'Вопросы к интервью
08 марта 2006 г.

23.09-24.00



В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Евгений Абрамян, доктор технических наук, лауреат государственной премии СССР, автор книги «Судьба цивилизации», Александр Панченко, академик, этнолог «Пушкинского Дома», доктор филологических наук



Эфир ведет Юлия Мосиенко



Долго ли нам осталось жить?



ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Всем доброго позднего вечера. В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Привычка жить». Я, Юлия Мосиенко. Гостей своих я представлю чуть-чуть позже. Простите, все-таки 8 марта. Название нашей передачи настраивает на жизнеутверждающий лад. Даже слово «Жить» присутствует. Но так уж получилось, что тема сегодняшней программы невеселая. Хотя слово «жить» в названии тоже присутствует. Итак, «Сколько нам осталось жить или конец цивилизации». Вот такая вот невеселая тема, которую обсуждают со мной и с Вами, дорогие слушатели, доктор технических наук, лауреат госпремии СССР, автор книги «Судьба цивилизации» Евгений Арамович Абрамян. Добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ АБРАМЯН: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: И этнолог «Пушкинского Дома», доктор филологических наук Александр Александрович Панченко, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ПАНЧЕНКО: Добрый вечер.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте дорогие мужчины, очень рада Вас видеть. В общем, здорово все сегодня складывается. Будь моя воля, я бы конец света объявила прямо сейчас. В студии технарь, гуманитарий. В последний час международного женского дня будут пугать лучшую часть человечества и все человечество в целом глобальной катастрофой, гибелью. Жизнь вообще странная, несправедливая штука, хотя нет. Справедливость есть. Могли бы обратиться к кукушке, сколько нам осталось жить, на ромашке погадать. А пригласили в студию специалистов, умных людей, т.е. Вас. Итак, напомню, тема сегодняшняя философская невеселая, настраивает на…. Ну, жизнеутверждающего в ней мало. «Конец цивилизации или сколько нам осталось жить?» Первый вопрос у меня будет, извините, к технарю, к доктору технических наук и автору книги «Судьба цивилизации» Евгению Арамовичу Абрамяну. Скажите, пожалуйста, единого сценария гибели, апокалипсиса в Вашей книге нет. Там так все витиевато, столько всяких путей. Напугайте сразу слушателей и скажите, с чего начинается конец света?

Е. АБРАМЯН: Да, ну, я, конечно, не стал бы о своей книге говорить, что эта книга об апокалипсисе. Содержание книги состоит в том, что я пытаюсь понять, что происходит в нашем мире. Какие основные пружины эволюции человечества, как оно вот эти несколько тысяч лет, когда стало цивилизованным, развивалось. К чему оно пришло. И, в общем, что нас может ждать ближайшие десятилетия, ближайшие 100-150 лет. Дальше заглядывать, конечно, очень тяжело. Ну, понятие апокалипсиса, Вы знаете, существует очень давно. С появлением религий его всегда предсказывают. И человечество всегда боялось, когда был 1000 год нашей эры, то боялись, что в этот момент что-то произойдет. Ничего не происходило, человечество развивалось достаточно энергично, быстро, и я бы сказал, в общем-то, даже успешно, не смотря на то, что было масса войн. Сегодня люди в развитых странах, в передовых странах живут в 4 раза дольше, чем жил первобытный человек. К сожалению, это касается примерно миллиарда, полутора миллиарда людей, большая часть живут бедно. И как раз это одна из причин наших сегодняшних трудностей и проблем, которые возникают сейчас, и могут нам очень сильно угрожать. Это расслоение мира на богатых, на золотой миллиард, на обеспеченных и на людей, у которых каждые 3-4 секунды от голода умирает ребенок. Это примерно миллиард людей, у которых в день доходы, траты примерно 1 доллар. Примерно 2 миллиарда людей на нашей планете тратят в день 2 доллара. Это тоже в тяжелом состоянии находящиеся народы. Они сейчас пытаются бунтовать всяческими способами, улучшить свое положение. Особенно в наш век, когда информация приходит в самую отдаленную деревню, в любые джунгли. Люди смотрят в телевизор, видят, как живет богатая часть нашего общества.

Ю. МОСИЕНКО: Евгений Арамович, извините меня, пожалуйста, Вы сейчас о глобализации. О проблемах глобализации. Вот для человека, который тратит 1 доллар, для него и завтрашний день, когда умрет его ребенок, это уже конец света. Богатые люди ведь тоже задумываются и живут в страхе.

Е. АБРАМЯН: Совершенно правильно. Ну, вот действительно. Если говорить о главной теме нашей сегодняшней беседы, то что чего боялись, апокалипсиса, это было связано и с учениями религиозными, и с разрушительными войнами, этого не происходило. Но к сожалению, последние 50-70 лет ситуация в мире резко изменилась. С появлением атомного оружия теперь возможность апокалипсиса, будем использовать это слово, т.е. полного уничтожения человечества, стала реальной, почти просчитываемой. В начале, примерно в 70-х годах прошлого столетия наши ученые академик Моисеев и американские специалисты посчитали, что для того, чтобы жизнь на поверхности земли стала невозможной, достаточно взорвать 5-7 тыс. водородных бомб. Напомню, это не все знают, эти цифры сейчас опубликованы, что в 1986 г. у нас, и у американцев в сумме было 70 тыс. водородных бомб. Т.е. в 10 раз больше, чем нужно, чтобы уничтожить жизнь на земле. Это одна сторона. Вторая сторона заключается в том, что за последние несколько сот лет наука, особенно естественные науки очень быстро продвинулись вперед. Инженерия, физика, химия, они создали совершенно фантастические аппараты, мы привыкли уже к мобильным телефонам, к всемирному телевидению, к сверхзвуковым самолетам и т.д., но сознание людей, общественные науки почти не принесли нам каких-то новых, радикальных, фантастических результатов. Могу напомнить, что интриги и отношения людей в египетских кругах власти в средние века, сегодня мало менялись. Люди так же конфликтуют, так же имеют амбиции, так же развязывают войны, но если раньше они могли это делать только  с помощью сабель, потом пушек, сегодня при таких конфликтах они могут просто полностью себя уничтожить.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы никакого шанса природе на самоуничтожение не отдаете? Только люди.

Е. АБРАМЯН: Я говорю, конечно, конечно. Это правильный вопрос Вы задали.

Ю. МОСИЕНКО: Никаких естественных природных катастроф?

Е. АБРАМЯН: Потому что есть еще, конечно, опасности, не зависящие, почти не зависящие от нас, это падение очень крупных метеоритов. Известно, что 65 миллионов лет назад упал такой астероид, который поднял в воздух триллион тонн земли, это на полуострове Юкатан в Мексике. И считают, что в этот момент вот была та самая ядерная зима примерно, по-видимому, когда вымерли динозавры, масса других животных. Кстати, этим самым они открыли дорогу млекопитающим, т.е. нам. Если бы этого не было, может, нас бы здесь с Вами не было. Потому что преобладали те виды животных…

Ю. МОСИЕНКО: Кто знает, кому мы дорогу откроем, когда нас не станет.

Е. АБРАМЯН: Да. Это Вы хороший вопрос задали, что если мы себя уничтожим, не дай Бог, я бы этого не хотел. И суть моей книги и разговора сводится к тому, что надо этого избежать. То не исключено и с большой вероятностью, что какие-то другие ветви эволюции, а Вы знаете, что многие миллионы существуют живых организмов на земле, под водой. И не исключено, что эволюция приведет к тому, что где-то появится интеллект. И могут появиться совершенно другие, тоже умные, тоже познающие природу существа. Это Вы правильно сказали, но мы все-таки патриоты человечества, мы болеем за себя и хотим сохраниться. Так вот ситуация такая, что сознание, менталитет людей не менялись тысячи лет. По крайней мере, последнюю пару, тройку тысяч лет, сколько мы можем судить по истории, которая насколько нам это известна. А средства разрушения, которые оказались у нас в руках, которые, конечно, используются при конфликтах. И будут, к сожалению, использоваться при будущих конфликтах. Они стали в тысячи, в миллионы раз более мощными. Вот это проблема. Это, как говорят в науке, дискрипанс, такой, так сказать, нисхождение этих двух ипостасей нашего разума и того молотка, тех разрушительных сил, которые мы имеем в руках. Спрашивается, можно ли что-то все-таки попытаться сделать? Ну, при этом, конечно, помимо расхождения несоответствия нашего сознания тем разрушительным силам, которые оказались у нас в руках, есть еще и другие проблемы, которые нарастают тоже также быстро. За последние 50-100 лет это отравление окружающей среды…

Ю. МОСИЕНКО: Вы меня простите, пожалуйста. Мы же все-таки о человечестве. А о человечестве самом мы совсем забыли, о слушателях наших то есть.

Е. АБРАМЯН: Нет, ну, человечество портит среду. Мы портим атмосферу…

Ю. МОСИЕНКО: Атмосферу разговора они не испортят. Я просто напомню телефоны прямого эфира. 783-90-25 для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве, т.е. для москвичей. И 783-90-26 для тех, то слушает нашу же радиостанцию не в городе Москва. Есть еще номер эфирного пейджера 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Можно абонента не указывать. Можно посылать короткие сообщения на номер 970-45-45. Не забывайте, пожалуйста, про код города Москвы 8-495. Мы общаемся в прямом эфире. До апокалипсиса, надеюсь, еще далеко. Но хотя мы темой Вас все-таки, не знаю, наверное, напугаем: «Сколько нам осталось жить или конец цивилизации». Верите ли  Вы в конец? Ждете ли Вы его? Звоните. В скором времени я буду задавать эти вопросы и Вам, дорогие слушатели. А пока с нами своим мнением делится автор любопытной книги «Судьба цивилизации» Евгений Арамович Абрамян, доктор технических наук и этнолог Пушкинского дома, доктор филологических наук Александр Александрович Панченко. Вот ему я…

Е. АБРАМЯН: Только знаете что, одну минуту я должен дополнить, чтобы была закончена первая часть моего выступления.

Ю. МОСИЕНКО: Конечно, Евгений Арамович.

Е. АБРАМЯН: Все дело в том, из-за чего я сейчас стал писать книгу, и вообще за последние 10 лет заниматься вопросами глобалистики, дело в том, что мы сейчас четко, особенно мы, технари, люди, которые связаны с техническими науками, понимаем, что за ближайшие 20-30 лет появится еще несколько совершенно еще более страшных средств разрушения. Есть несколько областей, которые очень быстро идут вперед. Это нано технологии, генная инженерия и робототехника, в каждой из которых предсказывают, никто только точно не может угадать, предсказывают возможность создания таких разрушительных средств, перед которыми померкнет атомная, ну, мы здесь, не говорили еще биологическое и химическое оружие. И самое страшное, что их нельзя будет так контролировать. Если чтобы сделать атомное оружие, надо было построить в стране у нас, например, 30-50 или 100 городов – целая индустрия, вся страна пыхтела, извините, чтобы это сделать. Вот эти новые виды оружия смогут сделать 5-10-20-30 человек в какой-то закрытой лаборатории на каком-то острове и применить. А, к сожалению, при том сознании, которое у нас есть, при тех криминальных элементах, которые появляются, это может быть сделано. Это я должен был добавить к той части. Это в частности вот этот факт, что в ближайшие десятки лет, это я, как технарь, это чувствую, я видел, как делаются исследования, когда за 10-20 лет параметры какие-то технические увеличиваются в тысячи, в миллионы раз. Я Вам напомню, что первый спутник в 57 году весил килограммы, в 67 году…

Ю. МОСИЕНКО: Тонны.

Е. АБРАМЯН: Весил 100 тонн. Почти в тысячи раз. И то же самое касается бомб. Они превзошли в миллион… Т.е. за 10-20 лет превысили какие-то параметры в тысячи, в миллионы раз. Это сейчас в науке происходит часто. Поэтому мы можем ожидать, что через 10-20 лет в тех новых областях, где что-то такое уже придумывается, эти вещи, опасные для нас, могут появиться. Извините, что я …

Ю. МОСИЕНКО: От прогнозов чисто технических к вопросу гуманитарию, который сегодня у нас присутствует, к Александру Панченко, этнолог и доктор филологических наук. Хотелось бы начать с начала конца света, т.е. с самой природы возникновения этого страха в человеческих сердцах, умах и организмах. С чего все началось?

А. ПАНЧЕНКО: Да, Вы знаете, я как раз буду здесь говорить об истории общественного сознания. Мне кажется, вероятно, оно и, может быть, не очень сильно изменилось, но все-таки оно менялось. Дело в том, что конец света предсказывали всегда. И это скорее не связано с развитием цивилизации, техники и т.д. Это связано с какими— то социальными кризисами, какими-то перекосами, которые возникают просто в жизни обществ. Конца света ждали и в средние века, и в античности, и в древнем Египте, когда угодно. Это совершенно нормальная вещь. Но другое дело, что касается именно истории техники, то она действительно, вероятно, сыграла очень существенную роль, потому что это то, чего не было раньше. Человечество создало нечто новое, нечто дублирующее как бы культуру, которая была раньше. И оно само испугалось. И мне очень часто приходилось встречать в самых разных социальных группах, в самых разных контекстах, это ситуация, когда люди просто бояться техники. На самом деле самый хороший пример – это пример с русскими крестьянами. Потому что вот современные крестьянские рассказы, скажем, о конце света, о последних временах, это рассказы про технику. Причем там все довольно забавно. Потому что эти разговоры, крестьяне обычно говорят как? Вот в Библии написано, что будут последние времена.

Ю. МОСИЕНКО: Крестьяне нашли даже что-то про агротехнику, да?

А. ПАНЧЕНКО: В том-то и дело. Они рассказывают то, чего в Библии никогда не было написано. Они говорят, скажем, вот в Библии написано в последние времена земля будет опутана паутиной и вот, пожалуйста, телефонные провода…

Ю. МОСИЕНКО: Интернет.

А. ПАНЧЕНКО: Линии электропередачи и т.д. Вот будут по небу летать железные птицы. Вот, пожалуйста, самолеты. Вот будут железные кони…

Ю. МОСИЕНКО: Железных птиц приписывают Нострадамусу, насколько я помню.

А. ПАНЧЕНКО: Да, но на самом деле этого нет ни в Библии, ни у Нострадамуса.

Ю. МОСИЕНКО: Какие начитанные крестьяне. Человеческое сознание.

А. ПАНЧЕНКО: Это такая защитная реакция.

Ю. МОСИЕНКО: Интересная защитная реакция. Ну, когда человек придумывал велосипед, я думаю, что он вряд ли испугался, а с удовольствием влез на него и поехал. Т.е. когда мы создаем действительно что-то страшное, пугающее, получается, глаза боятся, а руки делают?

А. ПАНЧЕНКО: Руки делают, разумеется. И кстати, что касается велосипедов, то крестьяне велосипеды тоже включают в эту картину. Они говорят о том, что в Библии написано, что будут такие железные кони на двух колесах, и это и будет, значить, конец света. Но это означает на самом деле только одно, что они не готовы принять эту культуру. Определенная социальная структура не готова к тому, чтобы появилось нечто новое, вот и все.

Ю. МОСИЕНКО: Готовы ли Вы к новому или концу всего того, что сейчас имеете. Т.е. старого. Готовы ли Вы к концу света? Верите ли в него? Звоните, пожалуйста. Телефон прямого эфира для тех, кто слушает «Эхо Москвы» в Москве 783-90-25. И для не москвичей 783-90-26. С удовольствие принимаем первый звонок. Добрый вечер. (Тишина). Так, апокалипсис уже случился для кого-то. Так, 783-90-26 для не москвичей и 783-90-25 – телефон прямого эфира для москвичей. Слушаем Вас. Представьтесь, пожалуйста, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис.

Ю. МОСИЕНКО: Да, Денис, откуда Вы звоните?

ДЕНИС: Нижний Новгород. У меня вопрос такой. Были названы цифры количества необходимых водородных бомб для уничтожения земли. Еще Вы можете повторить раз?

Е. АБРАМЯН: 5-7 тыс. бомб. Это было сосчитано нашим академиком Моисеевым, очень светлой личностью, много очень много сделавшим затем в вопросах защиты мира. И он и целая делегация летала в Америку, где тоже независимо посчитали. Все согласились, что это так. И, кстати, 180 км диаметр кратер, который от метеорита, который упал 65 миллионов лет назад, он примерно тоже поднял триллион тонн земли. Я, между прочим, сам примеры проверял, это такое количество. И этого достаточно по всем расчетам, чтобы полностью закрыть небосвод. Это рассусоливается по всей атмосфере и потом рассасывается довольно много лет.

ДЕНИС: Это понятно все. А Вам не кажется, что лучше, наверное, измерять не в количестве тысяч бомб, а в килотоннах хотя бы взрыв.

Е. АБРАМЯН: Нет, ну, речь идет, это известно, сейчас стандартные бомбы, о которых речь идет, это примерно полмегатонны, мегатонна, это такой стандарт, к сожалению, неприятный приняли.

Ю. МОСИЕНКО: Денис, у меня тоже вопрос к Вам. Почему такой вопрос? Почему Вы задаете этот вопрос?

Е. АБРАМЯН: Ну, он пропустил, наверное, эти цифры. Я повторил.

ДЕНИС: Потому что я никогда не слышал, чтобы измеряли взрывы в тысячах бомб. Мне показалось странным.

Е. АБРАМЯН: В мегатоннах. Каждая бомба примерно мегатонна.

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо, Денис, скажите мне, пожалуйста, Вы боитесь конца света? Ждете его? Готовитесь к нему как-то?

ДЕНИС: Нет, что я сумасшедший что ли? Что значит ждать и готовиться? Гроб себе заказывать?

Ю. МОСИЕНКО: Ну, не знаю. Может Вас как-то стимулирует ощущение опасности. Может, Вы наоборот, созидаете и творите в предвкушении?

А. ПАНЧЕНКО: Молиться.

ДЕНИС: Нет, я надеюсь, что я отношусь к нормальным людям.

Ю. МОСИЕНКО: А нормальные люди не думают об этом. Да?

ДЕНИС: А зачем об этом думать?

Ю. МОСИЕНКО: Извините, доктор технических наук Абрамян говорит, что задумываться надо. И сокращать количество бомб и так далее.

ДЕНИС: Ну, возможно и надо сокращать, но, по крайней мере, я занимаюсь другой деятельностью. Если есть люди, которые занимаются этой профессией, зачем мне об этом думать?

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо, Денис, а сколько Вам лет?

ДЕНИС: 28.

Ю. МОСИЕНКО: 28. Вы молодой человек. Наверное, поэтому об этом не думаете. Спасибо Вам большое.

ДЕНИС: Ну, возможно. Спасибо.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо. Примем еще один звоночек. На сей раз из Москвы.

Е. АБРАМЯН: На это можно ответить как раз, на то, что он сказал. Последняя фраза.

Ю. МОСИЕНКО: Да, пожалуйста.

Е. АБРАМЯН: Все дело в том, что по моим убеждениям, как раз молодым людям в 28, в 20, в 30 лет больше всего об этом надо думать. Потому что большая вероятность, что вот эти новые виды оружия, о которых я говорил, которые могут появиться через десятки лет. И соответственно какой-то кризис очередной на земле появится через, следующий за терроризмом еще что-то. Последний век, Вы посмотрите, каждые 20-30 лет возникали глобальные кризисы. Первая мировая война, вторая, холодная война, ее называют третьей, сейчас террористическая. Мы видим, что все время возникают кризисы. И при кризисах это новое оружие может быть применено. Поэтому как раз через одно, два, три поколения это становится особенно опасно. И если мы думаем о своих детях, хотим их обучить, пустить в жизнь и даже оставить им наследство, так давайте подумаем, а смогут ли они жить на этой планете через 30-50-70 лет. И если мы об этом будем думать и что-то лучше понимать, а вот не думать, это ничего хорошего не будет. То, может быть, мы сумеем этому противостоять. В этом суть моего выступления и книги, которую я сейчас написал.

Ю. МОСИЕНКО: Примем еще один звонок. Боитесь ли Вы конца света? Готовитесь ли к нему? Как вообще относитесь к прогнозам и т.д.? 783-90-25. Слушаем Вас. 783-90-25. Вы в прямом эфире. Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Петр. Знаете, у меня такое ощущение, что конца света нет смысла ждать или готовиться к нему. Нужно просто заниматься тем, что есть у каждого человека.

Ю. МОСИЕНКО: Так, а если задуматься о том, что то, что есть у человека, оно не на веки вечные?

ПЕТР: Разумеется, именно на конечности человеческой жизни и построено все.

Ю. МОСИЕНКО: Так, ну, Вы предлагаете не задумываться, Петр?

ПЕТР: В принципе да.

Ю. МОСИЕНКО: А сколько Вам лет, поинтересуюсь.

ПЕТР: 29.

Ю. МОСИЕНКО: Интересная у меня все-таки сегодня аудитория. Да, 28, 29.

Е. АБРАМЯН: Одно поколение.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы об этом предпочитаете не думать, и когда слышите подобные прогнозы, сами себя не накручиваете. Не бежите тут же в церковь свечки ставить и т.д.

ПЕТР: Нет, ну, это ничего не изменит. Хотя, конечно, можно все знаки воспринимать, как то, что завтра будет конец света или после завтра. Что какие-то новости все отрицательные. Но это построено только на рейтинге, на том, что людям это интересно.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Т.е. угрозы человечеству Вы не видите? Только нагнетание такое вот. В никуда люди говорят, типа Абрамяна, вот, люди, одумайтесь мол. А Вы ничего опасного не видите?

ПЕТР: Нет, ну, у людей как бы есть их профессия говорить об этом говорить, им это интересно, их это занимает, но изменить что-то никакой конкретный человек не способен.

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете, Петр, я Вас разочарую. Дело в том, что когда Вы говорите о профессии, в скобочках я бы заметила, профессор Абрамян, он никто иной, как физик-атомщик, поэтому нет такой профессии — размышлять о конце света. Можно быть просто ответственным человеком. А Вам за звонок большое спасибо. Спасибо, оптимисты звонят сплошь молодые. Надо как-то, не знаю, пусть подключаются люди, которые задумываются. Я скучаю по их звонкам.

А. ПАНЧЕНКО: Вот у меня есть, пока нет звонков, вопрос, собственно к Вам. А Вам не кажется, что это такой фантом, порожденный, ну, не то, что самими технарями, но людьми, которые это же создавали. Ну, давайте вспомним, например, академика Сахарова. Он – создатель водородной бомбы, если я ничего не путаю.

Е. АБРАМЯН: Совершенно правильно.

Ю. МОСИЕНКО: Не путаете.

А. ПАНЧЕНКО: Как гуманитарий. И мне кажется, что вот его собственно отчасти и правозащитная, и политическая деятельность – это реализация такого комплекса вины за то, что он создал. Как Вы думаете? Это так или нет?

Е. АБРАМЯН: Я думаю, что Вы близки к истине. Он действительно в самом начале создавал, и, кстати говоря, первая водородная бомба была взорвана у нас, а не у американцев. Они взорвали раньше, но на земле сложнейшее устройство. А та, которая могла транспортироваться, была придумана Сахаровым. Совершенно правильно. И в какой-то период своей жизни он начал заниматься правозащитной деятельностью. И я в своей книжке очень много его цитирую. У него просто классические работы по поводу того, что человечеству надо задуматься. Нельзя заниматься только своей профессией. Потому что если заниматься только своей профессией, а не думать о социальных проблемах, о глобалистике в более крупном плане, не принимать в этом участия, не стимулировать руководство своих стран, свою элиту, то человечество, к сожалению, потом, если оно опомнится через 10, через 20 лет, когда вот оружие будет уже почти готово, и будет у каких-то террористов или других злоумышленников, потом уже будет поздно что-то делать. Надо заранее думать и заниматься каждому этим делом, ну, в меру своих сил, в меру своих способностей.

А. ПАНЧЕНКО: А как Вы представляете себе задумавшееся человечество? Ведь это очень разные люди. Ужасно разные.

Ю. МОСИЕНКО: А красивая картинка.

Е. АБРАМЯН: А я Вам скажу.

Ю. МОСИЕНКО: У всех такие красивые глаза.

Е. АБРАМЯН: Я Вам скажу как. Как ни странно, эта книга, я хочу, так как я использую сегодняшнее свое выступление заодно как рекламу ее. Она только появилась месяца два назад во многих магазинах. Называется она «Долго ли осталось нам жить?» и дальше «Судьба цивилизации». Автор Абрамян. Так вот у меня последняя глава этой книги, я даже не думал, что мне удастся ее написать. Она называется: «Глобальные проекты, которые могут сохранить цивилизацию». Если мне дадут 3-5 минут, я могу сказать, о чем идет речь. Т.е. есть варианты сложные, не скажу, что гарантированные, но варианты, как человечество могло бы себя сохранить, существуют, по крайней мере, в моей книге я их подробно описал.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте послушаем варианты от слушателей. 783-90-25 для тех, кто слушает радио «Эхо Москвы» в Москве и 783-90-26 для тех, кто слушает ту же радиостанцию в других городах. Добрый вечер, слушаем Вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из Самары. Я могу сразу сказать, ровесник тех предыдущих звонивших.

Ю. МОСИЕНКО: Это 28 или 29?

АНДРЕЙ: 30.

Ю. МОСИЕНКО: Отлично.

АНДРЕЙ: Во-первых, с праздником Вас сразу хочу поздравить.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо Вам, спасибо большое. А у меня вопросы ко второму Вашему гостю. Он говорил по поводу мнения христианства, которое предлагалось то, что там техногенные катастрофы, телевидение и еще что-то. А мне просто интересно, он говорил, что из Библии есть какие-то выдержки по поводу конца света. Может быть, что-то об этом он скажет?

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое, Андрей.

А. ПАНЧЕНКО: Да, ну, и собственно я говорил о том, что действительно в Библии есть «Апокалипсис». Это, кстати, единственная часть Библии, которая не используется в православном богослужении. И которая вообще немножко сомнительна. Но даже в «Апокалипсисе» нет ничего, что крестьяне, вот русские крестьяне, приписывают библейскому тексту. Там на самом деле все довольно расплывчато. Там описание конца света очень такое, я бы сказал, символическое. И собственно не только крестьяне, а очень разные люди….

Ю. МОСИЕНКО: Да, не только крестьяне, только хотела сказать.

А. ПАНЧЕНКО: Очень разные люди. Существуют разные религиозные движения. Там то, что называется сектами и т.д. Все вчитываются в Библию. Или даже не вчитываются, а просто приписывают ей то, чего там нет. И вот я об этом говорил. Это очень распространенная вещь. И собственно дело в том, что очень часто такого рода вещи создаются в ситуации, ну, некоторого социального психоза. Одна культура сталкивается с другой. Скажем, городская с крестьянской. Существует такое понятие «каргокульт» – это когда, значит, аборигены строили по моделям пришлых миссионеров некоторые, значит, религиозные движения, которые тоже ожидали конца света. Ну, на их языке это все было и так далее. Т.е. это то, чего в Библии нет. В Библии про конец света написано очень мало и то очень туманно.

Ю. МОСИЕНКО: Я напомню, что сегодня мы подсчитываем, сколько нам осталось жить, долго ли. И в беседе нашей принимает участие доктор технических наук, лауреат госпремии СССР, автор книги «Судьба цивилизации» Евгений Арамович Абрамян и этнолог «Пушкинского Дома», доктор филологических наук Александр Александрович Панченко. Я хотела сначала вопрос гуманитарию задать, хотя я потом, Евгений Арамович, и Вам его задам. Вы, конечно, не психологи, но, думаю, в человеческой натуре разбираетесь. И вопрос у меня такой. Как Вам кажется, стимулирует ли человечество постоянное напряженное ощущение приближающейся беды, да. Ожидание вот  конца света. Что оно должно делать с человеком по идее, и что оно делает на самом деле? Мы опускаем руки, предпочитаем не думать, как некоторые наши слушатели, которые звонили и говорили: не думаю об этом. Не хочу об этом думать. Мы начинаем созидать, творить, рожать детей. Что срабатывает?

А. ПАНЧЕНКО: Получается очень странный эффект. На самом деле это ожидание, разумеется, очень деструктивно. И, как правило, люди пытаются объединиться в какие-то группы, пытаются найти какого-то лидера, вообще пытаются спрятаться. Ну, собственно, если вспомнить старообрядческие самосожжения, судя по всему, это тоже было связано с некоторым социальным психозом, хотя природа там именно, скажем, массовых самоубийств на религиозной почве не очень ясна до сих пор. Об этом спорят, как и что. Ну, это, конечно, деструктивно. И вот очень многие массовые, религиозные движения формировались именно на этой основе. Т.е. одним из главных лозунгов было ожидание конца света. Потом проходит время 5-10-15 лет, и все это исчезает. Все это потихонечку расплывается. И с эсхатологической секты, но не то, что тоталитарной, но просто довольно странной получается ну вполне нормальная, обычная религиозная группа. Т.е. все нормально.

Ю. МОСИЕНКО: Вот удивительно я перед эфиром влезла на очень интересный сайт. Как раз он американский, там предсказания конца света, по-моему, с начала времен. Как раз, о чем Вы, Александр, говорили. И там психологи и статистики заметили очень интересный факт. Статистика – упрямая вещь, как Вы знаете. Оказывается, такое затишье…

Е. АБРАМЯН: Статистика – одна из форм лжи. Есть и такое определение.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, да есть ложь двух категорий. Просто ложь и статистика. Ну, тем не менее, и психологи, кстати, тоже утверждают, что самыми спокойными относительно предсказаний конца света были 70-е и начало 80-х прошлого века. Такая спокойная очень была эпоха.

А. ПАНЧЕНКО: Потому что это на самом деле не связано с реальной ситуацией с оружием, с нагнетанием напряженности и так далее. Ожидания конца света – это социальный психоз. Как я это понимаю, по крайней мере. Это связано с совершенно другими факторами.

Ю. МОСИЕНКО: Да. Вы, Евгений Арамович, что-то хотели добавить.

Е. АБРАМЯН: Да, я хочу сказать, потому что действительно вопрос сознания, нашего сознания, его трансформации, это один из определяющих факторов сумеем ли мы с грядущими угрозами справиться или нет. И разрешите, я здесь несколько строк просто коротко из своей книги зачту. У меня есть отдел там «Психология жертвы». «Изучение поведения людей, которым угрожает опасность, является одним из направлений психологии. Известно, что величина будущего ущерба в значительной мере определяется поведением в период ожидания и затем наступления опасного периода. Существует широкий спектр реакций на возникающие угрозы. Наихудший вариант – пренебрежение опасностью, или полное смирение, привыкание к ней, или наоборот преувеличение угроз, растерянность, готовность нести потери… Идеальным вариантом, оптимальная линия – это попытаться оценить угрозы и возможные способы их устранения, а затем и соответствующие оборонительные действия».

Ю. МОСИЕНКО: Так, стоп. Пусть дальше читают, вернее слушатели становятся читателями. А пока слушатели…

Е. АБРАМЯН: Вот я ответил на вопрос по поводу психологии жертвы. Есть разные люди, одни боятся, а другие начинают энергично думать, как ее преодолеть. И я просто из своего жизненного опыта это многократно это наблюдал. И вторая категория, последняя, как я сказал, имеет большие шансы остаться живыми, выиграть и т.д.

Ю. МОСИЕНКО: Даже если взорвутся, сколько там бомб?

Е. АБРАМЯН: Если мы за десятки лет, а сейчас к тому идет, что надо уже сейчас понять, что, может быть, через десятки лет и начнем активно, большая, по крайней мере, часть людей, активно этим заниматься. В это входит, кстати, и иная система образования. Нужно детей с 2, с 3 лет уже стараться воспитывать неагрессивными, не жестокими. Это большой цикл мероприятий, о которых здесь в книге я как раз все и собрал.

Ю. МОСИЕНКО: Слушательница Елена на пейджер 725-66-33 прислала очень умный вопрос, такой он пространный. Вам понравится, в общем. «Уважаемые господа, как Вы можете объяснить, чем вызвано появление самой идеи конца света именно от технического прогресса в те времена, когда о нем не имели никакого представления, может это отголоски генной памяти о гибели прежних цивилизаций? Елена» Спасибо, Елена, за вопрос. Меня он уже в тупик поставил. Не знаю, как гостей.

А. ПАНЧЕНКО: Нет, ну, смотря, о чем идет речь. Когда не было представлений… Если мы говорим о русских крестьянах, то собственно у них эсхатологические представления, связанные с техническим прогрессом появились тогда, когда собственно этот прогресс стал их касаться. Когда появились железные дороги, когда появились самолеты, когда появились велосипеды, и когда появились…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. до того они о железных птицах и не помышляли.

А. ПАНЧЕНКО: Да, да, совершенно верно.

Е. АБРАМЯН: Нет, я думаю, что об апокалипсисе говорилось и в начале нашей эры, когда только появилась религия и Евангелие.

А. ПАНЧЕНКО: Ну, о конце света говорилось всегда.

Е. АБРАМЯН: Всегда.

А. ПАНЧЕНКО: Но всегда очень разно. И в качестве признаков конца света назывались очень разные вещи.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, и в частности мы сегодня говорим о конце света. Долго ли нам осталось жить? Что Вы об этом всем думаете? Задумываетесь ли вообще на эту тему? Сейчас узнаем у первого попавшегося позвонившего. Слушаем Вас. Добрый вечер. Извините, пожалуйста, сначала представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Москвы. Вот неоднократно упоминаемый академик Моисеев, я полностью согласен, что это выдающийся ученый современности, вот он в своих книгах писал, что, в общем, наиболее действенный выход – это создание некоторого общего координирующего органа. Т.е. причина катаклизмов мировых – это разногласия в культурах. И, значит, надо, ну, вот он писал о создании мирового правительства, вот мне кажется, что это наиболее правильное решение. Т.е. приведение всех государственных структур к некоторому общему знаменателю.

Ю. МОСИЕНКО: Андрей, я вижу Вы задумывались, вернее, слышу, задумывались на эту тему, и, наверное, неоднократно. Вы, наверное, постарше тех предыдущих звонивших. Сколько Вам лет?

АНДРЕЙ: 39.

Ю. МОСИЕНКО: Так 39 это уже пошло…

Е. АБРАМЯН: Вы не ошиблись. Можно я …

Ю. МОСИЕНКО: Да, да. Конечно. Сейчас Вам ответит доктор технических наук Евгений Арамович Абрамян. Слушайте.

Е. АБРАМЯН: Вы очень правильно высказались. Дело в том, что человечество уже так примерно с 17, 18 века начало говорить о том, что надо создать какие-то мировые органы, которые будут межгосударственные отношения регулировать, устранять конфликты. В конце концов, после первой мировой войны сделали такой орган – Лигу наций в 20-м году. Она не справилась ни с фашистами, ни с наступлением с востока Советского Союза на ряд земель Восточной Европы. В конце концов, развязалась война. После нее сделали новую редакцию, грубо говоря, мирового правительства – ООН, которая во время холодной войны вибрировала, крутилась, какие-то конфликты около миллиона работников ООН участвовали в региональных конфликтах, по их урегулированию. Но все равно ООН не могло справиться с противостоянием крупных блоков Советского Союза и США. Сейчас Кофе Анан, который довольно прогрессивный генеральный секретарь ООН, очень часто, я его все время цитирую, говорит о том, что мы должны модернизировать ООН, сделать ее эффектной и уметь справляться с миром. Это одно из направлений, в котором надо действовать. Вы совершенно правы. Не единственное, но одно из направлений. И у меня есть целая глава, которая так и называется «Мировое правительство – мировой полицейский». На сегодняшний день практически роль мирового полицейского играют США, как самая богатая, самая крупная военная держава. Они тратят на военные исследования 70% всех мировых трат. И, конечно, им одним дать волю нельзя. И события в Югославии показывают. В Ираке то, что они делали, не согласовывая с ООН, но какие-то сдержки со стороны других стран все-таки есть. В общем, этот вопрос сделать эффективное, достаточно разумное и всеми принятое, поддерживаемое мировое правительство – это один из путей решения. Надо работать.

Ю. МОСИЕНКО: Тезка сегодняшнего гостя Александра Панченко Александр из Москвы написал забавное, на мой взгляд, сообщение на пейджер. Напомню, номер эфирного пейджера 725-66-33. «Я только что посмотрел второй раз фильм «Титаник». Это наглядный пример конца света при техническом прогрессе. Это надо заканчивать». Я не поняла, что надо заканчивать, либо смотреть фильм «Титаник» – второй раз, это слишком много, наверное. Или крутить его по телевизору. Александр, поясните. Или на «Титанике» вообще должно было завершиться строительство больших судов.

А. ПАНЧЕНКО: Нет, ну, мне лично фильм «Титаник» не нравится. Кажется довольно слезливым и безвкусным. Но это совершенно не интересно. Что надо заканчивать, я тоже не понимаю. Но что действительно здесь занятно, что все эти вещи проговариваются самой культурой. Ладно, с этим «Титаником», у нас есть фильмы «Армагедон», «Терминатор»…

Ю. МОСИЕНКО: Ну, они тоже не у нас есть, на самом деле.

Е. АБРАМЯН: Ну, у человечества будем говорить.

А. ПАНЧЕНКО: У нас, у того человечества, у которого будет мировое правительство, как Вы говорите. Так что человечество, оно само себе об этом говорит. И я бы, честно говоря, т.е. мне кажется, что мировое правительство, согласованная воля людей – это все-таки все утопия. Культуры очень разные, люди очень разные, но при этом человеческая культура вне зависимости от воли людей, от правительства, от Кофе Анана, она вырабатывает какие-то антидоты, какие-то механизмы, которые предостерегают от определенных действий. Существует, так сказать, коллективный инстинкт самосохранения. И в каком-то смысле это кино, оно тоже является выражением этого коллективного инстинкта самосохранения. Так что в каком-то смысле, может быть, фильм «Терминатор» более действенен, чем мировое правительство. Он гораздо больше воздействует на людей.

Ю. МОСИЕНКО: Потому что, что? Потому что задуматься о гибели в одиночку проще, чем о гибели человечества в целом?

А. ПАНЧЕНКО: Нет, потому что человечество никогда не будет согласованным. Оно состоит из очень разных групп, из очень разных культур, из очень разных идей, так что, мне кажется, мировое правительство, это утопия в любом случае. А язык, который понятен всем, это скоре язык массовой культуры, это язык кинематограф и т.д. И надо сказать, хорошо, вот у нас есть эти 5 тыс. бомб, 8 тыс. бомб. Не знаю, сколько.

Е. АБРАМЯН: Сегодня, к сожалению, 35 тыс.

А. ПАНЧЕНКО: Ну, 35. к сожалению. Их ведь никто не применил. И была холодная война, прошу прощения. Сейчас мир гораздо безопаснее, чем в эпоху холодной войны. Может быть, не стоит так пугаться?

Е. АБРАМЯН: Здесь очень хороший был затронут вопрос. Я хотел об этом сказать, что дело в том, что всякие разговоры, которые мы сегодня ведем, что опасность существует, она может нарастать, надо что-то делать, они проходят мимо сознания людей. Гораздо больше действуют конкретные примеры. Мое личное убеждение, что то (может оно неприятно звучит, но все-таки) то, что во время Второй мировой войны была взорвана бомба атомная и плутониевая над Нагасаки и Хиросимой, может быть, это одна из основных причин, почему не было холодной войны. Потому что 30-40-50 лет вся пресса расписывала ужасы, к которым привели эти бомбы. Это было прививкой. Это слово я все время использую. Это была прививка. И благодаря этому люди понимали, что это такое. Зачем же взрывать тысячи, когда 50 лет говорили о том, к чему привел взрыв двух бомб. Поэтому, конечно, к сожалению, можно представить себе такой сценарий, что произойдет между какими-то странами, а атомное оружие уже почти у 10 стран сейчас есть, произойдет ограниченный конфликт. Погибнет большое число людей. И это даст такую прививку, что человечество, наконец, станет мирным. К сожалению, такой сценарий не исключен. Он неприятный, он плох и рискованный, но он, я считаю, не исключен.

Ю. МОСИЕНКО: Слушательница Валентина, наверняка, тоже человек с техническим образованием, прислала сообщение: «Дело в том, что в «Апокалипсисе» нет слов «конец света». Там есть конец времен. Здесь имеется в виду теория различных измерений. Это не гибель и смерть, а переход в другое измерение. И теория относительности Эйнштейна подтверждает это». Что скажет нам физик-атомщик?

Е. АБРАМЯН: Вы знаете, я, если говорить немножко в крупном плане. У меня крутилось на языке. Разрешите, если мне дали слово, я скажу еще о другом аспекте, очень интересном. Я думаю, многих это очень интересует. Нас все время удивляет, почему мы не находим во вселенной следов других цивилизаций. Казалось бы…

Ю. МОСИЕНКО: Плохо ищем?

Е. АБРАМЯН: Кстати говоря, сейчас уже за последние 10-15 лет обнаружено 150 планет. Не звезд, звезды давно видят, а планет, правда, больших, как Юпитер. Ближайшие 10-15 лет будет серия аппаратов, вынесенных, типа телескопа и прочее, будет вынесено в атмосферу, которая сможет обнаружить планеты типа Земли. Такая программа подготавливается. Но, оказывается, есть некоторые объяснения, почему мы не видим контактов. Во-первых, вот этот факт, я на него обратил внимание, очень странный. Значит, цивилизация, вообще говоря, жизнь на земле развивается миллиарды лет. Миллиарды лет простейшие существа превращались в сложные. Последние 2-3 миллиона они произвели человека, последние 200-300 лет человек произвел цивилизацию и все ужасы, о которых мы говорим. Если в других мирах примерно по такому же сценарию все идет, за миллиарды лет существа приходят к интеллекту, а потом, прожив всего 100, 1000, или 500 лет, гибнут, то на фоне… Окно контакта между разными цивилизациями, если за много миллиарды лет они могут дать друг другу знать только 10, или 200, или 100 лет, очень мало вероятно. Вы поняли, что происходит?

Ю. МОСИЕНКО: Вы зачем на меня так вызывающе смотрите? Я имею право быть здесь самой глупой среди Вас.

Е. АБРАМЯН: Нет, для того, чтобы контактировать, надо иметь мощные средства связи и прочее. Мы это получили последние 50, 30 лет после несколько миллиардов лет эволюции жизни на Земле. Можно предположить, что в других мирах так же это все происходило. Поэтому мы с каким-то интеллектом можем связаться сотни, тысячи лет, сколько прошло, на фоне миллиардов, т.е. вероятность очень мала.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте свяжемся с интеллектом прямо сейчас. 783-90-25. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Можно спросить Ваших присутствующих?

Ю. МОСИЕНКО: А Вы сначала представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я Нина Павловна из Москвы, мне 60 лет.

Ю. МОСИЕНКО: Да, Нина Павловна, пожалуйста, вопрос.

НИНА ПАВЛОВНА: Вопрос заключается в том. Не кажется Вашим уважаемым гостям, я тоже техническое высшее образование имею и другие регалии, но дело в том, что не кажется ли, что перечеркнут одним росчерком пера Новый Завет и то, что там, ведь, может быть, не в подробных таких наукообразных формах, а в совсем других формах, представлен конец света, или конец новых эпох, измерений.

Ю. МОСИЕНКО: Нина Павловна, давайте сначала Вам задам вопрос, хорошо?

НИНА Павловна: Пожалуйста.

Ю. МОСИЕНКО: Вы сама верите в конец света?

НИНА ПАВЛОВНА: Не только верю в конец света. Но я предполагаю, что лучшие умы человечества, но я не скажу преклонение перед Кантом, (НЕ РАЗБОРЧИВО) и т.д., но они ставили этот вопрос. И он уже не стоит перед мыслящими людьми. Он не стоит. Другое дело, в какой форме это будет протекать.

Ю. МОСИЕНКО: И когда.

НИНА ПАВЛОВНА: Или знаете, например, я простой здесь приведу даже из Евангелия. Там сказано: никто кроме Отца, не говорят даже Сын, не знает, когда будет это время. Потому что там во Вселенной один день, как 1000 лет. И если Вы прочитали повнимательней «Апокалипсис», Вы увидели бы, что там даже про Чернобыль сказано. Там очень много технических таких завуалированных вещей, которые можно расшифровать сейчас.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое. Правда заведу, каждый раз себе обещаю, заведу в студии дежурную Библию. Будет как в американских отелях у меня в каждом ящике по Библии. Чтобы чуть что, позвонила Нина Павловна, я бы открыла «Апокалипсис» и все прочла.

А. ПАНЧЕНКО: Особенно про Чернобыль.

Е. АБРАМЯН: Да там есть слова. Я смотрел, в Евангелии есть по поводу Чернобыля похожие слова.

А. ПАНЧЕНКО: Ну, существует такая довольно распространенная фольклорная интерпретация там «звезда полынь» …

Е. АБРАМЯН: Да, это «звезда полынь» — Чернобыль по-украински.

А. ПАНЧЕНКО: Что, собственно говоря, здесь с моей точки зрения интересно. И чем я тоже от части и профессионально занимался, что вот как раз люди, имеющие техническое образование, и ориентированные на технику, ну, прошу прощения, конечно, но им всегда немножко не хватает каких-то гуманитарных вещей, и они конструируют какую-то гуманитарную составляющую своего миропонимания всегда довольно фольклорным, так сказать, образом. Они не могут прочитать это так, как может прочитать специалист гуманитарий. Поэтому за счет этого всегда вырастает какая-то очень существенная мифология, основанная на технике, где все время техника совмещается с религиозными текстами. И вот эта любовь к толкованию апокалипсиса таким образом – это очень распространенная вещь среди многих современных сект, которые составляют как раз очень часто представители именно технической интеллигенции. Это просто сплошь и рядом встречается.

Ю. МОСИЕНКО: Я напомню, что программа «Привычка жить» подсчитывает, долго ли нам осталось жить, вместе с доктором технических наук Евгением Арамовичем Абрамяном, про книгу еще забыла сказать. Автора книги «Долго ли нам осталось жить? Судьба цивилизаций». Интересная книга. Ищите в магазинах. И вместе с Александром, Александровичем Панченко, доктором филологических наук. Т.е. у нас сегодня два лагеря. Гуманитарный и технический. И вот они уже почти сцепились, но до конца программы осталось 5 минут, так что Вам, мужчины, не подраться. Тем более, в последние 5 минут 8 марта. Не позволю. Примем еще дин звонок. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Слушаем Вас. (Тишина). Так, конец света. Так. Да. Вас плохо слышно. Скажите, пожалуйста, как Вас зовут. И задавайте вопросы или делитесь своими соображениями по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Иванович меня зовут. Я слушал, конечно, передачу где-то полчаса. Долго, конечно, думал об этом. Ни в какие апокалипсисы я не верю.

Ю. МОСИЕНКО: Пол часа слушал и долго думал. Это хорошо, Владимир Иванович.

ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ: Нет, я долго думал до этого.

Ю. МОСИЕНКО: До этого. А скажите, пожалуйста, сколько Вам лет? Владимир Иванович, Вы так…

ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ: 65 лет. Ну, думал так. Что развитие материи, оно идет свои чередом. Это, конечно. Развитие материи своим чередом. А цивилизация находится в таком состоянии потому, что существуют племена. А ныне государство. Те же самые племена, только большие. И в наш век технического прогресса, собственно говоря, людям развития никакого не дается. Войны ведутся. А чего там. Существует государство, которое готовится к войне. Поэтому естественно, вот как раз конец света, он не исключен, потому что существует…

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. Вы не исключаете возможность конца света.

ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ: Я исключаю эту возможность тогда, когда государство возьмется за правильное развитие человечества. Помните, были такие вопросы, что надо правильно развивать человека.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Владимир Иванович.

Е. АБРАМЯН: Можно по этому вопросу?

Ю. МОСИЕНКО: Да, только Вы помните, пожалуйста, о времени, потому что у нас до полуночи осталось немного.

Е. АБРАМЯН: Очень хороший вопрос насчет государств затронули. Я как раз в своих предложениях о том, что же человечеству надо делать, привел целый достаточно большой раздел, который у меня называется «Геополитика». Дело в том, что совсем недавно на наших глазах, мы к этому привыкли, произошло совершенно потрясающе событие. 25 стран Европы, которые тысячи лет воевали, начиная с Римской империи и раньше, и уничтожили многие миллионы людей. Вдруг объединились, убрали все границы, убрали армии, которые на каждой границе стояли с двух сторон, на что они тратились. Это потрясающий случай, потрясающий пример. Если ему последуют, а об этом пытаются говорить и в Южной Америке, и в других странах, если человечество сумет последовать примеру Европейского Союза, то пропадет проблема государства, их противостояния войск. Поэтому это путь, который совершенно не исключен. 465 миллионов сейчас в Европейском Союзе и 25 стран. И еще раз повторяю, они в кровь воевали, у них в генах сидит ненависть французов с немцами, поляков с литовцами. И они объединились. Они все это забыли.

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете, еще была 100-летняя война французов с англичанами.

Е. АБРАМЯН: Конечно, много было войн и 100-летняя в том числе.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте коротко, коротко рецепт. Как готовиться или избежать конца света, как хотите, на выбор. Только 30 секунд у каждого.

А. ПАНЧЕНКО: Ну, Я думаю, что стоит поменьше об этом думать. Просто стоит поменьше об этом думать и поменьше читать Апокалипсис. И все будет хорошо.

Ю. МОСИЕНКО: А вообще Библию рекомендуете для…

А. ПАНЧЕНКО: Ну, только не зачитываться.

Ю. МОСИЕНКО: Не для ежевечернего прочтения, да? Спокойно, без фанатизма.

А. ПАНЧЕНКО: В меру и без фанатизма. И все будет нормально.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое.

Е. АБРАМЯН: К сожалению, это я как раз сейчас напомню, о психологии жертвы я говорил, это как раз позиция, которая была высказана, противоположно моей. Я считаю, что надо оценить здраво опасность, работать, думать как. Кое-что я пытался предложить. Ну, что я один? Если этим займутся многие, предложат и сделают многое. И можно избежать опасности. Человечество уже производит столько продуктов, что оно может накормить все 6,5 миллиардов. Оно может убрать войска, как это сделало ЕЭС. Т.е. оно может, только надо, чтобы оно сообразило, что это надо делать, захотело и активно работало.

Ю. МОСИЕНКО: Понятно. Одуматься просит нас, призывает даже профессор Абрамян.

Е. АБРАМЯН: Призываю.

Ю. МОСИЕНКО: А Александр Александрович Панченко так спокойно сказал: читайте Библию, но без фанатизма. Привыкайте жить без ощущения конца света, пусть у Вас все будет хорошо. Мы встретимся в следующую среду. Спасибо большое, дорогие гости, что пришли. До свидания.

А. ПАНЧЕНКО: До свидания.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире