'Вопросы к интервью
28 сентября 2005
Z Привычка жить Все выпуски

Комплекс полноценности: легко ли жить эгоисту и с ним?


Время выхода в эфир: 28 сентября 2005, 23:08

ЮЛИЯ МОСИЕНКО: Добрый вечер, вернее даже доброй ночи. Но не спешите засыпать. Это я, Юлия Мосиенко, так здороваюсь. Сегодня в «Привычке жить» у нас совершенно уникальные гости, состоявшиеся, узнаваемые, успешные люди. И они вместе с Вами, уважаемые радиослушатели, будут отвечать на вопрос и говорить на тему «Комплекс полноценности: легко ли жить эгоисту и с ним?» Собственно, время представить и познакомиться с гостями. Начну с очаровательной Елены Ищеевой, телеведущей. Здравствуйте, Лена

ЕЛЕНА ИЩЕЕВА: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Еще у нас в студии два импозантных мужчины – актер Федор Дунаевский и главный редактор мужского журнала «FHM» Дмитрий Губин.

ДМИТРИЙ ГУБИН: Добрый вечер.

ФЕДОР ДУНАЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте, мужчины, какие у Вас музыкальные фамилии. Есть в нашей студии еще одни мужчина, но он у нас не гость. Он у нас на правах хозяина. Это звукорежиссер – Василий Антипов. Ура. Сейчас для радиослушателей я напомню телефон прямого эфира. Это 203-19-22. SMS-сообщения Вы можете посылать на номер 970-45-45. И есть у нас еще эфирный пейджер. Такая замечательная штука. 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». И не забывайте, что вещаем мы из Москвы, а код города 8095. Первый вопрос у меня Лене Ищеевой. Лена, Вы, можно так обращаться?

Е. ИЩЕЕВА: Да, можно даже на «ты», потому что успели подружиться за последние полчаса.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо большое за доверие. Лена, ты себя можешь назвать эгоисткой?

Е. ИЩЕЕВА: Я точно не эгоистична. Я ради другого человека готова расшибиться в лепешку и порой некоторые мои знакомые этим пользуются. Хотя чисто внешне, наверное, произвожу совершенно другое впечатление, но это чудная такая игра. В душе достаточно ранима, отзывчива и вот не умею говорить «нет». Когда чувствую, что надо, все равно пытаюсь помочь, разрываюсь, надрываюсь, слезы, метания, но не эгоистичная по сути своей.

Ю. МОСИЕНКО: Если Вы не эгоист, значит, альтруист. Альтруисткой можешь себя назвать?

Е. ИЩЕЕВА: Ну, отчасти да. Не на 100%.

Ю. МОСИЕНКО: У меня тогда вопрос к главному редактору одного из самых популярных глянцевых мужских журналов. Когда берешь Ваш журнал в руки и читаешь материалы, предназначенные для мужчин, первая мысль: «Вы поставили своей задачей повысить самооценку мужчины, лишить его комплексов каких-то, да, научиться зарабатывать деньги, ухаживать за женщинами, хорошо выглядеть…

Е. ИЩЕЕВА: А что мужчины не умели никогда зарабатывать деньги? Или ухаживать за женщинами разучились? (Смех).

Ю. МОСИЕНКО: Вы знаете…

Д. ГУБИН: Ой, Лена, Россия – жуткая страна для мужского глянцевого бизнеса. В России очень мало мужчин, и мужики дико совершенно закомплексованы. Совершенно фантастически по сравнению с европейскими.

Е. ИЩЕЕВА: Удивительно, мы женщины, говорим то же самое. Мы такие закомплексованные, мы все в сером. Мы не умеем одеваться.

Д. ГУБИН: Вот поэтому мы Ваши фотографии и публикуем, а не мужские.

Е. ИЩЕЕВА: Вы наши? Я в Вашем журнале точно не была.

Ю. МОСИЕНКО: Скажите, пожалуйста, значит, задача «FHM», как журнала, сделать из мужчины эгоиста. Воспитать эгоиста, правильно?

Д. ГУБИН: Нет, не правильно.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте, говорите.

Д. ГУБИН: Наша задача, наша генеральная задача, если говорить о той задаче, которая… в любом глянце всегда на каком-то там подвальном, подпольном уровне – это просто объяснить мужчине, что не нужно бояться. В этой стране под названием Россия 90% мужчин движет страх. Абсолютно зычный, клонистский, тюремный страх. Страх показаться, там, опущенным, страх показаться, там, не таким. Вот они очень успешно большую часть своей жизни проводят в этом страхе. Мы говорим, что если ты боишься чего-то, если ты боишься показаться недомужчиной, значит, ты уже недомужчина. Этот страх тебя сразу на это приводит. Является ли он при этом эгоистом или нет? Видите ли, Юля, я абсолютно уверен, что каждый мальчик должен пройти, да, потом проститься с безумно эгоистичным периодом в своем развитии, когда центр мира замкнут на нем, он – самый главный. Именно из такого мужчины и вырастают потом или фэшнмэйкеры или лайфстайлмэйкеры, вообще люди, которые делают этот мир.

Е. ИЩЕЕВА: Можно вопрос, в каком возрасте он должен проститься с этой мечтой? Вот меня этот аспект интересует.

Д. ГУБИН: Лен, видите ли, существует такая штука, как любовь. Когда горят твои леса, из них бегут бешенным галопом все жирафы, и шерсть на них дымиться на ходу… Вот в каком возрасте это бывает?

Е. ИЩЕЕВА: У кого-то в 6 лет бывает. У кого-то и в 56 не бывает.

Д. ГУБИН: У кого-то в 30 с лишним. Да, совершенно согласен.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. Вы считаете, что любовь способна современного мужчину исцелить вот от этого гиперэгоизма врожденного?

Д. ГУБИН: Лена, ну нам всем знакома эта мучительная страсть. Собственно ее главнейшим признаком является, что ты другого человека любишь больше жизни, что до предела не физиологично, до предела ненормально.

Ю. МОСИЕНКО: Я сейчас с Леной поменяюсь местами. Она сейчас сядет за пульт и будет задавать вопросы гостям.

Д. ГУБИН: Юля, все. Простите Бога ради. Нам всем знакомо это.

Е. ИЩЕЕВА: А тут просто видите, тут все отчасти журналисты в общем-то. И Федя тоже пробовался на журналиста.

Ю. МОСИЕНКО: Но он все-таки звучит в нашем анонсе как «актер» – Федор Дунаевский. У меня к Вам вопрос теперь. Актер – профессия публичная. Она обязывает следить за собой, быть в курсе новшеств разнообразных, в том числе и модных, это подразумевает, что все актеры непременно эгоистичны?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да нет. Я, во-первых, не думаю, что все должны как-то там сильно следить за своей внешностью. Т.е. это зависит от амплуа, в котором они выступают. В некоторых ситуациях им даже наоборот надо тщательно следить, чтобы их внешность была гораздо гаже, чем у них есть на самом деле в данный момент – для того, чтобы получить ту роль, которую они хотят получить.

Ю. МОСИЕНКО: И все же. Актеры эгоисты?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, профессия достаточно эгоистическая, конечно. Т.е. если ты даже себя не чувствуешь пупом земли, то чего тебе тогда вылезать вообще на сцену, и что ты можешь сказать другим людям, если ты должен… Это профессия… Внутри профессии это просто не нужно смешивать… не всегда профессия… и то, что человек в частной жизни это не всегда одно и тоже. Даже довольно часто это разные вещи совершенно.

Ю. МОСИЕНКО: А для Вас это что «эгоизм»? Это скорее хорошо или плохо? От этого надо лечиться?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, мне наоборот нужно и для профессии и для того, чтобы этим заниматься, нужно себя в общем, какие-то аутотренинги с собой проводить перед тем, как куда-то залезть и подумать, что у меня есть на это право вообще что-то там кому-то сообщать. Приходиться какое-то время потратить. Но с годами все меньше и меньше времени на это уходит.

Ю. МОСИЕНКО: Аналогичный вопрос у меня к Дмитрию Губину. Скажите, а для Вас эгоизм, если это диагноз, он плох?

Д. ГУБИН: Нет, Юль, одну секундочку, что значит эгоизм. Обращать внимание на себя? Ухаживать за собой?

Е. ИЩЕЕВА: Мы все понимаем, похоже, разные вещи. Вот я так сейчас слышу, у всех своя точка зрения.

Д. ГУБИН: Абсолютно. Вот Вы знаете, «FHM» «For Him Magazin» выходит в 30 странах. Это самый тиражный в мире журнал. 3,5 миллиона экземпляров, только на секундочку, по всему миру, разовый. И наша штаб-квартира, они провели исследование современного мужчины, связанное с той самой пресловутой метросексуальностью и т.д. и т.д. И увидели самую фантастическую вещь.

Ю. МОСИЕНКО: Давайте расшифруем для слушателей, что такое, кто такие «метросексуалы». Это мужчины, которые…

Д. ГУБИН: Которые занимаются сексом в метро. Это старая шутка.

Е. ИЩЕЕВА: Следят за собой. Мужчины, которые любят себя, любят ухаживать за собой. Такой самовлюбленный городской нарцисс.

Д. ГУБИН: Лен, на секундочку. Это мужчины, которые хотят соблазнить целый город. Как в том анекдоте…

Ю. МОСИЕНКО: И у них как обычно ничего не получается.

Д. ГУБИН: «Малчик, дэвочка – им не важно». Не надо. У Бэкона, между прочим, получается.

Е. ИЩЕЕВА: Это уже метроимпотенты, наверное.

Е. ИЩЕЕВА: Что же он, Бэкон, один бедный. Один за всех, и все мы за него.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, потому что он – самый яркий представитель.

Е. ИЩЕЕВА: Его сделали таким средства массовой информации… (Смех).

Д. ГУБИН: Федя, вот видишь, им уже есть, о чем поговорить. Пойдем, покурим.

Ю. МОСИЕНКО: Не надо, останьтесь.

Д. ГУБИН: А на самом деле, возвращаясь к этому исследованию. Исследование, грубо говоря, показало одну вещь. Если раньше 40-летний британский мужчина, испытывая кризис, как водится, среднего возраста, заводил молодую любовницу и маленькую красную спортивную машину, то теперь он заводит молодую любовницу, маленькую красную спортивную машину и персонального косметолога. Мужики, да, действительно, стали следить за собой, просто, ну, не пропорционально по сравнению с предыдущими временами, количество времени.

Ю. МОСИЕНКО: Это хорошо или плохо?

Д. ГУБИН: Но… Нет. Стоп. Одну секундочку. Во-первых, кто подносит мужикам все эти прекрасные средства для разглаживания морщин в уголку глаз.

Е. ИЩЕЕВА: Я не подношу точно. Я даже не знаю, как они выглядят, и где они продаются.

Д. ГУБИН: Ах, как мне мило девичье кокетство. Как я его профессионально, в том числе, и обожаю. Лен, ну, все-таки это женщины заставили мужчину быть таким. Женщинам нравятся ухоженные мужчины. И мне кажется, это абсолютно нормально. Но если девочка следит за собой, говорит ли это о том, что она эгоистка? Мне кажется, вовсе нет.

Ю. МОСИЕНКО: Это стремление понравиться кому-то, она понимает, шансы будут равны 0, если за собой не следить.

Д. ГУБИН: Но не себе же?

Е. ИЩЕЕВА: Да, это игра в чужие ворота, но это нормально.

Ю. МОСИЕНКО: Я думаю, я давно уже убедилась, что женщины одеваются, красятся, ходят по магазинам исключительно… ради других женщин. (Смех). Даже не ради самих себя.

Е. ИЩЕЕВА: Понравиться другим людям – это не значит обязательно понравиться конкретному мужчине.

Ю. МОСИЕНКО: Абсолютно.

Е. ИЩЕЕВА: Ты должна понравиться окружающим.

Ю. МОСИЕНКО: И не мужчинам вообще. Потому что у каждой женщины где-то там вшит какой-то чип, который, да, при взгляде на другую женщину тут же определяется такой калькуляторный расчет, и получается сумма, которую на себя женщина потратила, чтобы выглядеть так, как она выглядит.

Д. ГУБИН: Федор, я говорю, мы тут точно лишние.

Е. ИЩЕЕВА: Нет, Юль, получается, две эгоистичные планеты существуют сейчас или цивилизации. Эгоистичное направление мужское – для себя любимых, себе любимому, косметика, аксессуары. И наш женский эгоизм тоже для себя любимых. Только вот вопрос, как часто мы теперь будем пересекаться и по какому поводу.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, уже просто само слово, в словообразование уже залезли сюда, потому что у нас уже…

Д. ГУБИН: Нет, Федор, и вот эта девушка среди недели пригласила нас поговорить о мужском эгоизме, это называется.

Ю. МОСИЕНКО: Почему мужском?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Об эгоизме вообще.

Е. ИЩЕЕВА: Об эгоизме как таковом.

Ю. МОСИЕНКО: Мы говорим о комплексе полноценности.

Д. ГУБИН: Нет, секундочку, Юль, если мужчина обращает много внимания, а сейчас современный мужчина очень много внимания обращает на то, как он одет, как он выглядит, насколько у него там подкачены большие дельтовидные мышцы и эти самые маленькие бицепсы, которые можно тренировать очень маленькими гантелями, потому что как известно, это очень маленькая, но очень эффектно выглядящая мышца. Так вот, если они много времени тратят на себя, они тратят это время не только на себя, потому что мы себя любим в зеркало, когда глядим даже с большого бодуна, мы все равно себя будем любить. Это так природой вшито. Этот самый Ваш пресловутый чип. Они доставляют радость другим. Метросексуалы – это люди, который хотят соблазнить целый город. Целый метрополис, огромный, гигантский. Можно ли считать их эгоистами? Я так не считаю.

Е. ИЩЕЕВА: Их надо считать утопистами скорее, потому что это не реально, наверное.

Ю. МОСИЕНКО: Я предлагаю просто выйти за пределы города и поговорить о типичном российском мужчине, он явно, и пока еще, слава Богу, не метросексуал. Давайте мы это слово оставим для Great Britain, USA, Moscow in the center, давайте о российском мужчине. Вот звукорежиссер…

Е. ИЩЕЕВА: Какой-то англоязычный просто у нас эфир.

Ю. МОСИЕНКО: Вот я думаю, что он явно не метросексуал. Федя, ты же не метросексуал, о чем мы тогда? Что мы говорим о марсианах, когда мы живем на земле?

Д. ГУБИН: Федь, я бы обиделся.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, а я не хочу соблазнить целый город, совершенно, абсолютно не имею такого желания. И даже если целый город будет пытаться соблазнить меня, я думаю, что я буду чувствовать себя дискомфортно от этого.

Ю. МОСИЕНКО: Послушаем слушателей, и узнаем, что они думают об эгоизме, может, есть какие-то интересные истории. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Людмила.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте, Людмила.

ЛЮДМИЛА: Москва. 50 лет, бывший работник «Экспрессметапресс». Я хочу спросить. Для меня эгоизм… Существует режиссер, который говорит: «Я иду по морю театральному, мне все равно, какие дуют критические ветры». Второй вариант. Большой бизнесмен от бизнеса. Ну, там общество, деньги. Он, в конце концов, знает, что человеку положено вот столько-то заездов во всем, и он, в общем-то, где-то потом достигнув этого, одевает джинсы и ходит потом по своему замку и т.д. Дальше. Как женский эгоизм? Очень многие артистки очень высокого класса говорят: «Мне так хочется уехать куда-нибудь на дачу, надеть джинсы простые и ходить так». Потом, например, есть еще такие люди-прилипалы…

Ю. МОСИЕНКО: А какое они имеют отношение к эгоизму, Людмила, простите?

ЛЮДМИЛВА: А я сейчас объясню. Они, Вы знаете, до такой степени ленивы, что они готовы, любя себя, ничего не делать, куда-то прилипнуть, так сказать, и показывать свою сварливость и т.д., что они вот что-то из себя представляют.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Людмила, большое. Спасибо за звонок.

Д. ГУБИН: Во-первых, все это абсолютно не так. Как одеваются актрисы, как одеваются звезды…

Е. ИЩЕЕВА: Мне тоже… Это вообще не имеет никакого отношения к эгоизму, к сожалению.

Ю. МОСИЕНКО: Мне тоже кажется, к эгоизму это не имеет отношения. Людмила говорила о приспособленчестве, о чем угодно, но как-то не об эгоизме.

Е. ИЩЕЕВА: Нет, эгоизм – это когда все для себя, и все под себя. Ты – центр вселенной, а все остальное вращается вокруг.

Д. ГУБИН: Это эгоцентризм.

Е. ИЩЕЕВА: Ведь многие женщины настолько любят себя, влюблены, и они не заводят семью, чтобы не портить фигуру они не рожают детей, да. Есть такие крайние формы. Так же живут эгоистичные мужчины. Мне нужны деньги, красивые машины и красивые женщины, потому что я – царь вселенной, все остальные мне прислуживают. И это так же на работе, в бизнесе. «Ты мне принеси». «Я тебе стакан воды? Нет, ты еще не умираешь, подожди». Для меня вот это – проявление эгоизма – взаимоотношения между людьми. Даш на даш, или только дай, дай, дай, я тебе ничего. Может я не совсем права?

Д. ГУБИН: Да нет, это все так, но повторяю, что опять-таки с моей точки зрения эгоизм – это очень важная сущностно образующая черта. Если человек себя не любит, как он вообще может развиваться, как он может за собой ухаживать, как он может понимать, чего он хочет, чего в него положила природа, как он может это развить. Величайшее достоинство мужчины и в принципе по большому счету единственное достоинство – это изменять мир и быть ответственным за это изменение. Если он себя не любит, если в какой-то период он на себе не зациклен, он не сможет работать, у него не будет того, что в машинах это вот self diagnostic, да, там самопроверка, которая есть в компьютерах там, в тачках на колесах, которые ездят и так далее. Это абсолютное необходимый этап. Дальше он из него либо вырастает, либо не вырастает. И знаете, Юль, с моей точки зрения, мужчина взрослый, да, трудно сказать… Ну, хорошо, 30-летний мужик, он эгоист? Это значит, что он ребенок. Потому что в какой-то момент ты вылезаешь из этого, как из всех пресловутых Шанелей, будь это Шанель от Готье или от Пола Смита.

Ю. МОСИЕНКО: А вот Александр на пейджер прислал сообщение, возмущается, говорит: «Ребята, Вы о чем? Эгоист – это не те, кто любят себя, а те, кто плюет на других»

Е. ИЩЕЕВА: Не соглашусь с Александром, потому что это просто разные проявления эгоизма. Любить себя, плевать на других – это две стороны одной медали, как мне кажется. Вот психологи подразделяют эгоизм на диктаторский, который выражается в убежденности, что все должны служить моим интересам. На эгоизм собственной исключительности. То, как раз, вот «плевать на других». Согласно которому признается, что все должны следовать моральным принципам, кроме меня, если мне это выгодно. И третий тип эгоизма – анархический эгоизм, согласно которому всем позволительно преследовать собственные интересы, как им заблагорассудиться. Маккиавеллиевский такой подход.

Ю. МОСИЕНКО: Подпишемся. Как Вам кажется, вот, Лена, наверное, все-таки мужской эгоизм от женского отличается? Эгоизм половую принадлежность имеет?

Е. ИЩЕЕВА: Ну, мне кажется… Точно не скажу, но я просто хотела затронуть такой аспект, как некое проявление мужского эгоизма во взаимоотношениях с женщинами. Предположим ситуация. Женщина лежит с температурой под 38, ей звонит ее любимый, он знает, что она его любит, и он ей говорит: «Встала, через полчаса встречаемся там-то». Она ему говорит: «Дорогой, я больна». «Ты меня не любишь?» «Я еле живая». «Я тебе сказал». Женщина встает и приезжает. Вот что это? Кто здесь жертва, а кто здесь узурпатор? Т.е. когда мужчина считает, что женщина обязана ему от большой любви прислуживать. Вот этот эгоизм в любовных отношениях. Страшно больно, неприятно, куча негативных воспоминаний. Или мужчина – состоявшийся, известный миллионер: «Дорогая (своей бывшей супруге), я купил тебе подарок на день рождения. Он лежит у меня дома, заезжай, забери». Вот для меня это странный мужской эгоизм. Я его понять не могу. Но он жутко раздражает, и он неприятен. И таких проявлений становиться все больше и больше. Может быть, я опять подменила понятия, но мне кажется, это вытекает из глобальной любви к самому себе. И может ли 100% эгоист вообще любить другого человека? Для меня этот вопрос открыт. Я не уверена. Они могут сыграть в любовь, но то, что человек, помешенный на самом себе и плюющий на всех остальных, способен подарить это чувство безвозмездно, я не уверена. И таких мужчин становиться все больше и больше.

Ю. МОСИЕНКО: Я никак не могу понять, мы эгоизм рассматриваем, как социальную модель поведения, или диагноз? Т.е. мы с этим рождаемся?

Е. ИЩЕЕВА: И первое, и второе, и третье, и четвертое.

Д. ГУБИН: Нет, мы рождаемся с эгоизмом. Я не знаю, как Федор думает, который сегодня почему-то отмалчивается.

Е. ИЩЕЕВА: Да, да. Совершенно возмутительно.

Д. ГУБИН: Дайте слово Федору Дунаевскому! А иначе я уйду из эфира.

Ю. МОСИЕНКО: Нет, ну, он признался, что актеры – эгоисты, да, профессия эгоистичная и замолчал.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Есть еще, мы сегодня, по-моему, как-то зациклились на мужском эгоизме, есть ведь еще женский. И вообще когда нужно противопоставлять, то бывает вполне естественный женский эгоизм, который исключительно из физиологических особенностей вытекает организма и вообще социальных всяких…

Е. ИЩЕЕВА: Ну-ка например. Нет, я просто хочу услышать конкретику. Я привела конкретные примеры.

Ю. МОСИЕНКО: Интересненько действительно.

Д. ГУБИН: Ну, цикличность женского организма.

Е. ИЩЕЕВА: Федя, ну-ка, продолжай.

Д. ГУБИН: Ну, трудно осуждать, … Есть физиологическая особенность. Женщине нужно рожать. Она соответственно… Лисят…Ей нужно, чтобы не было сыро, тепло.

Ю. МОСИЕНКО: Про зверюшек заговорили.

Е. ИЩЕЕВА: Так сыро или тепло?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Там 22,5 градуса, по-моему, должна быть температура.

Е. ИЩЕЕВА: Какие познания. Даже мы этого не знаем. Мы с Юлей просто округлили глаза.

Ю. МОСИЕНКО: Откуда Вы это знаете?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Я по образованию – фельдшер скорой помощи. Это называется нормальная температура – 22, по-моему.

Е. ИЩЕЕВА: Лисья нора, вот где лисья нора. И так, Федя… Значит, нами движет некий эгоистичный инстинкт. Нам нужно потомство и тепло. Соответственно нужен мужчина, способный на ...

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: И очень трудно осуждать за это.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. мы Вас используем?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Естественно.

Ю. МОСИЕНКО: Так подождите. Это не женщина – эгоистка.

Е. ИЩЕЕВА: Для того чтобы что?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Бывает да. Ну, а для того, чтобы…

Е. ИЩЕЕВА: А Вы нас, простите, не используете для удовлетворения конкретных потребностей? Нам рожать, а Вам…

Ю. МОСИЕНКО: Погодите, Лена. Упустили главное, женщина – эгоистка, потому что ей нужно растить потомство.

Е. ИЩЕЕВА: Лисят.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да.

Ю. МОСИЕНКО: Почему? Она думает о потомстве. Не о себе.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну и прекрасно.

Е. ИЩЕЕВА: Не о себе, а о других

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, о себе. Я говорю просто о том, что это социальные возникают всякие ситуации именно от понимания того, что движут инстинкты и нельзя на это обижаться, дуться там.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. эгоизм – это инстинкт?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Часто бывает, что да.

Ю. МОСИЕНКО: Интересно.

Д. ГУБИН: Ребят, не знаю, я какой-то сторонник совершенно глупой почти дарвиновской теории, дети рождаются эгоистами. Маленький ребенок требует всего внимания. Он растет, он абсолютно убежден и это правда, что он – центр вселенной. Мама и папа существуют постольку, поскольку существует он. Это нормальное сознание маленького детского организма, которое прекращается или не прекращается с ним при первом серьезном кризис. Это первый серьезный кризис подросткового все-таки возраста. И я не знаю, что там говорят по этому психологи, но вот насколько я помню свое детство (все мы помним свое детство) это вот так. И повторяю, что это абсолютно нормально и абсолютно естественно, это то, что заставляет ребенка расти и всасывать в себя этот мир. Потому что как он в тебя всосется, если ты не считаешь себя его центром, его черной дырой, которую все должны обслуживать. А в какой-то момент опаньки…

Е. ИЩЕЕВА: Он сталкивается с социумом, с таким же обществом выросших эгоистов и понимает, что извините, правила игры изменились. Если ты будешь продолжать жить так, как ты жил, все, это начало конца. Он начинает приспосабливаться. Эгоизм остается. Но у всех он остается в разных пропорциях.

Д. ГУБИН: Да. Прощу прощения, Лен, если я перебиваю. С моей точки зрения – взрослый эгоизм – это инфантилизм чистейшей абсолютно воды. Я бы здесь поставил абсолютный знак равенства.

Ю. МОСИЕНКО: Таким образом, Вы сразу себя вычеркиваете из списка эгоистов.

Е. ИЩЕЕВА: Вот Вы – эгоист, Дим, я запуталась, Вы как себя…

Д. ГУБИН: Ребята, ну, Вы задаете вопрос человеку, который 17 лет живет с собственной женой. Понимаете, эгоист не может удержаться весь этот срок, но я был там бесконечно эгоистичным человеком.

Е. ИЩЕЕВА: Но на Вас же не написано «17 лет с женой». Мы не знаем.

Д. ГУБИН: А кольцо потертое на пальце?

Е. ИЩЕЕВА: А мы не разглядывали.

Ю. МОСИЕНКО: А мы видим — все ослеплено блеском.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. Вы не эгоист? Мы все открестились, Юль, заметьте, мы все трое сказали: «Мы не эгоистичны. Мы вообще ангелы во плоти».

Д. ГУБИН: Ну, нет, Лен. Вы же правильно сказали, что в каждом сохраняется какая-то пропорция. Все равно не вытравишь это чувство самосохранения, которое идет из эгоизма.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Конечно, не бывает черное и белое. Бывает альтруизм…т.е. эгоизм человека заключается в том, что ему самому в кайф приятное другим людям. Соответственно, кто он? Тут все это в каких–то разных. У кого-то разных – у кого-то 80 на 20, а у кого-то 20 на 80. Или там, наоборот, я не знаю.

Д. ГУБИН: Эгоистичный, с моей точки зрения человек Ходорковский, принял решение, которое вообще идет супротив всех природных правил, но он принял. Взрослый человек.

Е. ИЩЕЕВА: Вы знаете, я бы не назвала Ходорковского эгоистом. Он скорее индивидуалист.

Д. ГУБИН: А большая разница?

Е. ИЩЕЕВА: Да, есть разница.

Д. ГУБИН: Я не думаю, что он индивидуалист. У него много. Он любит жену.

Е. ИЩЕЕВА: Советский строй протестовал, чтобы все люди были…

Ю. МОСИЕНКО: Очень жалко, но мы не можем узнать мнение человека, которого сейчас обсуждаем.

Е. ИЩЕЕВА: Это точно. Он не сможет к нам присоединиться, хотя было бы, наверное, интересно с ним пообщаться на тему эгоизма.

Ю. МОСИЕНКО: Я просто хотела сказать, что, наверное, индивидуализм от эгоизма отличает очень простая система ценностей, которая навязывалась нам больше 70 лет, когда мы должны были думать об общественном, а не о себе. Но только там не подразумевался именно эгоизм. Там говорили об индивидууме. Слово «эго» латинское – «я» не подразумевалось. Говорили: «Не надо зарабатывать деньги тебе самому. Подумай, сколько заработает твой колхоз, если ты потерпишь без зарплаты какое-то время и получишь там бидон молока за свою работу». 203-19-22 «Эхо Москвы». Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю. МОСИЕНКО: Здравствуйте. Вас очень плохо слышно. Слушаем. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня звать. В принципе беспредметный разговор.

Ю. МОСИЕНКО: Дайте нам предмет для обсуждения.

НИКОЛАЙ: Предмет в том, что человек – это существо двуприродное. Есть природа, так сказать…

Ю. МОСИЕНКО: Насколько я помню из школы, природа бывает живая и неживая. Все.

Д. ГУБИН: Неживая в мавзолее.

НИКОЛАЙ: Духовная природа существует и природа, как бы, внешняя, т.е. и про что я хочу сказать. Допустим, в Библии мы читаем, что «возлюби Господа, как самого себя». Т.е. прежде надо возлюбить…

Е. ИЩЕЕВА: Ближнего, Николай, ближнего надо возлюбить.

НИКОЛАЙ: Т. е. взывают как бы к эгоизму. Но это совсем другое дело. Т.е. чувство высшего эго, чувство индивидуальности и чувство мелкого эгоизма – это разные вещи. И это надо разделять, иначе было бы невозможно истину найти.

Ю. МОСИЕНКО: Хорошо, Николай, честно можете признаться – Вы себя эгоистом считаете?

НИКОЛАЙ: В какой? 40 на 60 или 30 на 70?

Д. ГУБИН: 90-60-90.

НИКОЛАЙ: Нет, так нельзя разговаривать. Я другое говорю, к чему нужно стремиться. Что каждый человек должен искать свое эго, но высшее эго, настоящее эго. И тогда это ничего не имеет общего с мелким эгоизмом, про который мы разговариваем.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, спасибо большое, Николай.

Е. ИЩЕЕВА: Суть поймали мы.

Ю. МОСИЕНКО: На самом деле я не думаю, что мы говорили о мелком эгоизме.

Е. ИЩЕЕВА: Мне очень понравилось, что мы настроили зрителей «Эхо Москвы» на такую философскую волну.

Ю. МОСИЕНКО: Слушателей, Лен.

Е. ИЩЕЕВА: Извините, у меня слушатели и зрители, но они, наверное, нас и представляют. Ну, такой разговор получается. Собрались несколько философов, и мы пытаемся. А ради чего, Юль, мы пытаемся? Цель разговора?

Ю. МОСИЕНКО: Мы хотим узнать, кому…

Е. ИЩЕЕВА: На Руси жить хорошо?

Ю. МОСИЕНКО: Кому лучше жить – эгоисту? Которому, я думаю, что все-таки не так легко, как нам кажется, потому что весь окружающий мир, как рамку для своего портрета, воспринимать сложно. И действительно мы уже с Дмитрием об этом сказали, что человек сталкивается… эгоист сталкивается с эгоизмом окружающих и ему приходиться приспосабливаться.

Е. ИЩЕЕВА: Не согласна. Я думаю, что эгоист-изгой к сегодняшнему XXI веку, это совершенно не подходит. Я думаю, что будущее за эгоистами. Я просто вижу, как все к этому движется. Мы воспитываем гипериндивидуального человека. «Ты – уникален. Ты – гений. Тебе все дано» Так же, да, мама носится со своими детьми от части. И он вырастает таким вот…

Ю. МОСИЕНКО: Вы не поверите. Пришло сообщение на пейджер из Нью-Йорка от Кирилла.

Е. ИЩЕЕВА: Ой, как мы рады.

Ю. МОСИЕНКО: Он естественно об эгоизме не слова. Его заинтересовало слово «метросексуал».

Д. ГУБИН: Да, в Нью-Йорке этого еще не знают. Скоро дойдет.

Е. ИЩЕЕВА: Я думаю, узнают. И… Он просит пояснить?

Ю. МОСИЕНКО: Это очень интересно. Текст его сообщения я не могу Вам его продемонстрировать. Читаю со знаками препинания. «Определение (двоеточие) это гетеросексуал, следящий за собой, как гомосексуал».

Е. ИЩЕЕВА: О! Ну, в общем, попал в 10. Все то же самое, только лаконичней и другими словами.

Д. ГУБИН: Слушайте, у нас вот… наступил, т.е. сильные слова можно употреблять?

Е. ИЩЕЕВА: Насколько сильные?

Ю. МОСИЕНКО: Нет.

Д. ГУБИН: На «Эхе Москвы». Ну, т.е. это «пидор, который не пидор» – такое классическое определение гетеросексуала.

Е. ИЩЕЕВА: Вот, похоже, все-таки, они нас уводят туда, где и те, и другие, и третьи. Но это мы все-таки пришли к выводу, человек, который любит себя и принимает ванны часто – это не эгоист.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Т.е. человек моется, но ногти еще не красит.

Ю. МОСИЕНКО: Следить за собой – это норма скорее, правда?

Е. ИЩЕЕВА: Давайте, следит за собой – это в другую программу. К эгоизму это имеет только опосредованное отношение.

Д. ГУБИН: Слушайте, безумно интересная тема: Федор, Вы согласны покрасить ногти?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да, а почему нет, кстати?

Д. ГУБИН: Вы делаете маникюр?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Несколько раз делал, да.

Д. ГУБИН: Слушайте, а почему мужской маникюр дороже женского? На 50 рублей, но дороже.

Е. ИЩЕЕВА: Юля, мы с Вами морально устарели. Вот, что интересует – почем маникюр, какие у нас ногти? Дальше пойдет: «А есть ли у тебя кисточка для бровей?»

Д. ГУБИН: Лена, Вы знаете, это преходящие ценности, маникюр дорожает год от года, что, конечно, создает непреодолимые жизненные трудности.

Е. ИЩЕЕВА: У Вас те же проблемы, что и у нас.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Вот я последние лет 9 жил в Италии, там по статистике… Она там существует в отличие от России, т.е. она есть прямо как наука и можно узнать всякие вещи, т.е. не которые выдумали люди, которые работают в статистических бюро у себя там где-то выковыряли из носа, а прямо вот специальные есть такие места, где можно эту статистику получать и читать. По статистике женщина тратит итальянская 16 минут в день на свою внешность, а итальянские мужчины тратят 24 минуты в день на свою внешность.

Е. ИЩЕЕВА: Уникальная статистика, как они, интересно, это замеряли, я просто даже не представляю. Но…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Есть какие-то способы.

Ю. МОСИЕНКО: Леночка, Вы посмотрите, в общественном транспорте, в метро, молодые люди влетают в вагон, садятся, или засыпают, как бы умерли. Стоят женщины, никто не уступит места. Как будто у этих молодых людей нет мам, да, Лена?

Е. ИЩЕЕВА: Нет, мамы есть, но мамы забыли объяснить, что белое, а что черное. К сожалению. Да, я и говорю, что будущее за эгоистами. Мужчины будут сидеть. Будут сидеть. И тут еще проблема воспитания. Эгоизм и воспитание где-то пересекаются. Родители все-таки, воспитывая в определенной хорошей степени эгоиста, они должны просто дать навыки элементарного общежития рядом с другими людьми. Вы понимаете, здесь проблема культуры. Она, к сожалению, отсутствует.

Ю. МОСИЕНКО: Я согласна с Леной совершенно.

Д. ГУБИН: Нет, нет, нет.

Е. ИЩЕЕВА: Мужчины пусть сидят. Россия – азиатская страна. Хорошо.

Д. ГУБИН: Коллеги по эфирному несчастью, простите Бога ради, но вот в городе Лондоне… Федор сейчас меня итальянским примером, наверное, опровергнет или подтвердит, там не принято уступать женщинам место в метро.

Е. ИЩЕЕВА: Мы не в Лондоне. У нас есть определенные общественные традиции – уважение к старшим.

Д. ГУБИН: Ну, Вы знаете, пить пиво из горлышка на улице – тоже общественная традиция России.

Е. ИЩЕЕВА: У нас не все традиции плохие в стране.

Д. ГУБИН: Нет, ну тогда встает вопрос, что хорошее, что плохое? Есть ряд стран, где место женщине в метро не уступают.

Ю. МОСИЕНКО: Эти молодые люди в Лондоне не были.

Д. ГУБИН: Леночка, на секунду, Вы на 15 лет дольше нас живете. Дайте нам насидеться. Я Вас умоляю. Мы скоро помрем. Вот будете сидеть спокойно на наших опустевших местах, и можете тогда Вашу скупую женскую слезу тоже утрете. Разные позиции, разные уклады.

Е. ИЩЕЕВА: Я никогда не поверю, Дмитрий, простите. Я не поверю такому…

Ю. МОСИЕНКО: Причем здесь это? Эти дети выросли здесь, они не были в Лондоне. И они не знают, что где-то принято не уступать.

Е. ИЩЕЕВА: Погодите. А другие причины для неуступания, другие причины – Вы боитесь обидеть женщину… пресловутый sexual harrasment, приставания…

Д. ГУБИН: Нет, нет, нет. В метро садиться тот, кто зашел первым. Это его право…

Ю. МОСИЕНКО: Это же не наше правило, понимаете.

Е. ИЩЕЕВА: Просто у меня тоже есть некий лондонский опыт. И вот рассказываю сценку. Молодой человек уступает пожилой, сажем так, леди место в метро. Стоит такая абсолютная, типичная англичанка с зонтиком-тросточкой. И этим зонтиком – тросточкой эта милая бабушка…

Ю. МОСИЕНКО: Она его чуть не избила.

Е. ИЩЕЕВА: Она начинает реально бить.

Д. ГУБИН: Ужас какой. Полиция, вмешательство…

Е. ИЩЕЕВА: Это абсолютно разные две социальные культуры. О чем мы сейчас разговариваем. В нашем обществе российском, с русскими корнями, да, с какими-то православными…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, мусульмане – 40% населения.

Е. ИЩЕЕВА: Принято, что подрастающее поколение уступает место старшему поколению.

Д. ГУБИН: Да я бы убил подрастающее поколение, если бы оно начало мне место в метро уступать. Дайте мне зонтик!

Е. ИЩЕЕВА: Извините, у меня растет сын, я его буду воспитывать так же.

Д. ГУБИН: Ни фига себе, это почему мне молодые должны уступать место? Первое, если я езжу в метро – я дурак…

Е. ИЩЕЕВА: Ну, если не хотите, не садитесь. Ради Бога, это уже Ваше личное право.

Ю. МОСИЕНКО: Так, подождите, Дмитрий. Уже пошли какие-то оскорбления. Я думаю, что 90% наших слушателей…

Е. ИЩЕЕВА: Нам написала женщина, и я отвечаю даме, которую это задело. Я ее понимаю, почему.

Д. ГУБИН: Меня это не задевает абсолютно.

Е. ИЩЕЕВА: Ну, Вы же мужчина, подождите, Дима. Вы никуда…

Ю. МОСИЕНКО: Я не поверю, что Вы, Дмитрий, не уступите своей супруге место. Не может этого быть. Или своей маме.

Д. ГУБИН: Нет, ну, уступлю. Ну, моя мама уже немолода, да. Но она действительно устает. Пожилой женщине можно уступить место в метро. Хотя я предпочел…

Е. ИЩЕЕВА: А беременной женщине не надо уступать место?

Д. ГУБИН: Нет, во-первых, что за негодяй у нее тот, что сделал ее беременной, что она ездит в общественном транспорте, будучи на сносях?

Е. ИЩЕЕВА: Простите, таких сплошь и рядом.

Ю. МОСИЕНКО: А что, у всех должны быть автомобили?

Д. ГУБИН: Да, конечно, если у тебя беременная девушка, эта девушка не должна передвигаться в общественном транспорте.

Ю. МОСИЕНКО: В общем, мы из разных цивилизаций, судя по всему.

Д. ГУБИН: Это правда. И кстати, журнал «FHM» говорит об этих простых вещах. Если твою девушку ударили в ее беременный животик локтем в метро, тот, кто ударил, конечно, негодяй, но ты негодяй вдвое. Ты не должен был ее пускать. Это твоя ответственность. Вырви зубами, работай ночью, подохни, но сделай так, чтобы она не передвигалась в тех местах, где ее беременную могут задеть, ударить и т.д. Ребята, давайте об эгоизме.

Е. ИЩЕЕВА: Подыхать не надо, у ребенка должен быть отец.

Д. ГУБИН: А он должен зарабатывать.

Е. ИЩЕЕВА: Вот смотрите «он должен». И если парень в 20 лет не заработал на машину…

Д. ГУБИН: То он – козел.

Ю.МОСИЕНКО: У него еще есть перспектива.

Е. ИЩЕЕВА: Как это простите, он еще учится в институте.

Д. ГУБИН: А в 20 лет забрюхатить девушку он смог. Это нормально. Это можно. То, что существуют презервативы – это он не знал.

Е. ИЩЕЕВА: Моя мама, беременная мною и моим братом, ездила в электричках и в метро, и я не считаю, что мой отец ее ничем не обеспечил.

Д. ГУБИН: Ну, тогда машину-то было невозможно купить. Были другие времена.

Е. ИЩЕЕВА: А в тех временах живет еще большая часть России. Вернитесь из Лондона на грешную землю.

Д. ГУБИН: Какая разница – Лондон, Москва? Я не вижу принципиальной разницы. Кстати, англичане дико на нас похожи. Я хочу сказать, что у мужчины есть ответственность. Либо ты, милый мой, «Дюрекс» покупаешь, либо машину. Выбирай, на что ты денег скопил.

Е. ИЩЕЕВА: В результате до 40 лет он копит на машину, а потом он просто не может заиметь детей, потому что машина-то есть, потому что не может он, не в состоянии, он все просидел в своем офисе, все свои детородные способности.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Бабки есть, а счастья нет.

Е. ИЩЕЕВА: Так что Ваша теория тоже имеет свои изъяны.

Ю. МОСИЕНКО: Так все. Я подключаю слушателей. Это невозможно. Вы уже ушли от эгоизма так далеко, что…

Е. ИЩЕЕВА: Очень хорошо.

Д. ГУБИН: Мы как можно более близко к этой теме подошли.

Е. ИЩЕЕВА: Это производное.

Д. ГУБИН: Лена, я Вас люблю.

Ю. МОСИЕНКО: 203-19-22. «Эхо Москвы», слушаем Вас. Зовут Вас как, скажите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Марина меня звать. Слушайте, Вы на таком облаке сидите. И вообще Ваша сегодняшняя передача – это нонсенс для «Эхо Москвы». Всего доброго.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Марина.

Е. ИЩЕЕВА: Жалко, что Вы нам не объяснили, на каком облаке. Потому что я все в одну сторону тяну, Дима – в другую, Юля вообще мечется. Вот кто из нас на облаках?

Д. ГУБИН: Я вообще не мужчина, я — облако в штанах.

Е. ИЩЕЕВА: Вы признались, что облако.

Д. ГУБИН: Благоразумное облако.

Ю. МОСИЕНКО: 203-19-22.

Д. ГУБИН: «Таков и ты, поэт, тебе ж нет отзыву», — называется.

Е. ИЩЕЕВА: Выходите, пожалуйста, на связь. У нас же прямой эфир.

Ю. МОСИЕНКО: 203-19-22, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Вы знаете, конечно, очень хотелось бы отделить зерна от плевел. Потому что тот мужчина, который говорит «девушку, чтобы она не ездила в метро» – ну, это чушь собачья. Чушь собачья. Очень много женщин, которые не имеют возможности ездить на такси, очень много женщин, у которых мужья работают, но не могут заработать на машину. Метро переполнено. А то, что хамы – мужики, да. И если вот он так рассуждает: «Я вот зарабатываю. И вошла пожилая женщина. Да вот сижу, уткнувшись и развалившись». Нет, ребята…

Ю. МОСИЕНКО: Татьяна, погодите, Вы говорите о том, что мужчины – эгоисты, и сегодняшние наши гости тоже? Или Вы говорите о хамстве?

ТАТЬЯНА: Да, относительно эгоизма, я хочу сказать, что каждый человек эгоистичен. Есть родительское эго, есть детское эго, есть там, ну, предположим, в коллективе эго начальника. Это подчиненных, кому-то там переподчиненных. Каждый человек, он индивидуален, он имеет свое эго, но существует социум. И этот социум определен в Великой Книге, в Великой Книге всех времен и народов. И там все прописано…

Д. ГУБИН: Это, простите, это Вы на какую книгу намекаете?

Ю. МОСИЕНКО: Наверное, это Библия. Спасибо большое, Татьяна. Вы знаете, у меня просто руки чешутся завести в студии дежурную…

Д. ГУБИН: Дежурную Библию.

Ю. МОСИЕНКО: Как в американских гостиницах везде на столиках лежит Библия, здесь она тоже необходимо. Каждый второй слушатель обязательно сошлется.

Д. ГУБИН: И «да убоится жена мужа своего». И дальше мы с удовольствием поговорим об эгоизме в библейских традициях и в библейском отношении к женщинам. Сидеть, молчать, рожать.

Е. ИЩЕЕВА: Я просто хочу подчеркнуть, что хамство…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Я думаю, что начинать надо не с Ветхого Завета и с иудаизма.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. начали с высокого, но в результате зацепили слушателей больше то, что уступать, не уступать, и как ведут себя современные мужчины. Вот она жизнь.

Ю. МОСИЕНКО: Да, да, да. Вот Михаил Дмитрию: «Уважаемые женщины, мне 27 лет, и когда моя жена была беременна, мне было 18. Я уже ездил на машине. Если этого не делать, тогда такой отец своим детям не нужен».

Д. ГУБИН: Правильно, молодец. Совершенно с этим согласен.

Е. ИЩЕЕВА: Было бы таких мужчин больше, наверное, не было бы звонка от Татьяны

Д. ГУБИН: Вот поэтому она и говорит, что таких людей мало.

Е. ИЩЕЕВА: Которая говорит, что люди и зарабатывают, но не все способны, работая честно, заработать на машину.

Д. ГУБИН: Все способны, работая честно, заработать если не к 20, то к 25 годам деньги на машину. А либо у человека есть другое. Знаете, мужчина, который не зарабатывает, который беден, он либо дурак – это в 99% случаев, либо он – гений.

Ю. МОСИЕНКО: А может он просто неудачник. Знаете, таких какое огромное количество.

Д. ГУБИН: Ну, я и говорю дурак, потому что мне не интересно, сколько зарабатывает композитор Десятников, он миллионер или не миллионер? Или кто там богаче, скажем, – Акунин или Сорокин? Это люди, которые играют со звездами. И к ним критерии богат, не богат, абсолютно не применимы.

Ю. МОСИЕНКО: Спрыгните с облака на землю.

Д. ГУБИН: Нет, одну секундочку. У нас было в сентябре в " FHM» опубликовано интервью с Ксюшей Собчак, где она совершенно четко сказала…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А кто это?

Д. ГУБИН: Федор, не нужно подыгрывать низменным запросам аудитории. На минуточку. Она правильно сказала. Я говорю: «Ну, Ксения, обычный вопрос: тебе нравятся только богатые мужики?» На что она совершенно справедливо и мудро, по-женски… Ксения очень мудрая женщина, она мне очень нравится. Потому что мозги вообще являются половым органом человека. И именно они мужчин заводят в первую очередь, как показывает мне свой собственный, хотя, может быть, слегка скупой опыт. Лена, я вижу, как…

Е. ИЩЕЕВА: Продолжайте.

Д. ГУБИН: Да, да, да. Я же сказал, что я люблю Вас.

Е. ИЩЕЕВА: Я пытаюсь не потерять мысль. И…

Д. ГУБИН: Так вот она сказала, что деньги… Ведь мужик не украл их, правильно. Он их произвел. Он их заработал…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Почему не украл? Может, украл.

Ю. МОСИЕНКО: Да, ну, вот это вот удивительно.

Е. ИЩЕЕВА: Даже это допускается?

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Даже скорее всего украл.

Д. ГУБИН: Не потакайте низменным запросам аудитории.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. как он произвел, это…

Ю. МОСИЕНКО: Погодите, первичный капитал никогда не может быть честным. Это признают все миллиардеры.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А наследство.

Е. ИЩЕЕВА: Вот все-таки мы дошли до денег. Я предсказывала – начнем с эгоизма, закончим деньгами.

Д. ГУБИН: Милая Лена, видите ли… Нет, можно я закончу, ну, серьезно? «Деньги есть extension мужчины», — сказала Ксения Собчак.

Ю. МОСИЕНКО: «Extension» – переведите для наших слушателей.

Д. ГУБИН: Это продолжение мужчины. Это проявление его. И поэтому не реагировать на них – это глупо, а если мужчина плотник, женщина не должна реагировать на то, как он виртуозно Буратино режет из полена.

Е. ИЩЕЕВА: Она должна реагировать на его красивые руки.

Ю. МОСИЕНКО: Женщину может заворожить талант. Согласитесь, Лена, правда.

Е. ИЩЕЕВА: Или у него нет в 20 лет автомобиля, а она хочет от него родить.

Д. ГУБИН: Совершенно верно. Но Ксения Собчак, она сказала и другое. Она сказала, еще женщины ведутся на необычных мужчин. На уникумов. И действительно тогда деньги не важны. Есть такие женщины, которые ведутся на необычных мужчин.

Е. ИЩЕЕВА: Давайте все-таки решим. Мы сегодня по Библии или по Ксении Собчак?

Д. ГУБИН: Я бы предпочел Ксению Собчак, скажу честно. Вот сколько у Вас сейчас сообщений на пейджер будет по этому поводу, мне интересно?

Е. ИЩЕЕВА: Да, Вы спровоцировали. Спровоцировали.

Д. ГУБИН: Ну, если у тебя нет ни того, ни другого, а ты еще дворником работаешь, то в чем твоя фишка?

Е. ИЩЕЕВА: Но кто-то же должен и улицы подметать.

Ю. МОСИЕНКО: Дмитрий простите. Сергей Пенкин долго работал дворником, и никто не знал про его фишку, и никто не знал, что у него такой голос в четыре октавы.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Я работал много времени…

Е. ИЩЕЕВА: Нет, и вообще кто-то должен подметать наши улицы, друзья мои.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, я работал дворником.

Е. ИЩЕЕВА: Федю обители. Так нельзя. Видите, эгоистично Вы себя повели, Дмитрий.

Д. ГУБИН: Нет, ребят, здесь есть одна тема, которую мы не затронули. Она на самом деле не укладывается в такой формат социального обсуждения…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да деньги вообще это не тема. Об этом не интересно говорить.

Д. ГУБИН: Да, гораздо интереснее зарабатывать и их тратить. И не особенно трепать, может быть, про… Вот понимаете, есть такая штука, с моей точки зрения, она реально серьезна. Вот когда человек переходит этот этап детского эгоизма. И он, как правило, выявляется, это очень сильно разрушает. Но есть такое разрушение – вообще все отдать. Я просто знаю многих женщин. У меня вот тетушка такая. Это женщина, которая бесконечно растворяется в чужих жизнях, которые они ведут. Это может быть жизнь мужа, это может быть жизнь ребенка. Это часто очень талантливые женщины российские, которые отдали себя всю. И порой…

Е. ИЩЕЕВА: Как мы это чувство назовем, когда всю себя отдаешь?

Д. ГУБИН: Ну, я не знаю, самоотверженность? Но они просто растворяются.

Е. ИЩЕЕВА: Или чрезмерная любовь.

Д. ГУБИН: Их мужчины часто бросают, именно потому что, ну, дорогая…

Ю. МОСИЕНКО: Совсем растворились.

Д. ГУБИН: А что от тебя осталось? Ты просто тень при мне, а мне нужен другой человек. Вот вопрос-то в том, что та часть эгоизма, та часть из этого чувства всеобъемлющей любви к себе, которая составляет твою сущность. Вот чем ты отличаешься от других, чем ты можешь изменить этот мир. Вот на самом деле ее нужно оставить. Ее нельзя швырять толпе, ее нельзя швырять социуму, ее нельзя швырять коллективу, ее нельзя швырять очередной программе, президенту, партии. Ее нужно сохранять и биться за нее. Боже мой, какой конфликт, когда человек, которого ты любишь, считает по-другому.

Е. ИЩЕЕВА: Я вывела формулу. Вывела. Т.е. эгоизма должно остаться ровно столько, чтобы ты чувствовал себя самодостаточным.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Полноценной личностью.

Е. ИЩЕЕВА: Да, мы уходим от процентов.

Ю. МОСИЕНКО: Правильно сказал нам наш слушатель «не надо на проценты». Ты самодостаточен, ты цельная натура, деньги отметаем в сторону. Перспективы могут быть и в 50, и в 60, если ты талантлив в чем-то конкретно, если ты напишешь роман, который принесет тебе Нобелевскую премию. Соответственно.

Д. ГУБИН: Правда.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А может даже и ничего не принесет.

Ю. МОСИЕНКО: Вывод такой: эгоизм доступен. Он должен присутствовать в каждом из нас. Пропорции определяет наше эго, соответственно.

Е. ИЩЕЕВА: Эгоизм должен быть чем-то подкреплен.

Ю. МОСИЕНКО: Самодостаточность. Синоним? Синоним отчасти.

Е. ИЩЕЕВА: Да я даже думаю, что самодостаточность – это…

Д. ГУБИН: Нет. Юля, это правда. Он должен быть подкреплен. Он должен быть подкреплен голосом в четыре октавы, который кома-то нужен. Нужно ли говорить, как я не люблю певца Сергея Пенкина.

Е. ИЩЕЕВА: Простите, а богатая семья, это подкрепленный эгоизм? Если вот у тебя богатые родственники, он вообще из другого класса. Вот человек уже и возгордился. Он считает, что он уникален. Он уже родился с нимбом на голове.

Д. ГУБИН: Ой, Лен, я знаком с некоторыми из тех, кто родился на Рублево-Успенском еще в советскую эпоху. Они, как раз пытаются…

Ю. МОСИЕНКО: Это люди с очень большим убеждением, что им уже все дано.

Д. ГУБИН: Они ходят в клуб «Апшу», они не ходят в «Джет сет» и «Ферст». Они очень часто не любят об этом говорить.

Е. ИЩЕЕВА: Я вообще в этом не ориентируюсь.

Ю. МОСИЕНКО: Много названий, которые многим не доступны, не знакомы.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, я бы еще понял про певца, вот если бы у него не было голоса в 4 октавы…

Е. ИЩЕЕВА: То он до сих пор мел бы улицы.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Ну, это, может быть, прекрасно. Может быть, он это хорошо бы делал

Е. ИЩЕЕВА: И был бы счастлив.

Ю. МОСИЕНКО: И был бы счастлив.

Д. ГУБИН: Это, наверное, как-то некрасиво обсуждать человека за глаза. Это, наверное, он мог бы сказать, был бы он счастлив или нет.

Е. ИЩЕЕВА: Мы гипотетически, может быть…

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, я не про этого конкретно певца. Т.е. противопоставление какое-то вижу, что так бы он до сих пор и мел улицы. Но, может быть, это и прекрасно. Вообще хорошо, когда люди любят то, что они делают. У них это хорошо получается.

Д. ГУБИН: Нет, Федор, все-таки мести улицу, это какая-то временная работа. Во всем мире этим занимаются приезжие, которым надо за что-то ухватиться в большом, чужом и чуждом иностранном мире.

Ю. МОСИЕНКО: Нет ничего постояннее, чем временное.

Д. ГУБИН: Это правда, но это удел неудачников все-таки. Человеку свойственно меняться, простите меня.

Е. ИЩЕЕВА: Ну, Вы понимает, Вы единственный, кто призывает к эгоизму открыто сейчас в студии. Возлюби себя, повышай свою самооценку, иди дальше, вперед, зарабатывай, давай…

Д. ГУБИН: Нет, я призываю не допускать, чтобы девушки, беременные от тебя, пользовались общественным транспортом в период беременности. И если я хоть кого-то сподвигну, то я буду гордиться.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Зачем ей ехать вообще куда-то, пусть они ездят. Пусть сидят дома, вяжут носки.

Е. ИЩЕЕВА: Домострой.

Д. ГУБИН: Секундочку, Федор, этот выбор делается все-таки ехать или не ехать.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Если у нее свободный выбор, то она выбрала метро, тут уж…

Д. ГУБИН: Федор, у Вас есть дети?

Е. ИЩЕЕВА: Ну, в общем, тема обширная, копнули. Вот аж Нью-Йорк сумел нам прислать сообщение.

Д. ГУБИН: Что-то Кирилл давно не пишет.

Ю. МОСИЕНКО: Так 203-19-22. Слушаем Вас. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Тимур. Вот я слушаю. Очень интересно. Дело в том, что Вы говорите, эгоист – это хорошо, эгоист – это плохо. Дебил….

Ю. МОСИЕНКО: Погодите, Вас очень плохо слышно Слово «дебил» можно не повторить, но говорить в трубочку.

ТИМУР: Человек, который не является эгоистом, по моему личному мнению, это человек ненормальный, потому что если ты не будешь ценить самого себя, то ты будешь относиться так же к окружающим тебя людям.

Ю. МОСИЕНКО: Ну, понятно. Мы сегодня начали с этого.

ТИМУР: Я хочу рассказать о случае, который был со мной в метро. Я уступил место молодой девушке. Скажем так, я приезжий, сам с Кавказа, из города Грозного. Ну, девушка не беременная, ничего. Ну, уступил место. Скажем так, начались такие возмущения, мол, что я сам, что я не инвалидка, я не уродина, я не убогая, что мне уступают.

Е. ИЩЕЕВА: Тимур, ну не переживайте, это девушка, видимо только что вернулась из Лондона.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Тимур.

Е. ИЩЕЕВА: Где не принято уступать места. Я считаю, что Тимур не должен расстраиваться. Ну, вот эта девушка такая. А другая скажет Вам спасибо. Поблагодарит и, в общем-то, и может быть, завяжутся даже какие-нибудь отношения, к примеру.

Ю. МОСИЕНКО: По-моему вообще всегда приятно.

Д. ГУБИН: Метросексуальные.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: По-моему, проблема выдуманная, она вообще к этому не имеет никакого отношения, потому что должно быть достаточно у всех мест, должно быть много вагонов метро, много автобусов, и должно всем хватать там места.

Е. ИЩЕЕВА: А людей все меньше, меньше и меньше.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: А народу должно быть мало, тогда не будет проблемы.

Е. ИЩЕЕВА: Оригинально.

Д. ГУБИН: Да, еще пара взрывов в метро и насчет народу мало – это точно… Это вопрос бытовой привычки, что делать, кому уступать и т.д.

Е. ИЩЕЕВА: Это вопрос определенной общественной традиции. Либо это умирающий вариант, что нам уступают, подают руку, открывают перед нами дверь. Либо мы быстрее бежим к американским стандартам, когда женщина сама по себе, не дай Бог, что кто-то мне поможет я его просто за это зонтиком по голове.

Ю. МОСИЕНКО: Это эгоизм, это как раз уход…

Е. ИЩЕЕВА: Это вот та эпоха, когда каждый сам по себе, и не дай Бог, ты до кого-то дотронешься. Мне так жить неинтересно.

Ю. МОСИЕНКО: Т.е. индивидуалисты.

Е. ИЩЕЕВА: Мне нравиться так, как сейчас. Когда на дороге еще случайно уступят место…

Д. ГУБИН: Лена, когда Вы последний раз ездили в метро?

Е. ИЩЕЕВА: Я? Буквально на днях. Стояла в пробке, поставила машину и спустилась в метро. Вы знаете…

Д. ГУБИН: Какой я гад, хотел поддеть.

Е. ИЩЕЕВА: А что, Вы хотели мне место уступить? Вас там не было. Вы бы мне точно не уступили.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Потом культура города сменяется. Надо сказать, что я уезжал из одной страны, приехал в другую. Т.е. я люблю уехать отсюда лет так на 5…

Е. ИЩЕЕВА: И большое видится на расстоянии.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, потом, когда приезжаешь, в общем, меняется культура и процентное соотношение всяких людей, которые живут здесь. Т.е. если приезжих раньше из других городов было столько-то процентов, из других республик было столько-то процентов, то сейчас москвичей уже какой-то маленький процент…

Е. ИЩЕЕВА: Сейчас можно так сказать «все смешалось в доме Обломовых».

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, я хочу сказать про эти несчастные уступания места, про то, что я когда был в Туркмении с мамой, мне было 14 лет, то там мужики всегда сидят, тетки стоят, это нормально. Потом они вообще в принципе работают, хлопок собирают. Дяденьки сидят в чайхане с утра до вечера обсуждают важные вопросы.

Е. ИЩЕЕВА: Тоже национальная традиция, да.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Нет, я хочу сказать, что здесь это постепенно становиться так. И дальше это будет еще больше так. И надо к этому привыкать.

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. подождите, Вы нам женщинам говорите, что Вы готовьтесь. Будете и хлопок собирать, и в метро стоять, и рожать, когда мы Вам скажем. Друзья моя, просто сейчас здесь начнется тихая революция в этой маленькой студии на «Эхе Москвы».

Ю. МОСИЕНКО: Если мы сейчас эту тему будем поднимать, я боюсь, что мужчины действительно просто покинут студию, потому что это уже…

Е. ИЩЕЕВА: Это они подняли тему.

Д. ГУБИН: Нет, мы не покинем. Но то, что мужики в России – слабый пол…

Е. ИЩЕЕВА: Т.е. нам нужно Вам уступать места?

Д. ГУБИН: Нет, Лен, я говорю совершенно о другом. Вот как та уважаемая слушательница, которая звонила и говорила: «Где Вы там на облаках?» Российский мужчина хочет, знает, что все несчастные, бедные, убогие, чтобы его пожалели. Вот то, что мужчины несчастные, это обязательный элемент того, чтобы в этого мужчину было влюблено полстраны. Вот я не знаю почему. И когда им говоришь правду: «Слушай, старик, ты – дурак, ты – никто, ты – ничтожество. И именно потому, что у тебя нет машины, именно потому, что у тебя нет женщины…» И он все ждет…

Е. ИЩЕЕВА: А я Вам скажу. А в русской народной сказке у дурака появлялась щучка и по щучьему велению и плита пошла куда надо, то бишь печка, и невеста сама прибежала. У нас такая традиция.

Ю. МОСИЕНКО: И на печках будут ездить.

Е. ИЩЕЕВА: И Вы не переделаете нас вот даже за 100 и за 150…

Д. ГУБИН: За 150 $ в день очень многих переделаешь.

Е. ИЩЕЕВА: Нет за 150 лет. За полтора века. Поэтому мы просто начали с эгоизма, с некоего такого постулата нашего жизненного, но затронули просто уже национальные культуру и уклад нашей жизни.

Д. ГУБИН: Они меняются.

Е. ИЩЕЕВА: Они меняются, но кто-то еще пытается.

Ю. МОСИЕНКО: Времена меняются, люди остаются.

Е. ИЩЕЕВА: Но эгоизм процветает.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Кстати, люди очень кстати с большим удовольствием отсюда уезжают. Не нужно говорить, что они остаются. Их становиться все меньше и меньше. По многим причинам. Потому что они не рожают детей, раз, потому что они умирают, это два, и потому что они уезжают в разные другие страны – три.

Е. ИЩЕЕВА: Вот уже проблемы эмиграции пошли.

Ю. МОСИЕНКО: Господа, давайте какой-нибудь вывод по нашей теме.

Е. ИЩЕЕВА: Эго хорошо, но в допустимых пределах. Без эго сегодня никуда. За?

Д. ГУБИН: Я за. Я против того, чтобы уступали место другим. Понимаете, это все-таки вмешательство в чужую жизнь. Вы, знаете, когда мне уступают место, это вмешиваются в мою жизнь.

Е. ИЩЕЕВА: Друзья, а мне уступайте, пожалуйста, места, у меня иногда болят ноги. Я с удовольствием сяду, если мне кто-то уступит. Вот подпись – Елена Ищеева.

Ф. ДУНАЕВСКИЙ: Да, и мне тоже, пожалуйста, всегда уступайте.

Ю. МОСИЕНКО: Приходите, когда Вам будет чуть за 80.

Д. ГУБИН: Ну, тогда уж и Вы не обманите, Юля, обязательно придите.

Ю. МОСИЕНКО: Безусловно, буду. Буду, конечно. Последний звоночек принимаем. 203-19-22. представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил Николаевич. Я из Петербурга. Я уже в эфире?

Ю. МОСИЕНКО: Да, Михаил Николаевич, пожалуйста, побыстрее.

МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ: Меня очень удивила позиция жизненная Дмитрия Губина. Вернее она меня удивила бы, если бы я не знал ее раньше. Но ведь невозможно же, чтобы все были главными редакторами глянцевых журналов. Есть ведь и ученые, и наука, и художники. И если мне, допустим, как преподавателю в Академии художеств, единственном учебном заведении нашей страны этого профиля…

Д. ГУБИН: С постыдной отчетной выставкой заметьте, замечу, постыднейшей.

МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ: То как я могу жену возить на роскошном автомобиле,

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо, Михаил Николаевич.

Е. ИЩЕЕВА: Мы на Вашей стороне, мы пытались Вас защитить.

Ю. МОСИЕНКО: Мы прекрасно понимаем, что есть профессии, которые сейчас оплачиваются очень плохо. Мы ни к чему не пришли. Эгоизм процветает. Жить с ним приходиться.

Е. ИЩЕЕВА: С ним нужно мириться.

Ю. МОСИЕНКО: И бороться в силу своих возможностей.

Е. ИЩЕЕВА: Да. Совершенно верно.

Ю. МОСИЕНКО: Спасибо всем, до-свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире