'Вопросы к интервью
ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Всем доброго позднего вечера. В эфире «Привычка жить». Меня зовут Юлия Мосиенко. Гостей моих зовут Жанна Шопина и так же как меня Юлия Шойгу. Фамилии различаются, но мы тезки. Что приятно. Приятно как-то хоть, называется, задом, но рядом, быть с хорошим человеком. Итак, директор центра экстренной психологической помощи МЧС Российской Федерации. Или просто РФ можно сказать? Или России?

ЮЛИЯ ШОЙ ГУ: России.

Ю. МОСИЕНКО: Просто России. Юлия Шойну, как я сказала. И старший преподаватель института психологии им. Выготского при РГГУ Жанна Шопина. Добрый вечер.

ЖАННА ШОПИНА: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Два кандидата психологических наук. Грех их не поэксплуатировать по полной программе. Потому я и решила сегодня нашу программу посвятить страхам и фобиям современного общества. Будем лечить страхи, развеивать фобии. Для начала, чтобы было не так страшно, я должна сказать, что мы вещаем в прямом эфире, как я уже говорила, и хочу напомнить все наши контактные телефоны, с помощью которых Вы сможете принимать самое живое и непосредственное участие в нашей беседе. Я напомню, что у нас два телефона. 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве. И 783-90-26 для не москвичей. Уж, простите меня за такую градацию. Просто для людей, которые слушают «Эхо Москвы» за пределами этого самого города. Еще у нас есть эфирный пейджер – 725-66-33. И короткие сообщения Вы можете отправлять на номер 970-45-45. Не забывайте, пожалуйста, про код города Москвы. Если Вы с мобильного набираете, SMS-ку, набираете +7495 дальше 970-45-45. И после 8 тоже 495. Ну, а теперь в добрый путь. Я хотела бы напомнить слушателям, что с Юлией Шойгу мы уже встречались 2 месяца назад. Тогда наша беседа была посвящена открытию. Да, только, только вот открытию телефона горячей линии центра экстренной психологической помощи при МЧС. И прошло два месяца. Много чего случилось с тех самых пор. Оказалось, что и под землей не скрыться от страхов и ужасов. И там тебя достанут. И сваю вобьют в вагон. И все как-то ужасно совершенно. Но самое страшное, наверное, обвал крыши Басманного рынка. Вот мне хотелось бы, во-первых, просто подытожить, что за два месяца работы, Вы можете сказать, сколько народу обратилось, я не знаю, скольким людям Вы помогли реально. И т.д.

Ю. ШОЙГУ: Ну, телефон работает уже три месяца. За эти три месяца обратилось более 600 человек. Большинство звонков – действительно те люди, которые нуждаются в психологической помощи. И мы оказываем такую помощь экстренную по телефону. Есть ряд звонков – информационные, справочные. Люди интересуются, как можно обратиться в социальные службы, как можно получить медицинскую, психиатрическую помощь. В основном идут, конечно, звонки, более 80%, это звонки с реальными психологическими проблемами. Сейчас уже можно говорить о том, что появились основные темы, по которым обращаются именно к нам. Это семейные неурядицы. Это социальные неурядицы – увольнение с работы. Социальная неустроенность, безденежье. Это проблемы в семье, проблемы измены, развода. Проблемы с детьми. Очень много звонит людей, особенно родственников тех, кто попал в зависимость от алкоголя, от компьютера, от игр, от наркотиков. С тем, как им помочь. Звонят люди, которые испытывают страхи, что. в общем-то, совпадает с темой нашей сегодняшней передачи, программы.

Ю. МОСИЕНКО: Нам вопрос пришел по интернету как раз вот Вам. Вмешиваетесь ли Вы как раз в бытовые конфликты? Когда идет насилие в семье, человек может ли он Вам позвонить. Потому что милиция, как правило, как они говорят, при несерьезных жертвах на это просто не обращает внимания. Но несерьезность жертвы – это категория такая очень зыбкая. Потому что получить сковородкой по голове или какое-то поверхностное ножевое ранение – это все-таки не шутки, но при этом милиция этим не занимается. Если человек Вам звонит, Вы можете ему как-то помочь, или что?

Ю. ШОЙГУ: Мы помогаем тому человеку, который к нам обратился. Для того, чтобы попытаться перестать быть жертвой домашнего насилия, нужно, прежде всего, изменить отношение к этому. Понять, что нельзя позволять относиться к себе таким образом. Нельзя позволять себя унижать физически или эмоционально.

Ю. МОСИЕНКО: Так, страхи и фобии. Надо уже возвращаться к нашей теме. Мы, наверное, еще вернемся к центру экстренной психологической помощи хотя бы для того, чтобы напомнить телефон. Впрочем, я могу напомнить телефоны прямо сейчас. Если кому-то нужна помощь, если кто-то, я не знаю, пережил эти ужасы в метро. Я знаю, что к Вам еще не обращались люди по поводу, пережившие вот эту страшную поездку…

Ж. ШОПИНА: Вы знаете, по-моему, нет. Очень много было звонков, всплеск был звонков после обрушения Басманного рынка. После обрушения кровли…

Ю. МОСИЕНКО: А кто по большей части звонил? Люди, которые там были, или люди, которые боялись бы оказаться на месте тех несчастных.

Ю. ШОЙГУ: Звонила и та категория и другая. Дело в том, что во время чрезвычайной ситуации, и это особенность нашего телефона, он становится горячей линией, по которой можно получать информацию о пострадавших, погибших. Поэтому в те дни, когда эта трагедия случилась, звонили преимущественно родные и близкие тех людей, которые оказались в этой ситуации. Звонили за информацией, звонили за помощью, звонили консультироваться в том, как сказать об этой трагедии другим членам семьи, которые еще не знают об этом. Как правильно объяснить детям, что не стало мамы или не стало папы. Как себя правильно и нормально вести в этой ситуации. Как справиться с тем, что им пришлось пережить. Чуть позже стали звонить люди, которые пострадали вторично, получив информацию о том, что вот такое возможно, они стали бояться, к теме нашей передачи, заходить в большие помещения. Оказываться в каких-то многолюдных местах, в скоплениях людей. Люди стали думать о том, убирают ли снег, например, с моей крыши.

Ю. МОСИЕНКО: Да. Я сама была свидетельнице разговора двух несчастных бабушек у подъезда. Реально две заплаканные старушки сидели, говорили: вот мы живем на последнем там 10-м этаже. У нас снег не убирают. Все это нам на головы рухнет рано или поздно и т.д. Ладно, мы вернемся к страхам и фобиям. Пока я хотела бы напомнить телефон. Итак, телефон горячей линии центра экстренной психологической помощи МЧС России 626-37-07. Все правильно?

Ю ШОЙГУ: Все правильно.

Ю. МОСИЕНКО: Пока работает с 9 утра до 6 вечера, но со следующего года, я так понимаю, что линия станет круглосуточная.

Ю. ШОЙГУ: Да, видимо даже раньше.

Ю. МОСИЕНКО: Даже раньше Вы планируете.

Ю. ШОЙГУ: Да, мы планируем даже раньше.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, а теперь все-таки к страхам и фобиям. Мне хотелось, как вот простому обывателю, разобраться, в чем разница между страхом и фобией, да. Почему одно называют ночным кошмаром и к фобии не относят, а второе называют все-таки фобией. И еще снабжают приставочкой латинской. Это все превращается в страшный, не запоминающийся абсолютно, не укладывающийся в голове латинский термин длинный и т.д. Все-таки вот Вы мне, как два кандидата психологических наук, просветите меня вот конкретно, даже не слушателей, почему страхи – это страхи, а фобии – это фобии. Я разницы не вижу.

Ж. ШОПИНА: Ну, хотя бы… Ничего, что я начну?

Ю. МОСИЕНКО: Да, пожалуйста. Это Жанна Шопина.

Ж. ШОПИНА: Я возвращаюсь к тому, с чего Вы начинали сегодняшний разговор. Что мы будем развеивать фобии и лечить страхи. Наверное, наоборот. Проще развеять страхи…

Ю. ШОЙГУ: Да, я тоже хотела заметить.

Ю. МОСИЕНКО: Да, а фобии лечат.

Ж. ШОПИНА: Конечно, это навязчивые состояния, которые требуют медикаментозного лечения в том числе.

Ю. МОСИЕНКО: А это значит уже психиатры, это уже не психологи, да.

Ж. ШОПИНА: Можно это и психологическими методами сделать. Но чем раньше, тем лучше. А страхи, они поддаются, так сказать, коррекции и психологическими, и педагогическими методами.

Ю. МОСИЕНКО: А как можно скорректировать страх… вот скажите мне, страх темноты – это фобия или страх?

Ж. ШОПИНА: Ну, я не знаю, о чем Вы говорите. Это может быть и фобия и страх.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, человек, например, боится спать при выключенном свете. Взрослый человек, нормальный. Я сейчас даже не про ребенка. Я знаю конкретные случаи, когда люди покупают себе какие-то ночники, какие-то спецсветильники.

Ж. ШОПИНА: Для этого надо знать причины, которые предшествовали этому страху. Это было с детства? Это появилось недавно? Что явилось причиной возникновения страха? Или, я не знаю, может быть, какие-то пережитые события, которые повлияли на человека так, что он стал бояться именно темноты, потому что темнота присутствовала фрагментарно именно в тот момент, когда это случилось с ним.

Ю. МОСИЕНКО: Юля, наверное, помнит, когда она была у нас 2 месяца на эфире, позвонил человек и сказал, что ему кажется, что у него кто-то сидит под кроватью. Помните, там была какая-то страшная история. Причем звонил взрослый мужчина с таким представительным голосом, что странно было…

Ж. ШОПИНА: Но голос бывает обманчив.

Ю. МОСИЕНКО: Наверное, да. А самый распространенный страх? Страх именно, не фобия.

Ж. ШОПИНА: Вы знаете, я не могу сказать, какие самые распространенные, наверное, человек, который работает со страхами, наверное, вот у Юли, может быть, встретятся люди с какими-то страхами закрытых помещений…

Ю. МОСИЕНКО: Да, замкнутые пространства, кстати.

Ж. ШОПИНА: И страх воды, страх высоты, страх разлуки. Я больше работаю с детьми. Я детский психолог. У детей таких страхов масса.

Ю. ШОЙГУ: Страх летать на самолете очень распространен.

Ж. ШОПИНА: Особенно в связи с тем, что все чаще и чаще в печати мы слышим про то, что разбиваются самолеты. И поэтому, конечно, становится страшно.

Ю. МОСИЕНКО: Да, время вносит свои коррективы. Конечно, некоторые страхи к нам пришли из глубины веков. Та же арахнофобия, когда люди пауков бояться.

Ж. ШОПИНА: Да, самое интересное, что есть люди, которые, вот есть страх доминантный и страх, который находится в резистивном состоянии.

Ю. МОСИЕНКО: Вот термины пошли. Это уже приятно. Так, давайте. Я записываю.

Ж. ШОПИНА: Вот пока падали, падали, падали самолеты, все боялись самолетов падающих. Боялись летать. И тут вдруг утонули, сколько там вот паромов, кораблей, и вот один пожилой человек говорит мне: знаешь, я боюсь скорее плавать на корабле. Я говорю: да почему же? Потому что там упал и все. А тут долго, долго тонешь. Это ужасно. Поэтому, собственно говоря, назвать это фобией или страхом нельзя. Это такое состояние, которое вызвано эмоциональным всплеском. И чем дальше по времени оно отстоит от жалобы человека на страх, тем менее, оно влиятельно. Поэтому, когда мы говорим, что страх, что фобия, что состояние теперешнее…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, я думаю, что нет человека, который не боится мучения, правда? Мучительная смерть, она пугает каждого. Не каждого пугает просто смерть, как таковая. Заснуть и не проснуться не страшно, наверное, никому. Верующему человеку плохо, потому что он подумает: я там не причастился, не исповедовался и т.д. А вот большинству, я знаю, они считают, такую смерть даже называют королевской. Я бы так умереть не хотела. Во сне, я имею в виду.

Ж. ШОПИНА: А, во сне? Да для человека верующего умереть во сне, наверное, страшнее, чем не во сне, плохо.

Ю. ШОЙГУ: Ну, Вы знаете, здесь, если говорить про страхи и фобии, здесь надо заметить, наверное, еще, что термин фобии, он пришел из медицины, стал очень распространен, поэтому, ну, сложно говорить, что это, страх или фобия. Между ними сложно вообще провести какую-то черту. И если уж говорить о страхах, то страх ведь бывает полезный.

Ю. МОСИЕНКО: Правда?

Ж. ШОПИНА: Конечно.

Ю. ШОЙГУ: Безусловно. Страх порождает наш инстинкт самосохранения. Если Вам не страшно прыгнуть с 9 этажа, то это, наверное, не очень нормально. Страх может предохранить нас от многих необдуманных опасных поступков. Проблемой он становится тогда, когда он начинает мешать жить.

Ю. МОСИЕНКО: А как понять? А где граница? Ну, вот я не понимаю, мешает мне вот, допустим, страх, к примеру, больших собак боюсь я…

Ж. ШОПИНА: Значит, Вы его не испытываете, этот страх.

Ю. МОСИЕНКО: А я не знаю, мешает он мне жить, или не мешает.

Ю. ШОЙГУ: Это как-то влияет на Вашу жизнь? Вы гуляете в парке при том, что боитесь больших собак?

Ю. МОСИЕНКО: Нет, пожалуй. Наверное, если он не влияет, значит, вот она граница.

Ю. ШОЙГУ: Вы можете выйти из дома, если во дворе гуляет человек с большой собакой?

Ю. МОСИЕНКО: Да, конечно. Я себя заставляю преодолевать просто этот страх.

Ж. ШОПИНА: Значит, Вы не боитесь больших собак.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, я просто человек, который воспитывает волю просто каждый день. Я себя перестану уважать, если я буду бояться чего-то и тем более другим это продемонстрирую. Хотя есть у меня один страх, который победить я не могу с глубокого детства и это уже навсегда, я думаю.

Ж. ШОПИНА: Поговорим об этом. А Вы себе составьте списочек Ваших страхов и вычеркивайте. Вышли раз во двор, собака гуляет, а вышли, вычеркнули.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, у меня страх, наверное, с обрушением домов, прибавился еще, да, страх. Потому что первый взрыв на Гурьянова я просто видела изначально. Это было очень страшно, потому что просто проезжала мимо в машине. Так получилось, что буквально на моих глазах все случилось. Я видела совершенно ополоумевших людей, которые бегали, крича какие-то имена, это было все ужасно. Как помните, это было раннее, раннее утро, и роса. Это было холодно. И всех знобило. И люди были черте в чем одеты, кто в чем успел выбежать из дома. Да, тогда я вернулась домой, и долгое время проклинала за то, что я живу конкретно вот в высотном доме и т.д. Да, я боялась этого. Но сейчас как-то я не знаю, тоже воспитание. Но есть у меня дин страх, дорогие мои кандидаты психологических наук, я даже не знаю, признаваться мне в нем или нет. Мне как-то теперь стыдно перед слушателями…

Ж. ШОПИНА: Ну, раз уж сказали.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, ладно. Я ужасно боюсь крыс. Страшно.

Ж. ШОПИНА: Так не заводите их.

Ю. МОСИЕНКО: Какое там заводите. Я просто… Понимаете, меня еще смущает тот факт, что если они исчезнут в экосистеме ничего не изменится ровным счетом. Даже от исчезновения тараканов что-то может поменяться. Умрет какая-нибудь игуана. Мне ее будет жалко.

Ж. ШОПИНА: А чем Вам так крысы насолили?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, вот я боюсь. Это единственное, что объединяет меня с Владимиром Владимировичем Путиным, который их тоже очень сильно не любит. Опять же я присоседилась к известному человеку. Я хотела еще задать такой вопрос: скажите, пожалуйста, что мешает человеку со страхом или с фобией обратиться за квалифицированной помощью к психологу, психотерапевту, не важно. Я не верю, что есть какой-то страх опять же, определенный, который свой термин имеет, когда вот я боюсь идти не на укол к врачу, а просто поговорить.

Ю. ШОЙГУ: Ну, Вы знаете, комплекс целый причин. Вот, на мой взгляд, если не возражаете, я начну, наверное, об этом говорить. Во-первых, в нашей стране еще нет развитой культуры обращения к специалисту для того, чтобы победить какие-то свои проблемы, поработать над какими-то своими проблемами. И зачастую люди не верят, что обращение к специалисту, к психологу, психотерапевту поможет им как-то в этой жизни. Это первая причина. Вторая причина в том, что на определенном этапе страх становится выгоден. Т.е. мне выгодно чего-то бояться.

Ю. МОСИЕНКО: Я такая вся слабая, не приспособленная, защитите меня, да.

Ю. ШОЙГУ: Я могу оправдать свои поступки, я могу влиять на поступки своих близких, на поведение моих близких.

Ю. МОСИЕНКО: Манипулировать людьми, страхами.

Ю. ШОЙГУ: Мне страшно оставаться одной дома вечером. И поэтому я настаиваю на том, чтобы вся моя семья оставалась со мной.

Ж. ШОПИНА: Такие шантажисты.

Ю. ШОЙГУ: Но при этом эти люди действительно страдают и испытывают страх тот же самый. У них есть проблема, и они мучаются от этого, но, тем не менее, они не идут лечиться, не идут работать с этой проблемой, потому что избавившись от страха, придется отказаться и от тех преимуществ, которые он дает.

Ю. МОСИЕНКО: Слушайте, страхи и фобии – это полезно. Я перестаю их лечить и развеивать.

Ж. ШОПИНА: Фобии не полезны. А вот страхи действительно иногда полезны. А я еще хочу и добавить к тому, что сказала сейчас Юля. Я как-то была на «Эхе Москвы» в другой передаче. И речь шла о том, нужны ли психологи в городе, в школе, тогда речь шла про школу. И когда позвонили люди, или звонили и говорили про то, что психологи – это врачи, которые распространяют таблетки, которые зомбируют публику. Я подумала, что создание такого центра психологической помощи, телефона, горячей линии вообще свидетельство того, что город окультуривается. И возможно к психологам пойдут люди, потому что психолог – это не психотерапевт и не психиатр. Это не доктор.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, как мне кажется, действительно, на самом деле, что обращение не связано напрямую с тяжестью состояния. Оно связано с доступностью и с известностью услуги. Хорошо, что есть, на самом деле, простите, что я там некорректно пою дифирамбы в открытую, но, тем не менее, я считаю, что больше психологов хороших и разных. И они всем помогают.

Ж. ШОПИНА: Лучши хороших, чем разных.

Ю. ШОЙГУ: (Смех). Разных и хороших.

Ю. МОСИЕНКО: Понятное дело, что события, которые происходят, они влияют на фобию, на фобии, они их порождают. Но вот я просто хочу понять, какой процент. Вот обвалилась крыша рынка. И какое-то энное количество людей стало бояться вот этих вот самых обвалов, завалов, оказаться, не дай Бог, под руинами, погибнуть нелепо, на самом деле, да. И сугубо индивидуальные фобии меня тоже интересуют. Или страхи, я не знаю, как правильно. Вот процент этот как–то можно разграничить, сказать, что вот людей с индивидуальными страхами, допустим, 50%. Столько же, половина с теми, которые диктуют события. Нет, такого не бывает?

Ж. ШОПИНА: Заранее об этом сказать?

Ю. МОСИЕНКО: Да.

Ж. ШОПИНА: Но Вы же не знаете, кто попадет под завалы. А как будут окружающие на это реагировать?

Ю. МОСИЕНКО: Нет, нет, нет. Просто вот есть ли какая-то чистая статистика, что заразиться арахнофобией невозможно, но заразиться боязнью упавшей крыши можно. Потому что на тебя влияют и средства массовой информации, и страшные картинки, и какие-то там…

Ж. ШОПИНА: Но это же зависит еще от степени Вашего восприятия. От того, как Вы реагируете на действительность. Кто-то более устойчив к такого рода событиям, кто менее устойчив. Я так понимаю, что здесь процентное соотношение, не знаю, может, Юля что-то другое скажет, трудно вычислить, но только по тому, что кто-то к тебе обратился…

Ю. ШОЙГУ: Т.е. есть более редкие страхи…

Ю. МОСИЕНКО: В принципе в основе фобии лежит реальная ситуация все равно. Эрахнофобией, я говорила, заразиться невозможно. Т.е. тебя реально должен напугать большой, мохнатый паук, да.

Ю. ШОЙГУ: Ну, почему невозможно? Если по телевизору начнут показывать больших, мохнатых пауков с утра до вечера, и как они заполоняют планету, скажем, и как их укусы опасны. И что паука можно встретить буквально там в своей квартире. И это совершенно обычное дело, то я Вас уверяю, что количество людей, которые бояться пауков, возрастет многократно.

Ж. ШОПИНА: Которые бояться пауков, а чтобы появилась фобия, это надо постараться. Это надо, чтобы у человека было больное воображение. Надо, чтобы человек был просто нездоров.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Послушаем, насколько здоровые и адекватные люди звонят нам сегодня. Ну, понятное дело, что мы и со страхами, и фобиями с удовольствием ознакомимся. И, конечно же, поможем, чем сможем. Я напомню телефоны, 783-90-25 для тех, кто слушает радио «Эхо Москвы» Москве. И 783-90-26 для тех, кто слушает нас в регионах. Але. (Гул). Ай, ай, ай. Тогда напомню еще сразу несколько телефонов. Хотя нет, вот оживился у нас телефон. Добрый вечер. Оживился и умер. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Руслан, г. Сызрань. Я хотел бы сказать, например, у меня раньше в детстве был страх темноты. И я как бы сейчас живу один. И вот на днях… Я живу один, у меня дом разделен на две половины. И одна половина была открыта. А я живу один. И однажды, ну, я чувствую, что кто-то ходит. Это было ночью. Я не спал, с ночной смены был. Я чувствую, что коты, а может быть, человек прошел. Как бы я начал судорожно звонить своим друзьям. И когда я им позвонил, поговорил. Ну, страх у меня ушел. И мне стало настолько интересно, может быть, кто там в моей половине, что я сам пересилил страх….

Ю. МОСИЕНКО: Любопытство победило фобию. Здорово.

РУСАН: И пошел и …

Ю. МОСИЕНКО: И. И что там было?

РКСЛАН: Ну, там ничего не было. Ну, наверное, просто коты, может быть.

Ю. МОСИЕНКО: Топали, как человек. Сбились в кучу и топали.

РУСЛАН: Да. И у меня после этих вот взрывов домов, у меня есть страх все равно. Тогда я хожу, например, в гости к дядьке в квартиру, мне почему-то с раз такой. Ну, я не знаю, я боюсь находиться в домах высотных, даже в 5-этажках. Ну, не то что боюсь, а какой-то дискомфорт как бы навязчивый. Вот это, наверное, единственный страх, который я имею.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Руслан, вообще Вы можете сказать, что у Вас есть одна какая-то конкретная фобия? Я так поняла, что один раз Вас коты напугали…

РУСЛАН: И большие собаки без намордника.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Руслан, извините, а можно поинтересоваться, сколько Вам лет?

РУСЛАН: 20.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, я думаю, что у Вас полно времени впереди, чтобы избавиться от всех своих страхов и комплексов, фобий.

РУСЛАН: Ну, да.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое Вам за звонок. Теперь узнаем, какие фобии и страхи мучают москвичей. Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Кузнецова Ирина. Есть такие фобии, которые Вы не называли.

Ю. МОСИЕНКО: Мы еще вообще практически никаких фобий не называли.

И. КУЗНЕЦОВА: Да, действительно. Которые возникли в связи с репрессиями. При мне арестовывали отца. Приехал черный ворон. И срывали обои, арестовывали отца. Отец стал врагом народа. Через некоторое время арестовали мать. И в перерыве между арестом отца и матери, конечно, возник страх, который остался на всю жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: Ирина, простите, страх за себя, или за тех, кого арестовали?

И. КУЗНЕЦОВА: Страх за близких людей. Ну, конечно, за тех, которых арестовали, естественно. Потому что я была маленькая девочка, лишилась отца и матери.

Ю. МОСИЕНКО: А сейчас, вот если Вы сейчас позвонили, т.е. Вас до сих пор Вас это все мучает, и Вы боитесь этого черного воронка?

И. КУЗНЕЦОВА?: Ну, разумеется, черного воронка я не боюсь. Но остался страх о том, что… А потом получилось так, что муж попал в аварию. На него наехал пьяный человек. И его убил. Я его ждала 2 дня, и его не было. И этот страх, или фобия, они сохранились. И они стали как бы меня окружать, ну, и так сказать, присутствовать. Когда уходят люди при мне. И страшно за то, что может произойти еще с кем-то из моих близких то же самое. Конечно, я борюсь с этим страхом. Конечно, я думаю, что совершенно не обязательно, что что-то случится с близкими людьми, но вот это уже такой страх, переходящий в фобию. Но поскольку я человек, так сказать, грамотный , образованный, не то, что там ничего не понимаю. Но, короче говоря, вот как интересно с такими страхами и фобиями бороться так, чтобы от них отделаться навсегда. Я считаю, что это невозможно. Ну, и вот что скажут Ваши психологи?

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо. Сейчас Вам квалифицированно ответят. Да, спасибо.

Ю. ШОЙГУ: Ну, Вы знаете, что я могу сказать по этому поводу. Наверное, страх за близких, за то, что что-то случится с нашими близкими, это в какой-то степени плата за то, что эти близкие люди у нас есть. Как поется в известной песне – думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь. Конечно, вот такое состояние, оно, можно при определенных условиях сделать его легче. Если это страх, который преследует постоянно, если это страх, который не дает спокойно жить. То, безусловно, с ним можно работать, и нужно работать. Но большой вопрос, хотим ли мы совсем перестать бояться, что с нашими близкими что-то случится неприятное, нехорошее, трагическое?

Ж. ШОПИНА: Знаете, если враг не дремлет, вернее, если не спится, мучает бессонница, успокойся тем, что и враг не дремлет. Дело в том, что в мире можно бояться абсолютно всего. И когда у Вас рождается ребенок, Вас всю жизнь преследует страх о том, что с ним может что-то случиться. Когда у Вас заболевает близкий родственник, Вам страшно от того, что, а вдруг эта болезнь закончится летально. И собственно только что звонившая женщина, действительно, человек мудрый. Она сама сказала, сама подсказала рецепт, что с этим делать. Она говорит: я борюсь с этим. Состояние борьбы со страхом – это и есть самое лучшее лекарство.

Ю. МОСИЕНКО: Но иногда на это тратиться вся жизнь, я так понимаю.

Ж. ШОПИНА: Ну, ничего не сделаешь. У каждого свои страхи. Либо я обращаюсь к специалисту, который подскажет, как это сделать лучше, либо я нахожу собственные рецепты. Если я верующая, я иду в храм. Я убеждаю себя в том, что, ну, да, жизнь конечна. И беспокоиться понапрасну, наверное, нет смысла. Есть другие занятия в этой жизни.

Ю. МОСИЕНКО: Я напоминаю, что Вы слушаете «Эхо Москвы», программу, привычную для среды, для позднего вечера – «Привычка жить». Я – Юлия Мосиенко. В гостях у меня Юлия Шойгу, директор центра экстренной психологической помощи МЧС России. И Жанна Шопина, старший преподаватель института психологии им. Выготского при РГГУ. Обе кандидаты психологических наук. Т.е. люди крайне профессиональные. Мы ждем Ваших звонков с откровениями о страхах и фобиях. В общем: лечим фобии, развеиваем страхи. Теперь определились.

Ю. ШОЙГУ: Все верно.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Николаевич. Я хочу рассказать интересную историю.

Ю. МОСИЕНКО: Только не долго, пожалуйста.

ИГОРЬ НИКОЛАЕВИЧ: Да, быстро. Значит, как можно перебороть страхи. Я энергетик. И в один прекрасный день очень здорово обгорел. Очень здорово. Меня облизала дуга. Значит, когда я метнулся, у меня первая мысль была… Здесь свет погас естественно на подстанции. Я метнулся и мысль такая: здесь я или уже там? Ну, вот, прошло время. значит, все эти ожоги у меня сошли. И случилось опять, выбило этот же фидер. Значит, и парень, кто должен был включать, он побоялся и говорит: тебе нужно, ты и включай. Я зашел в эту подстанцию один. Включал именно этот фидер. Вы знаете, я к нему подходил раз 10. Вот брался за ручку…

Ю. МОСИЕНКО: И не могли включить.

ИГОРЬ НИКОЛАЕВИЧ: И не мог включить.

Ю. МОСИЕНКО: И, в конце концов?

ИГОРЬ НИКОЛАЕВИЧ: В конце концов, я отошел, выкурил сигарету и говорю себе: слушай, Николаевич, ведь смешно же, в конце концов. Подошел, спокойно включил и все нормально. Т.е. вот это состояние нужно проанализировать и перебороть его. Вот очень такой…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, Вы еще, можно сказать, пропагандировали сейчас перекур, что плохо на самом деле.

ИГОРЬ НИКОЛАЕВИЧ: Нет, ну, это ладно.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое, Игорь Николаевич. Вот мужчина-энергетик посмеялся над своим страхом. Очень серьезно. Вот прямо подчеркну, очень серьезно Ксения задает вопрос: что делать с паническим страхом тараканов. Панических – прямо громадными буквами. Прислала на пейджер 725-66-33.

Ж. ШОПИНА: Эти тараканы живут у нее в доме или она их просто боится в принципе?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, неожиданно увидеть у себя в шкафу таракана, это, согласитесь, неприятно. Правда?

Ж. ШОПИНА: Да. Держите балкончик при себе с жидкостью, которая травит тараканов.

Ю. ШОЙГУ: Нет, ну, если человек пишет о том, что панически. Панически выделяет большими буквами, наверное, нужно для себя принять решение. Если человек хочет что-то сделать с паническим страхов тараканов, наверняка, Ксения пыталась каким-то образом решить для себя эту проблему самостоятельно. Может быть, стоит попробовать другой вариант и обратиться к специалисту?

Ю. МОСИЕНКО: Так получилось, что у нас страхи все, мы даже сами того не желая, разделили на страхи смерти своей или своих близки, окружающих людей и страхи жизни человека в себе. Вот альтер эго, которому тараканы не нравятся. Понятно, что физическое, материальное существо может с ними справиться, но в голосе сидит тот, который тебе говорит: а-а-а-а, и не знаю, роняет чашку на пол. Вот мне хочется вернуться к страхам жизни. Отойти от всяких ужасных вещей, совсем уж страшных. Как детский психолог, вот Жанну Шопину я хочу спросить. Скажите мне, пожалуйста, когда ребенок категорически отказывается ходить в школу, например, или посещать детский садик по каким-то причинам, или отказывается выходить к доске, есть этой фобии какое-то конкретное название?

Ж. ШОПИНА: Ну, во-первых, это не фобия, начнем с этого. Или если это фобия…

Ю. МОСИЕНКО: Это капризы?

Ж. ШОПИНА: Не всегда. Надо смотреть каждую ситуацию конкретно. Не желание ходить в детский сад может быть объяснено сотней причин. Там могут быть, не знаю, не очень дружелюбные воспитатели. Не очень симпатичный детский коллектив для этого ребенка с его позиций. Там может быть не вкусная еда, которая ему не нравится. Ему не нравится режим дня. Масса вещей.

Ю. МОСИЕНКО: Значит, меня плохо накормили, не пойду к доске.

Ж. ШОПИНА: Нет, в детском саду, слава Богу, еще к доске не ходят. Я надеюсь, во многих случаях. Что касается школы, в школе как раз страхов гораздо больше. И если есть фобия, я еще раз говорю, надо смотреть каждого конкретного ребенка, нельзя рассуждать фобия это или страх. Вот так с лету я не скажу. А страхи школы, ну, хорошо бы показать ребенка специалисту, почему он боится, чтобы выяснить, в конце концов, причины, почему ребенок боится. Они истинны, или, может быть…

Ю. МОСИЕНКО: А можно вот, не докапываясь в подкорку возникновения страха какого-то, ну, допустим, у человека действительно какой-то страх замкнутого пространства. Ну, боится он маленьких лифтов, там я не знаю. Извините, в туалете не запирается, потому что просто ему страшно. Пространственные фобии. Мне кажется, я абсолютный дилетант, не чета Вам, кандидатам психологических наук. Нет, я не издеваюсь, я абсолютно искренне говорю. Но мне кажется, что такие фобии можно лечить, вот буквально, что называется, не примите на свой счет, правда, по телефону. На расстоянии. Вот то, что касается пространственной фобии, это не так?

Ж. ШОПИНА: Начнем лучше по телефону сексом заниматься тогда уж. Ну, чего ж фобии лечить по телефону. Давайте, пускай придет человек действительно к специалисту. Если фобии, то к психиатру. Если действительно настолько страшно, что не закрывает дверь в туалет. Можно и так. Если это действительно страх, и он навязчивое такое состояние, с которым я могу справиться, ну, справляйся сам. Либо действительно обращайся к психологу, и он тебе пояснит, как лучше сделать. Есть же масса техник, которые позволяют от этого избавиться. А по телефону пояснять каждому… Нужно с человеком конкретно поговорить, и выяснить, что ж там такое за этим страхом стоит.

Ю. ШОЙГУ: По телефону это возможно, но перечень, скажем, тех техник, которые применимы по телефону, они гораздо более ограничены, безусловно, чем при очной встрече.

Ю. МОСИЕНКО: Скажите мне опять же, человеку не просвещенному, вот когда нет конкретной ситуации, которая тебя испугала, и ты стал бояться чего-то вот вполне ощутимого. Я просто сталкивала неоднократно с людьми, ниже меня, скажем так, ростом, у которых была просто развита гигантофобия. Я не знаю, почему, они там очень не любят высотных зданий. Одна девушка уехала из Нью-Йорка только, чтобы там не быть. И это было еще до 11 сентября. Вот эти страхи, откуда они берутся. Если человек вырос в 5-этаже, а то и в сельском домике, а потом он… Или именно поэтому этот страх и возникает, что он видит 124 этажа над головой и ему становится физически плохо и неприятно.

Ж. ШОПИНА: Ну, так или иначе, все равно, нужно выяснять причину. Вот с лету сказать, почему человек такого боится нельзя. У каждого своя причина. Для того, чтобы ее выяснить, надо с человеком побеседовать, надо с человеком встретиться. Я бы по телефону, наверное, не рискнула. А потом уже ситуацию рассматривать конкретно.

Ю. ШОЙГУ: Ну, а потом симптом может быть один и тот же. Если говорить про медицину, насморк может быть при аллергии, при простуде, при гриппе, при совершенно разных и из-за совершенно разных причин. И способ лечения такого насморка каждый раз будет свой, своеобразный. То же самое со страхами. Симптом может быть один, а причины настоящие, истинные причины возникновения этого страха могут быть абсолютно разные.

Ю. МОСИЕНКО: Вы очень серьезные просто. Даже временами…

Ж. ШОПИНА: А тема такая невеселенькая.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, в психиатрии просто, был у меня опыт общения как раз по вопросу о фобиях. И психиатр мне сказал, что фобию в психиатрии называют нелепым страхом. Вы как-то действительно очень серьезно, как психологи отнеслись. Теперь я вижу, по крайней мере, разницу между…

Ж. ШОПИНА: Дело в том, что страх, ну, я скажу применительно к детям, он сильно сковывает человека в поведении. Сильно мешает ему жить. И на самом деле человек боящийся – несчастный человек. И если ему действительно, вещь… Я не знаю, нелепый страх, или там ожидаемый страх, закономерный страх, какая разница. Если речь идет о том, что нужно оказать помощь, то нужно оказывать помощь.

Ю. МОСИЕНКО: Я просто до эфира залезла в интернет. Просто мне было интересно, какие определения дают на слово «фобия», и вот самое интересное определение нашла в американской энциклопедии, где было написано, что фобия – это замещение той ситуации, которую избежать невозможно на ту ситуацию, которую можно избежать. Это правда или нет? Это очень странная формулировка на мой взгляд.

Ж. ШОПИНА: Замещение той, которую избежать невозможно на ту…

Ю. МОСИЕНКО: Которую можно избежать.

Ж. ШОПИНА: Это и есть фобия?

Ю. МОСИЕНКО: И есть фобия.

Ж. ШОПИНА: Н,. наверное. Может быть, в жизни случилось что-то такое с человеком, с чем он не мог справиться, поэтому он стал бояться, скажем, там больших, лохматых тараканов и ему от этого приятно. Я лучше буду бояться тараканов, чем того негодяя, который меня так страшно в жизни напугал. Такая замещающая ситуация. Возможно и такое.

Ю. МОСИЕНКО: Сидят три хрупкие девушки. Времени немножко не достает до полуночи. И разговаривают про страхи и фобии. Помогите нам. Добрый вечер. Вот мужчина позвонил. Это прекрасно. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь из Москвы. Я бы хотел добавить еще одну категорию страхов. Страхов тех же тараканов, только тараканов во власти. Чтобы было понятно, что это за фобия, нужно предложить Вам аллегорию.

Ю. МОСИЕНКО: Игорь, я боюсь Вы немножко не о том. Мы действительно говорим о страхах, понимаете. Но это к власти не имеет никакого отношения.

ИГОРЬ: Которые загнали всю страну. И на постоянной основе всех до единого граждан держат в этих страхах. Если Вы не о том, я готов положить трубку.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, и мы тоже. Спасибо большое в любом случае за звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Максим из Королева. У меня страх перед инородцами, особенно перед евреями. Мне в детстве родители говорили: не ходи никуда со двора, иначе тебя поймают евреи, проткнут шилом голову, и будут пить твою кровь.

Ю. МОСИЕНКО: Так, Максим, Вы с этим живете до сих пор?

МАКСИМ: Ну, сейчас это, может быть, превратилось не сколько в страх, сколько в убеждение.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Ну, дай Бог Вам, конечно, никогда не испытать прокола шилом головы, но, тем не менее, мне хочется какого-то адекватного мужчины, который защити бы меня от всех страхов в конце концов.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Прошу прощения. Скажите, мальчику, внуку, 22 года. Он музыкант.

Ю. МОСИЕНКО: Простите, пожалуйста, а почему Вы шепотом и не представились?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ой, меня зовут Зинаида. Я бабушка. И 22 года. Он музыкант, играет на тромбоне. И у него всегда перед выходом на сцену, он очень боится. И я ему всегда даю таблеточку оксидана, чтобы он успокоился. Я бы хотела обратиться к двум прекрасным дамам. Может быть, мне обратиться к ним…

Ю. МОСИЕНКО: Зинаида, извините, пожалуйста, а внук рядом что ли? Вы так прямо вкрадчивым голосом…

ЗИНАИДА: А нет. Уже и дедушка, и внук спит.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы боитесь их разбудить. Это тоже страх.

ЗИНАИДА: А я всегда Вашу радиостанцию слушаю. Я всегда Вас слушаю.

Ю. МОСИЕНКО: Это хорошо. Понятно. Спасибо.

Ж. ШОПИНА: Зинаида, Вы знаете, обращаться нужно Вашему внуку, а не Вам.

Ю. МОСИЕНКО: А если бабушка беспокоиться. Тоже на расстоянии без посредников…

Ж. ШОПИНА: А лучше бабушке самой выпить валерьяночки перед тем, как внук выходит на сцену.

Ю. МОСИЕНКО: Но и внук волнуется. А бабушка уже за него.

Ж. ШОПИНА: Ситуация волнения нормальная реакция на выступление на сцене перед публикой. Это так естественно. Пускай волнуется. Это позволяет ему с другой стороны собраться, почувствовать ответственность момента. Это правильно.

Ю. ШОЙГУ: Вы знаете, полностью согласна. Хотелось бы только добавить, чтобы хорошо бы вместо таблеточки, все-таки техник таких достаточно, научиться справляться с этим волнением при помощи не медикаментозных средств, что тоже возможно.

Ж. ШОПИНА: Можно контрастный душ, например. Сделать гимнастику легкую.

Ю. ШОЙГУ: Дыхательные техники разнообразные.

Ю. МОСИЕНКО: Скажете мне, пожалуйста, я так поняла, что страхи временами полезные. Мы выяснили, что с помощью страхов можно манипулировать людьми. Можно приспосабливаться в жизни и так далее. А есть ли полезные фобии какие-то? Боязнь микробов, как мне кажется, наверное, все-таки полезная фобия, если она гоняет человека по 30 раз в день мыть руки.

Ю. ШОЙГУ: Вы знаете, я знаю один пример по этому поводу, когда человек за один день мог измылить целый кусок мыла. Это полезно с Вашей точки зрения?

Ю. МОСИЕНКО: Это не экономично с моей точки зрения. А вот чистоплотных людей я люблю.

Ж. ШОПИНА: Ну, здесь нужно, наверное, провести границу между обычной чистоплотностью и …

Ю. ШОЙГУ: И аутичным поведением.

Ж. ШОПИНА: Дело в том, что само понятие «фобия», оно уже говорит о том, что человек болен. И поэтому, какая же польза у болезни. Давайте будем здоровыми и богатыми.

Ю. МОСИЕНКО: Вот меня опять же мучил давно вопрос такой: а как человек сам себе может признаться, что у него есть какая-то фобия, или она заметна… Конечно, когда он смыливает кусок мыла, понятно, что это окружающие замечают. Было мыло и его нет. Все знают, что это сделал там, допустим, Максим. Ну, а как человек должен сам определить для себя, что он болен, тяжело болен.

Ж. ШОПИНА: Я так думаю, что как только он осознал, это первый шаг к выздоровлению. Т.е. он сделал такой большой шаг к тому, чтобы выздороветь. Но по большому счету я думаю, что, как правило, с этим обращаются окружающие. Хотя, может быть, Юля Вы знаете другие примеры.

Ю. МОСИЕНКО: А бывает, что страхи переходят в фобию? Мы так их разделили, а действительно, может ли страх переродиться?

Ж. ШОПИНА: Ну, по большому счету да. Если над ним работать постоянно. Человека убеждать. Еще раз есть масса ситуаций, когда это может случиться. Я думаю, не только в том, чтобы сгущать краски по поводу одного и того же события, а есть масса других каналов, по которым можно из здорового человека сделать больного.

Ю. МОСИЕНКО: Так, а какие-то общие рекомендации чудесного исцеления, лекарства против страха существуют?

Ж. ШОПИНА: Общие? Лекарства против общего страха?

Ю. МОСИЕНКО: Да.

Ж. ШОПИНА: Поверить в себя. Понимать, что любой страх – это страх перед самим собой. И совершить некий волевой акт. Понимать, что если я боюсь, то я хочу от этого избавиться. И я от этого буду постепенно избавляться.

Ю. МОСИЕНКО: Ой, давайте-ка еще кого-нибудь послушаем. Я надеюсь, без шила в голове. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Олег. Вот, к примеру, у меня много фобий. Тер актов, боязнь преступников, боязнь больших собак, боязнь милиции, боязнь действий неадекватных со стороны государства. Понимаю, что мне нужно лечиться. Но понимаю так же, что после лечения, и возможно, справившись со своими какими-то страхами, я вернусь в ту же обстановку. Что мне делать?

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое.

Ж. ШОПИНА: Вы вернетесь не в эту обстановку. Если Вы с ними справитесь самостоятельно, или при помощи специалистов, Вы поменяетесь. Страх, действительно, это то, что находится внутри нас.

Ю. МОСИЕНКО: Вы изменитесь…. Вернее, нет, даже не так, а Вы измените свое отношение к той ситуации, да.

Ю. ШОЙГУ: Вы изменитесь и измените отношение к этой ситуации.

Ю. МОСИЕНКО: Хамства и грубости, когда человек боится, есть какое-то определение для этого? Когда вот ты боишься реально наткнуться на какой-то негатив, когда это все громко. Вот на тебя кричат т.д. Есть какой-то термин для этого, обозначающий

Ж. ШОПИНА: Боязнь грубости? Нет, я думаю, что просто тонко структурный человек, скорее интеллигентный, и поэтому он так реагирует…

Ю. МОСИЕНКО: Тонкая душевная организация. Здесь три сразу таких человека. Поэтому будьте с нами вежливы и нежны, пожалуйста. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: А Вы не могли бы немножечко от приемника отойти или сделать его потише? Двойное «Эхо Москвы» – это слишком.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я отошла. Сейчас я сделаю потише.

Ю. МОСИЕНКО: Да, спасибо большое. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Люба. Я из Петербурга. Знаете, у меня некоторая такая растерянная к Вам претензия. Почему? Потому что Вы как-то странно отреагировали, мне так показалось, может быть, я субъективно, потому что я еврейка по происхождению, и по национальности и по вероисповеданию. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы ответили адекватно, ну, во-первых…

Ю. МОСИЕНКО: А Вы действительно считаете, что… Люба, простите, пожалуйста, что Максиму с шилом в голове можно было что-то адекватное ответить?

ЛЮБА: Я понимаю, что Вы растерялись, но хотя бы адекватно предложить ему аптеку за углом или как-то еще.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, это не адекватное, Люба, это не адекватное. Мы пытаемся быть корректными. И я очень стараюсь никого не обидеть. Даже человека, который боится, который боится, что ему голову проткнут конкретно люди Вашей национальности.

ЛЮБА: Ну, Вы же понимаете, что люди такого рода составляют сайты по поводу, как уничтожить, убить, или воткнуть шило в голову инородца или еще что-то.

Ю. МОСИЕНКО: Я понимаю Ваше возмущение. Действительно,… Я полностью. Нет, претензию, понимаю, да.

ЛЮБА: Это даже не возмущение. Я преподаватель, искусствовед, предпочитаю воспитывать толерантность. С такими людьми нужно…

Ю. МОСИЕНКО: Отлично. Ну, Вы до нас уже дозвонились. По совсем другой теме мы сегодня разговариваем. У Вас какие-нибудь страхи и фобии есть? Ну, например, перед такими, как Максим, да?

ЛЮБА: Нет, Вы знаете, у меня к нему нет. У меня к нему сочувствие.

Ю. МОСИЕНКО: У меня тоже, поверьте.

ЛЮБА: Вот Вы должны были тогда это, наверное, высказать. Я понимаю, что Вы растерялись. Это действительно. Но Вы понимаете, что это сейчас в условиях таких суперсложных вот наших, реальных, действительных, в обстановке в этой действительно, наверное, ему предложить консультацию…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, я надеюсь, что он задержался у приемника.

ЛЮБА: Вы думаете, что он не пойдет. Вы думаете, что дальше приемника он не двинется периметра своей квартиры?

Ю. МОСИЕНКО: Думаю, что нет.

Ю. МОСИЕНКО: Ведь родители ему сказали: не выходи во двор. И он так и сидит у себя дома. Я думаю, что все нормально будет, Люба. Спасибо за звонок большое. Со страхами и фобиями как-то действительно у нас сегодня абсолютно социальные страхи какие-то. Никто не звонит и не говорит: я боюсь мышей, спасите меня и т.д. Я как-то рассчитывала именно на это.

Ж. ШОПИНА: (Смех). Город очистился от мышей. Хороший признак выздоровления.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, наверное. Последний звонок. Последняя попытка просто.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Добрый вечер. Простите, как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Марина. Москва. У меня вот такая история. Я очень боюсь смерти, но не за себя.

Ю. МОСИЕНКО: А за тех, кто остается?

МАРИНА: У меня да, останется сын один. Правда, он взрослый – 45 лет. Но я просто боюсь, что он может потерять квартиру. Потому что он очень доверчивый человек. Его облапошат, окрутят, я не знаю. Как тем более в момент горя, когда вот он будет переживать этот стресс потери близкого человека.

Ю. МОСИЕНКО: У Вас материнский страх. Мне кажется, материнский и любой нормальной москвички, которую испортил квартирный вопрос, как всех нас впрочем. Спасибо большое, Марина. Дорогие мои кандидаты психологических наук, я хочу попросить у Вас прощения…

Ж. ШОПИНА: За то, что мышей не бояться?

Ю. МОСИЕНКО: За Максима, за то, что у нас такие все фобии оказались совсем… Ну, для меня они действительно фобийные случаи… Я не знаю, какие порекомендовать читать людям книжки, и какие аптеки, да, Максиму в частности…

Ж. ШОПИНА: Читайте классику. Читайте Чехова, читайте Бунина…

Ю. МОСИЕНКО: Я мне кажется, надо издать сборник, не знаю, медицинскую какую-то, наверное, энциклопедию, где есть…

Ж. ШОПИНА: Не надо, тогда обнаружите у себя все, кроме предродовой горячки.

Ю. ШОЙГУ: И она тоже.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, возможно, но список латинских терминов, которые обозначают фобии – это потрясающее чтиво, действительно, завораживающее. Ну, мы действительно сегодня о многих фобиях не поговорили, и многих классиков не вспомнили. Ну, как раз если мы говорили о боязни микробов, это кто у нас? Маяковский самый известный. Хотя я не понимаю, как можно бояться микробов, и не бояться, например, выпачкать руки в крови чужой. Драчуном был страшным. Или несчастный Гоголь, который боялся, что похоронят заживо. И страх материализовался, в конце концов. Как Вам кажется, вообще мысль материальна? Напоследок спрошу. Будешь думать, что голова болит, она заболит?

Ж. ШОПИНА: Если кажется – крестись. Но на самом деле очень часто бывает так, что то, о чем ты думаешь, действительно воплощается в действительность, но не надо этого бояться. Тогда не думайте.

Ю. ШОЙГУ: И если долго думать о том, что заболит голова, она действительно может заболеть.

Ж. ШОПИНА: Сила человека безгранична.

Ю. МОСИЕНКО: На ночь, глядя, две минуты у нас осталось. Я хочу спросить, задать вопрос: насколько надо серьезно относиться к ночным кошмарам? Ну, наверное, всякий человек когда-нибудь просыпался в ужасе, в холодном поту от того, что ему приснился кошмар.

Ю. ШОЙГУ: Моя точка зрения, что к ночным кошмарам надо относиться серьезно по одной простой причине, что любой ночной кошмар – это сигнал нашего подсознания о том, что в жизни у тебя что-то происходит не так. И подсознание наше дает сигнал и предупреждает. Если уметь эти сигналы читать, понимать, то можно решить многие свои проблемы.

Ю. МОСИЕНКО: Юля, Вы верите в вещие сны?

Ю. ШОЙГУ: Я верю не в вещие сны. Я верю…

Ю. МОСИЕНКО: В работу мозга.

Ю. ШОЙГУ: Да.

Ж. ШОПИНА: Потом, если Вас мучают ночные кошмары, значит, Ваша нервная система не справляется с чем-то, с информацией, которая приходит.

Ю. МОСИЕНКО: А чья, скажите, система нервная справляется с нынешним потоком информации, Жанна?

Ж. ШОПИНА: Поэтому не надо бояться ночных кошмаров. Надо подходить к ним реально и просто лечиться.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Будем все вместе лечиться. Сегодня мы пробовали, пробовали именно, попытались, не получилось, лечить фобии и развеивать страхи вместе с Юлией Шойгу, директором центра экстренной психологической помощи МЧС России. Еще один раз номер, пожалуйста, горячей линии назовите, потому что сообщение было.

Ю. ШОЙГУ: 626-37-07.

Ю. МОСИЕНКО: И сегодня мы также беседовали с Жанной Шопиной, старшим преподавателем института психологии им. Выготского при РГГУ. Я еще раз напоминаю с большим удовольствием, что обе барышни кандидаты психологических наук. Сейчас они меня убьют. А я, Юлия Мосиенко, встречусь с Вами в следующую среду, опять же после 11, ровно до полуночи. Не знаю еще, о чем будем разговаривать, но привыкайте, это «Привычка жить». Всего хорошего.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире