24 декабря 2011
Z Dura Lex Все выпуски

Время выхода в эфир: 24 декабря 2011, 22:05

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа DURA LEX, и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Леонид Слуцкий, председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками. Добрый вечер.

Л. СЛУЦКИЙ: Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты в новой Думе возглавил комитет по СНГ, первый вопрос ты сам веришь в возможность создания чего-то наподобие ЕС на территории бывшего СССР, не сейчас, со временем.

Л. СЛУЦКИЙ: Прежде чем ответить на вопрос, я хотел бы поздравить своего друга Ильхама Гейдаровича Алиева — президента Азербайджана, ему сегодня исполняется 50 лет. И пожелаем ему здоровья и всяческих успехов в руководстве Азербайджанской республикой. Что же касается вопроса, вопрос-то в общем уже достаточно бородатый, чем больше проходит времени с 91-го года, тем больше народа разочаровывается в СНГ и в возможности создать что-то интеграционное, объединяющее, хотя попытки есть, попытки в плане культурного сотрудничества, в плане каких-то достаточно серьезных экономических проектов, но это всегда что-то конкретное и не столь глобальное, каким мыслилось СНГ в день подписания 21 декабря 91-го года Алма-Атинского договора и сегодняшняя задача по созданию евразийского союза это задача интересная, пока еще рано говорить, что да, эврика, безусловно, мы нашли, задача решаемая причем в самое ближайшее время мы все сольемся в едином порыве, масса сложностей, но по базе впервые, пожалуй, с момента создания СНГ удалось объединить неким пониманием того, что мы что-то можем сделать общее тремя государствами — Россия, Беларусь и Казахстан. В плане таможенного сотрудничества здесь уже многое сделано в рамках таможенного союза, уже, по сути, значительным образом отшелушились претензии в ч частности со стороны ЕС и других институций, европейской общественности о нашей открытой границы с Казахстаном. Это приобрело совершенно другое звучание, работа в рамках таможенного союза продолжается. Более конкретного себе представить сложно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я перебью. Про тройственный союз это пару лет пройдет — мы увидим, знаешь, я чуть-чуть постарше тебя, но, думаю, что и ты марксизм-ленининзм в институте застал.

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Помнишь, базис определяет надстройку?

Л. СЛУЦКИЙ: А как же!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот мне кажется, моя непросвещенная точка зрения, что экономические интересы заставят объединиться, потому что есть ЕС с едиными экономическими интересами, а отсюда уже потом все экономические парламенты, ПАСЕ и все прочие вещи. Есть очень сильный центр Северная Америка, не только США, а я беру всю Северную Америку, есть центр сильный Китай и в перспективе весь тот регион. А мы поодиночке экономически неконкурентоспособны. Почему я об этом говорю — моя точка зрения — возможно ошибочная — поправь меня — что для того, чтобы произошло реальное объединение, необходимо чтобы из власти ушли те, кто именно благодаря распаду СССР, власть получил, т.е. это должна произойти смена элит.

Л. СЛУЦКИЙ: С первым тезисом абсолютно согласен и можно даже вспомнить не базис и надстройку, а ленинское «Политика есть концентрированное выражение экономики». Это как раз подходит к данной ситуации, макроситуации, да, мы можем сказать, то ради чего как я называю наши стратегические друзья поспособствовали развалу Советского Союза, создание однополярного мира наверное все-таки не получилось. Действительно центр силы не только Китай, но и Индия, Бразилия, пойдет или не пойдет БРИКС, есть большая вероятность, что пойдет. Северная Америка, безусловно, существует как центр силы. Не надо сбрасывать со счетов все-таки старушку Европу и однозначно класть ее куда-то под Америку, перераспределение центров силы в таком геостратегическом, извините, масштабе, то что мы увидим через какое-то может быть продолжительное время сегодня как раз зарождается, идет, бурлит и в этом плане консолидация постсоветского пространства в значительной его части, конечно же, на экономических прежде всего основах, это процесс, который предопределен уже сам по себе, мы вместе в экономическом плане являем собой мощный центр силы и естественно при условии, что мы сумеем создать серьезный и реальный финансовый союз. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, формулируя свою дорожную карту Евразийского союза, в Известиях в конце октября, говорил о том, что мы должны быть сильными в финансовом плане, если у нас не будет реального финансового инструмента, то, наверное, серьезно говорить о евразийском союзе не придется. Я к этому добавлю еще информационную составляющую, к сожалению, сегодня у нас в мире если брать Россию, то наш имидж за рубежом значительным образом деформирован кроме Russia Today, старых фильмов, при всем моем уважении к команде Russia Today ничего больше нет. Такие понятия как пропаганда и контрпропаганда не в коммунистическом, а в привычном смысле слова, к большому сожалению, утрачены, мы не работаем сегодня над нашим имиджем в мире, с ним делают все, что хотят. И конечно если мы создадим для начала некий новостной канал, может быть Евразия-24, как предлагает Назарбаев, может это будет нечто иное, над этим надо работать, это в общем пока все еще сыро, то русскоговорящие элиты во всем мире далеко за пределами постсоветского пространства , может быть мы его привыкли считать русскоязычным, во всем мире реально узнают, что сегодня происходит в России, и не только России.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Лень, подожди, я понимаю, что ты привык к депутатской Думе…

Л. СЛУЦКИЙ: Депутатская Дума, это как смертельное убийство…

М. БАРЩЕВСКИЙ: К депутатской трибуне, извини, я оговорился, Назарбаев, по-моему, фигура уникальная

Л. СЛУЦКИЙ: Абсолютно, поэтому он как раз то что он пошел на создание евразийского пространства и был в общем инициатором это скорее исключение из правила, посмотри сегодня во многих уже странах бывших республик, сменились элиты, сменились президенты, сменились элиты, а попытки выжить поодиночке, которые мы наблюдаем, в том же самом Азербайджане, в Грузии, например, там, в Киргизии, мне кажется, в историческом плане они обречены, я, честно говоря, просто не понимаю, почему не происходит то, что выгодно всем. Страх опять лечь под российскую империю? Надежда на то, что кто-то издалека поможет? Я просто, правда, не понимаю, я привык исходить из того, что власть заинтересована себя сохранить, чтобы сохранить себя надо, чтобы народ был доволен. Чтобы народ был доволен, экономика должна развиваться. Че происходит-то?

Л. СЛУЦКИЙ: Мишенька, ты произнес сейчас тривиальную вещь и по сему абсолютно верную. Не то что боятся российской империи, упиваются еще своей независимостью, своей автономностью, своими успехами, там где они реально существуют, а там, где их нет, пытаются реально представить себе и другим как успехи. На счет Азейрбайджана, кстати, еще раз вспомню сегодняшнего юбиляра Ильхама Гейдаровича Алиева, обречены, согласен, но обречены на успех. Еще недавно миллион беженцев из нагорного Карабаха в лагерях, крайне низкий уровень жизни в ряде районов, а сегодня за несколько лет ситуация кардинально изменилась. Да, во многом благодаря разработке месторождений, но эти месторождения такие как «Шах Дениз» или «Азери-Чираг-Гюнешали». Извините что говорю такие экзотические названия, для слуха, который к этому не привык, это ведь надо было все сделать, поэтому азербайджанская экономика, по крайней мере, на сегодня да и в целом политика внутренняя, наверное, обречена на успех,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тогда сразу вопрос: ты много знаешь россиян, торгующих на азербайжданских рынках? Занимающихся бизнесом в Азербайджане? По сравнению с количеством азербайджанцев, работающих в России? Когда с экономикой дома все в порядке, то за границу не едут или я чего-то не понимаю в этой жизни?

Л. СЛУЦКИЙ: Мне кажется в экономике, как в спорте надо сравнивать себя ни с кем-то, а с самим собой несколько лет назад. Если азербайджанцы торгуют на российских и не только российских рынках, это не значит, что Азербайджан превратился в какой-то процветающий Кувейт или Арабские эмираты. Просто там существенно лучше, чем было несколько лет назад. А ты меня перебил и не дал сказать, что я абсолютно с тобой согласен, в плане того, что Назарбаев уникален и Назарбаев то самое исключение, которое как раз подтверждает правило. Правило то, что сложно сделать поодиночке. Экономика Казахстана сегодня да и пожалуй политическая система очень стабильна несмотря на то что бывают потрясения, как то, которое произошло на днях и там наверное была многофакторная ситуация, с которой сейчас в Казахстане разбираются и в том числе на уровне гражданского общества и сегодня конечно объединение прежде всего экономическое решение вопросов, таможенных решение вопросов совместного осуществления макропроектов — это здорово, нездорово другое, что мы пришли к общему знаменателю, по крайней мере, вот на таком базисном уровне, как ты сказал. На уровне базиса, Россия и Казахстан и Беларусь, а другие потенциальные члены того же Евразийского союза как-то оказались немножко на дистанции от всего этого дела

М. БАРЩЕВСКИЙ: А как ты думаешь, сколько времени пойдет на то чтобы они преодолели эту дистанцию?

Л. СЛУЦКИЙ: Прежде всего мен кажется нужно задать другой вопрос, почему случилась такого рода келейность? Мне кажется, здесь речь не о келейности а о неком кризисе размерности. Создавать что-то втроем возможно, хотя и не просто. Создавать что-то в восьмом, когда все восемь великие, в чем-то друг от друга во взглядах на какие-то проекты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а Европа? Лень, Европа? Они там, какие великие, их там, по-моему, сорок было! там трое договорились, остальные быстро присоединились.

Л. СЛУЦКИЙ: Это, во-первых, а во-вторых, все-таки сейчас мы смотрим на это по прошествии большого количества времени, а на тот момент, если вспомнить все это, заняло большое время, и к троим постепенно присоединялись остальные. Хотя большими группами, бог даст, и с евразийским союзом произойдет тоже самое. Вот то, что Россия, Белоруссия и Казахстан здесь выступили инициаторами а остальные, бог даст, будут присоединяться, это нормально,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это начало процесса.

Л. СЛУЦКИЙ: Это нормально, это начало? а ты хочешь, чтобы я сказал, что конец? Это начало, Что касается времени, которое потребуется для присоединения, давай посмотрим. 2015 год как-то вроде бы прикинулся для создания Евразийского союза, комплиментарно, но реализуемо, если в 12-13 году удастся прийти к общему знаменателю с Украиной, с Арменией, с некоторыми другими государствами — 2015 год абсолютно реальная дата. Через год-два будет ясно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я добавлю одну вещь, прости. При условии политической стабильности во всех странах, которые уже объединяются, и собираются объединиться. Потому что любая смена, резкая смена власти в любой из этих стран наверняка повлечет за собой распад, перерыв этого процесса объединения.

Л. СЛУЦКИЙ: Раз уж ты решил внести поправку, я внесу еще одну при условии просто стабильности, потому что если будет какой-то локальный экономический кризис в одной из стран, еще страшнее, чем политический и это может оказаться пудовой гирей на еще неокрепшем евразийском союзе, который еще собственно как таковой и не создан. А пока мы говорим евразийском экономическом пространстве, которое начнется с 12 года. Я думаю, что должно получиться. Плюсы таможенные уже ясны, макропроекты, которые пойдут с будущего года тоже здорово по крайне мере кажется на сегодня условие безусловной добровольности и выверенности каждого возможного приближения, присоединения новой страны, которое уже провозглашено, вот такое условие, тоже здорово.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О кей, ты меня убедил что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, я на самом деле просто хотел от тебя услышать, как скоро это может наступить. Давай-ка поменяем тему? Ты сейчас, отвечая на мой вопрос, сказал, сказал про имидж России, помнишь, по поводу Russia Today, что имидж России у нас несколько деформирован.

Л. СЛУЦКИЙ: Не только России, но и России в том числе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Еще говорят, надо раньше лечь, чтобы позже встать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот я хочу тебе задать вопрос, вот сегодня у нас 24 декабря, а на Сахарова собираются люди. Много людей, как ты думаешь, с точки зрения имиджа России, появление на этом митинге мэра Москвы Собянина было бы для имиджа России полезной или нет? Это мэр города!

Л. СЛУЦКИЙ: Знаешь, Собянина еще недостаточно знают и Собянин не имеет еще на сегодня той известности, я не буду рассуждать о харизме, которую имел Лужков, кто-то к нему относился явно положительно, кто-то явно отрицательно, но относились для себя с четким пониманием, подавляющее большинство по крайней мере москвичей,

М. БАРЩЕВСКИЙ: А как это понимание завоевать, если первый городской митинг тебя нет, второй митинг — тебя нет?

Л. СЛУЦКИЙ: Мне кажется, что здесь дело не лично в Собянине, присутствие или отсутствие Собянина, это как раз разговор для представителей каких-то интеллектуальных элит, я не хочу нас с тобой к ним причислять, но наверное мы где-то пытаемся своим интеллектом пользоваться для того чтобы давать какие-то оценки в том числе и новому мэру Москвы, мне кажется, ему надо было бы там быть. Надо было бы, конечно! Он градоначальник!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все! Все!

Л. СЛУЦКИЙ: Инфраструктурно значимый митинг — событие для Москвы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно!

C: И градоначальнику там не быть это значит попросту спровоцировать совершенно ненужные ему

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто быть на хозяйстве, смотреть, как там все происходит. Необязательно вступать.

Л. СЛУЦКИЙ: Но это и есть что-то ты знаешь, прям какое-то потрясение основ, не нашел нужным быть, ну, это в конце концов его дело

М. БАРЩЕВСКИЙ: его право.

Л. СЛУЦКИЙ: Он, может быть, хочет быть таким вот по имиджу сдержанным, неполитическим, мне сложно в данном случае моделировать Сергея Семеновича, он ответит сам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты прекрасно сказал «можно быть и не выступать». Я тебе хочу сказать вот что… это ни для кого не секрет. Я к Сергею Семеновичу отношусь с колоссальным уважением, я считаю его очень могучей личностью. Поэтому мне и обидно, когда с моей точки зрения совершается просто тактическая ошибка, ну, ладно, это уже….

Л. СЛУЦКИЙ: Сергей Семенович нас послушает и в следующий раз, если не дай бог что-то такое произойдет, я надеюсь, сегодняшним днем мы с подобными мероприятиями закончим, хотелось бы в это верить, что волна народного возмущения скоро уляжется, но и как раз, если такие фигуры как Собянин, будут лично выходить к народу, мне кажется больше шансов. Я всегда говорил, что чем больше нас среди них, в данном случае — среди наших оппонентов, тем меньше их среди нас.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, надо просто научиться разговаривать и убеждать, хорошо, опять меняем тему. Скажи, пожалуйста, ты — специалист по международным делам, международник, простой детский вопрос — Россия это европейская страна? Или евроазиатская страна? С точки зрения географии, конечно евроазиатская, поскольку

М. БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения менталитета, культуры,

Л. СЛУЦКИЙ: Знаешь, с точки зрения менталитета, культуры, истории хочется вспомнить — да, скифы были, ты знаешь, в России колоссальное количество народов, языков, национальных самобытных культур и те народы, которые жили традиционно на азиатской части России, их как-то называть частью Европы странно с какой-то точки зрения, с другой точки зрения Россия еще являясь частью советского союза была близка к Европе информационно

М. БАРЩЕВСКИЙ: Замечательно, да и не только евразийская советского союза, а еще и Россия, будучи империей, была близка к Европе

Л. СЛУЦКИЙ: Будучи империей у нас первая страница войны и мира написана на французском языке все диалоги у Анны Павловны Шерер. И помнишь, Лермонтов и Белинский, когда познакомились, Виссарион говорил по-русски, а Мишель ему завидовал, поскольку по-русски на тот момент не говорил. Но что касается европейского влияния, и российского влияния, мне кажется, это взаимопроникающие факторы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Договорились, а с Азией? Тоже взаимопроникающее влияние?

Л. СЛУЦКИЙ: С Азией тоже. Причем взаимопроникающее к сожалению больше во стороны Азии. Когда вдоль границы с Китаем плотность населения на порядки различается, разумеется, китайская экспансия к нам в гораздо большей… ты же помнишь Даманский, да, героический совершенно эпизод.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно помню,

Л. СЛУЦКИЙ: И все мы на нем учились, росли, 69 год. Сейчас острова Даманский нет, он находится по сути под водой, и очень велика экспансия на нашу территорию и ,но это болезнь роста и думаю, что со временем эта ситуация выровняется и если говорить о влиянии российском в Азии, азиатском в России, российском в Европе, европейском в России, все это процессы, которые идут сонаправленно и более-менее гармонично. Конечно, есть колебания, на сегодня после распада СССР есть определенный такой дисбаланс.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ты начинаешь про будущее, про теорию…

Л. СЛУЦКИЙ: Нет, я про настоящее,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему я тебя спрашиваю, вообще несколько контрольных вопросов, на тебе европейский костюм сейчас одет? Стиль одежды европейский?

Л. СЛУЦКИЙ: Хотелось бы пошутить что азиатский, да европейский, разумеется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ты какими иностранными языками владеешь?

Л. СЛУЦКИЙ: Английским и французским и лучше французским.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это европейские языки.

Л. СЛУЦКИЙ: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, ты можешь мне сейчас сходу навскидку назвать пять классиков западно-европейской литературы?

Л. СЛУЦКИЙ: наверное, если постараться, то

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если постараться, ты 25 назовешь, но пять назови. Назовешь? А теперь попробуй мне назвать навскидку пять азиатских классиков.

Л. СЛУЦКИЙ: Вот я уже над этим думаю, ожидая этого вопроса.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На всякий случай напоминаю, что «Камасутра», это не автор, это название книги.

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо и Махабхарата тоже, Мишенька, спасибо большое за подсказку. В DURA LEX такие подсказки — это

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это издевки.

Л. СЛУЦКИЙ: (Смеется) Поскольку мы друзья, то это допускается.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я почему тебя, можешь не отвечать, мне никто не назвал пять классиков.

Л. СЛУЦКИЙ: Вообще никто, ну-ка попробуем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давай! Азиатских пять классиков.

Л. СЛУЦКИЙ: Канзабура Оэ, согласен?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Л. СЛУЦКИЙ: Согласен, да, так, я сейчас просто хочу попробовать назвать не японского следующего, а японского назову через одного. Давайка китайского — Лао Цзы, по крайней мере я читал два произведения, уже слава богу, пять ты говоришь?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, у нас два.

Л. СЛУЦКИЙ: Секунду,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Конфуция подскажу.

Л. СЛУЦКИЙ: Ну, Конфуций это уж совсем. Хочется назвать что-то более близкое к нашим дням. Лао Цзы по крайней мере в несколько раз ближе. Разипурам Кришнасвами Нарайан, да? Согласен? Классик? Классик.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Л. СЛУЦКИЙ: Рабиндранат Тагор. Классик? Классик. Четыре. Ну, и Тахир Макаяма, уж точно классик. Пожалуйста, пять. В данном случае речь не идет о проверке эрудиции Слуцкого,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Речь идет не об этом. Конечно, Лень не об этом. боже упаси, я просто о чем говорю, что когда у нас начинается разговор про евразийское пространство, я начинаю тихо бесится, потому что на самом деле за этими разговорами дудинскими и сотоварищи стоит направление внешней политики, стоит вектор развития России. Для меня Россия — европейская страна по всем составляющим. И по истории и по культуре и по стилю еды и по стилю одежды и по литературе и по искусству и по всему. И это вектор нашего развития в Европу.

Л. СЛУЦКИЙ: Мы должны четко с тобой понимать, что говоря о Евразии, говоря о евразийском союзе, пространстве, коллегии, комиссии и т.д. мы ни в коем случае не льем воду на мельницу тех, кто хотел бы азиатской экспансии, политической, экономической, и культурной в Россию и т.д. Хотя экспансия экономическая, например, силами азиатских инвесторов, я считаю процесс безусловно положительный, если только он будет регулироваться с обеих сторон.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа DURA LEX, сегодня в гостях у меня Леонид Слуцкий, председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками. Мы вернемся через несколько мгновений.

НОВОСТИ
М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, программа DURA LEX в эфире, ведет ее Михаил Барщевский, мой сегодняшний гость Леонид Слуцкий, председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Лень, перед перерывом так получилось, что, видимо, ты меня понял, что я, говоря о том, что мы — европейская страна, я против Евразийского союза,

Л. СЛУЦКИЙ: Никоим образом!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это правильно, давай уточним поэтому. Вопрос название Евразийский союз, да бога ради! Евразес, да бога ради! Не вопрос названия, не вопрос ярлыков и бирок, у меня вопрос тренда. Куда мы развиваемся? С моей точки зрения президент Назарбаев, насколько я его знаю, он в гораздо большей степени европеец, чем некоторые чисто европейские главы

Л. СЛУЦКИЙ: Это ты сказал просто комплимент Нурсулта́ну Аби́шевичу. Султан Абишевич, кровь от крови, плоть от плоти своего казахского народа, достойнейший представитель и безусловно он представитель азиатского народа, но человек, безусловно, образованный, и который в том что было полезно для своего народа за последний период 20-тилетний взял очень многое в том числе, я думаю, чтоб осталось не столь много времени и мы должны может быть конкретизировать о чем мы говорим. В данном случае речь идет не о каком-то интеллектуальном соревновании, учитывая, что мы товарищи, речь идет о том, что мы должны просто понять, позиция нашего народа по евразийскому объединению, интеграции, союзу, какая она, какие здесь опасности? Что мы должны услышать от представителей нашего народа?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А ты думаешь, что будут какие-то оппоненты? Я, честно говоря, не представляю себе, кто может оппонировать.

Л. СЛУЦКИЙ: Интеллигенция, многие здесь в том числе опасается что будут какие-то переборы влияния, например, азиатской культуры, азиатской политической системы, такие тезисы уже проскакивают, может быть этого стоит опасаться, на мой взгляд, нет, но главное — мы должны понять, евразийский союз это будет оболочка для элит, для встреч президентов, премьеров, банкиров и если чуть-чуть еще спуститься и руководителей крупных компаний? Или же это будет действительно общее пространство? Не хочу здесь проводить напрашивающихся аналогий с Советским союзом, но действительно это будет реальная интеграция, которую не дало СНГ. Ты понимаешь, на мой взгляд, в начале 90-х СНГ свою функцию выполнило, оно объединило нас чуть-чуть, на том уровне, чтобы не пошло по югославскому сценарию.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Она дала возможность бескровного разговора,

Л. СЛУЦКИЙ: По югославскому сценарию, чтоб, упаси господь, не пошло. А дальше СНГ уже с середины 90-х держалось, если брать средний уровень, тех, кто пашет, скажем так, на земле, держалось на подвижниках. Которые на этом непопулярном и с точки зрения кого-то ироничного и критического уже несуществующего СНГ всячески поддерживали подпитывали, составляли нормативные документы, проводили мероприятия, фестивали, придумывали «Славянский базар». Придумывали массу других очень интересных вещей, которые то с того, то с другого фланга поддерживали все-таки СНГ и поддержали и до сегодняшнего дня Содружество так или иначе дожило.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я — плохая аудитория, ты меня убеждаешь в том, в чем я сам уверен. По крайней мере, я считаю, что мы с этого начали. Я удивляюсь не тому, что происходит интеграция на постсоветском пространстве, я удивляюсь тому, почему это так долго происходит. И я, честно говоря, не очень понимаю, кто этому может оппонировать. Потому что бояться создать такой евроазиатский союз по типу ЕС, что это повлияет на политическую культуру, на политическую систему, мне кажется, что это наивно. Поэтому здесь мы с тобой союзники.

Л. СЛУЦКИЙ: Ты знаешь, просто я до этого не тебя убеждал, а говорил комплимент тем, кто поддерживал в более или менее жизнеспособном положении СНГ последние 10-15 лет. Что касается нас с тобой, я думаю, что мы оба, наверное, согласимся с тем, что идею евразийского союза можно было продвинуть, например, пять-шесть лет назад. Но ты знаешь, пять-шесть лет назад, какие-то, может быть, были противоречия, где-то Россия и Беларусь, где-то было не до того, каждый должен созреть, ведь действительно очень велик здесь человеческий фактор, и то, что здесь пришли к этому и президенты и премьеры, толкачом или базисом своего рода, как угодно можно аллегорию проводить, выступил таможенный союз, который еще не до конца готов, но уже дал достаточно серьезный результат для таможенного регулирования между тремя странами, просто здорово!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Ладно, давай, немножко поменяем тему, сейчас далеко уйдем.

Л. СЛУЦКИЙ: А мы все равно потом приходим к Евразии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Чем ты занимался до прихода в ГД? И почему у тебя интерес именно к внешней политике?

Л. СЛУЦКИЙ: Ты знаешь, как-то хочу уклониться от патетики, до ГД я занимался банковским делом, до этого работал аппарате, в частности Верховного совета, в правительстве Москвы, и в общем-то я тогда смотрел на то, что у нас тогда происходит, практически уже впечатление о реалиях, которые происходили в России, хотя эти реалии во многом были спорными и не всегда позитивными, но впечатления внешние, я в начале передачи чуть-чуть этого коснулся, было совершенно превратно и сегодня тоже самое. Мы уже совершенно другие, если нас сравнить с началом или с серединой 90-х, и мы Леонид Слуцкий и Михаил Барщевский, и страна другая, и снаружи продолжается та же ситуация, представления о том, что происходит в России никакого, где-то они читают о реформе образования, где предлагается физику, математику, химию, сделать факультативными, а безопасность человека и гражданина основным или одним из основных предметов, значит, у нас опасно, значит, у нас вырождается наша наука, и через поколение мало что от этого останется, сделают вид русскоговорящие во всем мире.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом наши научные работники вэри вэри вэлкам во всем мире.

Л. СЛУЦКИЙ: Безусловно! И чем дальше, тем больше приходится констатировать, что «Раша, гоу хоум» — «Русские, возвращайтесь домой!» пока еще не очень работает, а вот утечка мозгов к сожалению над этим, хоть и не так как в 90-е годы, но преобладает. И чтобы это предотвратить — надо просто положить конец деформации образа России за рубежом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это мы уже обсуждали.

Л. СЛУЦКИЙ: Я через это как-то пришел к тому, что мне интересна внешняя политика, у нас одна страна, я считаю, нет внешней политики «Единой России» или ЛДПР, или Компартии, есть единая внешняя политика и в ГД, если взять наше парламентское гнездышко, есть два комитета, международный, и по делам СНГ, где представители всех фракций, раз уж они пришли в этот комитет, должны быть на позициях общего знаменателя, это конечно, трудно достижимо, но необходимо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я так понимаю, то, что я наблюдаю в деятельности ГД, это два комитета, где в наименьшей степени проявляются фракционные интересы, фракционные противоречия. Там наиболее слаженная работа, как мне показалось, по крайней мере.

Л. СЛУЦКИЙ: Ну, есть возмутители спокойствия, я не хочу сейчас персонально их трогать, я думаю, что в сегодняшнем шестом созыве ГД получится работа очень конструктивной, в этих двух комитетах, я думаю, что здесь, конечно, предстоит немало сделать, парламентская дипломатия, по моему искреннему убеждению, часто может пройти там, где сложно пройти дипломатии официальной. И здесь мы опять же абсолютно совпадаем. Я в начале 2000 годов, едва придя в Думу, стал заместителем Дмитрия Рогозина, которого вчера назначили вице-премьером и, конечно, работая с уже сложившимся политиком рядом, мне было достаточно не просто. За ним была Воронежская область, за ним был Конгресс русских общин, он говорил на пяти языках, прекрасно представлял цели и задачи, я взял самый непростой участок, это Чеченская республика и чеченское досье в международных организациях, и дальше удалось сделать очень многое, я горжусь тем, что у меня много друзей на Северном Кавказе и за мое участие в тех событиях навечно на сайте президента и правительства Чеченской республики сохранена запись 2007 года о моем награждении орденом Кадырова, в Москве не так много награжденных этой наградой, и я вовсе не за кабинетную работу этим награжден, а что касается чеченских досье , тогда был просто ай-яй-яй, тогда нас просто уничтожали, в 2000 году нас лишили права голоса в ПАСЕ и т.д. И Совет Европы, пожалуй, тогда был и его парламентская ассамблея самой такой оголтелой организацией в плане шельмования нас совершенно страшно нас по чеченским делам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А ты знаешь, что на сегодняшний день по официальной статистике в Чечне самое маленькое количество преступлений на душу населения?

Л. СЛУЦКИЙ: А там не только самое маленькое количество преступлений, стоит пройтись по Грозному и буквально потрясает то, что там сделано, гуляют мамы с детьми и несмотря на то что народ темпераментный и давай не будем забывать за нашими немного благодушными внешними формулировками — дети растут в условиях, когда практически в каждой семье есть убитые и раненые, и мы понимаем с чем это связывается в этих семьях. И тем не менее. Преступность почти нулевая, вот это фантастика. И конечно, я очень много общался с Ахмад-хаджи Кадыровым покойным и сегодня мы часто спорим и как правило все-таки приходим к единой позиции с Рамзаном, мне кажется, то, что сделано в республике, опять же сравнивая Чечню сегодняшнюю и Чечню 10 лет назад, это, повторюсь, потрясающе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давай немножко распространим тему Чечни чуть шире, скажи, пожалуйста, вот те националистические настроения, которые сегодня есть в стране, это очень опасно, или это нормально для многонациональной страны?

Л. СЛУЦКИЙ: Я договорю сначала по совету Европы, тогда нам удалось по принципу «Чем больше нас, тем меньше их среди нас» поработать с оппонентами, мы их приглашали в республику, и в Ингушетию соседнюю, в том числе после того, как стал Мурад Зязиков президентом последним Ингушетии и и очень стало как-то расти число тех, кто нам сочувствовал, кто нам старался помочь и в 2003 году уже чеченские досье, вот эти вот оголтелые, заведомо антироссийские, которые подпитывались явно не из Страсбурга, они были закрыты еще тогда, когда, по сути, шли еще военные действия. Поэтому я ощутил, в том числе, свою полезность для внешней политики свою возможность что-то сделать и остался и в Госдуме четвертого и пятого созыва в комитете по международным делам. Я много затем работал, чтобы просто ответить на предыдущий вопрос, Миш, извини, с досье очень далекими от Северного Кавказа, в частности, досье о вступлении княжества Монако в Совет Европы, два квадратных километра, но, например, Франция, и многие во французском руководстве считали Монако неотъемлемой частью Франции и были против вступления, за несколько лет удалось перевернуть эту позицию в Париже и французская делегация, состоящая из членов Сената и Национального собрания Франции поддержало вступление, в 2009 же году удалось снять мониторинг, я был уникальный случай, переизбран, я был докладчиком по вступлению и затем был переизбран докладчиком по мониторингу обязательств Монако перед советом Европы, и первый раз с 49 года голосование 1 октября 2009 года в ПАСЕ по закрытию обязательств Монако перед Советом Европы прошло единогласно, несмотря на до этого страшные дискуссии и проекты резолюции и т.д. Поэтому это как-то нас сблизило с князем Монако, мы были с ним на обоих полюсах, много говорили о европейской политики, и общаясь одновременно, например, с Ильхамом Гейдаровичем Алиевым и князем Альбером, я начал понимать, в чем может быть проблема внутри европейского согласия, по дальнейшему развитию Европы, по видению роли России в Европе, мы мало общаемся, у нас разъединенное информационное пространство. И сегодня мне кажется одной из главных задач, возвращаясь к началу передаче Евразийского союза, если даст Бог ему быть, если он будет создан. Это мощное, единое информационное пространство, я думаю, что мы сумеем еще, не вымерли, слава богу, наши старшие коллеги, которые прекрасно знают, как создавать новостные каналы, и как объединять здесь усилия ряда государств, в свое время ряда республик в составе СССР, я думаю, что это обязательно должно быть создано. Что касается твоего следующего вопроса, могу сказать, что конечно проблема есть, но если мы объединим усилия, то думаю, что мы с этой проблемой тоже справимся. У нас 12 год это своеобразный момент истины, проверка, сейчас Болотная площадь, сейчас Березовский и всякого рода подобная ему публика говорит «Мы пакуем чемоданы, будем возвращаться в Россию», это проверка для национального лидера, каковым я считаю Путина, это проверка для стабильности, это проверка для массы всего, что сейчас провозглашено и не факт, что сумеет создаться, и в том числе и Евразийского союза. Если Евразес не станет интеграцией народов, то уже через год-полтора это превратится в очередную карикатуру, которая выбрасывается на уровне элит как лозунг и затем не может опуститься, не может приземлиться на уровень гражданского общества, по крайней мере.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А бытовой национализм? Я не беру межгосударственный, политический, ты наблюдаешь его рост?

Л. СЛУЦКИЙ: Бытовой национализм? Ты знаешь…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Манежка.

Л. СЛУЦКИЙ: Манежка, скинхеды, убийство иностранных студентов, отвратительное явление, ты понимаешь, одна такая ситуация служит, к сожалению катализатором для всякой мрази вылезти из щелей и заниматься тем же самым. И с этой точки зрения, конечно, нужно ударить в набат, закричать о национализме, в таких случаях не надо преувеличивать. Преувеличивая, раздувая, мы как раз создаем благодатную публику для того, чтобы эта мразь вылезала из щелей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стой-стой, давай-ка о понятиях поговорим. Я — либерал, я — человек, который всячески за права человека, я против того, чтобы государство било дубиной по башке, во всех прочих случаях, за исключением двух: наркоторговли и проявления национализма. С моей точки зрения, наша власть вот в середине 2000-х очень спокойно наблюдала за этими явлениями, за этой тенденцией. Наша власть не сняла с выборов партию, которая вышла фактически с националистическим лозунгом, сейчас вроде спохватились, но знаешь, у тебя получается так — виноваты все, кроме власти. А у меня получается всегда — власть виновата, а все не виноваты. Поэтому, давай все-таки где-то середину найдем.

Л. СЛУЦКИЙ: Мы должны не середину найти, а наверное, должны просто, Мишенька, разделить тему нашего разговора, иначе у нас получится каша и нас будут судить просто: Барщевский-либерал, а Слуцкий вот вроде за Путина, у него Путин — лидер. Он другой, такой, сякой и т.д. Должны говорить мы, наверное, все-таки несколько конкретней, по национализму — да, национализм бытовой, к сожалению, существует. Другое дело, какую мы будем давать оценку, мы будем кричать «Какой ужас!» или мы будем пытаться его искоренять? В 90-е годы слабые институты власти, очень велик был здесь уровень коррупции. Все это привело к тому, что набор, например, в органы внутренних дел случайных людей, психически неуравновешенных, людей, который бьют дубиной по голове, которые убивают, которые избивают, берут взятки и т.д. Численность органов внутренних дел поистине колоссальна, и нужна ли нам такая огромная их численность? Большой вопрос, на мой взгляд — нет. На уровне, насколько мне известно, коллегии Министерства внутренних дел позиция такая же. Я знаю, насколько много сделано для этого, Давай мы будем говорить о безопасности на транспорте, что было бы, например, если бы не предпринимались меры? Каждая катастрофа на транспорте совершенно страшная и через годы она не забудется. Но сколько бы их было, если бы не предпринимались меры. И те отвратительные явления националистические начала 2000 годов, которые сегодня еще, к сожалению, проскальзывают и далеко не в единичных случаях. Чтобы было, если бы не предпринимались меры? К сожалению, после распада Советского Союза анархия по многим направлениям достигла такого кризиса размерности по Паркинсону, что начались совершенно отвратительные явления в массовом масштабе, но сегодня они еще не дошли до масштаба единичных.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотри, что парадоксально? Я, в общем, не плохо представляю себе взгляды Путина, он кто угодно, но только не националист. Он начисто этого лишен. И тем не менее при нем, вот как ты говоришь, пока, меры принимаются, но пока еще не дошло до единичных случаев. Я не понимаю такую вещь — ведь это то, что может взорвать страну изнутри. Об этом Путин и Медведев заговорили год назад. Может быть, два года назад. Почему об этом не было речи в третьем, четвертом, пятом, шестом годах, когда это все бурным цветом расцветало? Неужели сигналы не доходят, не видно, не понимали опасности этого?

Л. СЛУЦКИЙ: Ты знаешь, я могу попытаться это как-то смоделировать, я не могу говорить за Путина, за Медведева, мне кажется, Путин как профессиональный сотрудник КГБ СССР для себя считал делом чести и для своих товарищей по оружию и для ФСБ, прежде всего, и для некоторых других силовых структур, некоторых образом загнать эти явления отвратительные как национализм и чудовищные по своей сути в некие рамки, где уже можно говорить об их некой локализации,

М. БАРЩЕВСКИЙ: А потом управлять?

Л. СЛУЦКИЙ: Упаси господь, управляемость национализмом, ликвидация национализма, ты это, наверное, имел ввиду?

М. БАРЩЕВСКИЙ: да.

Л. СЛУЦКИЙ: И я думаю, что когда он счел, что, в общем-то, уже какие-то предварительные итоги есть, по крайней мере, на уровне руководства силовых структур, можно об этом говорить, на уровне статистики, тогда он счел необходимым обратиться к народу. Я согласен с тобой как по евразийскому союзу, какие это совершенно грязные темы, что, наверное, и о том, и о другом публично надо было говорить раньше и начинать какие-то интеграционные процессы, но видимо, на уровне глав государств было понятно, что тогда между ними слишком большая была дистанция по ключевым вопросам, не было общего знаменателя и интеграции не получится. Это человеческий фактор, а по национализму, да, наверное, сейчас мы уже многое забыли, что происходило в 3-4-6 году. Может быть, как-то отвлекала ситуация на Северном Кавказе, отвлекали какие-то другие факторы, экономика и т.д. И о национализме, когда победили более качественные проблемы, уже заговорили, как о том, что должно быть в первейшую очередь побеждено, ликвидировано, на что мы все должны снизу вверх и сверху вниз обратить внимание. Наверное, так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Заканчиваем на эту тему, ты сегодня упомянул Дмитрия Олеговича Рогозина, а вот интересная штука, в массовом сознании существует миф, что Рогозин один из таких ярких националистов. Может быть за счет названия «КРО», недавно был эфир у Соловьева, после выборов, в ночь с 4 на 5 декабря, и был Рогозин, и Соловьев ему задал вопрос: по поводу — вы же за русских? На что Рогозин ответил: да, я за русских, для меня русские это те ,кто живут на территории России и считают Россию своей родиной. Жириновский, который выходит за русских, вот здесь, сидя на твоем месте, в этой студии, отвечал на мой вопрос, сказал, что для него Шаймиев, Раул Гамзатов, Эсембаева, тоже русские. И Шолом Алейхем — русский, потому что это люди, которые считали Россию своей родиной. Поэтому мне кажется, что твой тезис, что надо просто больше говорить, он верен и для евразийского пространства и для проблемы национализма, надо больше разговаривать с народом. Кстати, про поговорить, тебе не кажется, что при Нарышкине Дума станет местом для дискуссий?

Л. СЛУЦКИЙ: Ты знаешь, сначала к предыдущему, очень важно, ты помнишь, как на самом деле звали Шолом Алейхема?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Л. СЛУЦКИЙ: Шолом Рабинович, гениальный совершенно писатель, я еще слава богу в детстве имел возможность прочитать «Тевье— молочник», другие произведения, спасибо, что ты его вспомнил, ты знаешь, да все очень просто, Мишенька, давай себе признаемся — Рогозин, Жириновский, оба безусловно крупные и выдающиеся политики, без комплиментарности, я близок к обоим. Как это не парадоксально, но мы за русских это тот лозунг, который в России будь он произнесен так или несколько иначе, безусловно, объединяет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения популизма все нормально, но многие же это воспринимают как националистический лозунг. В этом же проблема, Леня!

Л. СЛУЦКИЙ: Политик, извини, это цинично будет сказано, но действует по золотому правилу механики: выигрывая в большем, проигрываешь в меньшем. У нас гораздо больше этнических русских, когда звучат такие лозунги, когда создается «КРО», русские горой встают за Дмитрия Рогозина, он сразу становится политиком очень популярным. Насколько это правильно, насколько это честно, это вечный вопрос, и через сто лет такие же политики будут использовать такие же лозунги и такие же Барщевские и Слуцкие будут это обсуждать в эфире, это всегда было есть и будет. Давай не будем здесь как-то ходить вокруг да около. Скажем о сути, но действительно Жириновский считает и Шаймиева и Эсембаеву и прочих русскими. И Дмитрий Олегович много сделал для например, чеченцев, он массу людей в Чечне попросту в конце 90-х в самое жаркое время, будучи депутатом второй Госдумы освободил из плена, он лично. Поэтому я скажу, что это не националисты. Значит, есть масса националистов реальных, которые не пользуются такими лозунгами, но которые сколачивают вокруг себя достаточно мощное, к сожалению, националистические группировки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Они пользуются лозунгами Рогозина и Жириновского. Понимаешь, в чем проблема? и Рогозин и Жириновский, по моему глубочайшему убеждению националистами не являются.

Л. СЛУЦКИЙ: Безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: но когда он и завоевывают популярность выбрасывают или выбрасывали такие лозунги они помимо своих голосов укрепляют интеллектуальную, электоральную базу реальных Гитлеров. Недальновидно. Выгодно, но недальновидно. Сиюминутно.

Л. СЛУЦКИЙ: Выгодно для них, но дальше

М. БАРЩЕВСКИЙ: Недальновидно для России, вот мой тезис.

Л. СЛУЦКИЙ: Ты знаешь, Мишенька, чуть-чуть не согласен, дело в том, что эти гитлеры, а ты правильно здесь сгустил краски и именно гитлерами их назвал, потому что то как они убивают людей не дает возможности их назвать. Они пользуются не этими лозунгами.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Плодами этих лозунгов,

Л. СЛУЦКИЙ: Что значит, плодами лозунгов? Плод — это лозунг виноградное дерево

М. БАРЩЕВСКИЙ: настроениями.

Л. СЛУЦКИЙ: Где у Лимонова «Мы — за русских»? У нас, слава богу, те, кто говорит ,мы за русских, имеет возможность с трибуны, объяснить свою позицию, и Рогозин и Жириновский и другие политики, которые пользуются сходными лозунгами это делают, их не воспринимают затем, как националистов как своих учителей всякого рода Лимоновы и Баркашовы и прочие. Потому как у них свои лозунги, более хулиганские. Нежели националистические.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, кей, мы друг друга услышали, я остался при своем мнении, что те лозунги здравомыслящих политиков, тем не менее, помогают этим фашистам.

Л. СЛУЦКИЙ: Элемент есть, но я бы не делил черное — белое. Но у нас более национализм хулиганский, нежели националистический по сути своей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не философский, а бездумный.

Л. СЛУЦКИЙ: Бездумный, Мишенька, вот сошлись. а Нарышкин, у нас просто времени мне кажется осталось совсем мало, знаешь, Дума и для него была местом для дискуссий, и в свое время Борис Вячеславович Грызлов…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ага, рассказывай!

Л. СЛУЦКИЙ: В раздражении высказал, что Дума не место для дискуссий — были дискуссии, да еще какие! И в том же комитете по международным делам,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это в комитетах, а не на пленарках,

Л. СЛУЦКИЙ: не скажу! У нас такие были депутаты!

М. БАРЩЕВСКИЙ: давай так, Лень, мы с тобой давно знакомы, и надеюсь, и не скоро поссоримся. Ленечка, давай замажем.

Л. СЛУЦКИЙ: Не, не будем замазывать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Через два года Дума будет по стилю при Нарышкине друга, чем она была при Грызлове, мой прогноз, ладно, у нас есть одна традиция,

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что культура дискуссий, безусловно, будет расти, я думаю, что именно вот на этом мы могли бы с тобой сойтись. как и на единой позиции,

М. БАРЩЕВСКИЙ: О, дипломат! Хорошо! Принимается! Лень, есть одна традиция нашей передачи, мы не можем ее нарушить, у нас всего полминуты, представь себе на 30 минут ты — президент РФ, но есть 30 секунд, чтобы ответить. Три указа, которые ты подпишешь. О чем они будут?

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что о введении должности вице-премьера о информации

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понял.

Л. СЛУЦКИЙ: Второе, наверное о евразийском экономическом пространстве, не потому что я на деле являюсь председателем комитета по СНГ, есть некоторые вещи, которые в планах наших руководителей отнесены мне кажется слишком далеко.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Указ об ускорении интеграции на евразийском пространстве.

Л. СЛУЦКИЙ: О некоторых конкретных мерах.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Третий.

Л. СЛУЦКИЙ: Мне кажется, что это был бы указ о несколько ином порядке выборов, в частности, я считал бы возможным опустится по проценту, отработав в Совете Европы, отработав тесно практически со всеми политическими партиями, зная реальную ситуацию в стране, я не знаю, был бы он третьим или это нуждалось бы в какой-то подготовке, но по важности он был бы не ниже третьего, избирательный порог не выше 4%. Это моя субъективная позиция.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа DURA LEX. Мой сегодняшний гость — Леонид Слуцкий, председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, спасибо.

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо, огромное, Мишенька, всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире