'Вопросы к интервью
03 мая 2006
Z Привычка жить Все выпуски

«Мама-зависимость»


Время выхода в эфир: 03 мая 2006, 23:08





В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Елена Новоселова, практический психолог, психолог-тренер, Юлианна Шахова, телеведущая



Эфир ведет Юлия Мосиенко



«Мама-зависимость»



ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Всем позднего доброго вечера, сегодня среда, а значит, ровно до полуночи на «Эхе Москвы» с Вами «Привычка жить» и ведущая Юлия Мосиенко. Сегодня мы будем привыкать жить, независимо от мам. Мама – человек, который подарил тебе жизнь. Мужей, жен, детей, знакомых будет много, а она такая одна. И об этом помнят все благодарные и благоразумные, я бы сказала, создания. Мама имеет право на некую эксклюзивность. Но есть люди, которые родным матерям предоставили эксклюзив на все, включая свою личную частную жизнь, на образ мыслей, даже на собственных детей. И сегодня мы будем говорить, насколько мы зависим от мам. Насколько развита наша зависимость. Плоха она, и в чем хорошо, если хорошо. Об этом нам расскажут специалист, сегодняшний единственный специалист по мамам. Прекрасная женщина, психолог и сама мама Елена Новоселова. Добрый вечер.

ЕЛЕНА НОВОСЕЛОВА: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: И еще одна мама, настоящая образцовая мама и при этом мамина дочка телеведущая Юлианна Шахова.

ЮЛИАННА ШАХОВА: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Я напомню еще, что мы вещаем в прямом эфире, и Вы в нашей живой во всех смыслах слова беседе можете принимать такое же непосредственное живое участие по телефонам 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для не москвичей. И я также напомню телефон эфирного пейджера 725-66-33. Мы ждем Ваши сообщения с историями о Ваших мамах, а, может быть, о мамах и знакомых и т.д. Ну, первый вопрос у меня будет к Юлианне Шаховой, чтобы было понятно, почему она здесь. Я ее так анонсировала, представила, как мамину дочку. Но она ведь не просто мамина дочка. Я так понимаю, что она нисколько не стыдится признаваться, что она таковая…

Ю. ШАХОВА: Нисколько, абсолютно.

Ю. МОСИЕНКО: Еще и детей своих воспитывает в полной зависимости от мамы, т.е. от нее самой. Почему? Зачем? И как так вышло?

Ю. ШАХОВА: Ну, не то, чтобы в полной зависимости, хотя я считаю, Вы знаете, вот, пожалуй, главную фразу я сейчас скажу: дай нам Бог с Вами, вот здесь всем сидящим и слушающим нас всем радиослушателям до 120 лет, как говорят мои родственники в Одессе, а может быть, и больше, дай Бог, подольше нам быть вообще зависимыми, хочется мне сказать, от мам, от пап, от бабушек, дедушек и т.д. Быть зависимыми от своих близких. Это говорит о чем? Чтобы они на долгие годы были здоровы, чтобы они были с нами. Чтоб мы были все-таки семьей.

Ю. МОСИЕНКО: Это лирика.

Ю. ШАХОВА: Это лирика…

Ю. МОСИЕНКО: Теперь к практике. Вы – мамина дочка.

Ю. ШАХОВА: Я мамина дочка.

Ю. МОСИЕНКО: И Ваша дочка тоже мамина дочка.

Ю. ШАХОВА: Да, пожалуй. И мы даже говорим в семье, что мы до сих пор все связаны одной пуповиной, все девчонки, но у нас есть еще четвертое поколение – бабушка. И мы все связаны в хорошем смысле слова, потому что мы действительно, Вы знаете, мы подружки, мы настоящие подружки. И я смело могу сказать о себе, что я считаю маму своей самой близкой подругой. Я надеюсь, что не обидятся мои остальные близкие очень приятные мои подруги добрые, но мама – это самый близкий мне человек. И я думаю, что для дочери я на сегодняшний день тоже таковой являюсь. Потому что мы даже слишком честны, наверное, друг с другом. И мы как никто другой наиболее искренне можем подняться над любой ситуацией, прочувствовать ее, ситуацию, связанную… Моя, когда я говорю, о своей маме, или ситуация моей дочки, когда я мама, вот так вот, наверное.

Ю. МОСИЕНКО: Так, хорошо. А с папой что, отношения не сложились ни у Вас, ни у Вашей дочери?

Ю. ШАХОВА: Ну, что Вы?

Ю. МОСИЕНКО: Я сомневаюсь. Вроде счастливые браки там….

Ю. ШАХОВА: Ну, что Вы? Я и папина дочка. Я Вас разочарую. Я и мамина и папина.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. сегодня Вы случайный человек по теме «Мама-зависимость»? Или нет? Не случайный? Не случайный.

Е. НОВОСЕЛОВА: Я думаю, что не случайный ни в коем случае. Потому что вот то, что сказала Юлианна. И самое главное было во всем, в замечательном совершенно словах, адресованных близких людям, то, что мы можем подняться над любой ситуацией и прочувствовать эти ситуации друг друга. Вот мне кажется, что из всего, что сказала Юлианна, вот это самое важное. Потому что вся трагедия-то вот мамы-зависимости, так называемой, она как раз в неспособности понять, что другой человек – это все-таки не продолжение твоей правой руки, а это другой человек. И вот как раз подняться над той ситуацией, когда это не есть твоя собственность. Да, мама дала жизнь, но ребенок родился не для того, чтобы быть всегда угодным маме. Он родился для того, чтобы прожить свою собственную жизнь, собственные разбитые коленки, собственный разбитый нос. И в то же время знать, что дома есть некий оплот, семья, где можно придти и любым, хорошим или плохим, удачливым или неудачникам, да, вот любимым…

Ю. МОСИЕНКО: Да, мама примет тебя любым, это правильно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Тебя примут любым. Вот в этом есть большая мудрость семьи. Но, к сожалению, к моему глубочайшему сожалению…

Ю. МОСИЕНКО: Давайте не семья, давайте не обобщать. Давайте возьмем только маму.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, мама, в общем-то, это ключевая фигура в семье. Как бы ни уважали папу, как бы мы ни говорили, что папа – кормилец.

Ю. МОСИЕНКО: Папа может, папа может все, что угодно. Только мамой не может быть.

Ю. ШАХОВА: Папа, не обижайся, ты знаешь, как я тебя люблю. Но сегодня о маме.

Е. НОВОСЕЛОВА: Безусловно. И все равно мама – центральная фигура в семье. Потому что мама – это очаг. Мама – это то, тот человек, который постоянно находится с детьми. Папа – это фигура, но это совершенно даже с точки зрения вот психологии несколько иная фигура.

Ю. МОСИЕНКО: Но в этом и опасность. Получается, мама гораздо опаснее, как стратегическая фигура.

Е. НОВОСЕЛОВА: По большому счету мама очень опасна, вот если нет таких идеальных отношений, то мама очень опасна.

Ю. МОСИЕНКО: Я признаюсь, что изначально я намеревалась назвать тему сегодняшней программы «Если мама монстр».

Е. НОВОСЕЛОВА: Ой.

Ю. МОСИЕНКО: Да, название стало отпугивать. И я поняла, что если я не сменю его на более лояльное и мягкое, как это и получилось «Мама-зависимость», ко мне в эфир не придет никто. Хотя, честно говоря, тех людей, которых мы обзванивали, тех самых мам деспотичных во многих ситуациях, о которых в принципе… Это мамы публичных людей, все знают их влияние на по большей части сыновей, разумеется, они категорически отказывались приходить на эту тему. Ну, и на мама-зависимость они тоже не пришли. Это не значит, что Вы последние, кто согласился. Совсем нет. Потому что Юлианна Шахова, например, продюсеры мне ее представили, как идеальная, образцовая мамина дочка, ей будет что рассказать. Мама – первое слово, которое, как правило, произносит человек, будучи маленьким. Для мамы этот самый человек никогда не вырастет. Сегодняшняя «Привычка жить» обсуждает тему «Мама-зависимость». И гости программы, еще раз напомню, телеведущая Юлианна Шахова и психолог… Тренер-психолог правильно говорить или психолог-тренер?

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы можете меня, как угодно называть. Я по этому поводу совершенно не переживаю.

Ю. МОСИЕНКО: Елена Новоселова. Я напомню телефоны прямого эфира. 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для не москвичей. Сразу первый звонок примем. Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Елена, я звоню Вам из Москвы.

ЕЛЕНА: Сегодня днем, услышав анонс Вашей передачи, я задумалась «мама-зависимость». Зависимость, в словосочетании «мама-зависимость» мне слышится некоторый…

Ю. МОСИЕНКО: Некоторый негатив.

ЕЛЕНА: Да, некоторый негатив.

Е. НОВОСЕЛОВА: Болезненность.

ЕЛЕНА: Потому что некоторое что-то нездоровое. И честно говоря, я сразу решила обязательно послушать эту программу, потому что тема эта меня беспокоит. В каком плане?

Ю. МОСИЕНКО: Простите, беспокоит, как маму, или беспокоит, как дочь.

ЕЛЕНА: Как маму. Именно как маму. Т.е. по разным причинам я не могу сказать, что я мама-зависимая, или папа-зависимая, хотя я очень люблю своих родителей, но я очень рано осознала себя отдельно. Но я поговорить хотела о другом. Мне 43 года, у меня 12-летний сын. Это наш с мужем единственный и, к сожалению, довольно поздний ребенок. У меня такое ощущение, что… ну, я человек довольно властный, я довольно своенравный, если угодно, и вспыльчивый человек. И я очень боюсь…

Ю. МОСИЕНКО: Что Вы заставите своего сына…

ЕЛЕНА: Чтобы мой ребенок не подпал под мое влияние слишком сильно. Потому что как мальчик, естественно в первую очередь он тянется к маме, как девочка в первую очередь тянется к папе. И это нормально, это естественно. Но я боюсь, как бы мне не передавить, как бы мне его под себя не подмять.

Ю. МОСИЕНКО: Я боюсь, конечно, перебить специалиста-психолога, но мне кажется, если Вы осознаете эту опасность, Вы уже ее не допустите.

ЕЛЕНА: Я ее стараюсь ее контролировать, но, на мой взгляд, это очень важно. Чтобы мужчина вырос мужчиной, а не был маменькиным сынком.

Ю. МОСИЕНКО: Но пока ему 12 лет, у Вас получается? Он не в полной Вашей зависимости, не зависит от Ваших капризов и желаний? Или по Вашему все-таки уже зависит?

ЕЛЕНА: Мне кажется, немножко зависит, потому что он очень меня любит. Он хочет мне нравится.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы знаете… Можно, да, я. Дело в том, что на самом деле опасность такая есть. Вы сказали о себе, что Вы сильная мама. Вот удел вот этого подпадания детей под зависимость, это как раз удел…

ЕЛЕНА: Я скорее эмоционально сильная.

Е. НОВОСЕЛОВА: А Вы знаете, ребенок это воспринимает все равно, как некую силу, потому что у эмоциональности очень большой энергетический заряд. Когда мама тихая и спокойная, то ребенок не всегда считывает с ее лица ее эмоции, которые появляются на тот или иной его поступок, слово, ну, или какие-то действия.

ЕЛЕНА: ОЙ, да, у меня скорее они даже бывают гипертрофированные.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот. А потому он ориентируется в пространстве даже своем мысленном в зависимости от того, какое лицо Ваше он представляет в ответ на свои мысли и на свои поступки, тем более. И это невольно становится его таким маяком. Но Вы же живой человек, да. Вы сегодня можете быть в одном настроении, завтра в другом настроении.

ЕЛЕНА: Но я все время стараюсь ему объяснить, если я чем-то раздражена, что это не в тебе, Ян, дело. Это дело в каких-то там моих проблемах, еще в каких-то делах. Если я раздражена вне зависимости от него, я всегда ему объясняю. Янушка, я сейчас в плохом расположении духа, но это не из-за тебя.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот самое главное – это разговаривать. Я вообще считаю, что самое главное, это с людьми, не важно маленький человечек, он твой сын или это какие-то другие люди, это разговаривать.

Ю. ШАХОВА: Безусловно.

Е. НОВОСЕЛОВА: И мы все очень хорошо умеем высказывать какие-то абстрактные мысли. А вот описать свои чувства, у нас вообще с лексикой в описании чувств…

ЕЛЕНВА: О, да

Е. НОВОСЕЛОВА: Беда просто. Правда, же? И вот стараться находить те слова, которые наиболее точно описывают Ваше эмоциональное состояние и объяснят это ребенку. Ему будет проще тогда понимать, что не он – причина Вашего, допустим, он с радостью с какой-то, а у Вас дурное настроение. Или наоборот. Все в жизни бывает. Что это не он причина, и что Вы – не единственный маяк, который определяет, что такое хорошо, и что такое плохо, что у него есть свобода выбора. Вот эти моменты просто попробуйте как-то больше обращать на это внимание и главное разговаривайте. Не бойтесь говорить ему…

ЕЛЕНА: Я на самом деле где-то даже немножко зациклина на объяснении всего. Вообще мы очень много беседуем с ребенком.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, это очень хорошо.

ЕЛЕНА: Но все равно меня беспокоит, как бы мне… У меня, к сожалению, среди друзей моего мужа есть негативный пример, когда очень сильная мам, жена генерала, ровесника моего мужа, которому сейчас уже за 50, превратила в общем, личная жизнь у него в результате не сложилась. Несколько браков и в результате ничего хорошего не было.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вы знаете, вот еще одна вещь. Чтобы Ваша собственная личная жизнь была абсолютно полноценной. Вот когда у мамы полноценная личная жизнь с ее мужем, то таким образом не вся энергия, которая должна адресоваться ребенку, ему адресуется. Все-таки она уходит по назначению. Потому что мы с Вами не только мамы, мы еще и женщины. Самая большая опасность, когда мама всю себя посвящает детям, забывая о том, что у нее есть и вторая важная часть.

Ю. ШАХОВА: Вот это уже и есть заболевание.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот это уже опасная ситуация. Вы в первую очередь женщина, которая родила ребенка, да. А не мама, которая пытается стать женщиной. У нас очень часто наличие детей является непременным атрибутикой женственности. Если у меня нет ребенка до какого-то возраста, то я вроде бы как полуженщина. Это неправда.

ЕЛЕНВА: Нет, ну, это не так, конечно.

Ю. ШАХОВА: И мы переключаемся на детей полностью.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, а потом мы переключаемся на детей и вообще забываем об этом. Вот очень важно в таком, когда единственный ребенок, понятно, что внимание, не очень ранний. Вы очень к нему, я думаю, так трепетно естественно относитесь.

ЕЛЕНАВ: Очень серьезно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Очень серьезно. Может быть, какие-то вещи нужно, знаете, как говорят, брать….

ЕЛЕНА: Полегче.

Е. НОВОСЕЛОВА: Полегче, полегче. Понимать, что ребенок – это все равно ребенок. А у Вас еще есть своя собственная жизнь. Вот этом забывать нельзя никогда.

Ю. МОСИЕНКО: Елена, Вы удовлетворены ответом Елены?

ЕЛЕНВ: Да, мне было очень интересно. Спасибо.

Е. НОВОСЕЛОВА: Спасибо Вам.

Ю. МОСИЕНКО: Нам было тоже очень интересно. Спасибо за звонок. А вот оказывается, знакомые Юлианны Шаховой. Я так понимаю, что знакомые: «Уважаемая Юлианна Евгеньевна,…» На пейджер нам…

Ю. ШАХОВА: Я Юрьевна. Плохо знакомы. Я – Юлианна Юрьевна.

Ю. МОСИЕНКО: Правда? А вот пишут: «Добрый вечер. Скажите, как Ваши родители Евгений Алексеевич…» А это имеют в виду все-таки Киселеву.

Ю. ШАХОВА: Евгений Алексеевич?

Ю. МОСИЕНКО: Евгений Алексеевич и мама Маши Шаховой участвуют в образовании Ваших детей. Никак. Я отвечу за Юлианну. Никак. Это я запуталась. Раз она не Евгеньевна, то все стало на свои места. Евгений Алексеевич Киселев и Маша Шахова – это отдельная семья, сегодня они никак в нашей беседе не участвуют. (Смех). Вы очень развеселили. Александр Петрович Григорьев…

Ю. ШАХОВА: Мой муж здесь когда-то был, да. Шутка.

Ю. МОСИЕНКО: Примем еще один звонок по теме «Мама-зависимость». На сей раз не из Москвы. На сей раз не из Москвы. 783-90-26. Телефон прямого эфира я напоминаю. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Представьтесь, пожалуйста. Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Александра из Петербурга. Вы знаете, у меня вопрос такой к Вам. В моей семье, я молодая мама, у меня малышу 5 месяцев всего. У нас нет традиции мама-зависимости в хорошем смысле слова. У меня с моей мамашей отношений не было вообще никогда никаких с рождения.

Ю. ШАХОВА: Ну, судя по термину «мамаша».

Ю. МОСИЕНКО: Это как? Простите, как у Вас даже не было общей пуповины? Я не поняла «никаких с рождения отношений» так не бывает.

АЛЕКСАНДРА: Вы знаете, бывает. Потому что у меня такое ощущение, что не было. Я вот помню свои воспоминания буквально с 2, с 3 лет. Я на нее смотрела, как на совершенно чужого человека. Т.е. я свою бабушку воспринимала, как близкого человека, как авторитет. А матушку вот нет, никак. И мы не общаемся практически…

Ю. МОСИЕНКО: Саша, извините меня, пожалуйста, а если перестать для начала говорить «мамаша» и «матушка», может быть, это уже что-то изменит?

АЛЕКСАНДРА: Ну, наверное, нет. Вопрос мой, на самом деле, не в этом. Ну, вот не сложилось, нет. Но я сама как бы по отношению к своему ребенку в своей семье маленькой, но, в общем-то, любящей, я бы хотела, чтобы какая-то традиция с меня началась уважительного и доброго отношения к маме. Вот каким образом мне это сделать?

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое, Саша.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, наверное, этот путь-то проходят, он не нов.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. не только зависимые от мамы люди страдают, но и те, которые не дополучили этой самой зависимости.

Е. НОВОСЕЛОВА: Но потому что фигура то самая важная в нашей жизни.

Ю. МОСИЕНКО: Одиозная.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мы с этого начали. Мы даже ту часть, которая говорит о любви к маме, вот когда мы говорим о мама-зависимости, лучше бы это как аксиому приняли, и чтобы это не обсуждалось. Это понятно. Вот когда проблема возникает, тогда она и возникает, тогда об этом и говорят. Что касается Александры, я думаю, что вообще любые отношения между матерью и ребенком – самое главное это искренность.

Ю. ШАХОВА: Да.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот если есть искренняя любовь, если ребенок желанный, если…

Ю. ШАХОВА: В любви.

Е. НОВОСЕЛОВА: В любви, если он является таким важным, ожидаемым существом, то проблемы…

Ю. ШАХОВА: Проблемы нет.

Е. НОВОСЕЛОВА: Не будет никакой, Александра, проблемы. Она заложит эту традицию и благополучно передаст ее будущим поколениям. Только единственное, что она сказала «Очень маленькая семья». Мы не очень поняли, есть ли папа в семье. Ну, есть ли папа, или по каким-либо причинам семья неполная, это, в общем-то, вопросы важные, но не такие, чтобы они стали краеугольным камнем вот тому, что она хочет сделать. Если она хочет, чтобы заложилась традиция уважительного отношения к ребенку, она их выстроит…

Ю. ШАХОВА: Безусловно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Только потому, что есть любовь. Вот сколько бы мы не мудрствовали лукаво, всему причина только одна – любовь. Вот есть она или нет.

Ю. МОСИЕНКО: Но есть еще страшная любовь, гипертрофированная. Да, вот если мы доведем все до абсурда. Помните, при нашей первой встречи Вы рассказывали, Лена, мне совершенно жуткую историю, совершенно ужасающую. Когда Вы признавались, что одна из Ваших знакомых, причитая, говорила, что вот так я и не родила маме ребенка.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это ко мне приходила на прием женщина. Да, и Вы знаете, к сожалению, Юля, та тема, которую Вы сегодня подняли, она невероятно актуальная. Никто, мы даже в быту друг другу таких вещей, как правило, не рассказываем. У нас есть некий стандарт отношений. Ну, мама, на самом деле, человек для почти святой. И мам обсуждать не корректно, и, в общем-то, ну, какие-то бывают, что-то такое. Подруги друг другу пожалуются, ну, и на этом заканчивается. А вот та глубина, в которой отношения складываются, ее даже не всегда можно до конца озвучить. И понять, что ты чувствуешь. Опять из-за этой сложности лексики озвучания своих эмоций. Мне, как специалисту в области психологии, приходится сталкиваться с этими ситуациями, т.е. заглядывать за витрину этих отношений. У нас у всех свои витрины. Мы же не можем голыми ходить по улице. Все как-то, какие-то вещи мы прячем. Более мы открыты или менее, не важно. Вот когда заглядываешь, вот как изламываются судьбы. Ко мне же не приходят люди благополучные. Приходят к психологам. Это такая профессия. И потому, когда имеешь с этим много дел, ты понимаешь. Мама, безусловно, обществом принята такая позиция. Но сколько судеб изломано только из-за того, что мама задушила, придушила и вообще не дала вздохнуть. Причем это все делается только с позиции " я же хочу…"

Ю. ШАХОВА: Я же для тебя, да.

Е. НОВОСЕЛОВА: Конечно. Я же хочу, чтобы ты был счастливым".

Ю. МОСИЕНКО: Есть еще же другая позиция. Очень часто мамы становятся в позу жертвы.

Е. НОВОСЕЛОВА: А это любимая тема мамы.

Ю. ШАХОВА: Я во имя тебя… Я тебе всю жизнь…

Ю. МОСИЕНКО: Я во имя тебя. Я лучшие годы тебе отдала. И т.д. Вот как правильно выражать мамам благодарность, чтобы не попасть в полное подчинение. Ведь, выражая благодарность порой за бессонные ночи, за пролитые слезы, за воспитание детей…

Е. НОВОСЕЛОВА: Подождите, так я не понимаю, за что? Благодарность за что?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, вот именно за это. За то, что мама будет тебе говорить, не моя лично, а…

Е. НОВОСЕЛОВА: Либо, что отвечать, либо, как выражать благодарность.

Ю. МОСИЕНКО: Как выражать благодарность, чтобы не попасть в это подчиненное состояние. Не быть в кабале.

Ю. ШАХОВА: Ну, выражать благодарность – это и есть уже подчинение.

Е. НОВОСЕЛОВА: Не выражать благодарность. Поскольку, когда ребенок маленький, допустим, до совершеннолетия какого-то мама уделяет ему внимание это в природе заложено, это нормально. Тогда надо всех…

Ю. МОСИЕНКО: Но если она спрашивает про это?

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот если она спрашивает, тогда нужно задать себе вопрос. А почему она это делает? И ответ непременно придет. Потому что всегда, когда задаешь вопрос, приходит непременно твоей голове ответ. Потому что она одинока, потому что она сама не захотела устроить себе свою личную жизнь. Потому что у нее были какие-то страхи. Потому что она не смогла преодолеть отношения с моей бабушкой, которая не позволила ей, допустим, после развода или еще в каких-то обстоятельствах выйти замуж второй раз. Потому что тип жертвенности в нашей семье, это ведется из поколения в поколение. Каждая женщина – это жертва. Это принято вот нашей семьей. А я не хочу быть жертвой. Т.е. вот любая позиция жизненная, это не всегда во взаимоотношении с другим человеком. В первую очередь в себе, внутри. Вот внутри себя утвердиться в той позиции, что я – отдельное существо. Я не есть постоянно связанная с мамой пуповиной. Что я имею право на свое мнение, на свою жизнь. Пусть она в глазах моих близких будет правильной или неправильной. Вот я хочу, чтобы меня любили любой мои близкие.

Ю. МОСИЕНКО: Сегодня мы обсуждаем человека, который должен по идее любить Вас любым, это маму. «Мама-зависимость» – тема сегодняшней «Привычки жить». Я, Юлия Мосиенко, ровно до полуночи со мной мои очаровательные гости – Елена Новоселова, психолог и Юлианна Шахова, телеведущая. Итак, как избавиться от мама-зависимости и нужно ли это делать вообще? Напомню телефоны прямого эфира 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для тех, кто слушает нас в других городах. И напомню, что есть еще у нас и волшебный эфирный пейджер 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Можно без «абонента». Операторы в курсе, кого Вы имеете в виду, когда Вы звоните.

Е. НОВОСЕЛОВА: Юля, можно, да? Я просто хочу, чтобы было понятно, пояснить ситуацию. Что когда мы говорим о мама-зависимости, мы не говорим о любви к маме. Зависимость и любовь – это разные вещи.

Ю. МОСИЕНКО: Совершенно верно. Спасибо, что…

Ю. ШАХОВА: Абсолютно верно. Это искренний порыв должен быть. Отблагодарить, вот то, о чем Вы говорили, это должна быть потребность внутренняя. Внутренняя потребность, а не благодарность.

Е. НОВОСЕЛОВА: Когда ее вымогают у тебя…

Ю. ШАХОВА: У тебя есть желание, да, ты хочешь сделать что-то хорошее для своей мамы.

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, это любовь.

Ю. ШАХОВА: Потому что ты ее любишь.

Ю. МОСИЕНКО: И что там, где есть чувство вины какое-то даже перед мамой, там нет любви на самом деле. Одно чувство вытесняет другое.

Е. НОВОСЕЛОВА: Чувство вины – самое страшное чувство.

Ю. МОСИЕНКО: Мы сейчас примем еще один звоночек. 783-90-26. Слушаем Вас. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наталья.

Ю. МОСИЕНКО: Да, Наталья, откуда Вы звоните?

НАТАЛЬЯ: Я звоню из Надыма. Вы, знаете, мне очень нравится Ваша передача и тема.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо.

НАТАЛЬЯ: Но я хотела бы задать такой вопрос. Вы знаете, у меня очень серьезная проблема, у меня, я так поняла из Вашего разговора, что у моего мужа после смерти его матери, у него как бы мама-зависимость перешла на меня. Понимаете? Но из-за этого у нас испортились практически отношения.

Ю. МОСИЕНКО: Он в Вас стал искать маму?

НАТАЛЬЯ: Да. Ну, т.е. это не сразу, конечно, а как-то постепенно. Я даже не знаю, как это сказать. Ну, в общем, в результате, так жизнь сложилась, что все это выясняется только вот по прошествии многих лет. И супружеских отношений у нас не может наладиться. Я хочу попросить совета, как нам выйти из этого положения?

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам большое. Наталья, а можно, мне просто сейчас страшно любопытно, сколько сейчас в Надыме, я так понимаю, что это север, да?

НАТАЛЬЯ: Пол второго.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое за поздний звонок.

НАТАЛЬЯ: Да, я специально ждала Вашу передачу.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Наталья, большое. Слушайте ответ.

Е. НОВОСЕЛОВА: Спасибо, Наталья, за Ваш вопрос. Вопрос, на самом деле очень серьезный, потому что когда мы говорим, нужно ли избавляться от мама-зависимости, вот я бы ответила на этот вопрос однозначно – нудно. И чем раньше, тем лучше. Вот именно от зависимости. Потому что я так понимаю, что Наталья не первый год живет со своим мужем, и у них есть какая-то длинная семейная история. И в результате вот зависимости мужа от его мамы они сейчас имеют вот эту непростую жизненную ситуацию. Этот поиск мамы. О каких интимных отношениях с мужем может идти речь, если муж в тебе видит маму. Т.е. это инцестуозное отношение, которое в принципе никаким образом нельзя назвать супружеским. И, к сожалению, такие переносы, они невероятно, они очень часто случаются, когда мужчина ищет в своей жене не жену, а именно маму. Мало того, разводы случаются на этой почве. Когда он начинает заводить себе подружек не потому, что он жене изменяет, а у него пубертат не состоялся когда-то. Он не сменил маму на какую-то подружку в 16 лет. И он начинает менять жену на эту подружку. Т.е. ситуация подростковая может случиться в 45, в 50 лет. Он бежит не от жены, он бежит от внутренней мамы. Что касается Наталии, то, наверное, нужно… «Нужно» – плохое слово. Попробовать подумать на эту тему, как все-таки мужу продемонстрировать вот ту свою часть, которая не мама. Т.е. танго танцуют двое. Он задает некий сценарий отношений. Вот как только она чувствует, что сценарий отношений начинает двигаться в сторону «я мама, а ты мой сын», вот нужно нарушать этот сценарий мгновенно. Т.е. делать совершенно не то, что от нее ожидают.

Ю. ШАХОВА: Я дочка, ты – папа.

Е. НОВОСЕЛОВА: «Я – дочка, ты – папа», например. Т.е. совершенно нарушать этот сценарий поведенческий. И тогда, может быть, в какой-то момент наступит, может быть, не такой долгий, как кажется, это отрезвление. Потому что это наступает. Как психологи это называют «инсайтом». Т.е. вдруг человек понимает, что это жена, а мамы нет. И это переживается эмоционально, глубоко, и отношения могут перейти туда, где они могут быть в супружеской жизни.

Ю. МОСИЕНКО: Опять же до абсурда можно довести. Мне кажется, это будет еще более отрезвляющее. Если, допустим, в спальню от имени мамы позвать. И посмотреть, как будет себя вести… Сынок в кавычках. Я жестокая женщина, все об этом знают. Извините, пожалуйста. Преподаватель кого-то из известных музыкальных вундеркиндов, я не помню точно, кого, по-моему, Жени Кисина, говорила, что ей не нужны гениальные дети для того, чтобы из них лепить. Ей нужны гениальные мамы, талантливые, которые будут следить, которые будут требовать, которые будут насильно отбирать у своей кровинушки детство ради ее счастливого будущего. Но мне кажется, что эти мамы думают не только о счастливом завтра, светлом завтра своего чада, но и своем тоже.

Ю. ШАХОВА: О своем собственном.

Ю. МОСИЕНКО: Да. И вот как часто дети становятся жертвами нереализованных мечтаний. Я бы даже сказала мечт своих родителей, в частности, мам.

Е. НОВОСЕЛОВА: На мой взгляд, значительно чаще, чем хотелось бы.

Ю. ШАХОВА: В шоу-бизнесе очень часто, в спорте, да, мы массу примеров ведь знаем таких.

Ю. МОСИЕНКО: Юлианна так сказала: мы знаем, но не скажем.

Е. НОВОСЕЛОВА: Действительно этого очень много. Причем Вы знаете, получается прямо по Бердяеву, такая вот дурная бесконечность. Жить, как бы получается, что некому. Вот родители говорят: все, что мы не осуществили, осуществят наши дети. Дети говорят: вот то, что мы не осуществили, осуществят…

Ю. ШАХОВА: Наши.

Е. НОВОСЕЛОВА: А кто же наконец-то начнет жить и наслаждаться жизнью? Да, получается та самая бесконечность и это полное недовольство собственной жизнью.

Ю. МОСИЕНКО: Идеальная мама – это, по-вашему, кто? Какая она? Да, пусть Юлианна сначала ответит.

Ю. ШАХОВА: Какая?

Ю. МОСИЕНКО: Она должна быть требовательной?

Ю. ШАХОВА: Требовательной? Да, не знаю. Ведь опять же все зависит от доченьки. Кому-то нужна требовательная мама. Ну, может быть, аргументировано требовательной, да. Искренне любящей, тоже да. Счастливой, живущей собственной жизнью, самодостаточной, тоже да. Примером, т.е. и в личной, и в профессиональной жизни, наверное, да.

Ю. МОСИЕНКО: Извините меня за такой вопрос. Вы в личную жизнь своей дочери как-то внедряетесь?

Ю. ШАХОВА: Я не то, чтобы внедряюсь.

Ю. МОСИЕНКО: Дочке, кстати, сколько будет?

Ю. ШАХОВА: А дочке будет 16.

Ю. МОСИЕНКО: Вот самое время для личной жизни.

Ю. ШАХОВА: Я не внедряюсь. Я не лезу в ее жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: Но корректируете так спокойно, аккуратно.

Ю. ШАХОВА: Я не корректирую, я наблюдаю немножечко. Я никогда не требую от нее никакой информации. Если у нее есть потребность, она сама, к счастью, хочет мне какие-то вещи рассказывать. Если не хочет, я не лезу. Я жду момента, если будет потребность, она мне расскажет. Но я немножечко чуть-чуть со стороны курирую, тем не менее. Все равно курирую.

Ю. МОСИЕНКО: Тут, к сожалению, не до конца пришло сообщение. Я в принципе не должна читать анонимок. Но это не анонимка, оно действительно до конца не прошло, наверное все-таки к Елене Новоселовой будет вопрос. Думаю, что это женщина написала. «У моей знакомой обратная картина. (обратная Александре, я так думаю, потому что сразу после ее звонка поступило сообщение на пейджер 725-66-33) 18-летняя дочь сама страшно хочет быть мама-зависимой. Ни с кем ни общается. Только мама, мама и мама. При этом не глупая, симпатичная, высокая и стройная девушка. Она маму измучила своим постоянным вниманием». Дальше, к сожалению, текст отсутствует.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это не желание девочки. Это мама так выстроила отношения. Потому что в любых отношениях мать-ребенок, ответственность за эти отношения на стороне мамы. Ребенок не в состоянии противостоять такой мощной фигуре, как мама. Потому что мама старше, мама опытнее, мама аргументированее, чем ребенок с его эмоциями, с его желанием о чем-то заявить. Здесь мама не отпускает девочку. Маме так удобно по какой-то причине. Ей это выгодно. Я не имею в виду выгоду, я имею в виду вторичную какую-то психологическую выгоду. И плюс ко всему же очевидно в поведении вот этой мамы, которая девочку боится отпустить из своих рук, есть некие постоянные тревожащие девочку моменты. Может быть, мама слишком часто говорила, что она когда-нибудь умрет. Может быть, мама пугала образом потерь…

Ю. ШАХОВА: Т.е. шантаж такой.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, это шантаж всегда. Смерть – это всегда шантаж. Причем, этим пользуются, не думая. Вот направо и налево. Вот я умру, тогда поплачешь. Вот меня не будет, тогда поймешь, что мама для тебя значила. И этот страх, он настолько глубинный, он настолько бессознательный внутри, что он…

Ю. ШАХОВА: Вот он чувство вины и воспитывает. Как раз вырабатывает.

Е. НОВОСЕЛОВА: Он воспитывает чувство вины. И вот это вот ощущение вот этой девочки 18-летней, которая от мамы не отрывается, это не любовь. Это страшная тревога, которая требует бесконечной опеки мамы. Она без мамы не может дышать, она все время должна ей звонить, или, там, да, если она в гостях, или где-то еще, и постоянно узнавать, как и что. Причем вопросы могут быть любые. Она не обязательно спросит, как ты себя чувствуешь. Услышать голос, понять, что там за настроение по голосу. И если что-то не так, она тут же будет возвращаться домой, бежать ублажать. Не дай Бог, вот одна интонация в голосе в таких пара зависимых, мама-зависимых отношениях может, допустим, ребенку, который в этот момент находится среди друзей, в компании, или еще где-то, вот один звонок домой испортить весь вечер, или отношения с потенциальным любимым, или с каким-то женихом, ну, с кем-то. Потому что вот такая мощная тревога за маму, за ее состояние. Т.е. обратная ситуация. Здесь обратная ситуация. Здесь отказывание маме во взрослости.

Ю. МОСИЕНКО: Да, и за себя, собственно, ты начинаешь беспокоиться, потому что если она умрет, ты останешься, тебе действительно будет стыдно.

Е. НОВОСЕЛОВА: Юля, здесь даже другое. Здесь получается, что дочь удочеряет маму. Здесь меняются роли. Дочь начинает быть гипертрофированно ответственной за психологическое состояние своей мамы. И она начинает тревожиться по каждому поводу.

Ю. МОСИЕНКО: Это, наверное, мой вариант.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это очень серьезная штука. Потому что она не позволяет, она не дает человеку свободно ощущать границы. Вот это мое, а это мамино.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, вот границу я ощущаю как раз-таки. Но беспокойство никуда не уходит.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мы отказываем нашим мамам в том, что они тоже что-то выбирают в своей жизни.

Ю. ШАХОВА: Вот Вы знаете, меня тоже никто не шантажирует никогда из моих близких, ни мама, ни папа, ни бабушка, но у меня потребность по 125 раз в день звонить. И я не могу без этого. Мне нужно обязательно, проснувшись, тут же взять трубку, надо мной смеется семья моя, муж и дочка. Мне нужно взять трубку, сказать: доброе утро. Услышать голос. И в течение дня позвонить еще 98 раз и на ночь сказать: спокойной ночи.

Ю. МОСИЕНКО: У меня та же зависимость, только относительно наших слушателей. Давайте примем звонок. Хочется взять трубку и услышать «добрый вечер». «Эхо Москвы». Представьтесь, пожалуйста, откуда звоните?

СЛУШАТНЛЬНИЦА: Ой, я издалека, я из Америки звоню.

Ю. МОСИЕНКО: Из Америки. Отлично, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Инна. Это «Мама-зависимость», да, передача?

Ю. МОСИЕНКО: Да. Передача называется по-другому. Но тема «Мама-зависимость». совершенно точно. Давайте.

ИННА: У меня вопрос вот какой. У меня муж безумно любит свою мать. Ему уже 50 лет. Она вообще уже очень пожилой, больной человек. Он хороший муж, хороший отец. Не могу пожаловаться. Но я с ужасом думаю, что когда-нибудь она умрет, и он впадет в тяжелейшую депрессию. И я совершенно себе не представляю, как его подготовить. Он даже не допускает мысли, что ее когда-нибудь не станет. Что вот с этим делать, я совершенно не представляю. Я с ужасом все время об этом думаю. Мне даже не так страшно потерять свою собственную маму, как свекровь.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Спасибо большое.

Е. НОВОСЕЛОВА: На самом деле это очень большая такая проблема. Большая и трагичная проблема. Потому что если мужчине 50 лет, и не спроста когда описывается эта любовь, вот позвонившая Инна сказала «безумная любовь». Да, т.е. любовь, которая не имеет границ. Которая не контролируется, не то, что не контролируется, она не анализируется, проходит без критики вот абсолютно. Т.е. мама, когда на ней средоточение всего мира. Я думаю, к сожалению, к огромному, дай Бог, чтобы этого не случилось, но может случиться так, что на какой-то момент у мужа будет ощущение, что рухнул мир. Вот он совсем рухнул. Вот сейчас, наверное, как-то предопределять эти события или как-то готовить, какую-то соломку подстелить, это практически невозможно. Дай Бог, пусть мама будет жива и здорова, как можно дольше, но вдруг, если такое произойдет, то, наверное, в этот момент просто Инне придется выстраивать новый мир для своего мужа. Т.е. начинать вот прямо с разрушенного.

Ю. МОСИЕНКО: А как это делать?

Е. НОВОСЕЛОВА: Здесь нет рецептов. Она будет смотреть по ситуации. Где-то, может, нужна будет поддержка, где-то…

Ю. ШАХОВА: А книги какие-то не могут быть помощниками здесь? Книги по психологии, по психотерапии?

Е. НОВОСЕЛОВА: Ну, вот сказать, что конкретно какая-то книга в этой ситуации… Я думаю, что просто нужно дать событиям свершиться. Вот есть такое понятие, что событие должно свершиться.

Ю. ШАХОВА: А, может быть, наоборот, подсовывать правильную литературу заранее?

Е. НОВОСЕЛОВА: Я не думаю, что вот в 50 лет мужу сможет помочь такая вот психотерапия. Или вот обратиться к психологу. Вот если он хочет, но это уже опасно. В этом возрасте это уже опасно. Потому что прожито очень такая какая-то очень значимая часть жизни, и разрушение идеализации некоторой может разрушить личность. Здесь большой риск есть. Мне кажется, что в ситуации, когда сваять новый мир для своего мужа, стать творцом этого мира для него, вот это вот тот путь, который спасет семью, спасет брак, и поможет им из этой ситуации выйти.

Ю. МОСИЕНКО: До полуночи в прямом эфире на «Эхе Москвы» программы «Привычка жить». Гости сегодняшней программы телеведущая Юлианна Шахова и психолог Елена Новоселова. Тема у нас какая-то сегодня действительно невеселая. Могла бы оставить и старую тему, которую намеревалась «Если мама монстр». Какие-то мамы у нас все с диструктивными порывами и т.д. Итак, «Мама-зависимость», нужно ли от нее избавляться. И в чем ее плюсы, если они есть. Послушаем звонок. Добрый вечер. Вы не могли бы чуть-чуть либо сделать потише приемник, либо отойти от него.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, сейчас, минуточку.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я попал на «Эхо Москвы»?

Ю. МОСИЕНКО: Да, на «Эхо Москвы». Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Я хотел бы поговорить вот в программе, где Юлианна Шахова.

Ю. МОСИЕНКО: Да, Вы прямо в прямом эфире.

ЮРИЙ: Здравствуйте.

Ю. ШАХОВА: Здравствуйте, Юрий.

ЮРИЙ: Я хотел бы сказать, что, знаете, дорогие мои, что надо все-таки уравновешивать эфирное время, чтобы все участники программы говорили бы как бы…

Ю. МОСИЕНКО: Равными частями.

ЮРИЙ: В равной пропорции. Мне бы хотелось очень услышать мнение Юлианны Шаховой, как Вы в семье, что главное в их семье, что объединяет их семью, и что является фундаментом их семьи? Привет из-за большого стола. И как муж, и как семья на это все реагирует?

Ю. ШАХОВА: Юрий Андреевич, я правильно поняла Ваше отчество.

Ю. МОСИЕНКО: Юрий Андреевич? (Гудки).

Ю. ШАХОВА: Отключился Юрий Андреевич, да. Фундамент – это как раз вот… Если Юрий Андреевич хотел услышать имя конкретного человека, как раз вот, может быть, это та самая мама Беллочка – это наш фундамент. Это наша голова в хорошем смысле этого слова. Потому что она голова, вокруг которой мы все крутимся, и вся наша семья воссоединяется.

Ю. МОСИЕНКО: Кто такой Юрий, теперь мой вопрос?

Ю. ШАХОВА: Это мои друзья, от которых я только что приехала на эфир. Большой им привет.

Ю. МОСИЕНКО: Ага, т.е. Вы из-за большого стола?

Ю. ШАХОВА: Я думала, что они отдыхают с удовольствием. А они вот принимают участие в нашей программе тоже. Привет им.

Ю. МОСИЕНКО: Защитили зато Вас, видите. Вам высказываться не дадут, а тут такое… Кстати, еще один Андрей прислал сообщение на пейджер 725-66-33, наверное, это он же, не знаю: «У Вас дома женский монастырь», — пишет он. «Какова будет Ваша реакция, если у Вашей дочери родится сын?»

Ю. ШАХОВА: Женский монастырь…

Ю. МОСИЕНКО: Интересно, как при наличии мужа, папы, собаки, извините…

Ю. ШАХОВА: Ну, а как же наши мужчины?

Ю. МОСИЕНКО: За это слово – кабеля.

Ю. ШАХОВА: Мальчика.

Ю. МОСИЕНКО: Какой же женский монастырь, Андрей?

Ю. ШАХОВА: Какой же женский монастырь здесь?

Ю. МОСИЕНКО: Андрей, Вы менее информированы, чем предыдущий Андрей, который звонил.

Ю. ШАХОВА: Но это был Юрий Андреевич.

Ю. МОСИЕНКО: Да, извините, Юрий Андреевич. Все у меня смешалось. А если все-таки у дочери родится сын, действительно, что Вы будете делать?

Ю. ШАХОВА: А что должна быть в этом какая-то проблема? Да, слава Богу. Сын, дочка, 20 сыновей или дочерей. А какая разница? Ну, и пускай.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, скажите, Лена, защитите меня, ведь есть большая разница между мамами дочерей и мамами сыновей.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, но это же будет уже не мама дочерей, а бабушка.

Ю. ШАХОВА: Я же буду тогда бабушка.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это же совсем другое качество.

Ю. МОСИЕНКО: Да, хорошо. Мама-зависимость.

Ю. ШАХОВА: А бабушке все равно, кто родится.

Ю. МОСИЕНКО: Тема сегодняшней программы. Мы пока про мам, не про бабушек. Я напомню еще раз телефоны прямого эфира, 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для тех, кто слушает нас в других городах. 725-66-33 – это номер эфирного пейджера. Сейчас примем звонок. Добрый вечер. Откуда звоните, и как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Санкт-Петербург, Ольга.

Ю. МОСИЕНКО: Да, пожалуйста, Ваш вопрос или история.

ОЛЬГА: Я не задумывалась. И сейчас мне уже 40 лет. Только сейчас я стала задумываться, что у меня мама выросла без матери. Она погибла, когда ей было 6 лет. И я стала для нее практически всем, т.е. и дочка, и мать, все, все, все. И понимаю, что в моей жизни мама сделала все, чтобы меня никуда меня не отпустить.

Ю. МОСИЕНКО: Так. Понятно. Спасибо большое. Вот как раз еще пример деспотизма маминого.

Е. НОВОСЕЛОВА: Это бессознательные страхи, это вот те вещи, которые, они очень человеческие, они очень понятные. Но просто когда они понимаются самой мамой, то детям уже легче жить, потому что они хотя бы понимаются. А когда это делается на одном вздохе, не думая, и делается из лучших побуждений. Когда любовь подменяется чувством долга, любовь подменяется чувством вины, вот она и создает эту самую зависимость, когда людям просто дышать невозможно. Причем ни той, ни другой стороне дышать невозможно. Одна сторона, мама будет очень сильно обижаться, а дочь будет бесконечно извиняться и бояться произнести что-то такое, чтобы в интонации мамы… Они могут ссориться при этом, я не имею в виду, что там идеальные внешние отношения.

Ю. ШАХОВА: Что, резко разорвать нужно эту цепь тогда, да?

Е. НОВОСЕЛОВА: Нужно очень хорошо либо поговорить, либо должна понять, что вот это вот моя территория дочери, или сыну, не важно. А мать должна очень рано начинать понимать, что есть определенные границы, за которые пока тебя не пригласят, ходить не надо.

Ю. ШАХОВА: Либо доживать уже с мамой мамину жизнь.

Е. НОВОСЕЛОВА: Тогда уже или доживать мамину жизнь.

Ю. ШАХОВА: И потом уже к своей пенсии начать свою. Да, если еще можно будет.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот Вы никогда не задавались вопросом, почему между свекровью и невесткой отношения, как правило, складываются очень тяжело, а между тещей и зятем, сколько анекдотов по этому поводу. Да, они вроде бы такие игривые всегда.

Ю. МОСИЕНКО: Мимо тещиного дома, да.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, это не спроста, потому что в нашем таком бессознательном состоянии, это я и мамам моего возраста, допустим, у кого мальчики, да, и видите, отношения будут складываться, и кого девочки сейчас, которые станут потом. Все равно есть некие игривые отношения с зятем. Потому отношения зять и теща, они всегда разрешаются легче, чем невестка и свекровь.

Ю. ШАХОВА: Безусловно, да.

Е. НОВОСЕЛОВА: Там соперничество неразрешимое. Там это навсегда. А здесь нет. Здесь мама дочери невольно ассоциирует себя не то, чтобы совсем на месте, это грубо сказано, но вот где-то есть. Дочь же похожа на меня. А я все равно лучше, чем дочь, просто я немножко старше. Вот и начинается вот это немножко больше фривольности.

Ю. МОСИЕНКО: Кстати, если мы заговорили о тещах и свекровях, меня мучает вопрос с детства, моего глубокого детства. Когда я попадала в другие семьи, и нас не было принято называть, ни моя тетя, ни…

Е. НОВОСЕЛОВА: Мама, папа.

Ю. ШАХОВА: Мама, папа, да.

Ю. МОСИЕНКО: Ни мой отец не называли никогда своих тещ, мою бабушку одну мамами никогда. Но вот моя тетя, например, это делает систематически. Как по-вашему, чисто по человечески, без всяких… Не нужно мнение специалиста в данном вопросе…

Ю. ШАХОВА: В каждой семье по-своему.

Ю. МОСИЕНКО: Мне кажется, это все-таки маленькое предательство. Ведь мама – вот это первое слово, вот этого единственного человека для тебя, как его можно адресовывать другому человеку? В принципе постороннему.

Е. НОВОСЕЛОВА: Мне кажется, это настолько личное.

Ю. ШАХОВА: Это очень личное, да.

Ю. МОСИЕНКО: Как делить это слово на двоих?

Ю. ШАХОВА: Ну, я не знаю. Ну, в каждой ситуации по-разному. Я тоже, в общем, против того, чтобы называть мамами и папами чужых людей, но, например, родители моей мамы стали для моего отца вторыми родителями. Нет, я говорю о маме и папе, потому что он рано остался без своих родителей. И они действительно ему заменили родителей и любят его, как сына всю жизнь. Поэтому он называет их мамочкой и папочкой. И я считаю, что это обосновано. Хотя в других ситуациях в принципе я против. Я считаю, что и мама одна, и папа один, и других не дано. Но бывают разные, разные конкретные ситуации. В каждой отдельной семье.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, это скорее вопрос культуры, восприятия друг друга. В одной местности это принято, в больших городах это меньше принято. Ведь это же не только отношения между людьми, это же еще и социальные отношения. Приходят гости и да, есть места, где, например, это просто часть культуры общения людей между собой. В больших каких-то деревнях или еще где-то. И если это нарушается, то люди могут попасть под обструкцию этого общества. И сказать: а, тебя, зять не очень-то любит. Как он тебя называет то? И начинается те вещи, которые не хотела бы семья. Иногда это вынуждено, иногда это искренне, иногда это может состояться позже, чем брак молодоженов из-за глубокого чувства и симпатии к старшему поколению. Это настолько вот вещь, на самом деле, очень индивидуальная.

Ю. МОСИЕНКО: «Мама-зависимость», напомню, тема сегодняшней «Привычки жить». У нас осталось не так много времени, но мы можем принять еще, я думаю, два, три звонка. Чем, собственно, сейчас и займемся. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сейчас радио немножко убавлю.

Ю. МОСИЕНКО: Да, пожалуйста. Потом, как убавите, сразу представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Юрий, Подмосковье. Я уже в возрасте. Тут у меня вот какая ситуация. Когда выходил замуж, ой…

Ю. МОСИЕНКО: Вы, наверное, все-таки, Юрий, женились.

ЮРИЙ: Женился. Жена была очень зависима от матери. Там, ну, мать – чистый деспот. Ну, у меня характер тоже был… Была война, ну, ничего. У меня тоже твердый характер. Но вот родилась дочь. Ну, сейчас ей уже 20 с небольшим. Т.е. она взяла привычку, что отец защищает. как говорится, за себя не отвечает. А вот повадки (НЕ РАЗБОРЧИВО). Т.е. высказать может все, что угодно, но не отвечает за свои поступки. Вот тут интересно.

Ю. МОСИЕНКО: Кто чего понял?

ЮРИЙ: Ну, т.е. теща была деспот, мать под нее подстраивалась все время, и дочь вот привыкла подстраиваться.

Ю. МОСИЕНКО: Это, по-вашему, плохо, Юрий?

ЮРИЙ: Ничего хорошего не вижу. Т.е. в чем вся беда? В том, что за свои поступки привыкли, чтоб кто-то отвечал.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо.

Е. НОВОСЕЛОВА: Вообще Юрий затронул очень важную тему. Вот когда вот эта мама-зависимость происходит, то снимается часть ответственности за свою собственную жизнь. Вот ты делаешь какие-то поступки, чтоб понравиться маме, и этого достаточно. т.е. вот плывешь в фарватере.

Ю. ШАХОВА: Да, или мама принимает за тебя решения и это удобно.

Е. НОВОСЕЛОВА: А это удобно-то как. Потому что это, во-первых, двойная выгода…

Ю. МОСИЕНКО: Мама сказала: деньги в бидоне. Это не очень удобно, как мы знаем все из анекдота.

Е. НОВОСЕЛОВА: И маму не обидел и всем угодил, и вроде бы решать ничего не надо. На самом деле вот эти отношения, это очень правильно подметил нам радиослушатель, что тут вторая еще одна часть беды этой – это снятие с себя ответственности за свою жизнь. Вот как только ты перестаешь понимать, что только ты один отвечаешь за себя, и больше никто на свете, вот тогда ты начинаешь соображать значительно лучше, направо тебе повернуть, налево, и что делать со своей жизнью. И это ты уже как бы эстафетой передаешь своим детям. Если этого не случается, мы имеем полную инфантильность и абсолютную безответственность. И постоянные жалобы на жизнь, ах, как мне плохо живется. Вот корни вот этих жалоб идут от этой невозможности взять на себя ответственность за собственную жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: Последний звонок примем. На этот раз не будем обижать москвичей. 783-90-25. Вы в прямом эфире. Добрый день. Меня зовут Евгений.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер. Да, Евгений Вы же из Москвы звоните, какой же день?

ЕВГЕНИЙ: Ну, в любом случае. У меня вопрос такой. В Евангелии написано о том, что да отлепится дитя от родителей своих и да прилепится муж к жене, а жена к мужу. Говорить о какой-либо зависимости может только тот человек, наверное, который не понимает, что он живет сам. Разве нет?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, Вы тоже до этого не сами дошли. Я имею в виду до этого умозаключения.

ЕВГЕНИЙ: Ну, в общем да, 32 года понадобилось. Может быть, меньше, может быть год кому-то надо. Но вот сейчас мне 32, и я, можно сказать, смело говорю, что, живя по такому принципу, у меня отношения с мамой с моей как раз наладились. Т.е. у меня моя жизнь, мама, а у тебя своя. Попытки влиять со стороны матерей – это, по-моему, нормальная тенденция. Постоянная опека, особенно, если мать, мама живет одна. По разным причинам – вдова, в разводе. Т.е. ее любовь должна на кого-то изливаться.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам, Женя, большое за звонок. Я Вас от своего лица хочу поздравить с таким совершеннолетием, я бы так сказала. Спасибо большое. Очень шумный звонок. Ну, наверное, человек ехал в машине с открытым окном, предположу.

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, и, в общем-то, стоит порадоваться за него. На самом деле, когда мама начинает супружескую пару очень активно опекать, она же из лучших побуждений. Она приходит, приготовит что-то, проверит…

Ю. ШАХОВА: Она-то знает по своему опыту, как жить, как лучше.

Е. НОВОСЕЛОВА: Она знает, как ему лучше. Таким образом, она начинает просто на просто заменять жену. Вот брать на себя заботу ту, которую должна проявлять жена к мужу. И таким образом вытеснять ее. Жену из круга общения. Потому что она все, все равно, будет делать хуже. Мама-то все с пеленок знает, как. а жена вот только что появилась. Она ничего не знает.

Ю. ШАХОВА: Ну, а вообще советы не надо у мамы спрашивать?

Е. НОВОСЕЛОВА: Смотря для чего?

Ю. ШАХОВА: А для чего надо? А вообще нужны мамины советы тогда? Как считает психолог?

Е. НОВОСЕЛОВА: Мамины советы, конечно, нужны.

Ю. МОСИЕНКО: Ведь мы нуждаемся, я даже не знаю, даже не в оправдании собственных поступков…

Ю. ШАХОВА: Ведь у друзей спрашиваем, у подруг спрашиваем, а у мам то можно?

Е. НОВОСЕЛОВА: Да, конечно. Ведь почему же с мамой не посоветоваться.

Ю. МОСИЕНКО: В одобрении нуждаемся, правда?

Е. НОВОСЕЛОВА: Вот одобрение или совет – это разные вещи. Вот если мы хотим услышать мамино мнение, раз важно, конечно… А одобрение…

Ю. МОСИЕНКО: Но это радостно, когда мнения совпадают.

Е. НОВОСЕЛОВА: Или пусть они не совпадают, но пусть мысли какие-то новые в голову придут, на что ты не мог посмотреть вот с этой точки зрения. А когда мы ищем только одобрения и только одобрения, вот здесь большой вопрос. Хорошая девочка – это еще не судьба. Это еще не сложившаяся жизнь. Это просто хорошая, послушная девочка. Послушание – это и есть одобрение. Это не тот краеугольный камень, заложенной самостоятельной судьбы. Это просто послушная девочка.

Ю. МОСИЕНКО: Мамина дочка, если это диагноз, то он вообще излечим? Это хроника или …

Е. НОВОСЕЛОВА: Это самые тяжелые в психотерапии отношения мать-дочь. Вот мать-сын, они больше поддаются коррекции, эти отношения, как ни странно. А мать-дочь, потому что там уж, путь не пугаются наши радиослушатели, там происходит садомазохизм. Не тот садомазохизм, а я имею в виду садомазохиистический с точки зрения психологии. Т.е. когда создается очень высокая планка. Мама всегда лучше. И дочь никогда не может дотянуться до уровня мамы. Соответственно все время стоит на цыпочках. И никогда угодить не может. Поэтому эти отношения всегда – чувство вины, долга, и прочее намешано в один очень такой трудноразрешимый узел.

Ю. МОСИЕНКО: Тема, на самом деле, неисчерпаемая. Чем дальше копаешь, тем, как говориться, больше партизанов. Сегодня в «Привычке жить» мы говорили о необычной, но очень частой человеческой зависимости – зависимости от мам. Спасибо громадное моим замечательным двум гостьям и мамам – Юлианне Шаховой, телеведущей и психологу Елене Новоселовой. Действительно, счастлива была с Вами увидеться. Спасибо всем, кто позвонил, написал свои сообщения, хотя сегодня с пейджером как-то было небогато сообщений. Но зато нам позвонили из Америки. Это наше достижение. И из Надыма, где пол второго. И специально ждали. Спасибо Вам, действительно, большое, дорогие мои гости и слушатели. Я встречусь с Вами ровно через неделю в программе «Привычка жить». А сейчас всем счастливо и спокойной ночи.

Ю. ШАХОВА: Спокойной ночи. Всего доброго.

Е. НОВОСЕЛОВА: Спокойной ночи.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире