29 октября 2011
Z Dura Lex Все выпуски

Время выхода в эфир: 29 октября 2011, 22:12

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа DURA LEX и ее ведущий Михаил Барщевский, сегодня у меня в гостях Дмитрий Орешкин — политолог.

Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дмитрий, Вы  занимаетесь выборами?

Д. ОРЕШКИН: Можно так сказать. Это слишком пафосно, что я занимаюсь, но  я пытаюсь анализировать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот  первый мой вопрос вам: выбирают, как известно, троечники, демократия это выбор троечников. Вы готовы доверить свою жизнь троечникам?

Д. ОРЕШКИН: Да, я уважаю троечников, потому что это большинство. Хотя я понимаю вашу озабоченность, которая повторяет слова А.С. Пушкина про американскую демократию. Которая вынуждает унизительно заискивать лидеров нации перед посредственностью и т.д. Пушкин с точки зрения аристократа критиковал демократию. Вот в чем плюс троечников. Они не  дураки и не кровопийцы, они могут повестись на  ложную риторику, и так, как правило, и бывает

М. БАРЩЕВСКИЙ: Без исключения так и бывает. Уточню, без исключений,

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, бывают исключения. Но  мы сейчас не будем на  этом концентрироваться. Если через 4 года ситуация ухудшается, то  они своим троечным коллективным мозгом понимают, что неплохо бы  поменять вагоновожатого. И через цикл они выбирают кого-то другого. Т.е я думаю, что народ имеет право на ошибку при условии, что у него есть инструмент исправления этой ошибки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О’кей, я понимаю, к чему вы клоните, мы  к  этому еще подойдем.

Д. ОРЕШКИН: А к чему я клоню? Я не очень понимаю, к чему я клоню, я отвечаю на ваш вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, но нет, но есть сознание — подсознание, подсознание диктует тональность ответа.

Д. ОРЕШКИН: Ну, наверное, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я просто всегда удивлялся одной вещи — был такой президент США Рейган, который, в общем, сделал очень много для Америки.

Д. ОРЕШКИН: Безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Была такая премьер-министр Великобритании Тэтчер, которая сделала очень много для Великобритании

Д. ОРЕШКИН: И  тоже не буду спорить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Население США ненавидело Рейгана. А население Великобритании ненавидело Тэтчер.

Д. ОРЕШКИН: Ну, ну, постойте, постойте, часть населения — конечно, я лично общался с  очень приличными интеллигентными англичанами, которые миссис Тэтчер просто из  трясло, но это не  значит, что население ненавидело,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Большая часть.

Д. ОРЕШКИН: Значительная часть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не говорю большинство, я говорю  — большая часть.

Д. ОРЕШКИН: Тогда согласен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: К чему я веду. С моей точки зрения население, это не  хорошо и не плохо, в порядке критики. Оно консервативно, оно не  любит перемен, оно любит поговорить о  переменах, но не любит перемен.

Д. ОРЕШКИН: Согласен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А любой хороший руководитель государства — это реформатор, любой хороший. Реформы могут оказаться удачными, и неудачными, но  если он не реформатор, то движения вперед у этого государства нет, а поскольку статистика положения невозможна, если нет движения вперед, то есть движение назад. Правильно?

Д. ОРЕШКИН: Согласен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот этим троечникам им  как раз нужен тот, который ничего не  делает.

Д. ОРЕШКИН: Опять же  до некоторого предела, так же как вы  говорите, что английское население очень не любит Маргарет Тэтчер, это некоторая с моей точки зрения гипербола, потому что английское население за нее голосовало. Таки. Вот точно также и троечники. Вот есть такой термин в производственной политике, называется ре-инженеринг. Т.е. крупная фирма понимает, что что-то она начинает проигрывать конкуренцию, и тогда она понимает, что надо что-то надо что-то поменять. И  тогда эта крупная фирма, что очень важно, формирует группу, которая занимается ре-инженерингом внутри себя, в том числе, это группа привлекает еще и со стороны экспертов, потому что со стороны не все проблемы видны. И конечно, это создает стрессы. Потому что очень часто ре-инженеринг  — переход на  более эффективную систему управления, вынуждает уволить очень милого, всеми любимого человека, который оказывается недостаточно эффективен, а  ему до  пенсии-то всего два года. Или он  вынуждает там убрать целый класс

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

Д. ОРЕШКИН: Все это болезненно, но все это необходимо, я  хочу сказать, что хороший реформатор, наверное, тем и  хорош, что он  умеет договорится и  с троечниками, в  данном случае если мы  говорим про фирму с  персоналом, которому не нужны проблемы, которому хочется просто побольше зарабатывать и желательно при этом еще меньше делать. Логическая такая позиция. Логичная. И при этом он  как-то находит баланс интересов с  инноваторами, с консерваторами.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все очень хорошо, но общие слова, все понятно, но  лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Д. ОРЕШКИН: Лучше быть толковым реформатором, чем бестолковым.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто, по-моему наблюдению, с моей точки зрения, очень много для создания новой России, по  крайней мере не будем много рассуждать, насколько она хороша сегодня, но она очевидно лучше, чем Советский Союз.

Д. ОРЕШКИН: Знаете, вот интересно, ведь не  очевидно, те, кто голосуют за коммунистов

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, с точки зрения демократических прав и  свобод

Д. ОРЕШКИН: Это для меня это понятно и для тебя это понятно, но очевидность зависит от устройства очей, а  очи у  людей разные. Вот есть 20% как минимум населения, которые считают, что это наоборот.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, но тем не менее, те, кто привели страну в  это состояние не Советского Союза  — Горбачев и Ельцин народом не любимы. Безусловно. Тем народом, который благодаря им  ездит за границу, покупает там машины любые. Квартиру может купить, а  не снять и не стоять в очереди. Вот этим народом.

Д. ОРЕШКИН: Вы имеете в виду,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Массу,

Д. ОРЕШКИН: Так сказать благополучным народом?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я  имею в виду массу.

Д. ОРЕШКИН: Народными массами. Кстати, они и  там и там нелюбимые и преуспевающие люди.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. А к чему я подвожу на самом деле, я  сейчас страшную вещь скажу.

Д. ОРЕШКИН: Ох, как я испугался!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Троечники — это в лучшем случае средний класс, а  отличники и  хорошисты — это, как правило, люди состоявшиеся, и в капиталистическом обществе люди, соответственно не  богатые, но по крайней мере обеспеченные. Но  по  крайней м ере не нищие не  бомжи.

Д. ОРЕШКИН: Безусловно, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А как вы относитесь к имущественному цензу?

Д. ОРЕШКИН: Понятно. Т.е. речь о  меритократии. Вы  знаете, как говорят политологи в таких случаях, неоднозначно отношусь, а на самом деле плохо. И вот  почему. Потому что в нормальном обществе имущественный ценз де факто есть и так, его не  обязательно декларировать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, давайте поменяем на  образовательный ценз.

Д. ОРЕШКИН: И он тоже существует де факто. Я  объясню, что я имею в виду. Люди, все-таки думают, что они, если мы говорим про троечников, опять же не в обиду, как эмпирическое наблюдение. Они думают, что он и думают своей головой, на самом деле они думают тем, что в эту голову вложил телевизор. Т.е в каждой голове есть как в конструкторе Лего, пять-десять, у наиболее умных тридцать базовых понятий. И если у тебя нет 35 понятий, то ты конструкцию можешь построить только из  30, в крайнем случае, если у тебя в голове 2 понятия, условно говоря, белое и красное, или там пролетарий и  буржуазия, то ты все разнообразие мира сводишь к тому, что вот это буржуи, а вот мы пролетарии, нас обижают или наоборот. Так вот, значит, кто формирует эти кубики Лего и вкладывает их  в головы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Элита. Естественно.

Д. ОРЕШКИН: Вот. Т.е. как раз те  самые богатые и  образованные. И поэтому вот  терпеть не могу людей, которые говорят, вот народ он  такой, он незрелый, он не готов, дай ему волю, он  всех на кол посадит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Здесь я могу встать на вашу сторону, когда народу показываешь Дом-2, Камеди-клаб, что-то похожее, по телевизору, то не надо потом от него хотеть, чтобы он  был готов, думал, соображал и так далее.

Д. ОРЕШКИН: Так что я думаю, что ан самом деле де факто у нас есть если не ценз официальный, то  во всяком случае

М. БАРЩЕВСКИЙ: Влияние.

Д. ОРЕШКИН: Влияние больше конечно у того, что вы  изволили назвать элитами, да? Мой хороший друг говорит, когда я слышу слово элита, у меня ассоциация с  породистым скотом. Элитный скот. Но мы с вами пользуемся терминами элита в качестве теории элит — это группа людей, от  которых зависит будущее страны.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Властители дум, назовите их , как хотите.

Д. ОРЕШКИН: Ну, да, то же конечно мы с вами в некотором смысле тоже элита, не поймите, что я кому-то хотел бы польстить, в том числе и  себе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто нас обоих назвали скотиной, только  что.

Д. ОРЕШКИН: Ну, можно и так сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Короче говоря, не вижу в этой проблеме, не вижу проблему в том, что вот эта самая элита ведет себя, во  всяком случае, с моей точки зрения точно не  оптимально. Я  бы сказал не дальновидно эта элита, с  моей точки зрения, рубит сук, на  котором сидит. Причем мало того, что рубит сук, точно знает, что это сук упадет на то костер, на котором ее сожгут.

Д. ОРЕШКИН: Ну, как сказал один человек из  элиты, который шьет рукавицы сейчас, все это от жадности и от глупости.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, и знаете, еще от  чего? Вот я называю наше время  — время временщиков, почти… мне мало встречалось людей, которые думали бы о том, что их  детям предстоит носить их  фамилию. Понимаете, что я имею в виду, да?

Д. ОРЕШКИН: Я понимаю, что вы имеете в виду, для меня это конкретная проблема, потому что я например, думаю, как парню по  фамилии Чуров придется жить в нашей стране,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Знает, я хочу взять Чурова под защиту, на самом деле, и объясню почему. Из него сделали, как я недавно выразился, бабу-ягу с бородой. Опровергните меня, если я неправ. Приписать можно три ну  четыре процента, больше приписать нельзя.

Д. ОРЕШКИН: До  семнадцати.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О’кей, я знаю 3-4%, до 17%. Хорошо.

Д. ОРЕШКИН: А после 17, во  всяком случае опыт показывает, общество, не везде, кстати, тоже, в Москве, приписали порядка 17 в  2009 году на выборах Мосгордумы, и Госдумы ушли три фракции — был скандал, помните?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Д. ОРЕШКИН: Другое дело, скажем, в Дагестане. Там можно больше.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я всегда исхожу, знаете, ну, как бы адвокатские мозги, я  хочу взглянуть с другой стороны, если бы было все так просто, если бы Чуров мог бы все организовать, на какой хрен надо было создавать народный фронт, посылать сейчас использовать административный ресурс? Посылать вице-премьеров, министров и всех руководителями списков, раздавать социальные льготы? Если так все просто сделать в кабинете Чурова?

Д. ОРЕШКИН: Нет-нет-нет, я вовсе об этом не говорю, что все делается в кабинете Чурова. Тут как раз та  же самая проблема: чем отличается пропагандист от эксперта? Пропагандист говорит — или все хорошо или все плохо в зависимости от того, чью идею и  чью позицию он  пропагандирует. Эксперт говорит: плохо на  20% хорошо на  40%. Так вот  вы правильно подметили что все приписать невозможно Реальный рейтинг Единой России вот по нашим представлениям сейчас где-то сорок процентов плюс-минус, а  выборах она получит 60 и значит будет приписано ну  четверть или треть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

Д. ОРЕШКИН: И  это кстати говоря не чуровская заслуга. Работают в основном на местах. Работают губернаторы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот сейчас давайте разомнем эту тему. Я просто не люблю мифологизацию как положительную так и отрицательную.

Д. ОРЕШКИН: Да, я тоже,

М. БАРЩЕВСКИЙ: А рейтинг вы сказали 40%, у меня немножко другая информация.

Д. ОРЕШКИН: А у вас какой?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я  знаю, что там по городам-миллионникам, по некоторым городам-миллионникам 25%, а на селе 80%-85%

Д. ОРЕШКИН: Это электорально точно так и  есть, но просто село — это одна четверть населения, а город  — три четверти.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но только  на селе ходят на выборы 95% населения а в городе 20% населения, поэтому в корректных цифрах это получается где-то по моим прикидкам (неразб.)

Д. ОРЕШКИН: Только не надо думать что население действительно ходит на  выборы и действительно голосует.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На  селе ходит.

Д. ОРЕШКИН: За них очень часто

М. БАРЩЕВСКИЙ: На селе ходят, это праздник, под гармошку это праздник.

Д. ОРЕШКИН: Ну, нет, поскольку я занимаюсь выборами, то у меня другое ощущение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Короче говоря, возьмем усредненную цифру, не 60, которые объявил, кстати говоря, Левада-центр, не ВЦИОМ, а  Левада-центр, вроде  бы как бы не заказная, да? 60, а  не  40, давайте усредним — 50.

Д. ОРЕШКИН: Что вполне реально.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вполне реально. Вопрос, а причем здесь тогда Чуров, если 50% и так готовы проголосовать?

Д. ОРЕШКИН: При том, что происходит деградация доверия к выборам.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но  Чуров-то здесь причем?

Д. ОРЕШКИН: При том, что он  отвечает?

М. БАРЩЕВСКИЙ: За что?

Д. ОРЕШКИН: Есть большое число документально подтвержденных фактов, фальсификации. И  это благополучно спускается на  тормозах.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А  до  Чурова это было?

Д. ОРЕШКИН: В  гораздо меньшей степени должен вам сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мне судья Верховного суда рассказывал про выборы 96-го года. Президентские выборы. Судья, который имел отношение к рассмотрению дела. Вряд ли  можно больше, чем было тогда. Мягко формулирую.

Д. ОРЕШКИН: Я подробно расскажу. Вы начали говорить про города и про село. Надо иметь в виду, что было два тура. Вы  согласны с тем, что в городах фальсифицировать труднее, чем на селе, я правильно вас понял?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В общем да.

Д. ОРЕШКИН: В  городах в первом туре Ельцин набрал 57%, а  Зюганов— 14%. А на селе, особенно в таких зонах, как Орловская область

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, красное поле да.

Д. ОРЕШКИН: Где (неразб). контролировал, гораздо больше. В результате в первом туре получилось 35 у Ельцина, я округляю, 32 у Зюганова. Что в общем, походе на правду, потому что

М. БАРЩЕВСКИЙ: Похоже,

Д. ОРЕШКИН: Потому что 50 процентов Зюганов не  набирал в первом туре. А вот  во  втором туре, когда местная власть поняла, что поставила не на ту  лошадь и когда поняла, что ей будет мучительно больно за  бесцельно прожитые годы, вот тогда-то и началось то, что и  кстати говоря во  втором туре это уже не  так уж  сильно и требовалось потому что аутсайдеры, которые вышли.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, все сдали голоса Ельцину.

Д. ОРЕШКИН: Да, это 14,5% голосов за  Лебедя. это семь с чем-то процентов голосов за Явлинского и это шесть процентов примерно за  Жириновского. все трое антикоммунисты. Чтобы о ни там не говорили, их электорат во втором туре уходил к Ельцину. Так что на втором туре губернаторы и президенты очень хорошо поняли, что надо делать, и блистательный пример этому продемонстрировал Дагестан, самая управляемая с  точки зрения электорального поведения республика. как это конкретно выглядело? В первом туре Зюганов в Дагестане с помощью местного административного ресурса получает 62 %. Это максимум по всем субъектам федерации. А Ельцин всего 28%. При поддержке административного ресурса Дагестанской республики, потому что им нужно было сохранить коммунистическую, понятную им консервативную модель, они — троечники. Проходит две недели, джентльмены в Дагестане понимают, что Ельцин выигрывает во втором туре, как бы тут не .. и что мы наблюдаем, Ельцин набирает во втором туре 52%, а  бедный Зюганов только  44. Представляете такой переворот?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну  а  зачем так далеко? У нас недавно, когда были президентские выборы, Богданов собирает миллион подписей, и потом 200 тысяч голосов на  голосовании.

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

Д. ОРЕШКИН: Я  сейчас заключу эту самую идею. Кстати говоря, здесь как раз есть скрытый довод в пользу того, что вы говорите о Чурове. Результаты выборов делаются региональными элитами. В своей основе, там, где они делаются. Там, где они не  делаются, там более или менее адекватная ситуация. Так вот  в первом туре административный ресурс работал в пользу скорее Зюганова, как это ни странно, в частности, если взять результаты отдельно по  республикам, то Зюганов набирает 38, а Ельцин только  35. Т.е. побеждает в  республиках Зюганов только  за  счет городов, причем, в основном русских, Ельцин в первом туре все-таки  набрал большинство. Так что, а во втором туре полилось таким потоком, что!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Побежали впереди паровоза.

Д. ОРЕШКИН: Ваш судья, наверное, имел в виду второй тур, так? Там действительно была масса фальсификаций, но не за счет тогдашнего председателя ЦИК, тогда был Рябов, кажется. Он  прикрывал этот процесс, как бы отворачивался, а  делали все на местах. Он  особенно ничего не  придумывал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На  местах: агитация, биллборды, или что там на стенах. Понимаете, я почему так беру под защиту Чурова, не  потому что он там мне друг брат сват, да? Да, он  образованный человек, да  с ним интересно очень поговорить об  истории, об  истории армии особенно. Дело не  в этом, просто я не люблю упрощенчества. Когда либералы, демократы, правые, те  к  кому я себя отношу, объясняют все тем, что Чуров баба-яга, и поэтому мы проиграли,

Д. ОРЕШКИН: Чуров это символ той самой элиты…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да ни чуть не символ. Был бы не Чуров, был бы  другой, было бы  тоже самое.

Д. ОРЕШКИН: Ну, я же занимаюсь статистикой, вот признаков территориальных избирательных комиссий, ТИКов, их  у нас в стране 2750. С явными следами фальсификации в  95-м году на выборах в думу, было 400 таких из  двух тысяч семисот. Во втором туре 96-го года, о  котором говорит ваш коллега из Верховного суда, их было 1300. Почти половина практически, да? Я говорил, что это гонка региональных начальников? Да? Сейчас и  на  думских и на президентских выборах их больше половины. Т.е. раньше думские выборы более были честными, президентские были вследствие того, что элита встраивалась в эту гонку лояльности во втором туре 96-го года. Конечно, были ниже критики. Сейчас и думские выборы стали такими же  управляемыми с  предсказуемым результатом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, что я пытаюсь, какой тезис отстоять и понять его при этом. Если они управляемые из  Москвы, из  Кремля,

Д. ОРЕШКИН: Нет, сейчас-то стало управляемым как раз. Вот сейчас вертикаль выстроилась, сейчас просто губернатору говорят: даешь столько-то или…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот, а теперь насчет губернаторов. Кстати, заодно перейдем к другому вопросу. Когда-то у нас были выборы губернаторов, и выбирали порою прямо  скажем черти кого.

Д. ОРЕШКИН: Примерно в процентах 10 случаях.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Черти кого, т.е. люди вообще ни хрена не понимали

Д. ОРЕШКИН: Это к вопросу о троечниках.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, ни  хрена не понимали в экономике, я не говорю там, из  преступного мира криминал приходил, бог с ним!

Д. ОРЕШКИН: Тоже было в Мордовии было. Нет, это в Марий Эл  было.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, там если поскрести, то, а просто люди ничего не понимали, губили регионы, шикарные регионы. Так вот  скажите мне пожалуйста, станете ли вы спорить с  тем, что сегодня, когда губернатора не выбираются, профессионализм управления повысился?

Д. ОРЕШКИН: Вопрос спорный, в  лихих и  чудовищных 90-х, у  нас было 20-25 субъектов федерации — доноров, трудно считать на самом деле, что такое донор. Как правило это значит, что у него поступление в  бюджет больше, чем.. профицитный бюджет

М. БАРЩЕВСКИЙ: Расход. Причем, как правило, за счет собственных поступлений.

Д. ОРЕШКИН: Сейчас у нас стало 10-12 регионов-доноров, в два раза меньше. Увеличилась доля живущих на федеральные дотации.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это что проблема губернаторов вы считаете?

Д. ОРЕШКИН: Это проблема, в частности, да, это проблема неэффективности экономической жизни в регионе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу сказать, что я не буду сейчас называть конкретные области, чтобы просто никого не поднимать и не опускать. Я  знаю минимум три области, где назначенные губернаторы за период их  правления резко рост вверх экономики, но главное— ментальный рост населения. А  люди стали строится, люди стали убирать на  улицах, перестали бросать окурки на  улице, т.е. резкий рост.

Д. ОРЕШКИН: Смотрите, согласен, здесь же  ведь как? Есть очень простая вещь. Я согласен, мы собственно с этого начали, что пропагандист он  говорит или что будет демократия — все будет хорошо, будет авторитаризм, все будет плохо. Или наоборот. Значит, не  так, потому что назначенный губернатор может быть очень эффективным. А выборный может быть очень неэффективным, контрэффективным.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Популистом

Д. ОРЕШКИН: Да. Ровно точно так же может быть и наоборот.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Т.е. я к чему веду. Вот видите, я всю первую половину передачи, которая у нас.

Д. ОРЕШКИН: Сейчас дайте я закончу вот эту мысль. В  одном случае население неэффективно у губернатора, как правило, может поменять, а  во втором — нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот  мы про отзыв поговорим. В  эфире программа DURA LEX, в гостях у меня Дмитрий Орешкин, прервемся на несколько мгновений.


НОВОСТИ

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, программа DURA LEX в  эфире, ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня политолог Дмитрий Орешкин. Вот на интересном мы с вами месте прервались. Значит, потом хотел я вас об этом спросить, но  уже сейчас как-то, а  разговор, что называется, зашел. Я вам скажу свою позицию, а  вы мне скажите, что неправ или что я прав. Вот для меня выборность или назначаемость некий фетиш. Вокруг которого идет много споров, но  который сути не меняет. А меняет суть другое — право на  отзыв. Пускай он  будет назначаемый, но  дайте право на  отзыв. Пускай он будет избираемый, но  дайте право на  отзыв. Не  разорится страна, если раз в четыре года, например, в регионе проводить опрос — референдум о  продлении полномочий, не  продлении полномочий. И вот тогда назначайте кого хотите. Вы  — власть верховная — вы и назначайте, но по конституции у нас народовластие. И нам через четыре года  — 4-5 не важно, нам решать, оставлять вашего назначенца или не  оставлять. как вам такой подход, с другого конца?

Д. ОРЕШКИН: Ну, компромиссный, значит, с  одной стороны есть инициатива у федерального центра для назначения, с  дургой стороны есть некоторый такой спусковой крючок ненависти для наших с вами троечников

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не  только ненависти

Д. ОРЕШКИН: Ну, негативизма.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет тут я  беру под защиту толпу. Давайте такой термин используем. Потому что толпа она бывает крайне неразумна и крайне агрессивна. Но она никогда не портит сама себе жизнь, и  если толпа довольна этим губернатором, а  довольна она не в том случае, если он  красиво обещает, сиречь выборы, а если дороги в порядке, ЖКХ работает, цены не  растут на местные товары, то она никогда сама себе не навредит. Она очень разумна,

Д. ОРЕШКИН: Если ее специально не  разогревать

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эта другая тема.

Д. ОРЕШКИН: Мы немножко в сторону ушли. Я  бы в принципе принял вашу идею с отзывом, только мне не  понятно как всегда технологическое функционирование. Кто проводит этот референдум? Ведь, губернатор же  на самом деле. Собственно говоря и  выборы тоже де факто будет проводить губернатор. Вот в чем проблема-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, что бы марсиане прилетали?

Д. ОРЕШКИН: Нет, не  хочу, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А кто еще?

Д. ОРЕШКИН: Я согласен с тем, что звучит у  вас за  кадром ,что мы избираем власть, которую достойны. После этого власть, которая садится наверх. Делает все для того, чтобы мы  больше никого не  избирали. Вот в чем хитрость?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, а где-то в другом месте не так?

Д. ОРЕШКИН: В  другом месте не так, например в 90-е годы выборы давали те  результаты, от которой у той же самой власти волосы шевелились. В  93-м году Жириновский получил 23%, в  95-м году 35% депутатских мест было у коммунистов. А партия власти при этом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Опять же (неразб). стоп, опять же  в США, а во Франции, в Италии, в Германии, в Великобритании, где угодно. Действующая власть не  делает так, чтобы остаться у власти?

Д. ОРЕШКИН: Конечно делает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это нормально?

Д. ОРЕШКИН: Нет. Картер взял и… что значит нормально? Нормальна политическая борьба, ненормально — какими методами она ведется. Значит, вот  в 90-е годы выборы были такие, при которых действующая власть могла их  проиграть. И  она их  проиграла,

М. БАРЩЕВСКИЙ: потому что была слабая власть.

Д. ОРЕШКИН: Ну, можно и так сказать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Слабая и неопытная

Д. ОРЕШКИН: Слабая и неопытная и  в общем с уважением относящаяся к выборам, с  большим уважением, чем сейчас. Сейчас власть сильная и опытная, и  с выборами они сделали то, что ...

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это декларация

Д. ОРЕШКИН: Это не  декларация, это элементарный факт.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, факт, ладно, дальше что будем делать 50% населения готово проголосовать за Единую Россию. Без всякого вмешательства власти.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо, пусть будет 50%, я не против, но  не  надо 67%

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вам разница большая — 50 и  60?

Д. ОРЕШКИН: Да. Потому что я  или верю выборам или не верю, от  сорока до  пятидесяти процентов моих соотечественников, в том числе троечников, не  в обиду будет сказано, к которым я отношусь с уважением, считают, что выборы не  вызывают доверия.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сам в школе был троечником.

Д. ОРЕШКИН: А это катастрофа. Потому что не  стоит опускаться между властью и  (неразб).

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте отвлечемся от  политики.

Д. ОРЕШКИН: Давайте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мы с вами приблизительно  ровесники. И начало 90-х, мы с вами помним приблизительно  одинаково.

Д. ОРЕШКИН: Наверное.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы про выборы, помните, вы начали говорить про выборы 90-х, значит, в начале 90-х, напомню вам, ставили выбирать директоров предприятий, главврачей больниц

Д. ОРЕШКИН: И  это ошибка, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ректоров вузов,

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, причем здесь ошибка? Для того, чтобы понять химический состав моря, не надо все море анализировать. Надо каплю проанализировать. Вы  знаете статистику сколько из  выбранных осталось потом на своей работе?

Д. ОРЕШКИН: не  знаю, но  думаю, что

М. БАРЩЕВСКИЙ: Доля процента.

Д. ОРЕШКИН: Ну, и слава богу, это логично.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Недавно сделали выборы ректоров, и получили ситуацию, что средняя зарплата ректора от  400 тысяч до  миллиона рублей. Сегодня, а  зарплата профессорско-преподавательского состава, ну, сами понимаете.

Д. ОРЕШКИН: Тут меня не надо переубеждать. Я  бы  не  хотел плыть в море на корабле, где капитаном избранный матросами

М. БАРЩЕВСКИЙ: А  жить в государстве, где избранный троечниками президент, вы бы хотели?

Д. ОРЕШКИН: Потому что в государстве не все зависит от  президента. в  отличие от  корабля. И в государстве есть институты, которые власть президента ограничивают, в том числе выборы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Договорились.

Д. ОРЕШКИН: У  государства через 4 года, сейчас уже через 6 по странному стечению обстоятельств.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Неважно.

Д. ОРЕШКИН: Есть возможность поменять этого лидера и за 4 года он  утопит этот корабль. На самом деле.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Настоящий выбранный Гитлер совсем не  за  4 года утопил свою страну.

Д. ОРЕШКИН: Дело то  не  в  том, что он  не утопил. Дело в том, что он  отменил выборы. После того как он пришел к власти, он  благополучно, спалив Рейхстаг, он  узурпировал, отменил, т.е. народ совершил ошибку, а его потом лишили возможности исправить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, народ может совершить ошибку?

Д. ОРЕШКИН: Я  же  вам сказал, что народ может совершить ошибку, если у него есть механизм исправления этой ошибки. Я  с  этого начал. И сейчас вот  повторяю ту  же самую идею. Меня больше всего тревожит проблема того, что сейчас у народа механизма исправления ошибки нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А раньше что был?

Д. ОРЕШКИН: Был.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У них было про отзывы? Когда это?

Д. ОРЕШКИН: Нет, дело не  про отзывы, а  дело в выборах,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дмитрий, поймите, что у нас у юристов есть такое понятие — диспозиция статьи без санкции это ничто — это декларация, запрещено делать то-то, то-то, а  санкцию не  назвали. Выборы без права отзыва…

Д. ОРЕШКИН: Через 4 года право отзыва.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Право пере.. да. А 4 года делай, что хочешь? В  том числе и  отменяй выборы?

Д. ОРЕШКИН: Это вот  самое интересное, это как раз то, что упирается в  социо-культурные нормы. Делегативная демократия. Т.е. незрелая демократия. Зрелая, это когда ты не просто выбрал и отошел в сторонку, на  4 года и делай что хочешь, в том числе и отменяй выборы, а  идет постоянный диалог. Между властью и  населением. У нас этого нет. Поэтому то ,что произошло, с моей точки зрения, и произошло закономерно, поэтому я не склонен кидать камни в  нынешнюю власть, я  понимаю, что так оно скорее всего и произошло, но  я просто понимаю, что раньше-позже эта система тоже рухнет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне такую вещь, нет, к термину рухнет хочу придраться. Рухнет -это одно, будет эволюционировать — это другое. Вот я бы хотел, чтобы она эволюционировала, но не вижу механизма, вот  опять же  если есть добросовестные выборы, если партия получает не 67, а  50, которыми реально обладает, то она получает сигнал снизу. Динамика идет не  туда.

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что динамика тех, кого мы сейчас с вами имеем в виду, динамика им хорошо известная, и  цифра 26% и цифра 40% им известна, и сигнал они получили, иначе бы они сейчас не придумывали все то, что придумывают. Они решают совершенно другую задачу. Они решают проблему не  ре-инженеринга своего при власти, а проблему легитимизации продолжения управления своей корпорацией теми же самыми средствами, они этот сигнал пропускают между ушей и сплевывают между зубов. Потому что они знают, что они сохранят себе 67% благодаря тому, что губернаторы встроены в  эту модель, благодаря тому, что избирательные комиссии встроены в эти модели. А народонаселение, что называется, перетопчется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это вы у меня в гостях, поэтому я как бы сам иногда возражаю, иногда пропускаю, чтоб у нас не  было совсем уж  сплошной дискуссии, я не в полной мере с  вами согласен в этой части, но хочу вас вот  о  чем спросить, вы сами считаете, что вот  сегодня, давайте так, многие недовольны тем, что Путин и  Медведев на съезде Единой России произвели рокировку. Да? И все это очень плохо. А у меня вопрос — реальный вопрос, не  журналистский, а  вот  человеческий. А назовите мне кандидатуру, за  которую бы  вы проголосовали бы  на  президентских выборах? Только фамилию. Не  надо мне говорить, что среди ста сорока миллионов мы найдем.. вот назовите мне фамилию, за кого вы  бы лично вы  Дмитрий Орешкин, проголосовали бы на президентских выборах.

Д. ОРЕШКИН: При условии ,что этого человека зарегистрируют.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Д. ОРЕШКИН: Вы  знаете, я бы пожалуй сейчас подумал о Немцове, о Рыжкове, может быть пи благоприятном стечении обстоятельств о молодом Навальном, хотя он  меня пугает безудержным популизмом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Навальном?! Навальный  — президент?! Вы серьезно?!

Д. ОРЕШКИН: Я  думаю, что он  имеет в голове такие амбиции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не, амбиции может иметь каждый,

Д. ОРЕШКИН: Я  говорю, что я бы подумал. Пожалуй, мне сейчас из  так вот не старых и довольно известных людей, больше всего близок все-таки  Владимир Рыжков , хотя я понимаю, что у него никаких шансов нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ними, с шансами. Мы сейчас из  области фантастики. А вас не смущает, что Немцов и Рыжков, стали оппозиционерами нынешнему режиму только после того, что не по своей воле были из  этой системы удалены?

Д. ОРЕШКИН: А это естественно. Только так и  бывает.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А нет ли  у вас кандидатур не  из  тех, кто был во  власти, и кого оттуда убрали, а из тех, кто не  был во власти?

Д. ОРЕШКИН: Вы  знаете, у нас недостаточно раскрученных медийных персон. Может быть, я  бы сейчас не стал говорить, потому что это серьезный вопрос, я  бы посмотрел на  губернаторов, мне кажется в  губернаторском корпусе есть люди, у которых есть опыт и  я бы не  стал называть фамилии. С вашего позволения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

Д. ОРЕШКИН: Ну, есть откуда, посмотрите, если бы их пускали на федеральный уровень.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, вы знаете, Дмитрий, у нас с вами иногда, мы  довольно часто выступаем на Эхо. В  Особом мнении, и мы в  общем с вами являемся оппонентами, не  прямыми, но  оппонентами.

Д. ОРЕШКИН: Да нет, я часто близок к вашей позиции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но  сейчас вы говорите то, под чем я готов расписаться. Потому что мне кажется, вот  я лично при всем том, что из  всех названных вами кандидатур с обоими у меня приятельские как минимум приятельские отношения если не  дружеские да? но  я  не  готов проголосовать за  них как за  президентов страны. Потому что я не хочу видеть президентом человека, который рвется обратно во власть.

Д. ОРЕШКИН: Я понимаю вашу логику, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: понимаете? А вот  среди губернаторов я тоже знаю несколько очень толковых людей, очень достойных и  вот  проблема в чем тогда, что мы  их, население их не знает.

Д. ОРЕШКИН: А это тоже вот проблема с моей точки зрения вертикали строения. Т.е. все люди. И никто не  хочет конкуренции все хотят продлить свои полномочия и вопрос только  в механизме продления. Вот и на Западе того же  они хотят. И  у нас тоже, но просто меня раздражает или пугает я бы даже сказал, нет не  пугает. я понимаю ,что скорее всего это неизбежно было, мне кажется это контрпродуктивным. Стремление новых растущих снизу людей придерживать. Вот вместо них рядом вытаскивать каких-то наших, каких-то

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это даже не  обсуждается. Это неинтересно. Их  вытаскивают совершено для другого и  совершенно в другом плане, но я хочу вам сказать, что никаких претензий к президентской тысяче, к президентской сотне, а ведь оттуда действительно многих людей поназначали на серьезные должности..

Д. ОРЕШКИН: И слава богу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, был толковый губернатор Хлопонин. Стал и полпредом президента, и  вице-премьером и т.д.

Д. ОРЕШКИН: Кстати, говоря в перспективе тоже неплохой человек для президента.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь я вам, батенька, напомню, что и вы и  я говорим про губернаторский корпус из назначенных, а не из  выбранных.

Д. ОРЕШКИН: Ну и что?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не  так плохо?

Д. ОРЕШКИН: А почему вдруг из  избранных губернаторов были бы менее толковые?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я знаю по  факту. Что из  избранных губернаторов было очень мало толковых.

Д. ОРЕШКИН: Ну, почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому! Назовите мне пример избранных толковых, только не пламенных демократов, а  хозяйственников.

Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно, например, губернатор Савченко первые 10 лет в  белгородской области, очень быстро, хорошо развивалась область.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Да.

Д. ОРЕШКИН: Неплохие были губернаторы уральских регионов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Готов с  вами поспорить.

Д. ОРЕШКИН: Ну, смотря какие вы имеете в виду, Россель если, ну, первый срок, мне кажется, он  неплохо проработал. Неплохой был Титов. Например. Неплохой.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы имеете в виду Самару?

Д. ОРЕШКИН: Да. Самарского Титова.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Разные точки зрения есть.

Д. ОРЕШКИН: Естественно. На самом деле я  же  уже сказал, что и назначенный может быть хорошим. И избранный может быть плохим. И наоборот.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот  я пытаюсь вас сагитировать к тому, чтобы мы с вами, что называется, слились в экстазе по поводу одного предложения. Хотите — назначайте, хотите — избирайте, но дайте нам право отзыва.

Д. ОРЕШКИН: Я не вижу необходимости, мне кажется, это излишнее умножение сущностей. В принципе отзыв это та  же самая процедура выборов, только наоборот.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет!

Д. ОРЕШКИН: Ну как?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну так!

Д. ОРЕШКИН: Референдум.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что когда выборы — человек приходит и обещает: я вам дам то-то, то-то.. . А когда процедура отзыва, он  может объяснять ,что он  сделал, и почему не  сделал. И вам уже даже ничего не обещают, потому что просто назначают кого-то другого.

Д. ОРЕШКИН: Да. Мне кажется гораздо лучше через 4 года…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто дело в том, простите, дело вот  в чем, что сегодня губернатор объективно ориентирован на  то что бы им были довольны в Кремле и в Белом доме.

Д. ОРЕШКИН: И в этом вся система. На  этом построена.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но  если предоставить право отзыва, то тогда он  вынужденно будет орентирован и на то, чтобы им  были довольны и в Кремле и в Белом доме и  чтоб было довольно население. И  он  будет выступать если хотите таким медиатором между интересами населения и федеральной властью.

Д. ОРЕШКИН: Я понимаю, о чем вы говорите. Поэтому я эту идею интерпретирую как компромисс между нормальной ситуацией с выборами губернаторов, и ситуацией, которая понятна для нынешней политической конфигурации, которая называется вертикаль с назначением выборов. Вот вы  хотите что-то промежуточное сделать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я просто за  эволюционный путь развития.

Д. ОРЕШКИН: Да, ну  так я думаю, что выборы это тоже эволюционный путь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. У нас очень быстро летит время передачи. Несколько коротких вопросов. По возможности. Чем вы объясните уровень агрессивности толпы сегодня?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, это в значительной степени влияние власти , которая осознанно или неосознанно, ну не власти, а  элитных групп. Как мы с вами договорились в начале разговора, осознанно или неосознанно пытаются создать образ врага для того, чтобы консолидировать народ на каких-то основаниях. Образом врага у нас была Украина, Грузия, Эстония, агрессивность эта она никуда не уходит, она ищет только новые объекты. В данном случае эта агрессивность изливается уже и внутри страны по отношению к чеченцам, по отношению еще к кому-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да к кому угодно, просто у меня другое объяснение.

Д. ОРЕШКИН: Я  думаю ,что это вина элиты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня другое объяснение уровня агрессивности. Ну, ладно.

Д. ОРЕШКИН: А какое? Мне это интересно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нереализованность

Д. ОРЕШКИН: Обещаний?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, само собой. Это я еще в седьмом году предсказывал. Нет, другое. Люди не влияют на принятие решений. Это и  ограничение выборов, это нераспространение в более широком плане суда присяжных, это невозможность реально повлиять на ситуацию… (неразб).

Д. ОРЕШКИН: Ощущение ущемленности?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. А коли так, то  колья, топор, вилы, в нашей традиции.

Д. ОРЕШКИН: В  любом случае вина элиты.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет выпуска пара. Выпуск пара необходим. Интрига на  выборах — это тоже выпуск пара.

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете? Хорошо. Второй вопрос. Толпа сегодня влияет на принятие решений?

Д. ОРЕШКИН: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это хорошо?

Д. ОРЕШКИН: Плохо. Я  имею в виду судебное решение. Если мы имеем в виду политические и  электоральные, то при всем негативизме.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А  экономические?

Д. ОРЕШКИН: На  экономические тоже влияет. И при всем неприятном отношении к термину толпа, власть вынуждена учитывать настроение большинства. И в общем это правильно. Хотя бы перед выборами пирожки там раздавать. А вот  когда дело касается судебной власти. Вот это категорически неправильно

М. БАРЩЕВСКИЙ: А  принятие экономических решений типа транспортного налога, например, это хорошо?

Д. ОРЕШКИН: Нет. Посмотрите, вот  толпа протестует. Извините, за  грустный термин. Протестует против мигалок. Власть вынуждена как-то на  это реагировать. Я считаю, что это скорее позитивно, чем негативно. А вот  если в угоду толпе кого-то судят или кого-то отпускают, вот это никуда не  годится.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Еще один вопрос. Вот мы с вами сегодня разговариваем, и  ваши и мои политические пристрастия известны. Подскажите, вы умный, за кого голосовать людям демократических, либеральных, правых убеждений?

Д. ОРЕШКИН: На  выборах в Думу?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Д. ОРЕШКИН: А вот  вы знаете, будучи демократом никому подсказывать не  буду. Я  одно подскажу, если мое мнение чего-то значит. Мне кажется надо пойти на  выборы. А  там у вас несколько вариантов. По  Нах-наху здесь мы расходимся с уважаемым господином Шендеровичем. Я считаю, что это не самая конструктивная позиция.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Более того, это просто голосование за Единую Россию. Де факто это голосование за Единую Россию.

Д. ОРЕШКИН: Не  будем сейчас..

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет будем. Я  как раз об этом с вами хочу поговорить, потому что многие не понимают.

Д. ОРЕШКИН: Ну, да, что несостоявшиеся голоса уходят пропорционально победителям, кто больше всех набрал голосов, тот больше всех возьмет от  Нах-наха.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот я сейчас хочу эту мысль для сведения радиослушателей разжевать. Если мы исходим из  цифры, что у Единой России 50%, остальным дадим двум партиям по  25% из  проходящих, для простоты. То  10 человек последователей движения Нах-нах, выполнив свою нах-наховскую функцию,

Д. ОРЕШКИН: Отдадут половину

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пять голосов отдали Единой России и  по  два с половиной голоса…

Д. ОРЕШКИН: Это правда. Поэтому, мне кажется, это логика неправильная, но  вот  Виктору Шендеровичу, который, безусловно, умный человек, она кажется правильной, потому что он  из  других соображений исходит. Из  игровых, дискредитационных. И прочее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, как я вчера обманул кондуктора — купил билет и не поехал.

Д. ОРЕШКИН: Да, примерно, так. Значит, вторая позиция, это там что-то унести бюллетень.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тоже самое.

Д. ОРЕШКИН: В принципе тоже самое.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как и не пойти на  выборы.

Д. ОРЕШКИН: Третья позиция  — выбрать из  всех тех, кто есть, наименее вам неприятного. Заранее понимая, что там приятных людей, которые полностью соответствуют вашему мироощущению нет и не будет. И в общем-то это нормально, потому что с какой стати

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это нормально, только  в данной конфигурации это невозможно сделать.

Д. ОРЕШКИН: Ну, понимаете как, вот для меня выборы, например, между Яблоком и Справедливой Россией.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, мы берем проходные партии. Знаете, почему я затеял с вами этот разговор? Я  сейчас объясню. Дело все в том ,что меня очень пугает, когда в нашем кругу я слышу разговоры: мы против Единой России, и поэтому мы будем голосовать за КПРФ.

Д. ОРЕШКИН: Очень популярная точка зрения.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Она смертельно опасна с моей точки зрения.

Д. ОРЕШКИН: Я  тоже не согласен. У меня есть друзья, которые думают так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня тоже есть такие друзья. Но я просто хочу сказать, что это смертельно опасно. У меня есть рецепт. Хотите — посмейтесь, хотите — всерьез прокомментируйте.

Д. ОРЕШКИН: нет, я всегда с интересом выслушаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Есть такая зарегистрированная партия Правое дело.

Д. ОРЕШКИН: Угу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: При нынешних своих лидерах после всего того, что там произошло, я рассматриваю голосование за Правое дело как голосование против всех. потому что, сейчас объясню.

Д. ОРЕШКИН: Я понимаю, что вы сейчас объясните.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не агитирую за Правое дело, отнюдь. Я агитирую за сохранение лицензии на правую партию может быть, но это заведомо, скажем, сегодняшние лидеры Правого дела, это неполитические фигуры. С моей точки зрения.

Д. ОРЕШКИН: Да, безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому голосование за  них, если мы говорим про сигналы власти, если мы говорим про сигнал власти, а вы говорили, что выборы -это сигнал власти, то  голосование за них, это четко совершенно против всех.

Д. ОРЕШКИН: нет, я не могу, понимаете, я всегда испытывал симпатию именно  к этим политическим направлениям. Мне всегда было ближе СПС, чем Яблоко, до того момента, когда произошла эта ситуация с Прохоровым, я не хочу голосовать за  Богданова, я не хочу голосовать за  Дунаева.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте уточним. Я буду последний, кто будет призывать голосовать за Богданова и за Дунаева. Но  именно  потому, что это Богданов и  Дунаев, и именно  потому что это они. Можно с моей точки зрения, голосовать за  правое дело, потому что это голосование за  правую идею.

Д. ОРЕШКИН: Я понял вашу логику,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Или против всех. Это точно не  за Богданова, а  Дунаева.

Д. ОРЕШКИН: Это вы  будете объяснять вышестоящим силам. А когда человек считает голоса в бюллетенях, например, когда Богданов будет интерпретировать эти результаты, он  скажет, видите, какой я молодец! За  меня проголосовало столько-то и столько-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если он  придет на концерт вместо Жванецкого. В другой аудитории его не поймут.

Д. ОРЕШКИН: Его это не  так уж  сильно волнует. Он  это будет объяснять в Кремле, там его поймут. И поддержат его за  то, что он  эффективно выполнил свои задачи. Я не хочу кого-то к чему-то призывать. Я предлагаю вернуться к той формулировке, которую я обозначил. Выбрать тех, кто вам наименее неприятен. Мне была неприятна всегда некоторая пафосная чистоплюйство Яблока, не  боюсь этого сказать, потому что сейчас я как раз скорее склонен проголосовать за  Яблоко или может за  Справедливую Россию, где тоже есть много толковых женщин. Там Оксана Дмитриева.

М. БАРЩЕВСКИЙ: (Неразб). Я могу сказать, что мне там просто если бы Справедливую Россию возглавлял бы  Левичев, то  у меня проблем бы  не было.

Д. ОРЕШКИН: Тут столько голов, сколько умов. Моя логика простая. Придти надо и проголосовать, потому что если вы не ходите, то голосуют за вас.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, и еще тогда я воспользуюсь случаем, что голосование за коммунистов в данном случае это голосование, а вдруг они наберут 53%?

Д. ОРЕШКИН: Но они не  наберут

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вдруг, да? Очень мало времени осталось. Традиционный вопрос передачи, заранее говорю — не  пытайтесь увильнуть — придется отвечать. На  30 минут вы — президент РФ, у вас есть возможность подписать три указа о принятии закона. О чем?

Д. ОРЕШКИН: Вы  знаете, я бы не подписывал указы, потому что меня не волнует правоприменительная практика.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О чем?

Д. ОРЕШКИН: Меня волнует не качество законов, а  их  исполнение.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Первый указ о чем будет — об исполнении законов?

Д. ОРЕШКИН: Что-то вот такого стиля.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Второй указ?

Д. ОРЕШКИН: Извините меня за  нешустрость, но  я всерьез отношусь к  этим вопросам, поэтому в шутку отвечать не буду.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А я и не прошу в шутку, я всерьез. Интересуют темы. Неважно, вас, гражданин Орешкин, гражданин подчеркиваю слово, какие три темы волнуют?

Д. ОРЕШКИН: Меня волнуют выборы — честные выборы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Второй указ о  выборах. Третий?

Д. ОРЕШКИН: Значит, коррупция, касающаяся, скажем так, антикоррупционный указ. Который подразумевает немедленное отстранение как минимум от должностей людей, против которых имеются юридически обоснованные свидетельства
.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А юридически обоснованное это что, это то, что недавно предложил Медведев, что если есть оперативные данные

Д. ОРЕШКИН: Нет это не  годится, потому что это будет сведение счетов мгновенно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы  говорите о  приговорах суда?

Д. ОРЕШКИН: Я  говорю о приговорах суда, но при этом, но  опять же  третий указ в связи с этим, о гарантии независимости судей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я  добился того, чего я хотел. Спасибо.

Д. ОРЕШКИН: Вы именно этого и хотели?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа DURA LEX. В гостях у меня сегодня был политолог Дмитрий Орешкин. Спасибо.

Д. ОРЕШКИН: Спасибо.

Комментарии

132

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lebovsky 30 октября 2011 | 18:08

Из Барщевскаго такая же элита, как из Михалкова - аристократия. Самозванцы.


(комментарий скрыт)

30 октября 2011 | 19:48

Да ,на верху задумали народу бросить косточку перед выборпми и Барщевской рад услужить ---вбрасывает идею отзыва назначаемого губера. Ну, естественно ,отменить назначение губернаторов для власти смерти подобно---тогда это власть никогда не выберут без назначенных губернов,А вот мы назначаем --выигрываем выборы,затем народ отзывает в середине срока,а мы вновь назначаем перд выборами и вновь их выигрываем. Замечательно--и волки целы и овцы сыты,именно так.


klink 30 октября 2011 | 21:31

Орешкин придерживается идеалистического представления о выборах при демократии: будто бы избиратели поняли недостатки предыдущего правительства и отдают голоса более правильным людям. На самом деле они хотели от нынешнего правительства больше благ, как эти люди когда-то обещали, но правительство, если оно ответственно, объективно не может выполнить всех ожиданий. Наступает разочарование и взоры обращаются к обещаниям конкурентов. Таким образом смена власти происходит не по делу и не по выбору лучшего. Еще имеет значение то, что публике просто надоедает одна и та же власть - хочется чего-то новенького. Это тоже не по делу.
Собеседники совершенно не затронули тему популизма, родного сына демократии. И не рассмотрели пример Греции, утонувшей в популизме и не желающей из него выбираться.
Я уже много раз повторял, что на переходном этапе для быстрого развития более уместна автократия, а не демократия. Именно автократия глушит раздрай и популизм и мобилизует народ на прогресс. Приводил имена: Пётр, Пиночет, Дэн Сяопин, Ли Куан Ю и др.
На выборах прежде всего нужно пресечь увеличение представительства и, соответственно, влияния коммунистов - самой сильной и реакционной оппозиции. Для этого есть один путь - голосовать за ЕР. Голосование же за Яблоко, СР, Правого дела указанной задачи не решает - голоса просто пропадут.


30 октября 2011 | 21:36

Барщевский, ну ты и циник.


ostapbender7777777 30 октября 2011 | 22:08

Все 7 партий - одна хуже другой. Причем по реальным делам. И по обещаниям за последние 20 лет. Ничего не выполнено. Политическое поле зачищено.


safronof 30 октября 2011 | 22:35

А я слыша утверждение "верных путинцев" что времена "застоя" не так уж и были плохи, вот что думаю.
Сначала , демократы, нам обещали сделать для нас жизнь как в Германии, причем в тогда еще разьединенной Германии! Дескать наш народ несмотря на все его природные и прочие ресурсы такую жизнь, они говорили, заслужил. Или как в Японии, у них там технический прогресс получше был и магнитофоны "Soni", а еще оттуда ручки шариковые привозили, с девицами, ее поворачиваешь, а девица...... ой, ну чего рассказывать, все видели.
По позже , когда уже демократы прогнали Горбачева, стали они нам жизнь обещатьУже не как в Европе или в Японии, а как в Штатах, не мед, конечно с сахаром и девок в ручках не выпускают, но то же ничего. Мы не сильно возражали, Штаты, так Штаты, все-таки Тарантино там, "Великолепная семерка" в принципе нам бы подошло.
Потом, когда уже Путин пришел к власти, выяснилось что Штаты, то же у них для нас не получаются, что то там не так срастается, ВВП надо бы удвоить. И, вот удвоив, году так к 2012 или 13, но не позже 14го, будем жить, не как в Штатах конечно, но как в Португалии это и к бабке ни ходи. Правда что то там в этой Португалии, мы толком не знали, ну что там за житуха, и стоит ли из за нее так надрываться, если у них даже Тарантины нету.
Правда те, кто из бывших совков, говаривали, что нормально там, то же как и у нас, ни хрена нету, но портвейна, хоть ж.... ешь. Аааа, много это значит, на всех хватит. Ну мы подумали, подумали, так уж лучше хоть портвейн, чем ничего, тем более, что у них там марочный ведь портвейн. Португаллия все-таки, ни какой-нибудь ИЧП Васи Петухова.
А вот тут похоже, что Путин то опять у власти становится. И видишь, так получается, что портвешок нам конечно светит, но не португальский, а родной -- производства Винзавода №2.
Все слезайте граждане, приехали, конец.
Здравствуй, моя столица образца 1981года.
СЛАВА КПСС!


vrun 30 октября 2011 | 23:37

Барщевский никчемный не профессиональный пустозвон


segorina 31 октября 2011 | 01:01

Приходит покупатель (избиратель) в магазин бриллиантов, платит миллион, домой приходит и видит, что ему стекло подсунули.
Мы выбираем, их выбирают.
Господа!!!!!!!!!!!
То, что я выбрал, не совпадает!


barbara16 31 октября 2011 | 03:42

//Вот для меня выборность или назначаемость некий фетиш. Вокруг которого идет много споров, но который сути не меняет.//

Отчего же непременно фетиш? Тут логика банальная. Когда переизбирают губернатора большинством голосов населения региона при честном подчёте голосов без приписок, значит, население не бедствует, поскольку никто б за него не пошёл голосовать, если б кушать было нечего, не было рабочих мест, детских садов и пр. А если губернатора переназначают или не снимают с должности - это означает, что губернатор лично лоялен и успешен в обеспечении победы "на выборах" чиновничьей партии. Так что к принципу выборности или назначаемости привязан свой критерий сменяемости/успешности. Вот если если бы критерий успешности был един на оба принципа - скажем, обеспечение экономического развития региона и благоденствие большинства населения в регионе, тогда действительно не было бы особой разницы - выбирать или назначать.


31 октября 2011 | 03:56

Выборы в игнор-покажем миру, что пильщики не нами выбраны.
Откроются новые возможности.


pen 31 октября 2011 | 08:20

У Барщевского всё чаще проскальзывает правоконсервативная риторика "a-la Латынина", вплоть до имущественного или образовательного ценза на выборах. Это крайне запущенная форма умственной деградации столичного "интеллигента". Все эти вещи устранялись в мировой практике, наряду с расширением социальных прав, не на пустом месте, в т.ч. были обусловлены экономической необходимостью развития капитализма, а вовсе не из прекраснодушных желаний западных либералов.


boltus 31 октября 2011 | 11:06

Лично я голосую за Яблоко, расписываюсь на бюллетене и фотографирую его на мобильник. И этой фоткой - в морду жулью и хитрованам!


vlad_s_urala 31 октября 2011 | 15:58

Гостям Борщевского нужно четко ставить ведущего на место!
И четко проводить свою линию!


izgorsky 31 октября 2011 | 20:40

"Чуров - баба яга с бородой" по Барщевскому. Да, баба яга всегда с бородой, она у нее там , где ей и положено быть. А Чурову, она свою срамную бородку, за его вранье на лицо прилепила.Добры молодцы, не ходите к Чурову, а то своей бородкой зафаршмачит Вас и "Чур" сказать не успеете, не то ,что проголосовать.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

klimento 01 ноября 2011 | 13:54

Роль Барщевского в этой передаче незавидная - мальчик для битья. Но это его сознательный выбор. Значит есть за что и для чего... А по-поводу содержания передачи, то на мой взгляд это - пустое сотрясение воздуха (виртуального). Ни о чем... Слабая попыточка реанимировать почившую в бозе т.н. "демократию" а точнее эксперимент по внедрению 90-00 годов. Не будите. Не её эти реки, леса и поля, горы, моря, океаны...


klimento 02 ноября 2011 | 01:09

Неприличное занятие - мальчик для битья. Но господин Барщевский сознательно на это пошел. Ему виднее... Никакого смысла в данном диалоге не вижу. О чем Вы господа? Можно ли казуистическим путем вернуть элементы выборности и обратной связи в уже застывшую административно-начальственную вертикаль и есть ли альтернатива "тандему"? И без диалога большинство знает ответ - нет. На мой взгляд, главный итог постсоветской "демократической весны" - невсхожесть её зёрен в нашем климате. Если в редких случаях всходило, то"растения" получались странные, непохожие на прототипы. И так происходило почти всегда. на протяжении веков с любой "там" раьот


klimento 02 ноября 2011 | 01:09

Неприличное занятие - мальчик для битья. Но господин Барщевский сознательно на это пошел. Ему виднее... Никакого смысла в данном диалоге не вижу. О чем Вы господа? Можно ли казуистическим путем вернуть элементы выборности и обратной связи в уже застывшую административно-начальственную вертикаль и есть ли альтернатива "тандему"? И без диалога большинство знает ответ - нет. На мой взгляд, главный итог постсоветской "демократической весны" - невсхожесть её зёрен в нашем климате. Если в редких случаях всходило, то"растения" получались странные, непохожие на прототипы. И так происходило почти всегда. на протяжении веков с любой "там" раьот


(комментарий скрыт)

ahmanov 30 октября 2011 | 13:01

Открытое письмо:
Земляки, наверное, никто не обращался к Вам с просьбой: «Ощутите себя Настоящим, Уверенным в себе и Сильным Человеком тем, кем вы были в молодости, тем кто противостоял вероломным фашистам и спас Родину, тем кто превозмогая послевоенный голод, холод, тяжелый изнурительный труд, восстановили Отчизну из руин, вырастил и воспитал новое поколение…»
Многое изменилось с тех пор… Но плохо или хорошо мы сейчас живем, мы живем на исконно русской земле, земле наших отцов и дедов. У нас все общее и небо, и земля, и обычаи, и сама жизнь. Да, да, жизнь у нас общая, ведь каждый, хочет этого или нет зависит от благосостояния другого.
Поэтому Обращаюсь к Вам, тем, кому не на словах, а в самом сердце дорога Родина ведь пора уже окончательно решить для себя как мы хотим жить дальше. Ибо 25 марта, в день выборов, каждый из нас, таких разных в жизни, получает одинаковую силу и власть решать: «Кому можно доверить свою судьбу, судьбу своих детей, судьбу внуков…»
И от этого каждого решения зависит очень многое: «как жить дальше, быть или не быть свалке радиоактивных отходов на территории Родины, бороться с преступностью и наркоманией или спрятаться в квартире, бороться с голодом и всеобщим обнищанием или смиренно ждать, когда подадут нищенскую добавку к пенсии…?»
Я хочу спросить, почему о ветеранах вспоминают только на 23 февраля и 9 мая, почему не востребован их громадный жизненный опыт и умение…? Почему у самого сильного государства разоренная Армия? Почему военные, уволены из армии и выброшены на произвол судьбы? Почему вдобавок ко всем нашим бедам они хотят загадить землю Родины ядерными отходами, землю, каждая пядь, которой полита кровью наших предков…
Не дадим превратить Родину в громаднейший погост.
Беда во все времена объединяла людей русских. И только молчание, безразличие дают возможность продажным депутатам (тем, кто голосует за мзду) решать каким будет будущее наших детей, внуков. «А что мы должны сделать?» спросите вы.
Отвечу: «Остановить их, остановить вседозволенность, остановить казнокрадство, и пусть первым судным днем будет день 25 марта, день голосования. Ведь наше дело правое и победа будет за нами».
Я, Андрей Шматков, обещаю Вам, как руководитель экологического фонда, как врач, как отец двоих детей, сделать все возможное, чтобы запретить ввоз и размещение опасных отходов на территории Родины, стать с вашей помощью, на пути наркомании и безудержного разгула преступности. Родину необходимо защищать, где бы ты ни жил, чем бы ты ни занимался. Родина у нас одна единственная и настоящая.
А те «хозяева», что развалили ее и пытались нас рассорить между собой, неграмотных депутатов- крикунов привести во власть – просчитались.
Родину мы любим и уважаем, а всех разрушителей помним. И знаем, скоро наступит судный день. И еще если сегодня не защитим наше будущее наших детей, завтра будет поздно…
(открытое письмо кандидата в депутаты городского Совета 2001, в настоящее время регионального лидера единороссов смоленской области)


30 октября 2011 | 13:51

Михаил!
1. Безусловно, Вы должны помнить очень популярную в свое время песню в исполнении М.Ножкина про назначаемых народу начальников, а также концовку: "Нам нового начальника назначили. Мы только по домам и разошлись! Но не смог я стерпеть безобразия и ушел из артели дрянной! " Вот такой простой и поистину народный ответ на вопрос, почему вредно назначать губернаторов и мэров: как бы народ ни "отзывал" нерадивых, ему вновь и вновь будут навязывать подобных предыдущим и лгать, лгать о "достоинствах" новых назначенцев. Внутренне плюя на мнение народа. В тоже время я поддержал бы идею отзыва депутатов местного управления, а также независимых депутатов, институт которых в Госдуме необходимо возродить.
2. Абсолютно убежден, что "Правое дело" в исполнении Богданова - это "пятая колонна" "Единой России". Ведь потому иубрали Прохорова, что тот не захотел шестерить у кремлевских кукловодов, наивно полагая вначале, что это люди заинтересованы судьбой страны и народа. Богданов - "правый провокатор" - ничем не лучше лидеров ЛДПР и КПРФ, но даже более гнусный, ибо придуман для раскола прогрессивного движения. Поэтому голосование за богдановское "Правое дело"- не только и не столько ошибка, сколько намеренная услуга Кремлю.
3. Лично мне был бы весьма интересен Ваш новый разговор с Д.Орешкиным после думских выборов. Думаю, что и Вам было бы полезно еще раз встретиться с умным и высокопрофессиональным собеседником. Кстати, очень хочется надеяться, что Дмитрий Орешкин Вас во многом убедил: Ваши аргументы в споре выглядели, мягко говоря, слабовато.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире