'Вопросы к интервью
13 сентября 2006
Z Привычка жить Все выпуски

Умение прощать, прощаясь


Время выхода в эфир: 13 сентября 2006, 23:09

ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Всем доброго вечера. В эфире и сразу скажу, что в прямом эфире после короткого перерыва программа «Привычка жить», ее постоянная ведущая я, Юлия Мосиенко, здравствуйте. И еще замечательная, неподражаемая, мною сильно любимая, великолепная Елена прекрасная, Елена Новоселова, психолог-тренер, практический психолог, эксперт программы «Без комплексов» Первого канала. Здравствуйте, дорогая Елена.

ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Здравствуйте, добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Вы у меня единственная гостья, потому особенно дорогая.

Е. НОВОСЕЛОВА: Спасибо, Юля, большое.

Ю. МОСИЕНКО: Вот теперь, когда мы все перездоровались, сразу будем прощаться. Ибо тема сегодняшней «Привычки жить» звучит так: «Умением прощать, прощаясь». Прежде, чем психолог-тренер будет нас тренировать, будет учить расставаться красиво, грамотно и с минимальными потерями для всех, напомню, что «Привычка жить» звучит по своему обыкновению в прямом эфире на волнах радиостанции «Эхо Москвы» 91,2 FM, это наша частота. Частота выхода в эфир «Привычки жить» каждая среда. Время выхода – сейчас на студийных часах 23.08. После всего перечисленного и нужного немногим, совершенно необходима информация для тех, кто хочет принять участие в нашей живой беседе. Т.е. все наши координаты. Не забывайте, что номеров прямого эфира у нас два – 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для тех, кто слушает нас в других городах и даже странах. Так же у нас есть эфирный пейджер 725-66-33, это его номер. А еще есть возможность посылать SMS сообщения. Это для обладателей мобильных телефонов, т.е. для людей молодых и таких же мобильных, как и их телефоны. Итак, Ваш номер +7 495 970-45-45. Пожалуйста, все иногородние не забывайте про код города-героя Москвы 8 495. Я, Юлия Мосиенко и психолог Елена Новоселова ждем Ваших сообщений, историй расставаний, прощания и прощений. Напоминаю, что нас потянуло на лирику и тема сегодняшней программы «Умение прощать, прощаясь». Прежде, чем я обращусь к эфирному пейджеру и звонкам слушателей, многоуважаемая Елена, будьте добры и откровенны. Прямо сейчас в прямом эфире, как договаривались за пределами эфирной студии, да, расскажите свою удивительную историю, совершенно уникальную из собственного жизненного опыта. Итак, затаив дыхание, слушаем. Я ее тоже буду слушать впервые. В общем, эксклюзив от Елены Новоселовой, личный опыт.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, Юля, и, в общем-то, обращаюсь ко всем. Я не делаю большой тайны из этой истории, но и не выношу ее на широкую публику в подробностях. Но тот опыт, который я пережила, он не уникальный. Я не думаю, что он уникальный. Я думаю, что этот опыт, он просто достаточно распространен среди тех людей, кто уже прошел этот путь и знает, что это такое. Я не считаю его уникальным нисколько. Ну, история, в общем-то, банальная. Многие женщины переживают такую историю. Я рассталась с мужем. Наверное, ни одно расставание, сам процесс подготовки, казала бы, к этому расставанию с двух сторон, всегда случается какая-нибудь ужасная история. Она всегда предшествует самому моменту расставания. Т.е. у меня случилось так, что появилась другая женщина у моего бывшего мужа. Это, очевидно, было сильное чувство. Мы 14 лет были в браке, двое детей, и он принял решение. Но решение это он принимал полтора года. Вот эти мучительные полтора года, в которые вместилось, наверное, ну, 10 лет жизни по этому эмоциональному накалу. Это было очень непросто для двоих. Я пыталась сохранить семью. У меня ничего из этого не получилось. Наверное, для этого уже созрели какие-то внутренние причины, что, наверное, из страхов собственных остаться одной с детьми. Я уже была совсем не молода к этому времени. И я прекрасно понимала, тогда, в то время мне казалось, что когда женщина остается одна в 43, 44 года, то, в общем-то, наверное, это уже навсегда. И вряд ли что-то сложится. Тем более двое детей. Это всегда очень сложно. Потому что новый человек в доме это травма большая. Это тяжело. И, конечно же, самое ужасное чувство, которое возникало у меня, это невероятная обида. Обида и ощущение обмана.

Ю. МОСИЕНКО: Предательство.

Е. НОВОСЕЛОВА: Предательства, обманутости и совершенно в те моменты, конечно… Конечно, были обмены чудными словами…

Ю. МОСИЕНКО: Не без этого, конечно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Не без этого. Все это было. И я заметила, как по собственному опыту, так по опыту тех людей, с которыми я разговаривала на эти темы, к сожалению, всегда происходит одна и та же история. Когда мужчина не очень решителен и не очень понимает, как ему действовать в ситуации разрыва, вот как сказать. Это нет… Ну, или тот, кто уходит. Но чаще это удел мужчин. Мой опыт показывает. Ну, может быть, есть другой опыт. То пытаются мужчины, чтобы как-то оправдать свою достаточную жестокость в этой ситуации по отношению к женщине, объяснить ей, что она ничто и звать ее никак. Она ни в сексуальном плане, ни в интеллектуальном, ни в семейном, ни в хозяйственном, ни в каком, она из себя ничего не представляет. А в этот момент это воспринимается все как…

Ю. МОСИЕНКО: Особенно болезненно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Особенно болезненно, как просто как чистая монета. Т.е. ты встаешь перед фактом, что в этом возрасте ты вдруг оказываешься никто в глазах у того человека, с которым ты прожил. Вот это самое тяжелое переживание. И, наверное, это, я говорю, эта история настолько не уникальная. Иногда мне кажется, что вот сам момент…

Ю. МОСИЕНКО: Уникально то, что было после.

Е. НОВОСЕЛОВА: Разрыва, он вообще под копирку написан. Потому что иногда даже слова повторяются. А вот потом наступает тяжеленный период. Когда захлопывается дверь, когда остаешься один на один с этой ситуацией, и все кончилось. Кончилось все. Кажется, что кончилась жизнь. Жить не хочется совсем. Когда есть дети, понятно, что надо встать, дать им поесть. Одеть их, выпроводить их в школу или на улицу и опять. Т.е. наступает, на самом деле, состояние очень похожее на клиническую депрессию. Я не хочу говорить, что это клиническая депрессия. Те, кто знают. что это такое, знают, насколько это… это одно из самых тяжеленных заболеваний, и очень тяжело переживаемых. Так вот, попав в такую ситуацию, через какое-то время я поняла, что если это будет продолжаться дальше, то я разрушу себя окончательно. Что я даже не смогу встать и приготовить обед детям не то, что там буду двигаться куда-то дальше. И я поняла, что вот эта обида, которая жила во мне, она не позволит мне вообще дышать. Она меня просто заполнит всю. И вот знаете, как раковая опухоль заполняет весь организм. И, в конечном, счете, приведет к гибели. Либо к гибели, как личности, либо к физической гибели. И я дала себе слово, что я этого не хочу. Я хочу каким-то образом еще дышать, и я начала вот этот долгий путь вытаскивания себя, как Мюнхгаузен, из этого болота за волосы. Я считаю, что я победила, у меня все получилось. Для этого мне нужно было простить. Вот простить было самое тяжелое и самое трудное. Казалось бы, вот этого всего простить было невозможно. Особенно того наговоренного, вот той пены, которая всегда взбалтывается в этом тазу, где полощется все. Вот это было самое тяжелое. И я занималась тем, что я бесконечно ходила и повторяла эти слова. Что я прощаю. У меня ничего не получалось. Я повторяю, и эмоции опять захлестывают.

Ю. МОСИЕНКО: Аутотренинг не работает.

Е. НОВОСЕЛОВА: Не работает совсем. Совсем не работает. И тогда здесь масса возможностей, кому что ближе. Вот я могу поделиться просто своим опытом. Единственное, где я могла остаться наедине с собой. Мне просто некуда было идти. Я очень не люблю, когда меня жалеют, поэтому я не шла к друзьям. Потому что начинали жалеть. Мне это было еще тяжелее. И я ходила в храм. Я не могу сказать, что я человек, выполняющий ритуалы храма или…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, не церковный человек, будем говорить.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, я не воцерковленный человек до конца. У меня свои отношения с Богом. Но я ходила именно туда. Потому что я там могла быть одна. Я ходила, в то время, когда храм практически пуст, после службы. И проводила там достаточно много времени. Я выходила из дома с одной целью – поставить свечи за здоровье моих обидчиков. И удивительный наш разум, наша голова. Какие она кульбиты устраивает человеку. Я приходила в храм и забывала, зачем я туда приходила. Вот пока я до него доезжала. Я делала какие-то, подходила к нужным местам, писала нужные записки, все. Но все время забывала делать вот то, зачем я приходила. Я как старый человек стала писать записочки, чтобы в церкви достать и увидеть, зачем я туда приходила. Мне на это понадобилось 4 месяца. Я ходила туда, как на работу – два раза в день. И вот через 4 месяца у меня произошел такой катарсис. Даже не знаю, кроме театрального слова больше ничего в голову не приходит.

Ю. МОСИЕНКО: Все берем словари, заглядываем.

Е. НОВОСЕЛОВА: Полное очищение. Очищение через мощные эмоции. Т.е. из меня вылилось все, сколько я там провела в этот день, я не помню, но когда я вышла, я поняла, что я свободна. Вот я добилась своего, что из меня вот все, со слезами, с какими-то очень тяжелыми, но вышло все. Вот как фонтан, как гейзер вырвался в этот момент. И после этого, когда я уже вышла на улицу, я поняла, что абсолютно счастлива. Я абсолютно свободна.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, храм, наверное, здесь не обязательное место. Можно ведь и в лес пойти.

Е. НОВОСЕЛОВА: Абсолютно. Можно пойти в лес. Можно, я не знаю, стоять под душем. Это каждый человек выбирает для себя. Мне просто мне это было так удобнее. Вот мне это легло, что называется на душу. Каждый человек может найти абсолютно любое действие. Здесь очень важно, на мой взгляд, уже пройдя этот путь, не просто лежать на диване, пытаться простить, или писать какие-то бумажки вот дома, за письменным столом. А совершать некую ритуальность. Вот взять себе за правило что-то именно сделать, куда-то дойти. Будь это лес, река, не знаю, парк ближайший. Выбрать какое-то одно дерево. Вот ритуальность важна. Ритуальность важна почему. Потому что начинаешь с этим предметом, с этим местом связывать возможность прорыва к себе самой через эти вот эмоции. Это не мистика, это не имеет никакого отношения вот к каким-то…

Ю. МОСИЕНКО: Даже к религии не имеет отношения, да?

Е. НОВОСЕЛОВА: Даже к религии не имеет отношения. Это имеет только отношение к собственной душе и взаимодействию с ней. Вот то место, где человек наиболее комфортно себя чувствует, где ему вот есть этот диалог с самим собой, где он возобновляет. Это даже в машине, наверное, возможно делать, если это место наиболее удобно для рефлексии, общения с самим собой, т.е. выключая все…

Ю. МОСИЕНКО: Вы простите, что я прерываю. Просто пришло сообщение от Галины SMS сообщение на номер +7 495 970-45-45. Я зачитываю прямо без купюр: «Он принял решение расстаться, а я не могу и не хочу жить, не интересно и безнадежно в 41 год. Галина».

Е. НОВОСЕЛОВА: Галина, дорогая, не могу и не хочу, это кажется сейчас. Если он принял решение, если его решение осознанное, то, Вы знаете, мы с Вами никогда не знаем. Нам какие-то ситуации в жизни кажутся концом света. Что закончилось все. Мы просто не знаем, что рядом открылась другая дверь. И вот эти вот душевные кризисы, вот эти страшные, казалось бы, трагические для жизни события в одной судьбе, это иногда просто закрытие одной дороги ненужной. Если что-то заканчивается, оно должно закончиться. Чтобы началось что-то новое, нужно обязательно закончить старое. Здесь нужно просто мужество понять, что Вы у себя одна. И жизнь у Вас одна. И в этой жизни возможно все. Даже в самый последний день можно сказать, что жизнь прожил счастливо, и стал счастливым в последний день своей жизни. Ни в коем случае нельзя отчаиваться. Поверьте мне, что многие-многие женщины прошли путь… Здесь нельзя говорить, что такой же. Потому что события внешне похожи, а переживания у всех очень разные. По глубине, по силе, по страданию. Но, тем не менее, человек настолько силен, особенно женщина настолько сильна, любая, что она может с этим справиться. И Вы еще не знаете, что Вас ждет впереди. Возможно, это будет то, чего Вы даже себе вообразить не могли. Вот ни в коем случае не отчаиваться. Попробуйте принять, простить себя, простить его. И через какое-то время Вы поймете, что можно начинать сначала. А 41, это все только начинается. Это не пустая фраза.

Ю. МОСИЕНКО: Леонид Степанович прислал сообщение на пейджер 725-66-33, напоминаю его номер: «Напрасно Вы думаете, что Ваше хождение в храм, это все остальное, это чистой воды психотерапия, без участия Бога. У меня была аналогичная ситуация, связанная со спасением моего друга. И с борьбой против его жены (замечательная формулировка). Я ходил в церковь. Но не психотерапевтически, а реально, обращаясь к Богу. Результат был удивительным». Ну, вообще-то, неплохо рассказать, какой был результат. Особенно в плане борьбы против жены.

Е. НОВОСЕЛОВА: Я единственное, что хочу сказать. Я просто не хочу вдаваться в подробности вот этих вот моих отношений. Это дело очень интимное. И почему мой выбор пал на храм, это совсем другая история. Я не спорю, не отвергаю, не хочу комментировать просто. У каждого свои взаимоотношения в этой области.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, прости, прощай это заезженная формула. Я бы даже сказала формулировка, которой люди предпочитают обходиться, когда не хочется посвящать посторонних в подробности своих расставаний, разрывов, мол, было и прошло. Прости, прощай, все. На самом же деле, далеко не все прощают действительно от чистого сердца. Далеко не все отпускают с миром. Далеко не все способны подавить собственную гордыню. Мы сегодня какими-то церковными, теологическими словами говорим.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это очень близко, наверное, не спроста.

Ю. МОСИЕНКО: Не все способны смириться с судьбой, с решением другого человека. Отпустить его из своей жизни, из сердца, из мыслей и избавить его от своих претензий и обид. Как стать великодушным и тем самым осчастливить себя и окружающих, именно об этом мы сегодня говорим. Разбираемся сегодня с гостей программы Еленой Новоселовой. Я напоминаю, что у нас два телефона прямого эфира 783-90-25 для москвичей. И 783-90-26 для не москвичей.

Е. НОВОСЕЛОВА: Юля. Вы произнесли замечательное совершенно слово. Оно не очень часто сейчас в ходу. Мне оно очень нравится. «Великодушный», да. Вот в этом слове же заключен очень хороший смысл. «Велико», т.е. много и «душа». Ведь что у нас болит, когда нам больно? Душа. И она становится…

Ю. МОСИЕНКО: Когда не можешь объяснить, что болит, значит, болит душа.

Е. НОВОСЕЛОВА: Значит, болит душа. И вот это вот «великодушно», это очень здорово. Потому что, на самом деле, если мы, это даже не осчастливливание других, да. Не себя. Это просто возвращение к себе. И как бы человек берет ответственность. Вот в этой ситуации очень важно понять, что только ты один сам отвечаешь за собственную жизнь. Не тот человек, который жил с тобой в паре какое-то время, а потом он изменил свои решения.

Ю. МОСИЕНКО: А вот Вы скажите, пожалуйста. Вы, как человек, у которого были на тот момент дети, и за которых Вы естественно отвечали.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, маленькие причем.

Ю. МОСИЕНКО: Вот это не способствует как-то, не стимулирует, что Вы в ответе еще за два существа маленьких? Нет, это не держит, да?

Е. НОВОСЕЛОВА: Скорее всего, это пугает. И это держит. Это держит. Безусловно, т.е. в этой ситуации, конечно, до крайности человек не доходит. Это, конечно, колоссальный стимул. Но формулировка близких людей, которые пытаются убедить женщину, как это тебе незачем жить? У тебя же есть дети. Живи ради них. Вот она не спасает. Она абсолютно не работает. Она только усугубляет эту ситуацию. Потому что отчаяние от того, что моя-то жизнь, ну, ладно, я буду жить…

Ю. МОСИЕНКО: А где я-то? Где я?

Е. НОВОСЕЛОВА: Где я? И вот эта ситуация, она усугубляет проблемы. Да, женщина начинает себя убеждать, что да, я теперь буду жить ради детей, но тот, с кем она рассталась, остается подлецом в ее глазах все равно, прощения не происходит. Да, она поворачивается вся в сторону детей. Но вот это вот отпускание вот этой вот ситуации, легкости, вот этого очищения. Мы теперь с моим бывшим мужем можем совершенно спокойно, часами, если есть такая необходимость и желание сидеть, через столик беседовать, пить кофе.

Ю. МОСИЕНКО: А скажите честно, Вы можете назвать его другом своим сейчас?

Е. НОВОСЕЛОВА: Другом нет, потому что…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, это отец Ваших детей.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это отец моих детей.

Ю. МОСИЕНКО: Все.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это отец моих детей. Если случаются какие-то неприятности. То я в любой момент готова ему помочь в этих неприятностях. Единственное, почему я не могу назвать его другом, потому что я не верю. Предавший однажды, предаст дважды.

Ю. МОСИЕНКО: Это точно. Единожды солгав. Работает закон. 783-90-26. Давайте примем первый звонок. Ало. Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста. Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Федор. Москва. Прожив 10 лет, она приобрела жилплощадь, уехала. А я инвалид. Но не выписывается, не разводится. Вот я бы простил ее, но она, как дамоклов меч, висит над моим бытием.

Ю. МОСИЕНКО: А она напоминает о себе? Вот кроме фактов того, что она все еще…

ФЕДОР: А, ну, она была с дочкой. Они с дочкой уехали. А напоминает тем, что сейчас появился внучок. Прописала сюда и внучка на мою жилплощадь.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, кроме того, что она сама прописана, внук прописан. Она физически напоминает о себе?

ФЕДОР: Нет.

Е. НОВОСЕЛОВА: И как долго?

ФЕДОР: Ну, уже 10 лет. А сейчас еще проблема, что я должен платить за квартиру, за всю эту компанию в связи с этими нашими…

Ю. МОСИЕНКО: А Вы к ней не обращаетесь?

ФЕДОР: Ну, я обращался уже через ЖЭК, писал заявления различные. Но вопрос не об этом, опрос, что здесь прощать то? Здесь получается то, что она ушла, хорошо, пусть живет, будет счастлива.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы ее отпустили. Она Вас не отпускает, вот в чем проблема. Это ее проблема.

ФЕДОР: А она вот не отпускает, да. Вот война получается какая-то. Значит, надо с ней воевать каким-то образом.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Федор.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, спасибо большое Вам за Ваш откровенный звонок. Ну, война то, она будет лежать в области материальных каких-то вещей. Если война внутренняя, вот это самое не прощение, о чем мы сегодня говорим, решена, то здесь остаются претензии уже чисто юридического характера. Уже не нравственного.

Ю. МОСИЕНКО: Вот который раз убеждаюсь, что прав был Воланд. Чрезвычайно испортил квартирный вопрос москвичей.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, да, но вот единственное, чтобы я здесь хотела сказать Федору, что нужно просто принять жизнь такой, что она дает. Быть благодарным за то время, пока все это было. А вот эти все вопросы, они как-то разрешатся все равно. И вот что еще важно. Когда люди расстаются, и один не ставит точку, т.е. когда ситуация зависает. Есть такое в психологии понятие – «незавершенный герштальд». Вот и вот это вот, вообще, мы очень все не любим быть в зависшем состоянии. Когда не два, не полтора. Когда остаются вот эти хвостики. Когда вот что-то тянется. Вроде бы на физическом уровне ничего, а вот недоделанность какая-то, недоделанность юридических вопросов, недовыписанность, недорешенность.

Ю. МОСИЕНКО: Да, даже куртка оставленная.

Е. НОВОСЕЛОВА: Оставленная куртка. Вот эти вещи, они не ставят точку. И вот не поставленная точка, она тяготит значительно больше, чем момент разрыва. Потому что вот что-то вот не завершилось. Мы так устроены в трехмерном нашем пространстве сознания бытия, что мы должны ставить эти точки. Иначе начинается долгая волынка, и чувства идут туда, куда идет энергия.

Ю. МОСИЕНКО: Прощать – это целая наука, все мы по большому счету злобные, злопамятные, агрессивные в большинстве своем люди. Всем нам трудно признавать свои слабости и мириться с чужыми, всем нам надо преодолевать себя, чтобы сделать первый шаг, примириться т.е. Искренне попросить прощения. Именно об этом сегодняшняя «Привычка жить». Елена Новоселова, психолог и эксперт, гостья сегодняшнего эфира. Телефоны прямого эфира напомню еще раз 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве, 783-90-26 для всех других слушателей «Эхо Москвы». 725-66-33 эфирный пейджер. И + 7 495 970-45-45 это номер для SMS сообщений, т.е. тех сообщений, которые Вы можете посылать с мобильных телефонов. Давайте примем еще один звонок. Ало. Добрый вечер. Вы не могли бы либо отойти от приемника, либо сделать его потише.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Теперь представиться.

Е. НОВОСЕЛОВА: Здравствуйте. Меня зовут Марина. И я хотела такой вопрос задать психологу.

Ю. МОСИЕНКО: А откуда звоните?

МАРИНА: Я из Москвы звоню. Я хотела спросить. Я тоже пережила такую ситуацию. И было тоже очень тяжело. Но это было 6 лет назад. И у меня, наверное, я не смогла это сразу преодолеть. И была жуткая депрессия, как мне казалось. И, в общем, полная потеря интереса к жизни. Действительно, ни дети, ничего не спасали. Но сейчас уже 6 лет прошло. И в принципе я из этого выкарабкалась. Но я стала другим человеком. Если раньше я была деятельная очень и такая эмоциональная и в принципе была просто счастлива тем, что я живу, получала от всего удовольствие. То вот как раз сейчас я этого удовольствия от жизни не испытываю.

Ю. МОСИЕНКО: Странно Марина, по голосу Вы очень жизнерадостный человек. Просто чрезвычайно деятельный. И совсем апатичной Вас не назовешь.

МАРИНА: Ну, не знаю, может быть, это остался только голос такой. Но вот большую часть времени я провожу в постели, если у меня есть свободное время. Мне не хочется никуда идти, ничего. И постоянное какое-то ощущение, что надо что-то делать, куда-то бежать и что-то это, но при этом нет ни желания, ни сил во что-то влезать или что-то делать.

Е. НОВОСЕЛОВА: И растет чувство вины перед собой. Да, опять я сегодня никуда не побежала, опять я пролежала в постели. Опять по тому же кругу, да. Марина, повторяете?

МАРИНА: Ну, чувство вины, я, может быть, я с ним свыклась и срослась, может быть, его даже и нет. Но вот это бесконечное… может быть, это возраст, мне вот 40 лет исполнилось в том году…

Е. НОВОСЕЛОВА: Ой. Марин.

МАРИНА: Нет, я имею в виду, что, может быть, это кризис среднего возраста. А от той проблемы ничего не осталось.

Ю. МОСИЕНКО: Я хочу такой голос в 40 лет, Марина.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мариночка, Вы в своем возрасте, Вы сейчас входите в самый роскошный женский возраст. Дело в том, что после 40 женщина наконец-то начинает ощущать свою женственность, она начинает чувствовать себя женщиной ну вот в полном смысле этого слова. Во всех смыслах. И интеллектуально, и душевно, и сексуально. Т.е. это расцвет, то, что с Вами произошло, я не знаю, конечно же, на эту тему надо с Вами говорить дольше, но попробуйте спросить себя, настолько ли Вы до конца простили и эта история, она ушла из Вашей жизни? Потому что, похоже, что Вы ее просто загнали очень-очень далеко. Положили туда большие сугробы из снега и ваты, чтобы приглушить вот ту боль, и просто к ней не возвращаетесь. Потому что боль была слишком разрушительна и тяжела для Вас. Попробуйте все-таки, вот если бы можно было бы советовать. Из этой ситуации, она не разрешена. Вот у меня ощущение, что она до конца не разрешена. Вот это прощение должно быть абсолютным. Поверьте, если бы я сама не прошла этот путь, я бы не поверила. Я знаю, что это возможно. Это большая работа. Но, не сделав этой работы, Вы не освободитесь, у Вас энергия уходит на то, чтобы загонять проблему глубь. Поэтому у Вас не хватает просто энергии на то, чтобы загонять проблему вглубь. Поэтому у Вас не хватает энергии на то, чтобы просто встать с постели. Потому Вы все время тяготеете к тому, чтобы вот отдыхать. Слишком большое напряжение нужно для того, чтобы Ваша боль не прорвалась наружу. Вы очень много энергии на это тратите. Вот эту боль, пусть она прорвется. Проплачьтесь еще раз. Пусть еще раз будет больно, но она должна вылиться, как нарыв, который просто ушел глубоко. И он продолжает болеть. Вот он обязательно должен выйти наружу. До тех пор, пока Вы эту работу колоссальную не проделаете, вот это Ваше апатичное состояние, о котором Вы говорите, может продолжаться. Но в этом возрасте этого делать просто категорически нельзя. Это лучшие годы.

Ю. МОСИЕНКО: Еще одна Марина прислала сообщение на пейджер 725-66-33. Оно совсем невеселое. И к сегодняшней нашей теме имеет отношение только по факту, что ей трудно прощать, не чувствуя себя виноватой. Итак, Марина из Москвы: «На протяжении двух лет на меня обижается зять, из-за чего портятся мои отношения с дочерью. Живем раздельно. Периодически прошу прощения, хотя не чувствую себя виноватой. Достали. Не хочу с ними общаться. Дайте совет». Я чего-то не совсем поняла все-таки. С ними? Все-таки и с дочерью и с зятем или просто с зятем, который…

Е. НОВОСЕЛОВА: Очевидно с зятем. Ну, и все транслируются эти отношения на дочь, потому что дочь же живет с этим человеком, как бы с врагом. Вот здесь такое разделение мира «мы и они» сразу, да, присутствует. Вы знаете, отношения с людьми не обязательно должны строиться на любви, тем более, с зятем. Если что-то раздражает, можно ограничить общение. Не хочется общаться, никто как бы не принуждает. Можно найти такую форму общения, чтобы держать свою личностную дистанцию в этих отношениях. Скорее всего, вот это раздражение возникает, может быть, Марина поддается каким-то просьбам, каким-то ситуациям, когда она участвует в жизни семьи, но в ответ получает не то, что она ожидает. И если нет желания общаться…Советов тут давать нельзя, потому что мы не знаем всей ситуации. Вообще советы дело самое бестолковое.

Ю. МОСИЕНКО: Неблагодарное.

Е. НОВОСЕЛОВА: Неблагодарное, да. Никому они не нужны. Марина и сама знает, как. Ей нужно понять, что когда она просит прощение неискренне, то можно и не просить, это эффект тот же самый. И что танго всегда танцуют двое. И что не бывает один виноват ни в каких ситуациях. И, может быть, стоит начать с прощения себя, а не с прощения зятя.

Ю. МОСИЕНКО: А стоит вообще, если ты себя виноватым не чувствуешь, просить прощения? Ну, получается же действительно неискренне. Двойная мораль такая.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, не стоит просить прощения.

Ю. МОСИЕНКО: Вроде как для проформы попросил.

Е. НОВОСЕЛОВА: Но, наверное, стоит просить прощения у себя самой, потому что есть же вторая часть да вот этой вот истории. Это вот нужно простить себя, что сложились такие отношения. Потому что сложились такие отношения. Потому что… может быть, даже не за какие-то поступки конкретные. Вот в моей ситуации я потом уже набралась уже мужества, мудрости, не знаю чего, мне страшно даже говорить. Я начала, пыталась простить себя, потому что в какой-то момент я поняла, что, а вдруг это я испортила жизнь этому человеку. Ну, не на той женился. Ну, не пара, да. И я тянула, и мои страхи не позволяли расстаться раньше. Может быть, это было бы спасением и для него тоже. А я все изображала вот эту семейственность и прочие, прочие вещи. И мне тогда стало его безумно жалко. Просто качнулись качели в другую сторону. Здесь я уже на себя это чувство вины нацепила. И вот в этом процессе качели иногда качаются с очень большой амплитудой. То вся вина там, то вся вина здесь. И вот когда они, наконец, успокаиваются, эти качели, то наступает очень здравое, спокойное, разумное, не эмоционально окрашенное отношение к этой истории. Факты все помнятся. Но они абсолютно, как прочитанные в газете про другого человека. Они не трогают. Поэтому если…

Ю. МОСИЕНКО: Как говорят медики, когда кардиограмма выравнивается – асистолия, все.

Е. НОВОСЕЛОВА: Все.

Ю. МОСИЕНКО: Вот, вот, вот. Очень хороший образ. 783-90-25, примем еще один звоночек.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это «Эхо Москвы»?

Ю. МОСИЕНКО: Да, оно. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я в прямом эфире?

Ю. МОСИЕНКО: Да, в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Наталья Михайловна, Санкт-Петербург.

Ю. МОСИЕНКО: Да. Наталья Михайловна, добрый вечер.

НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВНА: Я хочу поделиться ну таким своим опытом. У меня произошел разрыв с моей подругой. С подругой, с которой я дружила 40 лет. И понимаете, получилось так, что у нас получился такой разрыв. Я тоже не понимала, кто из нас виноват. Резко получилось очень. То ли мы не могли идти друг навстречу другу. Но я была в таком состоянии, что мне уже идти было тяжело, настолько это было сложно. И вот своим умом и сердцем я дошла до того, что я должна ее простить. Вот простить, чтобы этой обиды не было. Я поняла, что я не должна обижаться. Наверное, жизнь так вела, мы плохо знали друг друга. Я уже стала в этом разбираться. Что случилось. Может быть, мы не знали 40 лет…

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете, а потом, за 40 лет люди-то меняются.

НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВНА: Не знали друг друга. И какой-то поступок, понимаете… Он ли, она ли, или я, но вывел на то, что вот мы узнали и поняли, что мы разные люди. Я вот так вот стала к этому рассуждать и поняла к тому, что меня повело к ней просить прощения. Просто повело. И Вы знаете, как говорится, как собаченка на привязи, меня как будто отпустили. Мне стало так легко. И я так была ряда. Я была рада, что мне даже показалось. что и ей стало легче. Вот я даже чувствовала вот эту ее ауру.

Е. НОВОСЕЛОВА: Безусловно, стало легче.

НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВНА: Это очень тяжело.

Ю. МОСИЕНКО: Наталья Михайловна, Вы сейчас общаетесь с ней, нет?

НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВНА: Нет, Вы знаете, я с ней не общаюсь. Но мне очень легко стало. Понимаете, и я поняла, просто мы разные были люди. Ну, разные люди были.

Ю. МОСИЕНКО: А Вам ее не не хватает?

НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВНА: Вы знаете, в общем, да.

Ю. МОСИЕНКО: Не хватает.

НАТАЛЬЯ МИХАЙЛОВНА: Да, в общем да. Но вот было Прощенное воскресенье, и я к ней пошла. Она была в больнице. Я всегда к ней… Она была человек больной. И я всегда к ней ходила в больницу. Она всегда говорила, что я единственная, кто к ней из подруг приходит ко мне в больницу. И да, мне ее не хватает, в общем. Хотя у меня есть друзья, знакомые, близкие. Как-то больно, жалко, что мы разошлись. Может быть, даже глупо. Но она не хотела идти навстречу, в смысле понять, что произошло. Я думаю так, если человек не хочет, зачем навязываться.

Ю. МОСИЕНКО: Вы замечательный, великодушный и очень откровенный человек. Спасибо Вам большое за звонок, Наталья Михайловна.

Е. НОВОСЕЛОВА: Большое спасибо, Наталья Михайловна. Потому что Вы дали очень большую пищу для размышлений. Потому что люди иногда расстаются, проведя вместе очень долгое количество времени. Это не значит, что они, может быть, не знали друг друга. Просто, знаете, это как прогула по лесу или по парку. Один вдруг начинает идти быстрее. Имеется в виду духовное развитие. Вот душевное развитие. Потому что к определенному возрасту кто-то привносит в свою жизнь всю ту глупость, которая… Я ни в коем случае не имею в виду историю Натальи Михайловны, а кто-то становится вдруг мудрым и начинает апеллировать уже к каким-то другим ценностям. Все люди очень разные. У кого-то больше, у кого-то меньше. И вот пути наши человеческие расходятся с близкими людьми не случайно. Это значит, что дальше вместе стало делать нечего. А проблема возникает на бытовом уровне. Т.е. на каких-то вот таких вещах, которые и не определишь, как разошедшиеся пути вот в душевных каких-то, каких-то серьезных в понимании жизни, мироздания. Вот вроде бы и в голову не придет. И может быть, люди и слов-то этих и не называют даже внутри себя и не думают об этом. А суть то именно в этом. Что не интересы разошлись. Кому вышивать, кому в футбол играть, а что-то очень важное произошло в душе одного человека, а второй не срезанировал, не понял, не услышал. И получается, что как бы обиды возникают по поводу ерунды. А там уже глубинные процессы пошли. Жалеть об этом никогда не стоит, нужно единственное, что испытывать чувство благодарности за те годы, когда друг друга поддерживали, что это было.

Ю. МОСИЕНКО: Светлана Ивановна дает совет, прислала сообщение на пейджер 725-66-33, напоминаю его номер: «В ситуации, когда Вас оставили, хорошо сесть и записать Ваши чувства на бумаге. И сразу станет легче. Так же следует поступать и в других тяжелых ситуациях». Это совет, наверное, ну, мне, все-таки, наверное. не психологу-тренеру Елене Новоселовой.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, наверное, всем, кто нас слушает, вообще любой выплеск эмоций и не подавление их в себе это всегда значительно лучше, чем копить все это внутри себя и делать вид, что как бы ничего не происходит. Поэтому вот публичность в этих моментах, она…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, то, о чем мы говорили, ритуальность. То же общение с бумагой. Ручка, записываешь.

Е. НОВОСЕЛОВА: Тяжело быть среди людей, потому что приходится надевать на себя какую-то маску, чтобы не показать. Поэтому одиночество в этом плане, оно очень благостно. Потому что оно дает возможность проявиться вот этим всем эмоциям, когда тебя никто не видит. И быть в том состоянии, в каком ты хочешь в этот момент быть. Но главное, чтобы не просто быть и продолжать, продолжать упиваться. Потому что в горе тоже есть упоение. Вот как это не страшно звучит, человека тяжело вытащить из этой ситуации. Потому что он же привыкает к этому состоянию.

Ю. МОСИЕНКО: Да, и потом манипулировать другими очень легко становится.

Е. НОВОСЕЛОВА: Есть масса выгод. Как бы это не звучало.

Ю. МОСИЕНКО: Да, да, да. 783-90-26. Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Мария. Я естественно, как все женщины, ну, большинство женщин, пережила подобную историю. И вот хотела поделиться своим опытом, как я из этого выплыла. Дело в том, что вот ощущение, когда вокруг тебя сворачивается пространство, оно ужасно. И в какой-то момент, плавая в этой боли, постоянно мыслями в прошлом, я вдруг ощутила, что я все время смотрю назад. Т.е. жизнь идет, а я все время смотрю назад. И вот в момент, когда я осознала, что позади меня только боль, и у меня есть только единственный шанс в мозгах, вот развернуться и просто пойти вперед, оставив все за собой. Т.е. не забыв, не вычеркнув, взяв оттуда самое лучше. Но просто развернуться и сказать: прошлое нельзя потрогать руками. Оно не ощутимо, оно только в голове. Может быть, вот после этого кому-то станет легче. Но для меня это было так. И еще хотела сказать, что во многом боль происходит от того, что мы многое время живем с человеком, и особенно, если у нас есть общие дети, мы обрастаем обязанностями. И все время у нас в голове стучит, ну, как же, я должна, я делала. А он должен был делать что-то подобное. Да. И вот это ощущение того, что тебе кто-то должен в чувствах, в обеспечении семьи, или вообще в каких-то не обязательно материальных вещах, оно очень тянет. И как только понимаешь, что в этой жизни на самом деле должен только тот, кому ты сам захотел быть должным, оно тоже вытаскивает. Вот как тот самый Мюнхгаузен за волосы.

Е. НОВОСЕЛОВА: А еще лучше понять, что никто в этой жизни ничего никому не должен вообще.

МАРИЯ: Именно об этом я и сказала.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да. Мария, Вы абсолютно правы.

МАРИЯ: Как только ты понимаешь, что мужчина ничего тебе не должен, и весь твой долг состоит только перед самим собой и, может быть перед Богом, если Он у тебя есть. И ты как бы начинаешь в этот момент просто собирать себя по кусочкам. Я поверьте, я очень эмоциональный человек. И это была такая трагедия, от которой казалось, что вообще ниже нет. Но при этом могу сказать, что через год, как она случилась. я поняла, что у меня столько нереализованного в жизни. И вот уже через 4 года, не поверите, я приобрела и новую профессию, и массу новых друзей. Я пока еще не встретила свою новую любовь, но я уверена, что это будет, если мне это надо.

Е. НОВОСЕЛОВА: Обязательно.

Ю. МОСИЕНКО: Если уверены, то будет.

Е. НОВОСЕЛОВА: Обязательно, Мария, будет.

Ю. МОСИЕНКО: Да, спасибо большое. Вот все-таки я, может быть, жестокий человек, но женщины все такие звонят нам славные. У них всех одна и та же история. Из которой они по-разному выкарабкиваются, индивидуально, при помощи кого-то и т.д. И все такие милые рефлексирующие барышни. А на самом деле, и статистика, и жизненный опыт, картинка жизни показывает совершенно другое. Да, разрыв, стресс по большей части для женщины, если уходит мужчина. Мужчина тоже, он должен преодолеть себя, это для него решение. И оно для него ответственное, глобальное. Он понимает, на что он идет, если он разрывает отношении с прежней семьей, женщиной, переходит к следующей. Я просто о том, что это стресс для обоих. И говорят, что только те, кто любит, хлопают дверью при расставании. А те, у кого действительно все перегорело, и осталась труха, по крайней мере, вот чисто визуально, то они спокойно кладут ключ на тумбочку в коридоре, собирают свои вещи и уходят. Но мне кажется, что после разрыва, как правило начинают мстить и выплескивать свои обиды очень некрасиво женщины именно. И откуда что берется. Начинается, знаете, какая-то такая агрессивная война, борьба за каждый рубль, значит, в алиментах, за каждый метр в квартире, которую надо делить по закону, или вынуждены люди делить. Мужья остаются такими клинтами иствудами. не прощенными, т.е. да. И сколько бы они это прощение не просили, сколько бы они не произносили это заветное слово «прости», они натыкаются на там «ты мне всю жизнь испортил, я отдала тебе лучшие годы своей жизни». Получается, что в новом социальном статусе вот разведенной женщины, в женщине просыпается все самое, на мой взгляд, отвратительное. Откуда все это берется? Ну, хорошо, ладно, я понимаю, обида, предательство. Но как можно шантажировать детьми? Как можно сказать отцу, что ты их никогда не увидишь? Или увидишь в субботу после кружка плавания. Понятно, что ты манипулируешь чужими, чтобы себя как-то осчастливить.

Е. НОВОСЕЛОВА: Осчастливить на самом деле, потому что начинается душевная буря. И единственное желание и возможность утоления этой бури – сделать как можно больнее другому. Поскольку он не доступен уже для этих эмоций. Он живет уже какой-то другой жизнью. И нельзя каждый день рассказывать ему, кто он есть на самом деле, то прибегают уже у тяжелой артиллерии, но самое страшное в этой ситуации, на мой взгляд, что многие женщины посвящают этому всю жизнь и никак не могут успокоиться. Мало того, жизнь у них от этого не становится не счастливее, ни радостнее, она становится, как работа, отомстить. Всеми возможными способами отомстить. Это вот тяжеленный труд, на который затрачивается ну масса энергии. Сюда привлекаются знакомые, друзья, все, что только можно. Делится мир на две части.

Ю. МОСИЕНКО: Не общайся, он плохой.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, да, да. Вот таким образом. Здесь нужно понимать, на мой взгляд, очень важную вещь, что, растрачивая энергию вот на эти не конструктивные, деструктивные вещи разрушающие, разрушаем-то мы в первую очередь женщины самих себя. Как только вот этот вот негатив захватывает вот все женское существо, то это считайте железобетонная стена на пути к солнцу, к счастью, к другому мужчине, в другую дверь какую-то, в другое русло река. т.е. это та плотина, которую прорвать будет с каждым днем, чем больше эта ненависть кипит, тем больше. И это не приносит ему никакого ущерба. Потому что через какое-то время это уже становится навязчиво, смешно, никак. И только досаждает. Т.е. никакого результата. Женщина на что надеется. Что, либо он осознает, какой он, на самом деле, негодяй, что он поступил так. И вернется к ней замечательный, потому что она уже всем рассказала, кто он есть на самом деле. Либо он устыдится и, наконец, дойдет до него, раскаяние какое-то наступит. Ни того, ни другого не наступит никогда. Агрессивная позиция вызывает только встречную агрессию. И ничего из этого не получается хорошего. Мало того, разрушается собственная жизнь, собственные дети. Энергия положительная, причем Вы знаете, вот это прощение, настоящее прощение, это одна из самых энергетичных техник психотерапии. Здесь концентрируется такое количество жизни, вот возрождающейся жизни, что ее ни с какими другими вообще процессами жизненными даже сравнить невозможно. И вот этот опыт, он потрясающий. Потому что он дает такое мироощущение счастья и свободы, вот это прощение обидчика, что никакие мести здесь рядом не лежали по удовольствию. Вот по этому мазохистскому удовольствию. Потому что процесс, оба этих процесса, она тягостные. Но у одного есть выход в полный позитив и такую безоблачность. Вот как ни фантстично это звучит для тех, кто сейчас, например, мучается, страдает, им, например, в это не верится. Но это стоит попробовать.

Ю. МОСИЕНКО: Конец одной истории, это непременное начало другой.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это обязательно начало другой. И мало того, вот нам Мария сказала одну очень важную вещь. Я в себе открыла столько нереализованного. Женщина, живущая в семье, обычным нашим бытом, она, как правило, в себе реализовывает только одну часть. Потому что все равно мы чем-то всегда жертвуем ради семьи, ради другого. Это жертва добровольная, потом забывается наша детская мечта, кем мы хотели стать и что мы хотели сделать. И когда вдруг вот эта часть жизни вдруг оказывается не нужно туда уже столько энергии тратить. А дети за это время уже немножко подросли. И получается, что ты можешь реализовать даже то, о чем даже при муже живом рядом даже не мечтала. И вдруг на самом деле проявляются таланты. И знаете, вот статистика показывает, что вот дамы, которые расстались со своими мужьями в районе там вот под 40 лет и за 40, они начинают карьеру, они даже иногда учатся, идут учиться, получать высшее образование, и преуспевают значительно больше, чем их бывшие друзья. Они уходят от благополучного мужа. У них впереди, кажется, тьма и никакой надежды вообще ни на что. Посмотрите эти ситуации через 4-5 лет. И Вы увидите, что женщина, как правило, идет в такую гору, и у нее все получается. Неважно чем она занимается, абсолютно не важно. Но у нее начинает получаться.

Ю. МОСИЕНКО: Психолог Елена Новоселова, «Привычка жить» в эфире ровно до полуночи, у нас не так много времени. Я напоминаю, что умение прощать, прощаясь, да и можно без запятой, просто умение прощать, это тема сегодняшней программы. У нас есть еще время для нескольких телефонных звонков. 783-90-25 и 783-90-26 – телефоны прямого эфира. Не забывайте, пожалуйста, про код города Москвы. 495 после 8. Ало.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?

Ю. МОСИЕНКО: «Эхо Москвы», Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий, я звоню из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать одну интересную вещь, что как бы оправдать намного и мужчин и женщин.

Ю. МОСИЕНКО: Человечество.

ВАСИЛИЙ: Да, нет. Прежде всего, и мужчин, и женщин по отдельности. Самое странное, что когда человек влюбляется в двух и мечется между ними, то это такая боль, что никто никогда не сможет решить, кто тут прав, кто виноват.

Е. НОВОСЕЛОВА: Безусловно.

Ю. МОСИЕНКО: Василий. Вы рассказали сейчас о себе?

ВАСИЛИЙ: Я рассказал обо всех.

Ю. МОСИЕНКО: А Вы думаете, что все любят обязательно двоих?

ВАСИЛИЙ: А Вы знаете, у всех наступает когда-то такой момент, когда он думает, кого выбрать.

Ю. МОСИЕНКО: Теперь я знаю, спасибо, Василий, что сказали…

ВАСИЛИЙ: Ну, как Вы думаете то сами? Вы в такой ситуации разве не были?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, пожалуй, что была. Да, но я ее счастливо пережила. Чего и Вам желаю.

ВАСИЛИЙ: Спасибо.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое за звонок.

Е. НОВОСЕЛОВА: Здесь единственное, что я бы хотела сказать, что вообще поиск виноватых в распаде семьи, это дело ненужное, и ни в какие ворота не лезущее. Потому что это всегда двое, и каждый делит эту ответственность пополам.

Ю. МОСИЕНКО: 783-90-25, ало. Добрый вечер, как Вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Тамара Николаевна. К сожалению, вот только недавно включила. Но вот у меня немножко знаете, вот мне 62 года. Вот мой жизненный опыт говорит, что человек – существо разумное. У него еще есть кроме органов чувств, у него есть еще разум. И чем ответственнее человек, тем больше он руководствуется доводами разума. Для меня на первом месте самое главное в человеке, это чувство долга. Понимаете. Чувство долга. Есть ситуации, при которых человек ну не имеет никакого права оставить другого человека. Ни при каких обстоятельствах. Можно сломать себя, но человека бросать нельзя.

Ю. МОСИЕНКО: Понимаете, чем ответственнее человек, на самом деле, тем он несчастнее. Вам никогда не приходило это в голову?

ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Вы знаете, можно быть абсолютно счастливым и абсолютно безответственным, так получается? Вот у нас в семье у родственников сложилась ситуация такая. Девочка 20 лет, Вы знаете, мне даже страшно расспрашивать, как это получилось, но вышла замуж за человека, который старшее ее отца. Старше отца. Т.е. почти на 40 лет ее старше. Я не знаю, какая там была любовь, что там за безумие случилось с ней. Но ясно, что этот человек бросил семью, ушел из семьи, да. Семья его, конечно, не простит и не примет. Девочки этой естественно он через какое-то время не будет нужен.

Е. НОВОСЕЛОВА: (НЕ РАЗБОРЧИВО) этого не знает.

ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Я не знаю, что с ними обоими будет вообще-то. Она меня, конечно, переживет, но вот что будет с этим человеком?

Ю. МОСИЕНКО: С каким?

ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Который, так сказать, женился на этой девочке 20-летней.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, Вы же уже все за всех решили. Вы решили, что она его похоронит, останется без него. Вопрос я не понимаю в чем?

ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Да, скорее всего, она его не похоронит, она его просто бросит, скорее всего. Поэтому я поражаюсь безответственности людей. Кроме любви еще есть чувство долга.

Е. НОВОСЕЛОВА: Нет чувства долга.

Ю. МОСИЕНКО: Вы понимаете, на мой взгляд, вот формула абсолютного счастья проста. Некоторые не могут ответить на вопрос, что такое счастье?

ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Счастье – это абсолютно чистая совесть. Вот что такое счастье, когда ты ложишься спать…

Ю. МОСИЕНКО: Знаете, счастье – это когда тебе хорошо, и никому от этого неплохо.

ТАМАРА НИКОЛАЕВНА: Но, прежде всего, это значит, что у тебя чистая совесть. Вот я когда ложусь спать, я думаю, кого я обидела. Кого обидела, кому я сделал плохо? И вот стараюсь всю жизнь руководствоваться тем что, пусть лучше мне будет плохо, но другим будет хорошо. Вот я с этим таким чувством. Я не знаю, может быть, я несчастлива была. Может быть. Но понимаете, я старалась людей как можно меньше обижать, беря на себя наибольший груз и ответственности и чувство долга, что угодно. Понимаете, но на себя. Я весь груз брала на себя. Не делая несчастными других.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Тамара Николаевна.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, когда нам кажется, что мы берем груз на себя и осчастливливаем этим окружающих, то мы иногда очень здорово в этом заблуждаемся. Потому что мы лишаем этих людей возможности переживания, во-первых, какого-то опыта, научения чему-то. И, во-вторых, берем мы этот груз, мы все-таки немножечко это делаем для себя. Мы этим гордимся, да, внутри себя. Вот я ложусь спать. Как много груза я взяла на себя других людей. И я от этого очень хорошо себя чувствую. И моя жизнь – это сплошное жертвоприношение. Но эта жертва в результате никому не нужна. Потому что люди, во-первых, не любят тех, кто приносит ради них жертву, испытывает чувство вины перед этим человеком. А чувство вины это то чувство, которое немедленно, как футбольный мяч летит в того же, от кого оно получено.

Ю. МОСИЕНКО: Более того, оно совершенно вытесняет любовь, как таковую.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да. Чувство долга между людьми я тоже н понимаю. Ответственность да. Но не чувство долга. Чувство долга… Мы чувством долга подменяем любовь. Единственное чувство, которое может связывать людей одной семьи, одной лестничной площадки, одного дома, всего человечества, чего хотите, это чувство симпатии и любви. Вот отсюда вытекает все, и желание помочь, и желание сделать человека чуть-чуть счастливее, чем-то ему улучшить настроение. Только любовь. Потому что долг, долги отдавать никто не любит. И когда мы чувствуем, что мы кому-то, что-то должны, мы этот долг отдавать совсем не хотим. Нет долга перед родителями, к родителям есть любовь. Нет долга перед детьми, к ним есть любовь. Нет долга к соседу инвалиду, есть к нему сострадание, сочувствие и любовь.

Ю. МОСИЕНКО: Надежда из Москвы прислала сообщение на пейджер: «Вот главная мысль. Что если человек один по жизни не прошел, то не пройдет и другой. Люди смотрят друг на друга, и поэтому нужно из чувства справедливости (наверное, она имела в виду, солидарности», нельзя падать духом, нельзя пропадать. Ведь кто-то в Вас нуждается, даже если человек далеко".

Е. НОВОСЕЛОВА: Есть очень хорошая поговорка. Если тебе совсем плохо, если некому помочь, пойди и помоги другому. Этим ты поможешь себе.

Ю. МОСИЕНКО: Которому еще хуже.

Е. НОВОСЕЛОВА: Которому еще хуже. Помогая другому, ты вытащишь себя. Ни в коем случае нельзя замыкаться в себе и носиться со своим вот такого рода несчастьем, расставание с какими-то близкими людьми. И считать, что это для тебя как бы точка последняя в этой жизни. Впереди огромное количество дорог. И есть люди, которым нужна твоя помощь. Это тоже один из выходов преодоления себя. Мы всю жизнь себя преодолеваем. И я не помню, кто сказал: чем больше человек в себе преодолел, тем больше он человек.

Ю. МОСИЕНКО: Я только про иностранные языки знала подобное высказывание. Сколько их знаешь, столько раз ты и человек. У нас, к сожалению, уже совсем нет времени для того, чтобы принять звонки, поэтому я хотела бы такое короткое резюме от Елены Новоселовой. Кроме того, всего прочего, что она уже сказала сегодня мудрого и вечного. Хотелось бы знать, как человеку дать понять, что вот после конца одного, непременно начнется что-то другое. Вот откуда, где…

Е. НОВОСЕЛОВА: Где взять силы на это, да?

Ю. МОСИЕНКО: Да, где взять силы на это.

Е. НОВОСЕЛОВА: Силы эти можно найти только внутри себя и никаким образом ни в окружающей действительности. Можно, в конце концов, встать посмотреть… Вы знаете, у нас, наше сознание, оно все равно раскладывает прошлое в одну сторону. Например, будущее у нас направо, прошлое за спиной. Возьмите сначала, повернитесь лицом к своему прошлому, скажите ему громкое «до свидания, я беру все лучшее», развернитесь на 180 градусов и представьте себе, что там много-много дверей, и что за этими стенами есть сады, реки, люди и совсем другая жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: А прощения, когда Вы повернулись к прошлому, надо просить?

Е. НОВОСЕЛОВА: Конечно, сказать: простите за все. Да, прощение – это вообще, мне кажется, то состояние души, которое хорошо бы испытывать постоянно. Это не долг, это не вина, это не из чувства вины, а просто понимать, что мир таков, что чем легче ты изнутри, тем легче всем окружающим становится.

Ю. МОСИЕНКО: Я искренне надеюсь, что мне сегодня не придется ни у кого просить прощения, ни у слушателей, ни у многоуважаемой Елены Новоселовой, сегодняшней единственной, драгоценной гостьи…

Е. НОВОСЕЛОВА: Спасибо, неловко даже.

Ю. МОСИЕНКО: Программы «Привычка жить». Я смутила психолога. Я гений. Встретимся в следующую среду. Спасибо большое. И простите, если что-то было не так.

Е. НОВОСЕЛОВА: Спасибо Вам больше и простите.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире