОЛСТАЯ: Я тоже не соглашусь.

Ю. МОСИЕНКО: Мы не сдаемся.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я не соглашусь, что нельзя играть и не нужно играть. Понимаете, нужно убрать только это слово, что игра – это какая-то ложь. Игра – это умение грамотно вести себя в какой-то ситуации. Понимаете, да, можно быть открытой, открытой, но, извините меня, правду матку резать в неподходящий момент, в ненужной ситуации это не открытость. Поэтому даже если…

Н. ТОЛСТАЯ: А как другому жить с этой правдой? Он ее вынесет, нужна ли она ему?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Есть момент, когда не надо говорить. Есть момент, когда нужно подождать. Ест момент, когда для того, чтобы тебя услышали, нужно дождаться определенного момента. Ну, нельзя иногда с порога человеку обрушивать какие-то события. Нужно дать ему войти, отдохнуть, поесть. Это уже тоже ведь игра, подумать. Это же грамотное взаимодействие. Я не очень верю, честно говоря, я рада, что у этих женщин воспоминания очень большого счастья, но я не очень верю, что вот эмоционально у них осталось, что они были близки, открыты, и это абсолютная правда. А фактически ну, наверное, все-таки нужно играть в смысле того, что нужно думать, что когда делать. Не надо говорить под руку. Не надо говорить не вовремя. Не надо уставшему с работы мужу сообщать радостно: ты знаешь, у нас будет ребенок. И ждать, что он услышит. Ну, найдите момент, чтобы он тоже смог пережить это счастье.

Н. ТОЛСТАЯ: Перекрикивать комментатора или орущего ребенка.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, или перекрикивать комментатора. Женщины очень любят это спровоцировать. Человек смотрит футбол, ну, предположим. Она вдруг сообщают ему что-нибудь срочно именно в этот момент. Потому что это ревность к этому самому телевизору.

Н. ТОЛСТАЯ: От того, что отвлекается человек…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Срочно в этот момент она ему сообщает о том, что у них будет ребенок, о том, что у ребенка в школе что-то случилось, или что-то. Естественно человек в другом месте. Тут же она становится несчастной, потому что ее не слышат и не понимают.

Н. ТОЛСТАЯ: Это одна из самых больших наших, кстати, ошибок.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, женщины, мы нуждаемся в том. чтобы нас понимали. И перевод существует. Но пытайтесь быть, во всяком случае, сами быть немножко переводчиком. Хотя бы найдите момент, когда человек готов Вас слышать и переводить.

Ю. МОСИЕНКО: А, может быть, мы к главному подошли, может быть, не переводчиком, а человеком?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я ждала, Юля, что Вы это скажите.

Н. ТОЛСТАЯ: Вот есть какой-то определенный стереотип, что сила искренности заключается в отсутствии игры, так вот это неверно. Давайте, возьмем тут ситуацию, когда женщине плохо. Допустим, она чем-то больна. И ей предстоит операция, или она пребывает в состоянии токсикоза во время беременности. Абсолютно не обязательно вываливать на мужчину все свои проблемы, всю свою физиологию, все свои там запах из ушей, где у нее болит, как ребенок блякает пятками по печенке. У них срабатывают определенные стереотипы. Иногда они же приходят на прием и говорят: почему я вся в духах и туманах выходу к нему на каблуках, еще и живота не видно, и губки пухлые, и щечки румяные, а он разворачивается и говорит: уйди от греха подальше. И едет кататься по Садовому кольцу. Да он не хочет тебя. А почему? А потому что ты ему рассказала первое, второе, третье, компот то ему не надо. Он как представил подробности, как она ходила к гинекологу. Что ей удалили. Это нужно скрывать, конечно, иначе, когда все вывернуто, это не интересно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нужно скрывать или не нужно, это вопрос, я думаю, каждой пары, но деликатность, ум, когда сказать, а когда не сказать, и как себя вести. И вот тут, Юля, Вы совершенно правы. Женщина ты или мужчина, надо все-таки быть человеком.

Н. ТОЛСТАЯ: И абсолютно какой язык… разницы то нет.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я ведь 20 лет разрабатываю тему, что мужчины и женщины с точки зрения там психологии, установок – это два разных существа. Но мы люди, живущие на этой планете вместе. И вот это вот то, что и те, и другие люди, и что надо быть человеком, прежде всего, а это качества, которые смыкаются вне зависимости от половой принадлежности, это тонкость души, это нравственность, это какой-то внутренний закон. Это ну как бы значимость любимого человека больше, чем своя. Там да, я сторонник того, что и самопожертвование, и отодвигание себя ради другого, и бескорыстие, это все человеческие качества.

Н. ТОЛСТАЯ: Так отношение к растениям, к животным, к Творцу…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Они все имеют отношение к мужчине и к женщине, и мне кажется, что мостик, который может быть выстроен во взаимопонимании, он должен строиться с обеих сторон. Нельзя женщине стать в гордую позу и требовать, что вот я жду, пока он меня поймет. И точно так же не должно это делать мужчине. Пусть она понимает. Если они будут идти на встречу, они встретятся в той зоне, где они люди. И потом это человеческое разукрасится и особенностями женского, и особенностями мужского сложатся, и будет нечто совершенно…

Н. ТОЛСТАЯ: Очень красиво сказала.

Ю. МОСИЕНКО: Кстати, об особенностях женских и мужских Лена прислала замечательное, на мой взгляд, сообщение на номер +7 985 970-45-45. «Обидно быть честной с лжецами, которых большинство».

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Обидно, согласна.

Ю. МОСИЕНКО: Но, с одной стороны, ты строишь свой мост из качественного, хорошего, крепкого, красного кирпича. А с другой, он из гнилого, менее красного.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вот понимаете, вот тут вопрос такой…

Н. ТОЛСТАЯ: А не надо этого бояться.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да. Наталья, тут мы, я знала, что мы совпадем. Вот бояться этого не надо.

Н. ТОЛСТАЯ: Мы люди.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Потому что ждать заранее, что тебя обманут, знаете, есть две такие вот вещи. Нельзя идти к человеку с мыслью, что он тебя обманет. Но с другой стороны, если ты не приемлешь ложь, то в момент, когда она появляется, нужно разворачиваться и уходить. Знаете, не подать руку подлецу, это мужество. А вот эта вот серединка на половинку, фига в кармане, вообще-то, он, конечно, обманщик. Я, конечно, знаю, но пока другого нет, давайте, я останусь с этим. И вот тут мы разрушаем себя. И тогда случается мне очень горько то, что Вы прочитали.

Н. ТОЛСТАЯ: Вот игра в терпелки, да.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Да, если она говорит, что большинство лжецов. Вы знаете, я свято верю…

Ю. МОСИЕНКО: Значит, обманули и не однажды.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Но вот как психолог я говорю, если тебя обманули не однажды, то, может быть, имеет смысл подумать, что со мной такое, что меня все время обманывают. Я, понимаете ли, сторонник того, чтобы человек искал причину в себе. В том, что меня не понимают, я ищу причину в себе. Почему я не могу так сказать, так любить, там действовать, чтобы ну видели то, что я делаю.

Н. ТОЛСТАЯ: Ну, ответить «нет», элементарное «нет», да.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: И понимаете, и если меня все время обманывают, то, что со мной не так? Что я не так делаю? Ну, как, важен отдельный человек, его отдельная жизнь. И мне кажется, что ничего более ценного нет. Поэтому имеет смысл не валить вину на всех, и не искать причины своих бед в других, в мужчинах, которые не понимают, в женщинах, которые не знают, чего хотят. Имеет смысл искать причину в себе. Мне кажется, это большой шанс для счастливой жизни.

Н. ТОЛСТАЯ: Я так красиво, как Ева не скажу, но скажу коротко. У грязи есть очень хорошее свойство, она высыхает и отпадает. А у кого-то из поэтов песенников была такая фраза, Казаченко, по-моему, пел: Бог тебя накажет, даже если я прощу. Прощать и идти дальше. Чувствует себя обиженным не тот, кого обидели, а тот, кто почувствовал себя обиженным. Т.е. да, попадаются иногда и подлецы, и жмоты, и неискренние люди. Это жизнь, и она одна… И боятся любить, того, что да, я не буду любить, и потом мне будет больно. Будет больно, хорошо, что нашелся человек, который тебя раскочегарил, который тебя заставил влюбиться, разволноваться.

Ю. МОСИЕНКО: Вы меня пугаете. Наталья.

Н. ТОЛСТАЯ: Почему? В активности жить.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: От страха. что будет больно. не любить… Да Вы что, это лишить себя вообще жизни.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, это лишить себя боли.

Н. ТОЛСТАЯ: Нет, нет, нет.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это лишить себя радости. Потому что боли может не быть, а любовь Вы заранее пересечете. Дружбу не встретите.

Н. ТОЛСТАЯ: Не даем Творцу картину сотворить такую, как надо. А сколько женщин говорит: я не буду им звонить. Я сейчас прикинусь холодной. Я не буду брать телефонные звонки. Я сейчас что-нибудь обману его, я скажу, что я сейчас не вот здесь, не у тебя, у подружки кофе пью, а скажу, что я в ночном клубе, я ему скажу. Зачем ты это делаешь, милая моя? Вот зачем ты это делаешь?

Ю. МОСИЕНКО: Я определенно влюбилась в Наталью Толстую. Она так грамотно подводит к звонкам в прямой эфир…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я Вас поздравляю.

Ю. МОСИЕНКО: Опять про телефон, спасибо, что Вы опять сказали нам про это. А то я совсем слушателей сегодня забыла. 783-90-25 для мужчин, которым требуется или не требуется перевод с женского на общечеловеческий. 783-90-26 для настоящих женщин, как вот предыдущие звонившие Алла и Инна. Приятно их было слышать. Ну, давайте, мы мужчинам дадим слово.

Ю. МОСИЕНКО: 783-90-26 телефон для женщин. Представьтесь, пожалуйста.

Н. ТОЛСТАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я одна в эфире?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, если не считать еще Наталью Толстую. Еву Весельницкую и Юлию Мосиенко, то, да, Вы одна. И зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Зовут меня Ольга. Я из Москвы. Хочу сказать, что очень интересно Вас слушать. И, в общем-то, такая животрепещущая тема для всех женщин. Я хочу сказать, что я из своего не очень богатого опыта извлекла урок, что с мужчинами надо общаться, наверное, уважительно. Т.е. относиться к мужчине, как к человеку, который имеет собственную свободу действий. И эту свободу уважать. И если его желания не совпадают с твоими желаниями, просто принимать это как есть.

Н. ТОЛСТАЯ: Как аксиому.

Ю. МОСИЕНКО: Вот сейчас, извините, перевожу с Ольгиного на общечеловеческий. Дорогой, сходи, пожалуйста, за картошкой. Нет. Хорошо. Я уважаю твой выбор, я сама пойду за картошкой. Так?

ОЛЬГА: Ну, в общем-то, ну практически так. Я, конечно, не в плане картошки, но думаю, что да. Просто дальше я уже сама должна решать, нужен ли мне мужчина, который не хочет идти за картошкой.

Н. ТОЛСТАЯ: Оленька умница. Умница.

Ю. МОСИЕНКО: Оля, спасибо большое за звонок.

Н. ТОЛСТАЯ: Есть такая американская очень хорошая фраза о семейном благополучии. Я не люблю мыть посуду, но я сделаю это для тебя с радостью. Вот однажды у нее будет уже изжога на этого мужчину. Не хочешь картошечки, будешь есть овсянку. Овсянка тоже закончилась. А где мои брюки? Они обычно валяются на полу.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Наталья, но это уже агрессия. Понимаешь.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, почему, это обучение хитростям в прямом эфире.

Н. ТОЛСТАЯ: Почему агрессия? Почему агрессия?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это уже агрессия.

Н. ТОЛСТАЯ: Если человек, если он не хочет идти за картошкой, и она не стимулирует его…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Если он не хочет, то ну и ну ее эту картошку…

Н. ТОЛСТАЯ: В том-то и дело, она даст ему овсянки. А вот идти за картошкой неграмотно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Знаешь, один из моих мужей. Есть у меня любимая фраза «один из моих мужей однажды мне сказал». У меня были очень хорошие люди, мужья. Знаешь что, дорогая, вот лучше давай просто яичницу на завтрак, чем с вот этим героическим лицом вот этот сложный обед. И Вы знаете, он был прав. Потому что это я вот тут героиня. Знаете, я героиня. Я принесла продукты. Я после работы все это готовила, я тут старалась.

Н. ТОЛСТАЯ: Ну, это самоотверженность. Те же сказки.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, если у меня в лице не было героизма, то это все. Мне вот в настроении и в желании искренне. Но если в следующий день у меня нет, но ведь надо. И вот эта вот подсказка, она мне очень помогла в жизни. Понимаете, ну, лучше не упираться в картошку, я считаю.

Ю. МОСИЕНКО: Слушайте, удивительные герои слушатели, сейчас одно за другим посылают сообщения про нашего любимого звонящего в эфир сегодня беспрестанно. Алексей из Саратова просит прощения за уродов и называет женщин жизнью. И Магомет тоже просит прощения за подлеца, который звонит. Не все такие. Спасибо Вам громадное.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, что ж. Спасибо большое.

Ю. МОСИЕНКО: Я посчитала своим долгом это озвучить в эфире. 783-90-25 телефон для мужчин. Пусть они выскажут свои соображения по поводу нужен ли вообще перевод с женского на человеческий, понимают ли они женщин… А может быть задать вопрос по другому? Понимают ли они без слов…

Н. ТОЛСТАЯ: Юленька. а можно я чуть-чуть продолжу, чуть-чуть то, что я говорила. Вот когда мы неискренне что-то рассказываем. Да, когда мы говорим: да, я не буду ему звонить, я не буду брать трубку. Я сейчас его как-нибудь обману. Вот иногда мне приходится говорить. Девочки, а вот если беду какая-то. Вот когда беда, почему мы становимся искренними? Вот почему мы говорим «ты самый лучший на свете. Не уходи». Мы держим за руку. Почему мы становимся искренне, когда беда. И когда нам хорошо, почему мы пытаемся все разрушить. Вот по каким-то странным принципам, вот назло…

Ю. МОСИЕНКО: Вероятно, женщины тоже иногда говорят на разных языках или на разных диалектах. Я знаю, что некоторых женщин даже беда никогда не заставит ни схватить за руку, ни сказать, что я в тебе нуждаюсь и т.д.

Н. ТОЛСТАЯ: Если она это чувствует…

Ю. МОСИЕНКО: Пусть воспитанием чувств занимается.

Н. ТОЛСТАЯ: Вот хорошо бы она это показывала какими-то другими жестами…

Ю. МОСИЕНКО: Мужчина тоже может себя очень хорошо показать все, что должен, но они этого тоже не делают. Тогда по заветам великой Евы Весельницкой мы уже забываем про пол, и мы вспоминаем о том, что мы человек.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Так вот, понимаете ли, Юля, человеком тоже надо учиться быть. Потому что когда от непонимания, от давления вот внешнего, отношения мужчины и женщины превращаются в торговую сделку ты мне я тебе. Ты мне за это. У меня есть одна знакомая молодая женщина, которая, разводясь с мужем, написала ему список претензий.

Ю. МОСИЕНКО: На рулоне туалетной бумаги.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, на хорошей бумаге. Напечатала даже на компьютере.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, просто это же длиннее.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Написала список претензий. И, значит, вот загубленную, значит, жизнь. Я говорю, а почему в другом столбце нет списка твоих прегрешений.

Н. ТОЛСТАЯ: А благодарностей?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, твоих прегрешений. И чтобы на одни весы это все повесить. Ну, отношения у нас были настолько глубокие, что, слава Богу, они не разрушились. Но тема такая. Понимаете, вот это и есть. Мы требуем… вот Ваша тема сегодня сформулирована классно. Понимаете, перевода. Мы требуем понимания, а не взаимопонимания. А перевод, это же когда люди друг друга понимают.

Ю. МОСИЕНКО: Так, стоп. А вот имеем мы право на это требование?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, мы вообще…

Н. ТОЛСТАЯ: Вообще в этой жизни никто никому ничего не должен.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Мы можем надеяться. Я вообще, наверное, при всей моей жесткости такой все равно сохраняю романтический аспект…

Н. ТОЛСТАЯ: Ах, какая ты молодец.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А как иначе.

Н. ТОЛСТАЯ: Вы взяли конфликтологию. Ведь она права. Когда, смотрите, выясняют отношения мужчина и женщина. Ты такой раз такой, ты вот это раз вот это. Она закрыла за ним дверь. И села ждать на порожке, когда он вернется обратно. Женщина так устроена из века в век, одни и те же ошибки, одни и те же. А он ушел, ничего не сказал. А она ждет неделю, ждет месяц. Идет к нему на работу и говорит: а почему ты мне не звонишь? Он говорит: ты же хотела за меня замуж. А я тебя не видел своей невестой. А если бы я тебе сказал, что я не хочу на тебе жениться, я бы получил ведро словесных помоев себе на голову. А это стереотип. Хоть 20 лет, хоть 40, хоть 60. Все равно, в след что-нибудь плохое сказать. А слова прощания и прощения…

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Ну, не обязательно. Наташа.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте, две точки зрения. Это даже интересно, этим завершить программу. Давайте примем один звонок. А потом несколько рекомендаций женщинам да, чтобы быть понятыми. 783-90-25. Мужской голос хочется услышать в коне программы.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор.

Ю. МОСИЕНКО: Что скажите по нынешней теме?

ВИКТОР: Я хотел бы сказать, что как вот раньше у нас произошло, когда мы хлебнули свободы и начали там, я не знаю, ругаться с экрана, еще в какие-то крайности кидаться, мне сейчас кажется, произошло, как бы сказать. Психологи сейчас какую передачу или где-то не увидишь, все вот одинаково заученными фразами говорят, что я живу для себя. Надо жить для себя. Еще что-то такое. Любить себя.

Ю. МОСИЕНКО: Виктор, у нас очень мало времени. Вы к чему все это? По теме, сегодняшнюю тему Вы ее расслушали хорошо, или тоже перевод нужен? Перевод с женского на человеческий, он Вам, как мужчине необходим? Вы женщин понимаете с полуслова?

ВИКТОР: Я понимаю, но я тоже считаю, что они переигрывают часто очень женщины. Насмотревшись каких-то фильмов, этих сериалов, книжек вот этих дешевых начитавшись. Мне кажется, они живут в этом нереальном мире и требуют ну неосуществимого от мужчин. Мне кажется так. Слишком много требуют.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое. Немножечко невнятное…

Н. ТОЛСТАЯ: Нет, а я Виктора очень хорошо поняла.

Ю. МОСИЕНКО: Зато очень доходчивое сообщение от Руслана из города Махачкала: «На Кавказе главный язык между мужчиной и женщиной – язык танца», Вот к чему мы пришли.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Молодец!

Ю. МОСИЕНКО: У нас осталось 5 минут. Я хотела бы по 2 минутки на каждую из Вас. Наталья Толстая. Ваши рекомендации, чтобы быть понятой, женщина должна говорить или делать что?

Н. ТОЛСТАЯ: Я считаю, что каждая женщина…

Ю. МОСИЕНКО: Она не должна упрекать, правильно?

Н. ТОЛСТАЯ: Должна знать, что она хочет, еще лучше должна знать, чего она не хочет. Мужчина, которого выбрало ее сердце или мужчина, который выбрал ее, или мужчина, с которым она однажды села и договорилась. Да, пускай это будет муж. Давай, будем пользоваться одними вилками, одними подушками, давай, будем вместе жить и поставим печать в паспорте. Вот этот вот единственный, которого она выбрала из толпы, не один из немногих, а единственный, вот с ним можно действительно научиться понимать друг друга по дыханию, по сердцебиению. Т.е. не надо напрягать другого человека, не мешайте жить друг другу, но, при этом при всем тебе хочется что-то, ты говоришь, вот это, вот это и вот это. Он говорит: вот здесь, да, вот здесь подумаем, вот это сейчас невозможно. А вот здесь, ты знаешь, ты права.

Ю. МОСИЕНКО: т.е. все-таки договор. Т.е. все-таки контракт. Т.е. все-таки деловая сделка.

Н. ТОЛСТАЯ: Почему деловая? Это утренний разговор за чашкой кофе. Вот это, вот это и вот это. Чем тебе помочь? А когда с совком и веником в душ: а ну расскажи, что тебя беспокоит.

Ю. МОСИЕНКО: Это рекомендация мужчинам.

Н. ТОЛСТАЯ: И им и женщинам. Женщина с совком и веником не лезет в душу. Почему ты такой грустный? Да, он не хочет сейчас говорить.

Ю. МОСИЕНКО: Скажи, о чем ты думаешь? Вот это любимый вопрос. О чем ты думаешь?

Н. ТОЛСТАЯ: Да, после секса особенно сразу, да. Он думает о футболе и о чем угодно. Только не о тебе. Потому что он до этого думал о тебе.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вы понимаете, если мы говорим о людях, которые уже решили быть вместе, им действительно это не договор, Юля, им надо разговаривать. Для того, чтобы понять друг друга…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, и молчать иногда, в общем.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Чтобы прийти к умению возможности вместе молчать, надо много вместе разговаривать. Не велеть, не требовать и не сообщать. Мы забыли, что такое разговаривать. Это спрашивать. Когда ты говоришь вот эти слова…

Н. ТОЛСТАЯ: По душам.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Что ты действительно в это время имеешь в виду? Потому что мы даже забываем простую вещь, что когда люди говорят одни и те же слова, они вполне могут думать о разном их чувства разные в этом месте. И они потом опять не понимают.

Н. ТОЛСТАЯ: Разговор по душам.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Поэтому разговор между людьми обязателен. А если это, ну, как бы, в общем течении жизни, где мы сталкиваемся мужчины и женщины, тогда нужно действительно делить ситуацию. Если это мужская ситуация с мужскими законами, социальные игры, то, женщины, играйте в эти игры, играйте по правилам. Если мужчина принимает что женщина партнер, коллега, но при этом забудет, что есть некоторые особенности эмоциональные, психические, физиологические, которые складываются и в силу и в слабость, то он проиграет в этом партнерстве. Дело в том, что для того чтобы перевести, надо помнить, мы разные.

Ю. МОСИЕНКО: Значит, из всего этого я вынесла для себя, как женщина, Вы сегодня меня учили, спасибо большое…

Н. ТОЛСТАЯ: По душам, все должно быть по душам.

Ю. МОСИЕНКО: При том, чтобы оставаться женщиной в чем-то слабой, в чем-то сильнее мужчин, прежде всего, нужно договориться о терминах, об общих формулировках. Стать конкретнее в своих формулировках, правильно? И не вилять, но при этом не забывать про игру.

Н. ТОЛСТАЯ: Но при этом при всем, даже если я в костюме, я все равно подам руку на поцелуй, и это только прибавит мне силы.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам громадное. Я напомню, что сегодня переводчицами с женского на человеческий вместе со мной, Юлией Мосиенко, были Ева Весельницкая, психолог и врач-психоаналитик Наталья Толстая. Если Вы нас понимали в течение этих 52 минут, понимали без перевода, значит, женщина тоже человек. Спасибо Вам большое. До свидания.

Н. ТОЛСТАЯ: Всего доброго. До свидания.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Всего доброго.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире