'Вопросы к интервью
12 июля 2006
Z Привычка жить Все выпуски

Стрессы в мегаполисе: Как не поддаться настроению толпы


Время выхода в эфир: 12 июля 2006, 23:08

ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Всем доброго позднего вечера, ровно до полуночи в эфире «Эхо Москвы» программа «Привычка жить», привыкшая в ней жить ведущая Юлия Мосиенко. Здравствуйте. Так уж получилось, что начать мне придется с извинения перед Вами, дорогие слушатели, прежде всего. Дело в том, что мы обещали и без устали анонсировали, что каждую среду в июле с нами Юлия Шойгу. Но сегодня ее не будет. Но будет равноценная замена, уверяю Вас. А сама Юлия Сергеевна по понятным причинам находится сейчас в Иркутске. Как Вы все знаете, в понедельник там произошла трагедия, авиакатастрофа. В общем, причина отсутствия в студии Юлии Шойгу более чем уважительная. Даже страшная и печальная. Мы собирались ей позвонить, вызвонить ее в прямой эфир, но дело в том, что сейчас в Иркутске начало пятого утра, и мы решили, что не надо дергать достойного и очень уставшего человека. Надо дать ей поспать. Хочется пожелать, конечно, выдержки и силы всем родственникам погибших. И терпения и крепости всему МЧС России, всем, кто там находится. Все. С грустным и печальным все. Теперь к сегодняшнему эфиру. Прежде всего, напомню тему сегодняшней «Привычки жить». Это «Стрессы в мегаполисе», как общая тема. И подтема «Как не поддаться настроению толпы». Гости соответствующие. Гости сегодня у меня исключительные, редкие люди  — Евгений Александрович Евтушенко, поэт. Я думаю, что, на самом деле, если бы мы были в телевизоре, даже представлять не надо было бы. Здравствуйте. Спасибо, что пришли.

ЕВГЕНИЙ ЕВТУШЕНКО: Спасибо.

Ю. МОСИЕНКО: Кстати, Евтушенко ведь сам уроженец Иркутской области.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да.

Ю. МОСИЕНКО: Это совсем близко.

Е. ЕВТУШЕНКО: Передаю всем моим землякам глубокое соболезнование. Особенно специально моему коллеге Валентину Распутину, который потерял Марию Распутину.

Ю. МОСИЕНКО: Да, это ужасно. Потеря дочери.

Е. ЕВТУШЕНКО: Он замечательный писатель. Пусть эта боль поможет ему писать еще глубже.

Ю. МОСИЕНКО: Вам, Евгений Александрович, лучше всех известно, что поэт в России больше, чем поэт. Сегодня мы Вас привлекли в качестве эксперта по вопросам поведения в толпе. Сами знаете почему. И из-за фильма, и из-за стихов, и из-за того, что Вы были на похоронах Сталина и т.д. И еще один гость. Он сегодня за Юлию Шойгу как раз. Как мне сказали в пресс-службе МЧС «отлично говорящий».

АЛЕКСАНДР ГОФШТЕЙН: Достойная замена.

Ю. ШОЙГУ: Не рассекречивайте себя раньше времени. Зам. начальника российского центра подготовки спасателей Александр Ильич Гофштейн. Здравствуйте. Вот теперь, пожалуйста, здоровайтесь.

А. ГОФШТЕЙН: Здравствуйте. Так я говорю «достойная замена».

Ю. МОСИЕНКО: Достойная и равноценная. Я бы так сказала.

А. ГОФШТЕЙН: Спасибо.

Ю. МОСИЕНКО: Сразу напомню, что мы в прямом эфире. А значит, беседа у нас сегодня будет живой. И Вы в ней такое же живое, непосредственное участие можете принимать. Для этого Вам нужно либо воспользоваться нашими номерами телефонов прямого эфира. Напоминаю их сразу 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для тех, кто слушает нас в других городах. Так же у нас есть чудо пейджер 725-66-33, это его номер. Мы ждем Ваших сообщений. Будьте добры, подписывайтесь, пожалуйста, не забывайте, что анонимок я в эфир не зачитываю. Еще есть возможность обладателям мобильных телефонов посылать нам короткие сообщения, т.е. SMSки на номер +7 495 970-45-45. Не забывайте все, кто звонит из других городов про код г. Москвы. 8 495. Сегодня у нас так получилось, что у нас чрезвычайно ситуативная, литературная программа. И тому, из-за кого так случилось, т.е. поэта Евгению Евтушенко, у меня первый вопрос. Нет, на самом деле, я начну не с вопроса. Заранее с днем рождения поздравлять не принято. Не хорошо это. Плохая примета очень. Поверьте мне.

Е. ЕВТУШЕНКО: Почему? Я Вам разрешаю.

Ю. МОСИЕНКО: Не буду. Я очень суеверна в этом плане. Я просто хочу всем напомнить, что Евтушенко – человек крайне консервативный. И каждый год 18 июля он собирает своих друзей и поклонников…

Е. ЕВТУШЕНКО: И идет в баню.

Ю. МОСИЕНКО: Если бы. Он устраивает творческий вечер в политехническом музее. И этот день рождения не станет исключением. И 18 июля в политехническом музее Евгений Александрович, ну, друзей-то он уже позвал, а, может быть, кто-то сейчас из почитателей, вдруг не знал. Ну, вдруг. Хотя я думаю, что они из года в год ходят туда, как на работу.

Е. ЕВТУШЕНКО: Уже 12 лет подряд.

Ю. МОСИЕНКО: 12 лет подряд. Фантастика.

Е. ЕВТУШЕНКО: А контракт заключен на 25 лет.

Ю. МОСИЕНКО: Даже контракт есть?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, это, конечно, не с почитателями. Ну, с кем заключили контракт, они-то знают, что начало в 7. А если вдруг кто-то не знал или забыл, еще раз напоминаю Политехнический музей, 18 июля, 19.00. Очень легко все. Как телефон Марка Твена. 32 зуба и 6 пальцев. Ну, на самом деле вот пару слов хотелось бы… Да, нет, все, пару слов я сказала про день рождения. Я еще в конце напомню и дату, и время всем, кому интересно. А интересно, я думаю, действительно всем. А сейчас к печальной теме, это вот к поведению в толпе. Я не знала, каюсь, что с похоронами Сталина у Евтушенко связаны не только сценарий и постановка по нему фильма, но и личные переживания, потому что он сам был участником… Как сказать то? Участником столпотворения – плохо.

Е. ЕВТУШЕНКО: Ну, это было страшное столпотворение, в котором погибло много людей.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, Вы мне за пределами эфирной студии сказали, что толпы при этом не боитесь.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет. Дело в том, что я был воспитан во время эвакуации. В толпе, когда меня мама отправила к бабушкам на станцию Зима, я был один тогда, а деньги у меня постепенно кончились. Сейчас идет поезд 4,5 дня, а тогда я добирался 4,5 месяца, тогда. В 41-м году осенью. И деньги кончились. И я пел перонные песни всякие, и сентиментальные такие. И люди со мной делились своим куском хлеба, поддерживали меня и выручали. Да, в общем, помогли мне доехать до бабушек. А вот то, что произошло на Трубной, это была самая огромная толпа, которую я когда-либо видел. Вы знаете, я сейчас хочу просто прочесть то, когда я по относительно свежим следам записал это в моей преждевременной автобиографии, которая была так страшно разругана. Может быть, она была поспешной и т.д. Но зато мне удалось точно запечатлеть, что произошло. Вот что там произошло. «Я был в толпе на Трубной площади. Дыхание десятков тысяч прижатых друг к другу людей поднимавшееся над толпой белым облаком было настолько плотным, что на нем отражались и покачивались тени голых мартовских деревьев. Люди, вливавшиеся сзади в этот поток, напирали и напирали. Толпа превратилась в страшный водоворот. Я видел, что меня несет на столб светофора. Столб светофора неумолимо двигался на меня. Вдруг я увидел, как толпа прижала к столбу маленькую девочку, ее лицо исказилось отчаянным криком, которого не было слышно в общих криках и стонах. Меня притиснуло движением к этой девочке. И вдруг я не услышал, а телом почувствовал, как хрустят ее хрупкие кости, разламываемые о светофор. Я закрыл глаза от ужаса, не в состоянии видеть ее безумно выкаченные детские голубые глаза. И меня пронесло мимо. Когда я открыл глаза, девочки уже не было видно. Ее, наверное, подмяла под себя толпа. Прижатый к светофору, корчился какой-то другой человек. Простирая руки, как на распятии. Вдруг я почувствовал, что иду по мягкому. Это было человеческое тело. Я поджал ноги, и так меня понесла толпа. Я долго боялся опустить ноги. Толпа все сжималась и сжималась. Спас лишь мой рост. Мы были сдавлены. Люди маленького роста задыхались и погибали. Мы были сдавлены с одной стороны стенами зданий, с другой стороны поставленными в ряд военными грузовиками. «Уберите грузовики! Уберите!» – истошно вопили в толпе. «Не могу. Указания нет», — растерянно кричал молоденький, белобрысый офицер милиции с грузовика, чуть не плача от отчаяния. И люди, швыряемые волной движения к грузовикам, разбивали головы о борта, борта грузовиков были в крови. И вдруг я ощутил дикую ненависть ко всему, что породило это «указания нет». Когда из-за чьей-то тупости погибали люди. И в этот момент я подумал впервые о том человеке, впервые подумал, которого мы хоронили с ненавистью. Он  не мог не быть виноват в этом, хотя он уже был мертв. И именно это «указания нет» и породило кровавый хаос на его похоронах. И отныне я навсегда понял, что нечего ждать указаний, если от этого зависят жизни человеческие. Надо действовать, не знаю, откуда во мне явились силы, но я, энергично работая локтями и кулаками, стал расшвыривать людей и кричать им. Ко мне присоединились люди, стоящие кругом. «Делайте цепочки! Делайте цепочки!» Меня не понимали. Тогда я стал всовывать руки людей друг другу, ругаясь самыми страшными словами из моего геолого-разведочного лексикона. Несколько крепких парней помогали мне. Люди поняли. Люди стали браться за руки, образовывая цепочки. Они рассекли на сегменты хаос этой толпы. Толпа, водоворот стал утихать. Толпа перестала быть зверем. «Женщин и детей в грузовики», — закричал один из парней. И над головами, передаваемые из рук в руки поплыли в кузова грузовиков женщины и дети. Когда я вернулся домой, мама меня спросила. Я не дошел до Сталина. «Ты видел Сталина?» – спросила мама. «Видел», — не общительно ответил я, чокаясь с этим парнем, которого взял с собой в наш дом, граненным стаканом. Я не соврал маме. Я действительно видел Сталина, потому что все произошедшее, это и был Сталин».

Ю. МОСИЕНКО: Комментировать строчки жутко. Я этого сделать просто физически не могу.

Е. ЕВТУШЕНКО: Но вот что я понял навсегда. Что нужно действовать. И как можно усмирить толпу. Толпу, состоящую, в общем, из добрый, обыкновенных людей, когда она становится бесконтрольной….

Ю. МОСИЕНКО: Массой обезличенной, да.

Е. ЕВТУШЕНКО: Обезличенной массой, она становится зверем. И в этот момент ее нужно брать в руки. Нужно ее рассекать. Браться за руки надо. Люди, чувствующие руку другого и появляющейся объединенной, осмысленной целью в данный момент, как было, рассекать на сегменты вот это. И все это вот утихло. И вот я никогда не забуду. Знаете, что я не забуду? Как толпа, рассеченная на сегменты, люди, взявшиеся за руки. А-а-а-а, из тысячи глоток вырывалось это дыхание. Они утихали. Они становились снова людьми. Это было великое чувство. Великое счастье. Я это увидел, что это можно делать, когда ты спасаешь людей. У тебя появляется смысл. А они начинают спасать себя. Они понимают, что они спасают тоже других. И все становятся совершенно другими. И в обезумивших глазах появляется осмысленность жизни. В данный момент цель жизни спасать.

Ю. МОСИЕНКО: Вот настоящий спасатель, чья, как раз цель жизни спасать людей зам. начальника российского центра подготовки спасателей Александр Гофштейн. У меня вопрос к Александру Ильичу. Ну, трудно анализировать то, чего сам не видел. Но вот из того, что прочел сейчас Евгений Александрович, Вы, как специалист, что можете сказать? Правильно поступил? Вот эти вот живые цепочки. Взять друг друга за руки. Скажите, не бойтесь, правда, как специалист, просто интересно.

А. ГОФШТЕЙН: Я что похож на испуганного человека? Ну, во-первых, скажем так. То, что прочел Евгений Александрович замечательно просто. Почему? Потому что я вот впервые, мне к стыду моему, не довелось читать это на бумаге, услышал такое повествование. Это здорово. Говорю Вам, как очевидец. Поскольку я пережил тоже массу толп и массу жутких всяких ощущений. И поэтому для меня все эти эмоции и все, что тут описано очень даже понятно. Т.е. это не теоретический подход к делу. Другое, если говорить об оценке действий Евгения Александровича, вот так вот с формальной позиции прагматика, это просто замечательно. Но тут есть одно но, которое, в общем-то, нельзя не отметить. Оно заключается в следующем, что когда мы видим такое состояние людское, как толпа, это состояние может быть не однозначным. И толпа толпе рознь. Потому что толпу могут объединять разные мотивы, загонять людей в толпу. Это может быть митинг, это может быть демонстрация протеста, это может быть театральное какое-то зрелище. Ну, там выступление поп-группы. Это может быть даже скорбь. Я помню, что когда в 53-м, когда умер Сталин, я бежал по лестницам в школе, не зная об этом, меня поймала учительница и закричала «Ты смеешься, сукин сын! А Сталин умер!» Я почувствовал такой ужас. Сталин умер. Все рухнуло.

Е. ЕВТУШЕНКО: Сахаров говорил в своем дневнике, простите, что он плакал.

А. ГОФШТЕЙН: Да, и я плакал. Я маленький мальчик был, я все равно плакал, потому что это была вселенская скорбь. Гудели трубы, паровозы, гудели заводы.

Ю. МОСИЕНКО: Взрослые постарались, чтобы детям внушить, что это трагедия.

А. ГОФШТЕЙН: Да, конечно. Но я не об этом. Я о том говорю, что та толпа, которую наблюдал Евгений Александрович, это рознь тем толпам, которые мы наблюдаем сегодня. Это редкий случай, когда обманутая, или заведенная в какой-то идеологический тупик нация скорбела о вожде и, причем стремилась, как-то маниакально, как мотыльки на огонек увидеть тело, прикоснуться, приобщиться и т.д. А дальше все пошло по законам уже гидродинамики, а не человеческого общения. Толпа, вот эти водовороты, задавленные люди, раздавленные о столбы. А мы сейчас чаще всего видим толпы другого вида. Т.е. имеют другие характеристики. Или толпы с провокаторами и активными зачинателями каких-то драк, стычек с милицией, ну, или вообще стычек с милицией, или вообще с правоохранительными органами. Это какие-то, может быть, межнациональные, на почве какой-то неприязни, столкновения. В общем, понимаете, даже музыкальная. Всевозможные рок-фестивали. Вы помните, там в Москве… Как он называется? Марафон был.

Ю. МОСИЕНКО: Да много у нас проходит. И «Нашествие», и «Максидром».

А. ГОФШТЕЙН: Вот «Максидром». Слово просто такое сложно. С макси юбкой чем-то ассоциируется. Значит, вот этот «Максидром».

Ю. МОСИЕНКО: Удивительная ассоциация. Да, да, да.

А. ГОФШТЕЙН: Ну, так, чем богаты. Так вот, говоря о таких толпах, тут надо сказать, что алгоритм поведения должен быть несколько иным. Значит, еще раз повторяю, что то, что сказал Евгений Александрович, это просто замечательно. Т.е. это была находка. Это психологически верный шаг расчленить толпу, т.е. взять лидерство на себя. В принципе этот метод, он применим и сейчас. Способы достижения цели, т.е. как толпу превратить из зверя в осмысленное какое-то общество людей сейчас несколько иные, поскольку Вы видите, разница, сама толпа по ее идеологии. Значит, понимаете, у толпы, как толпы, существует своеобразный какой-то, обобщенный интеллект, скажем так. И существуют очень серьезные…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы действительно считаете, что она мыслит, вот эта вот вся лава.

А. ГОФШТЕЙН: Нет, я как раз думаю, что она не мыслит. Но под словом «интеллект» я понимаю какое-то совокупное поведение. Вы, наверное, видели рыбок, которые поворачивают все вдруг, стая. Хотя физически рыбка, она с одного конца стаи на другом, они увидеть друг друга не могут. И среагировать мгновенно они тоже не могут. Требуется секунда для того, чтобы сигнал от какой-то рыбки-лидера дошел до рыбки аутсайдера. А когда рыбки все поворачивают вдруг, возникает подозрение, что что-то тут интересное, есть какая-то информативная связь, которая заставляет выполнять их какую-то общую команду.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. действительно поступает сигнал, и хвост двигается за головой.

А. ГОФШТЕЙН: Вспомните голубей, которые под хлопок могут все вместе взлететь. Тут проще. Хлопок доходит до всех голубей одинаково почти. И заставляет их одновременно реагировать. А что касается толпы, то толпа, особенно озверевшая толпа, она имеет такую колоссальную негативную энергетику, что этому очень трудно противостоять. Значит, тут требуется или какой-то эмоциональный взрыв, или чудо. Одно из двух. И все признают специалисты по психологии толпы, существует целая отрасль…

Ю. МОСИЕНКО: Они признают существование чуда.

А. ГОФШТЕЙН: Нет, они не признают существование чуда. Они понимают, что с этой мощью, как с мощью водородной бомбы просто так не управиться. Т.е. это ситуативно очень серьезная вещь. Ну, например, террористов для того, чтобы вывести из, так сказать, строя, подавить их мгновенно агрессивность при штурме успокаивают, это я кавычках беру слово, светошумовыми гранатами. Т.е. нужен мощнейший, эмоциональный пресс на человека. Его надо ввести в такое состояние, чтобы он просто ополоумел. Там вот нечто подобное нужно и толпе. Были случаи в истории, когда лидеры прямо так вот, вычленившиеся самостоятельно из толпы, брали на себя труд остановить толпу криками, воплями, призывами, одним словом привлечь к себе внимание. И если это был узнаваемый лидер, как правило, это удавалось. Вот я думаю, что в те времена Евгений Александрович не был узнаваемым лидером. И это произошло на человеческой части сознания. Вот если бы сейчас нечто такое произошло, он мог бы опять возглавить какое-то движение за очеловечевание толпы, но уже потому что он узнаваем. Т.е. Евтушенко, Евтушенко, Евтушенко. Реагировали бы в толпе. А вот если бы какой-нибудь. Говштоненко выскочил бы, то на него бы вряд ли среагировали. Тем паче, что для толпы опять же с точки зрения психологии, как правило, нужны альтернативные фигуры. Или ненавидимый некто или нечто, или лидер. И тот и другой это предмет или обожания или ненависти соответственно, на него разряжается вся эта энергия толпы. Или громить, убивать, или, наоборот, слушаться и идти куда угодно.

Е. ЕВТУШЕНКО: Одновременно этот человек может оказаться в опасности, если он что-то сделает, что толпа от него не ожидала.

А. ГОФШТЕЙН: Вы правы.

Е. ЕВТУШЕНКО: С разу же он может превратиться в жертву.

А. ГОФШТЕЙН: Совершенно верно.

Е. ЕВТУШЕНКО: Я помню, как моим любимым футболистам Боброву и Стрельцову, если они плохо играли, а плохо играют и плохо стихи пишут даже самые великие поэты иногда, как моментально толпа их болельщиков переходила от любви и обожания к ненависти.

А. ГОФШТЕЙН: Лупить их просто начинали там.

Е. ЕВТУШЕНКО: Они начинали играть только тогда, когда у них был мяч, оба. И когда у них не удавалось что-то, срывалось, те же самые люди, обожатели вопили: «С поля Боброва, с поля Стрельца!».

А. ГОФШТЕЙН: Да, это характерная черта поведения толпы.

Ю. МОСИЕНКО: Не каждый человек может быть лидером. И физически применяя силу, или логику.

А. ГОФШТЕЙН: Юля, речь не об этом идет. Я привел два примера. Вот лидер или наоборот ненавидимый человек, просто как иллюстрации небольшие. Дело в том, что существуют другие способы. Например, известно, что, когда толпа бежит, а это уже паническое бегство, остановить толпу пытаться бессмысленно. Есть смысл с тыла расчленять толпу, там, где масса разрежена. А здесь получается любопытная опять же с точки зрения психологии вещь. Я имею в виду авангарды. Те, кто бежит впереди, они не могут остановиться, их подпирают сзади. А задние подпирают в восторге от того, что они безнаказанны. Что первый удар на себя примут передние. Те, кто бегут сзади это сочувствующие и любопытствующие. Вот получается такой пирог слоенный. В этом пироге надо очень умно разбираться. Иначе, конечно, это опасная вещь.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, хорошо. Да, да, пожалуйста.

Е. ЕВТУШЕНКО: Вы знаете, я хочу рассказать Вам историю, когда как я был в положении…

А. ГОФШТЕЙН: Т.е. простите?

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, в положении обожаемого сначала, и немедленно ненавидимого. Как это произошло? Это было в один из первых дней поэзии в Москве. Когда на площади, сейчас это трудно представить, но на площади Маяковского около памятника Маяковского собралось по таким подсчетам, вроде прикидки такой официальной 35-40 тыс. человек. Вся гигантская площадь Маяковского была затоплена народом. Это был день поэзии. И там стоял помост. И там читали поэты. По договоренности они читали только по одному стихотворению. И было человек, может быть, 30. И я в тот момент был в одной из своих очередных опал. И передо мной извинились, сказали «Жень, ну, ты не обижайся, мы там тебя не можем». Не дадут другим просто ничего читать. Потому что русские люди все-таки это хорошее, конечно, качество, русское. Они любят тех, кого поносят в данный момент. Они всегда готовы…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, и не всегда.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, но это я говорю о хороших людях во всяком случае. И они готовы защитить. И вызывают у них все-таки эти люди сочувствие. У хороших людей всегда. И защищали. Наше поколение не выжило бы, если бы нас не защищали. У нас не было каких-то родственников в правительстве, блата у нас в правительстве никакого не было. Нас защищали, наши же читатели. Так вот, поэтому и выжили. И честь им и хвала. Но тогда я выступал где-то на окраине. И там был американский поэт Вирик. Это один крупный американский поэт. Сейчас он совсем почти, наверное, лет 90. Недавно он написал письмо, где вспоминал эту историю. И он меня уговорил. «Слушай, ну, поедем на площадь Маяковского». Я видел, как ты выступил. Я выступал где-то во дворе. С пожарной лестницы. У меня все руки были в ржавчине такой страшной. «Ну, поедем, ну, тебя там не узнают. Мы только постоим там. Я хочу увидеть, как это происходит именно у памятника Маяковского». Потому что он первым был, действительно, вынесшим поэзию на площади. И мы туда приехали. И я пытался за колонну около метро Маяковская как-то так держаться, но меня, увы, уже узнали.

А. ГОФШТЕЙН: Скорее всего, опознали Вас.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, опознали. Вот именно. И сказали «Евтушенко здесь». И вдруг они начали, оборвали какого-то поэта выступавшего и начали кричать и скандировать мою фамилию «Ев-ту-шен-ко! Ев-ту-шен-ко!» Председательствовал человек, который вовсе не был моим врагом в это время. Это очень хороший поэт, автор замечательной песни «Подмосковные вечера» и других хороших песен. «На безымянной высоте» Матусовский. Очень добрый человек. И я просто чувствовал себя, честно говоря, ужасно. Потому что из-за меня не дали дочитать другому поэту. И стали скандировать мою фамилию. И Михаил Матусовский сказал: «Женя, где Вы? Вы действительно здесь на площади?» Он не мог меня разглядеть. Меня подняли буквально на руки и просто туда понесли над головами и поставили на этот помост. И я стал читать стихи. Я прочел. Я знал, что все читали точно по одному стихотворению. Я сделал свое дело и хотел сойти с помоста. Не тут то было. Толпа начала скандировать. Они не давали читать другим поэтам. Они ставили меня в ужасающее просто положение. Я понимаю, что это было выражение любви ко мне и поддержка тоже. Меня в тот момент ругали все газеты. И тот же момент я чувствовал себя и очень, это в каком-то смысле было и поддержки, и бестактность. Все было так спутано в один клубок. И когда я прочел второе стихотворение, они опять продолжали скандировать. Наконец, отчаявшись, Матусовский сказал «Женя, ну, еще прочтите одно». Я прочел еще одно стихотворение. Но я уже просто, я себя чувствовал ужасно просто. Ужасно. Потому что я просто мешал своим товарищам выступать. И я просто спрыгнул тогда с трибуны. И стал пробиваться. И тогда они подняли меня на руки. Опять схватили. «Понесем его к памятнику Пушкина». Раздался крик. И они стали тащить меня. Вот у меня было как в фильме «Чучело», помните, у меня было какое-то ощущение, что меня тащат, чуть ли, не на костер какой-то.

А. ГОФШТЕЙН: Или тушка, или чучело.

Е. ЕВТУШЕНКО: Просто вообще. Я просто уже не принадлежал себе. Они распоряжались, начали распоряжаться мною, как их собственностью уже. Не понимая, в каком я положении.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, тогда-то хоть Вам страшно было?

Е. ЕВТУШЕНКО: Страшно было. У меня было ощущение, что меня тащат в какой-то костер. И потом я был унижен тем, что получилось невольно так, что я просто не даю другим людям читать стихи. Этого во мне никогда не было. Это нарушение профессиональной этики. Там стояли, поскольку все было парализовано. Там стояли машины, в которой я увидел, что есть одно свободное место. Я каким-то чудом, я выскользнул из рук, я схватил шофера, который наблюдал все это зрелище каким-то полу вообще восторженными, любопытствующими глазами. «Уголовный розыск!», — закричал я ему, не знаю почему.

А. ГОФШТЕЙН: Палочка-выручалочка.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, я сказал «На толпу, на толпу!» И он поехал. Он включил сирену. Он здорово сработал. Задраил моментально это. И люди стали. Вот это была страшная вещь, момент. Когда люди с ненавидящими меня глазами стали «Трус! Предатель!» – стали кричать на меня. Они стали прыгать на эту крышу, барабанить кулаками. И он как-то эту машину начал дергать так, стряхивая этих людей. И он вырулил, наконец. Знаете, это было страшное впечатление. Вот я увидел, как только что толпа из любящей, поддерживающей, уже забывает, что это тоже человек. Что он может быть поставлен в какое-то неловкое положение. И вот как это все меняется быстро. Появляется какой-то наркотический экстаз в какой-то момент. Когда люди уже не разбирают, где… может быть, хорошие люди, безусловно, в чем-то, в своем первом порыве, защитить человека, показать ему свою поддержку. И это бывает часто очень на концертах именно. Когда показывая вроде бы поддержку музыкантам, впадая в какой-то раж, в ритмический экстаз, в конвульсивные эти движения.

Ю. МОСИЕНКО: В транс.

Е. ЕВТУШЕНКО: Вот в чем сложность этого вот обращения с большой толпой.

Ю. МОСИЕНКО: А вот правильно было пользоваться машиной, как укрытием, в данный момент. Ведь машину легко перевернуть, разбить стекло, вытащить человека.

А. ГОФШТЕЙН: Это ловушка, естественно.

Ю. МОСИЕНКО: Ловушка. Вы рисковали собой, Евгений Александрович. Вы не знали, что Вы рискуете?

А. ГОФШТЕЙН: «Не сотвори себе кумира» называется это дело.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, не сотвори себя кумиром. Хорошо, хорошо Вы сказали. Так Вы знаете, я Вам скажу, все-таки меня это выручило. Это был единственный выход. Что бы со мной продолжало твориться, если бы меня потащили через весь город, меня там просто к памятнику Пушкина люди с какими-то наполненными уже полубезумным свечением глазами. Сами уже становящиеся из просто любящих, хороших, поддерживающих людей уже неизвестно кем.

Ю. МОСИЕНКО: Если Вы невысокого роста, не такой, как Евгений Александрович, если Вы не лидер и не узнаваемы, опять же, как сегодняшний гость, вот человек попал в эту лаву, вот все, понятно, не выбраться. Мне интересно, что нужно делать. Сопротивляться, выбрать противоположное направление, или со скоростью потока, прижавшись плечом к плечу, передвигаться вместе с толпой. Ну, испугался, осознал, одумался, дальше что?

А. ГОФШТЕЙН: Ссылки можно литературные? Значит, два человека очень хороших есть. Это Анатолий Гостюшин, который написал книгу «Энциклопедия выживания» и Яцек Полкевич, большой спец по выживанию, написал книгу «Выживание в городе. Выживание на море», Так вот оба они…

Ю. МОСИЕНКО: В городе – это к сегодняшней нашей теме.

А. ГОФШТЕЙН: Да, к сегодняшней теме. Значит, ну это просто книга так называется. Значит, говоря об этих двух авторах, они дают одинаковые совершенно рекомендации. Кстати, не придуманые, они из печального опыта своего нажитые. Ну, во-первых, желательно толпу обходить десятой дорогой. Ежели Вы, все-таки, туда попали, значит, бойтесь как краев толпы, так и ее фасада. Т.е. самой страшной части. Если Вы захвачены течением и Вас куда-то несет толпа, помните, самое главное не упасть. Если Вы упадете, Вы практически не встанете. Это смерть. Надо уметь дышать в толпе. Для того чтобы дышать в толпе, надо локти держать прижатые к туловищу. И руки поставить перед собой, чтобы грудную клетку максимально защитить, дать экскурсию грудной клетки, хотя бы три-пять см.

Е. ЕВТУШЕНКО: Вот как беременные женщины в метро, если едут, они держат руки сцепив, заметьте, под наклоном, там, где ребенок.

А. ГОФШТЕЙН: Да, они берегут ребенка своего.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, тут скорее поза такая боксерская, защитная такая.

А. ГОФШТЕЙН: Да, скорее всего так. Если, скажем, девушка на высоких каблуках, освобождайтесь, это может стоить Вам жизни. Если есть какие-то потери, по ходу дела, сумочку, документы, деньги, не нагибайтесь, не останавливайтесь, это тоже гибель. Если встречаются какие-то предметы по дороге, назовем это так. Фонарные столбы, мусорные баки, те же автомобили, старайтесь всячески от них уворачиваться, потому что размажут, вот как Евгений Александрович рассказывал. Это страшное дело. Значит, потихоньку с течением толпы, работая локтями, причем тут надо быть действительно беспардонным, надо выбираться к периферии.

Ю. МОСИЕНКО: И никого не жалеть?

А. ГОФШТЕЙН: Нет, жалеть тут некого, незачем. Почему? Потому что толпа в данном случае бездушная, Вас никто не пожалеет, пройдут по Вашему телу, и никто не остановится. Во всей этой толповской психологии места для жалости нет совершенно ни для кого. Толпа не жалеет никого. Причем самое главное, что как только или ее расчленили, или исчез какой-то раздражающий фактор, который толпу эту вызвал, толпа очень быстро успокаивается. Начинает по иному осмысливать свое поведение. А то, что у нее самокритичность снижена до нуля в момент нахождения в толпе, я имею в виду всю эту массу, то, что отсутствует разум, то, что интеллектуальная составляющая человека падает тоже до 0. А эмоциональная выплескивается наружу, это общеизвестный факт. Стресс, как таковой, который переживает человек, находясь в толпе, то ли это стресс от музыки, которая его заводит, то ли стресс от речей вождей, то ли от упоения свободой, бьем витрины, убиваем людей, жжем машины. Это, в общем-то, вещь такая, которая человека может ввести в два противоположных состояния. Первое, это эйфория, радость, тот самый наркотик, о котором говорил Евгений Александрович, и второе это печаль, безволие, апатия, бездеятельность, покорность судьбе и т.д. Вот говоря о сегодняшнем дне, микростресс. Идя сюда, я так предполагаю, что Евгений Александрович ожидал увидеть симпатичную Юлию Шойгу, а дали ему какого-то, подсунули лысого дядьку. Соответственно, маленькая…

Е. ЕВТУШЕНКО: Стресс.

А. ГОФШТЕЙН: Стресс. Это называется дистресс, стресс негативный. Но есть еще эустресс, положительный стресс. Вот мы смотрим на Вас, нам приятно с Вами разговаривать. И мы компенсирует этот дистресс от общения друг с другом.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо.

А. ГОФШТЕЙН: Если на Вас есть одежда какая-то мешающая, от нее надо освобождаться, не жалеть.

Ю. МОСИЕНКО: Так, стоп, это Вы сейчас к чему? Нам приятно на Вас смотреть, освобождайтесь от одежды?

А. ГОФШТЕЙН: (Смех). Нет, я продолжаю то повествование, с чего мы начали.

Ю. МОСИЕНКО: Про толпу мы все, про толпу. Александр Ильич, продолжайте, пожалуйста.

А. ГОФШТЕЙН: Конечно, про толпу…

Ю. МОСИЕНКО: А я себе представила толпу, освободившуюся от одежды мешающей людей.

А. ГОФШТЕЙН: Не утрируйте. От «мешающих от одежды людей», как понять эту фразу? Странно как-то построена.

Ю. МОСИЕНКО: Избавившихся от мешающей одежды.

А. ГОФШТЕЙН: Изумительно. Мне это нравится. Это нудизмом каким-то попахивает.

Ю. МОСИЕНКО: Вот я про это же.

А. ГОФШТЕЙН: Ну, будут они скользкие и взаимно перемещаться они будут с большей легкостью. Ну, что еще. Значит, если Вы собираетесь идти на какое-то мероприятие, желательно, чтобы Вы к этому мероприятию отнеслись с профилактической точки зрения для себя. Заранее подумайте о том, как Вы будете выбираться из этой каши. Не обязательно тем путем, которым Вы сюда попали. Заранее подумайте о том, что Вам мешает. Заранее не берите и делайте того, что может Вам повредить. Например, идете на митинг. И несете какой-нибудь лозунг, палку. Эта палка может быть обращена против Вас. Ее милиция может воспринять, как оружие. А соседи, которые не разделяют Ваших политических взглядов, естественно используют ее опять же против Вас. Т.е. правила поведения просты до безобразия. Чтобы не попасть в такую ситуацию, желательно ее избегать. Но там, где Вы уже затянуты в этот водоворот, ни в коем случае нельзя делать то, что Вы предложили в самом начале. Т.е. пытаться пройти против течения, пытаться сопротивляться. Просто сомнут. Тут надо подстраиваться, приспосабливаться, маневрировать, все время сохранять, пытаться сохранить во всяком случае здравый рассудок. Анализировать все время ситуацию. Не поддаваться панике.

Ю. МОСИЕНКО: И скорость потока.

А. ГОФШТЕЙН: Ну, и скорость потока.

Е. ЕВТУШЕНКО: А Вы знаете, что мне сейчас пришло в голову? Совершенно неожиданно. Это не была заготовка. Вдруг во мне всплыли сейчас к нашей теме стихи Тютчева. «О, если бы живые крылья души парящей над толпой, ее спасали от насилия бессмертной пошлости людской». Вот эта вот зверинность, которая появляется в людях во время, когда она превращается вот в месиво толпы, в какую-то эту страшную, кипящую плазму, которая может разнести все на своем пути, вот это и есть в общем-то в сущности она происходит, благодаря не преодоленной где-то сидящей во всех нас вот этой вот… Неужели правда, что она бессмертна? Бессмертной пошлости людской. Потому что, к сожалению, многие очень песни, которые сейчас поются, вот бесконтрольность. Понимаете, вот текстов, которые сейчас поют, и, следовательно, они становятся частью психологии людей, они зомбируют людей. И способствуют внедрению вот какой-то пошлости поведения. Потому что самое главное ведь в культуре с моей точки зрения, это не количество там дипломов или там всяких треугольничков, которые висят на лацкане пиджаков. А это культура человеческого поведения. Т.е. вот что самое главное, как люди себя ведут в разных, даже стрессовых ситуациях. Это проявляется. Вы не можете себе представить звереющего даже в толпе, предположим, Пастернака или Сахарова. Знаете, что меня больше всего восхищало в Сахарове? Ведь его оскорбляли очень часто. Были, например, такие депутаты, вот у нас в парламенте горбачевском тогда. Как только он появлялся, он еще ничего не говорил. И они начинали бубукать, топать и т.д. И Вы знаете, он  ни разу не унизился до озлобленного ответа им. А всегда их увещевал. Говорил с ними спокойным таким. Хотя это было нелегко ему. Но он никогда не унизился до злобного ответа им. И не становился… Он пытался объяснить им всегда свою точку. Терпеливо даже, когда они слушали. И Вы знаете, я видел, честно Вам говорю, что на некоторых это все-таки начинало действовать.

Ю. МОСИЕНКО: Люди начинают слушать, когда говоришь с ними тише.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да. И Вы знаете, что. Я вообще считаю, нам, знаете, что не хватает, вот для того, чтобы останавливать такие вещи, такие бушевания, вот этот хаотический, провоцирующий какой-то хаос, который потому что диктатура это страшно. Диктатура – это страшная вещь. Железная диктатура, полицейская диктатура это страшно. Но существует ведь и другая диктатура, диктатура хаоса. Она не менее опасна. Она не менее опасна. Это тоже страшная вещь. Это два страшных компонента истории. Диктатура хаоса и диктатура как таковая. Так вот нам не хватает сейчас людей. Вот что нужно. Я думаю, что вот это и должно быть движением общества. В любой стране, и в том числе и в нашей. Нам не хватает в человечестве, перед которыми бы нам было бы стыдно за собственное поведение. Вот чего. Нам нужно увеличивать количество таких людей. И тогда будет лучше жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: Жизнь будет лучше, если Вы будете каждый раз приходить ко мне в программу. Так все объяснили, по полочкам разложили. Я напомню для слушателей, что у нас в гостях Евгений Евтушенко, которого Вы не могли не узнать, а так же Александр Ильич Гофштейн, это зам. начальника российского центра подготовки спасателей. И тема у нас более чем серьезная «Стрессы в мегаполисе». Но как подтема, она сегодня оказалась центральной. «Как не поддаться настроению толпы». Я напомню еще, совсем мало времени осталось до окончания эфира, но, тем не менее, что-то с телефоном не то…

Е. ЕВТУШЕНКО: Давайте вместо союза писателей, который, к несчастью, так развалился на ряд союзов, союз спасателей.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, союзом спасателей можно МЧС назвать уже, в данный момент?

А. ГОФШТЕЙН: Конечно, конечно, бесспорно.

Ю. МОСИЕНКО: Я думаю, что да.

Е. ЕВТУШЕНКО: Нет, но это я говорю о другом союзе.

Ю. МОСИЕНКО: А, да, да, да.

А. ГОФШТЕЙН: Духовный союз.

Е. ЕВТУШЕНКО: Который духовный союз. Духовный союз спасателей. Хотя это будет не скромно, когда люди сами себя называют.

Ю. МОСИЕНКО: С крылышками.

Е. ЕВТУШЕНКО: Когда называют себя люди сами спасателями человечества, это очень опасно, потому что как раз именно те, кто себя навязывали человечеству как спасатели, они то и наделали человечеству столько бед, столько вреда и столько крови.

А. ГОФШТЕЙН: Я Высоцкого процитирую «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».

Ю. МОСИЕНКО: Так. Вот мы говорили о толпе, о толпе и совершенно забыли про стрессы в мегаполисе. Ну, самые распространенные, я вот как глубоко городской житель, вот просто до нельзя, я страдаю на природе. Мне в деревнях плохо. И я себе с трудом представляю, что за стресс такой, к какому стрессу может… Так я забыла слово, замечательно. В общем, бедные горожане, от чего они страдают?

Е. ЕВТУШЕНКО: А толпа с вилами в деревнях какая бывала иногда страшная…

Ю. МОСИЕНКО: Не застала, Евгений Александрович. Я и просто туда не поеду. И не на толпу с вилами смотреть, и просто не поеду. Ну, вот стрессы в мегаполисе, они для Вас… Евгений Александрович. Вы сейчас где живете?

Е. ЕВТУШЕНКО: Я ведь живу везде. Я честно говорю, я живу везде.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, по большей части где?

Е. ЕВТУШЕНКО: Ну, я не знаю. Я как-то живу везде. Я преподаю, я русский гражданин, даже и другого представления у меня и нет…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, Вы в Оклахоме до сих пор?

Е. ЕВТУШЕНКО: Да я преподаю там.

Ю. МОСИЕНКО: А у Вас там квартира какая? Городская?

Е. ЕВТУШЕНКО: Дом. Я люблю дом.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. как раз Вы любите жить на земле.

А. ГОФШТЕЙН: Т.е. Вы оклахомщик, будем так говорить, да.

Е. ЕВТУШЕНКО: Ну, почему? Я русский человек.

Ю. МОСИЕНКО: С оклахомщины.

Е. ЕВТУШЕНКО: Но я очень люблю природу. Да, Вы ее тоже любите. Вы просто, может, ее не знаете. Я обожаю свою станцию Зима. Очень переживаю то, что там сейчас делается.

Ю. МОСИЕНКО: Я просто, возвращаясь к теме стрессов, просто для меня важно перечислить и как им противостоять самостоятельно. Для меня понятно, что город – это плохая экология. Что это пробки.

Е. ЕВТУШЕНКО: Ну, толпа, толпа везде существует. Вы, знаете, даже два пьяных мужика озверелых и т.д., это уже тоже толпа. Это зародыш большой толпы. И могут наделать много бед.

Ю. МОСИЕНКО: Могу себе представить, двое пьяных мужиков.

Е. ЕВТУШЕНКО: Будучи в отдельности, совсем неплохими людьми. Вот что поражает меня. Как это идет преображение людей. Вот я знаю одного человека, которого я очень люблю. Но когда я разговариваю со своей женой, она мне рассказывает то, что он делает с ней иногда. Я вижу, что в нем живет какой-то другой человек. Вот знаете, как раньше, как будто порча какая-то, вот кто-то на него наслал. И это мало кто знает, но я это знаю. И я просто не знаю, как помочь ему. Понимаете, бывает такая двойственность просто не потому, что человек двуличный. А так как-то сложилась психология у человека. Вот она так сложилась. И он сам мучается от этого. И я это чувствую. А как помочь, не знаешь. Мы мало знаем. Мы мало знаем, как помогать друг другу. Мне один врач как-то сказал, он сказал, что, в конце концов, мне же делали укол в глаз. У меня же была угроза потери зрения, я почти потерял зрение однажды. И мне делали укол в глаз. Я вообще даже если в заднее место делают, я, честно говоря, трепещу, вот, а уж туда, когда меня просят, чтобы я смотрел на шприц. Он говорит: Вы знаете, Евгений Александрович, если бы мы знали тот нерв, который нужно тронуть, мы просто не знаем. Это вообще чепушинка какая-то. Но когда-то в будущем, он сказал, будет так, что даже профессия врач отомрет. Потому что мы узнаем тайны, мы проникнем в тайны. Нам нужно проникать больше в тайны человеческой психологии для того, чтобы помогать людям.

Ю. МОСИЕНКО: Вот только хотела сказать, что если бы здесь все-таки была Юлия Сергеевна Шойгу, как психолог квалифицированный, она бы Вам многие тайны открыла.

Е. ЕВТУШЕНКО: Да, конечно.

Ю. МОСИЕНКО: Я не говорю, что Александр Ильич Гофштейн это плохо.

А. ГОФШТЕЙН: Плохая замена, да?

Ю. МОСИЕНКО: Я сказала вполне равноценная, меня устраивает.

А. ГОФШТЕЙН: Значит, мне есть куда пойти в случае припадков бешенства, которые иногда у меня возникают, как у любого человека.

Ю. МОСИЕНКО: Вы имеете в виду Юлию Шойгу? Да, безусловно.

А. ГОФШТЕЙН: Значит, к ней идти, да.

Ю. МОСИЕНКО: Безусловно, рекомендую. Несколько раз сама обращалась. Ну, вот относительно этих стрессов. У нас осталось буквально несколько минут. В двух словах.

А. ГОФШТЕЙН: Я постараюсь покороче.

Ю. МОСИЕНКО: Я понимаю, наверное, плохая экология. Пробки. А что еще? Какие стрессы?

А. ГОФШТЕЙН: Есть такая штука, которая называется разъединенность людей. И на этом фоне агрессивность постоянная. Водитель, садящийся за руль автомобиля, становится агрессивным по отношению к пешеходам. Продавец, стоящий за барьером своего магазина, агрессивен в отношении покупателя. Покупатель агрессивен в отношении продавца. Пассажиры одного автобуса агрессивны друг относительно друга. Т.е. разобщенность, разъединенность людей, которая не предполагает сочувствия, соучастия и сопереживания, она возбуждает в человеке его естественную агрессивность. Естественную агрессивность. Т.е. мы биологически агрессивны. Это защитная реакция. И когда на нас давит плохая экология, когда на нас давит быстрая смена впечатлений, это все стресс. Движущиеся машины, звуки, шум, крик, гам, проблемы с переходом через улицу, какие-то напряжения на работе, домашние заботы, отсутствие денег, еще что-то. Это выражается одним примитивным способом. Т.е. повышается уровень агрессивности.

Е. ЕВТУШЕНКО: А я бы добавил еще. Можно, добавлю немножко?

А. ГОФШТЕЙН: Пожалуйста.

Е. ЕВТУШЕНКО: Я бы добавил еще одну вещь, которая в последнее время очень остро чувствуем, сейчас все усиливается и усиливается. Классовое чувство и классовая разница. И она приводит, уже мы говорили о шоферах. Так вот шофер, который сидит за рулем «Ферари», он презирает человека, который сидит в какой-то старой нашей развалюшке и т.д. А человек, который сидит и не может, его обгоняют вот эти «Мерседесы» шестисотые или какие-то семисотые номер Лиостин, Мартин и т.д. Он ненавидит их и т.д. И это повышается обоюдно. Презрение это тоже в общем агрессивное чувство. Правда. И чувство неполноценности собственной, это то, что у нас все время усиливается и усиливается в нашем обществе. И это может привести к очень неприятным результатам. Профилактически наше общество должно просто об этом как-то думать. Думать об этом, как устранить.

Ю. МОСИЕНКО: В плане профилактики подумать об этом. Это неплохо. Не пойду сегодня за «Феррари».

А. ГОФШТЕЙН: Нет, конечно.

Е. ЕВТУШЕНКО: Потому что мы должны быть готовы к тому, что такие, мы знаем, чем кончаются такие столкновения. И сколько бы мы не хотели отвернуться от того, что существуют классовые чувства, они существуют. И никуда от них не денешься. И надо как-то вот об этом думать и предугадывать, что делать. И мы еще мало очень умеем это.

А. ГОФШТЕЙН: Юлия, речь идет о том, что это констатация факта – агрессивность. Но речь идет о том, а что делать, собственно говоря. Ну, взрослым людям можно пожелать только повышать свое образование, культуру, быть более терпимыми, более сдержанными. Но основной, наверное, упор надо сделать не на это. Т.е. нас, например, с Евгением Александровичем трудно уже в чем-то переубедить. Мы как-то сложившиеся в этом отношении люди. Но вот маленьких деток, начиная с детского сада, особенно в школе, где они проводят 11 целых лет, надо очень, очень здорово учить терпимости, благожелательности, нормальному общению, это снизит общую напряженность, это как-то снивилирует даже эту классовую разобщенность. Почему? Потому что человек воспитанный, человек культурный хорошо был приведен пример с Сахаровым. Он не позволит себе вот этой агрессивности, может быть, даже она у него где-то есть, выплеснуться наружу. Тем более, повести за собой, как буйный, повести за собой толпу и создать как раз такой кризис. То ли социальный, то ли какой-то локальный на месте. То ли просто бандитскую выходку. Я думаю, это логично.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, а как на раздражителей реагировать? Я не могу, например, спать с открытым окном, потому что у меня под окнами вечно орет музыка из ближнего ресторана. Ходить туда разбираться, ну, сами понимаете.

А. ГОФШТЕЙН: Себе дороже.

Ю. МОСИЕНКО: Будучи девушкой, очень странно.

А. ГОФШТЕЙН: И будучи здоровым мужиком, очень странно.

Ю. МОСИЕНКО: Да. Когда я начинаю объяснять людям, что в общем я Вас слышу, и Вы мне немножко мешаете спать, там не смотрят на то, что я девушка, скажем так, и отвечают.

А. ГОФШТЕЙН: Юля, это, в общем-то, заурядный пример. Почему? Потому что тут примеров из быта, из жизни привести можно миллион.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, лучше бы рассказали, что не надо противостоять этому. Как это…

А. ГОФШТЕЙН: Нет, не надо реагировать. Там, где Вы чувствуете, что Вы в бессилии, не пытайтесь лезть наражон. Толку не будет. Ну, вставляйте нормальные трехкамерные окна, подушку на голову, если не можете бороться. Или переезжайте в другое место. Почему? потому что здесь несопоставимые уровни воздействия. Милиция Вам не поможет. В законе таких статей нет. А ходить поджигать их, так Вас же сочтут агрессором. Т.е. скажут, что Вы виноваты во всем.

Е. ЕВТУШЕНКО: Вспоминайте тот вид молитвы, которую я, видимо, процитировал откуда-то. Курт Воннегут, помните, что он сказал? Он сказал, что измени все, что ты можешь изменить, постарайся принимать то, что ты не можешь изменить. И научись всегда отличать одно от другого. Это очень важно.

Ю. МОСИЕНКО: Я напомню, что один из наших сегодняшних гостей поэт Евгений Евтушенко собирает друзей по поводу грядущего дня рождения. Я все равно не буду поздравлять заранее. Еще раз, сославшись на свою крайнюю суеверность. Это будет в Политехе, 18-го числа, в 7 часов вечера. Все правильно? Ничего я не перепутала?

Е. ЕВТУШЕНКО: А какого месяца?

Ю. МОСИЕНКО: Июля. Думаю.

А. ГОФШТЕЙН: Год еще напомнить надо.

Ю. МОСИЕНКО: Я напомню, что в следующий раз я все-таки отчаянно буду ждать, надеюсь, что ничего страшного не случится, и Юлия Шойгу придет. Вам все равно, Александр Ильич, огромное спасибо, правда. Я понимаю, что я Вас все время…

А. ГОФШТЕЙН: Я это «все равно» воспринял правильно.

Ю. МОСИЕНКО: Да, я поняла, что Вы мое все равно уже…

А. ГОФШТЕЙН: Отредактировал. Главное, чтобы нам не испортить отношения с Юлией Шойгу, которая вот скажет «опозорил. Всем аулом опозорились».

Ю. МОСИЕНКО: Вы можете вместе принять участие в беседе. Я буду только рада.

А. ГОФШТЕЙН: А Вы с меня сегодня сняли стресс. Потому что сегодня один корреспондент в беседе со мной, он меня спросил: скажите, а Вы не можете сказать, почему это Вы когда-то в Вашем прошлом увели жену у своего друга. Я нахожусь просто под стрессом этого вопроса.

Ю. МОСИЕНКО: В общем, я сегодня была капельницей с доброй витаминкой. Дорогим своим гостям я говорю всего хорошего. До свидания. Я еще раз напоминаю, что в следующую среду мы встретимся с Юлией Шойгу. Это была «Привычка жить», Юлия Мосиенко, всем, всего хорошего, спокойной ночи.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире