М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодняшний мой гость Николай Левичев — депутат ГД, лидер фракции «Справедливая Россия». Добрый вечер, Николай.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер. Это не совсем правильно, я уже не лидер фракции с июня этого года, я председатель партии. А лидерство во фракции я уступил Сергею Михайловичу Миронову.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потом мы обсудим, надо это было делать или нет. Я хочу сразу сказать радиослушателям. Поскольку мы живем в бурное политическое время, то надо делать поправку на то, что записываем мы эту передачу 29 сентября, в четверг. Мало ли что случится до субботы. Поэтому если что-то случится, делайте поправку на то, что мы не знали. Николай, американские политтехнологи в ранние 90-е учили Жириновского обращаться к конкретному человеку. И для него был специально подобран образ – кому он должен говорить, кого он должен представлять перед собой, когда говорит. Это водитель-дальнобойщик. Надо сказать, что он этот электорат окучил и продолжает окучивать. А вот к кому ты обращаешься? Такой мне образ одним словом, одной профессией.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Одной профессией не получится. Я всегда обращаюсь к думающему человеку.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это общо. Это кто? Это сельский библиотекарь, это вузовский профессор, это врач районный, участковый?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Это человек, который следит за новостями.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А профессия?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Очень широкий круг профессий, которые следят за новостями, потому что они все-таки понимают, что их жизнь с этими новостями пусть не впрямую, но связана.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения американских политтехнологов, это неправильно. Т.е. на надо называть его, но надо к кому-то конкретно.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мне пришлось общаться в свое время с самыми известными американскими политтехнологами. Притом что я изучал их мнения, их методы работы, впрямую они на российскую почву не переносятся.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, да. Я все-таки считаю, что, с точки зрения того, как они строят свои предвыборные программы, предвыборные технологии, нам у них стоит многому поучиться, все-таки у них в результате и демократия более развитая и менее предсказуемая.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мы и учимся. Я, например, хорошо помню очень простой прием, который применяли политтехнологи, приведшие Билла Клинтона на пост президента?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Какие?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Каждый выпуск газеты заключал конкретное предложение, касающееся довольно широкого круга людей. Например, о том, что пора заменить ремни безопасности в школьных автобусах. И даже если эта информация находилась не на первой полосе, а где-нибудь на 16-й или 32-й, они уверяли, что люди находили эту информацию, отмечали ее, делали засечку в своем мозгу.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не так давно на твоем месте сидел Александр Ослон, это Фонд «Общественное мнение». С моей точки зрения, в этой сфере один из самых профессиональных людей. И он сказал очень интересную вещь, что у людей, в принципе, в ушах бананы, они ничего не слышат. Когда что-то говорит Путин, они вынимают бананы и слышат, потому что Путин имеет возможность принять конкретное решение и что-то конкретное сделать. А вот когда говорят все остальные, то бананы на месте. И я тогда начал с ним спорить, что если кто-то говорит что-то конкретное, не абстрактное «мы придем к победе коммунистического завтра», а конкретное, вот то, что ты сейчас сказал про ремни безопасности, то бананы тоже вынимают из ушей, и человек тоже это слышит.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мне кажется, что в последнее время даже тогда, когда транслируются сюжеты с участием первых лиц государства, бананы не вынимаются. Мне кажется, что настроения уже таковы. Потому что слушать сладкие речи про светлое будущее людям уже надоело. А мой опыт показывает, что, несмотря на то, что некоторые эксперты и технологи отказывают мне в харизме, но я не проиграл еще ни одного эфира, где считают голоса слушателей или телезрителей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не смотрел до конца. Как закончился твой эфир с Жириновским, «Поединок»?

Н. ЛЕВИЧЕВ: 53,5 тысячи голосов за меня, 43,2 – за Владимира Вольфовича. Это почти 20-процентное преимущество. Так что люди уши свои открывают, когда говоришь конкретные вещи.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это определенная аудитория. Потому что аудитория «Эхо Москвы», она одна, аудитория «Пусть говорят» другая.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мне представляется, что аудитория «Эхо Москвы» вообще не вставляет бананы в уши.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я думаю, что в отношении позитива применительно к власти уши закрыты бананами. А любой негатив проходит.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Поскольку позитива в отношении власти на «Эхе Москвы» не так много, я именно это и имел в виду.

М. БАРЩЕВСКИЙ: (СМЕЕТСЯ). Понятно. Кстати, когда я смотрел первую половину эфира с Жириновским, я думал, хватит ли у тебя выдержки до конца передачи не сорваться на этот стиль ведения полемики. Потому что такое было ощущение – интеллигент, сдержанный, с улыбкой, с иронией и такой площадной демократ.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Из многочисленных отзывов в блогосфере мне больше всего понравился такой: учитель математики против банды распоясавшихся хулиганов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насчет учителя математики я соглашусь. А что касается хулиганов, я бы повыше поднял, все-таки он хорошо знает, хорошо рассчитывает свою аудиторию. Просто дело все в том, что он видел перед экраном дальнобойщиков, а ты…

Н. ЛЕВИЧЕВ: Думающих людей. Их оказалось больше.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что радует. Хорошо. Следующий вопрос. Коммунисты отказались от построения социализма в своей программе. В программе коммунистов, с которой они идут на выборы, нет построения социализма. Фантастика. Но у вас, у «Справедливой России», построение социализма осталось. Вы что, хотите быть большими католиками, чем Папа Римский?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Нет. Мы просто учитываем российскую специфику. Хотя в нашей программе очень много тезисов, связанных с социал-демократическими представлениями о политике, хотя у нас применяется термин для европейского уха более понятный – социальная демократия, мы отдаем отчет в том, что очень многие граждане, которые могут за нас проголосовать, если прочитают нашу предвыборную программу, они все-таки отреагируют на слово «новый социализм», вынут бананы из ушей и прочитают, что мы под этим понимаем. Поэтому мы этого термина не очень боимся. Мы ведь сознательно не сужаем свои представления о политическом и социально-экономическом устройстве нашего общества этим простым словом, которое отягощено историческим прошлым.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я ничего не имею против слова «социальный», я имею против слова «социализм», причем именно слова. Где-то год назад меня попросили экспертно посмотреть вашу программу партии. Я был удивлен тем, насколько она стройная, достаточно конкретная. Я высказал предположение, что, может быть, в начале программы стоит сказать о том, откуда деньги будут, Зин, а потом рассказывать, как мы будем их классно тратить на социальные программы. И я высказал свое категорическое несогласие с частым употреблением слова «социализм», пускай даже новый. Потому что у меня, по крайней мере, стойкая аллергия на слово «социализм». Говоря «социализм», я слышу слово «вранье». Социальная демократия – это термин, вполне соответствующий нашей конституции, у нас социальное государство и демократическое. Тут слова не скажу против. Но правильно ли это с точки зрения технологии?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мне бы не хотелось, чтобы мы сейчас уходили в словесную казуистику. У нас ведь описывается, что мы понимаем под термином «новый социализм 21 века», мы раскрываем это понятие. Еще раз повторю – при всем уважении к тебе, у нас есть много других людей, которые находятся между профессором университета и дальнобойщиком. И они на слово «социализм», эмоционально по крайней мере, реагируют правильно и читают, что мы под этим понимаем. Эта предвыборная программа, она намного конкретнее, чем общая программа партии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не читал. Почитаю.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Можете ознакомиться и почитать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу обратить внимание на другое – на то, что у вас в самом названии партии случайно (я уверен, что случайно, получилось) и в программе вашей партии не случайно много раз повторено то, что сегодня, мне кажется, для нашего общества является самым-самым востребованным – слово «справедливость».

Н. ЛЕВИЧЕВ: Во-первых, не случайно. Мы выбирали название партии, когда пошли на объединение актуальных левых сил, как это называется в политологии. Мы перебирали разные названия, и четыре названия провели через социологическое исследование, которое проводилось не менее корректно, чем опросы г-на Ослона. Это название партии у нас выбрало большинство населения, репрезентативный опрос был тогда проведен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Слово «справедливость» мне очень нравится. Ладно. Прости, следующий вопрос неприятный. У меня есть свое внутреннее название вашей партии, я ее называю «колобок». И вот почему. По сусекам поскребли, что смогли, то слева и испекли. Согласись, несколько странная конфигурация: фанатичная коммунистка Горячева и яблочница Мизулина в одной партии. Понимаешь, почему я говорю «по сусека поскребли». Я не могу нащупать того стержня «Справедливой России», к которому примыкают люди слева и справа. Т.е. люди слева и справа есть, крупицы металла сбегаются, а магнита нет, я его не вижу. Что стержень?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Перечитайте еще программу. Наверное, под словом «справедливость» каждый понимает нечто свое. И Светлана Петровна Горячева, и Елена Борисовна Мизулина очень болезненно реагируют на несправедливость, это совершенно точно, это можно посмотреть по их публичным выступлениям. Мы сознательно не сужаем тот политический коридор, в котором работает партия. Потому что я убежден, что такие процессы, как создание мощной партии, вовлекающей в свою деятельность сотни тысяч людей, это процесс, который должен созревать постепенно, и он постепенно и созревает. И тем людям, которым некомфортно уже в этом коридоре, они потихонечку отходят. Потому что следующий вопрос, наверное, будет по поводу тех, кто от нас ушел. Это совершенно естественный и нормальный процесс.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя удивлю – не собирался спрашивать. Потому что есть определенная категория людей, для которых совершенно безразлично, каким образом, но только пройти в Государственную Думу. Как будто там медом намазано. На самом деле не понимаю, для чего это нужно, особенно с учетом дисциплины при голосовании, я имею в виду явки на голосование, по-моему, сейчас стало совсем непривлекательно. Для тех, кто идет за благами.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я еще раз могу подчеркнуть в эфире: что бы там ни говорили, но честная, добросовестная законодательная, законотворческая работа – на 90% это нудный, черновой труд, как и в любой профессии. И только на 10% это какие-то, может быть, представительские функции, которые приходится выполнять.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Без компенсации представительских расходов, между прочим, без мигалки, без представительских расходов, без каких-либо серьезных льгот. Скажи мне такую вещь. Ты сейчас сказал, что партия со временем прирастет… Не буду цитировать. А если вы эти выборы не пройдете? У вас сегодня рейтинги, говорят, в районе 4%.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Брешут, говоря простым языком. Партия пройдет. Как председатель партии, я публично это ответственно говорю. Я только что это говорил на съезде партии, который мы провели, шестой съезд. Очень простой прием. Я внимательно просмотрел все региональные отделения партии, провел собеседования и даю экспертную оценку. Нет таких регионов, где наши политические позиции сегодня были бы хуже, чем в 2007 году. А регионов, где наши позиции заметно сильнее, достаточно много.

Вот очень простой прием. И не надо никаких опросов мне. Потому что все опросы, которые проводят до единого дня голосования дважды в год, весной и осенью, всегда нам дают прогноз 4%. А мы набираем 12-13, 15% в среднем, а в отдельных регионах мы переваливаем уже за 20%. Поэтому совершенно понятно, что нас не ждет легкая прогулка, нас ждет очень жесткая политическая борьба, прежде всего с административным ресурсом. Но мы к ней готовы. Готовы все региональные отделения, готовы кандидаты в депутаты ГД. Вчера мы сдали 585 кандидатов, документы на них в Центральную избирательную комиссию. Нам эти списки заверили. Теперь мы ждем процедуру регистрации. Поэтому в этом плане я совершенно спокоен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой взрослые мальчики. Объективно для «Единой России» вы сегодня в Думе не выгодны. От коммунистов деваться некуда, это то, с чем приходится жить. ЛДПР вещь полезная, явно полезная.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Для «Единой России».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. А поскольку есть четкая задача иметь конституционное большинство, то вы не помещаетесь никак.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Да, вырос такой гриб.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос. Ты действительно считаешь, что без благословения сверху вы сумеете пройти?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я действительно считаю. Более того, я заострю вопрос. Я считаю, что присутствие партии «Справедливая Россия» в ГД 6-го созыва – это лакмусовая бумажка на перспективы развития страны в целом. Если нас там не будет, это будет самым серьезным сигналом, что с перспективами в стране что-то не так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Мы сейчас прервемся на несколько мгновений, потом продолжим этот разговор. Мне приятно видеть перед собой взрослого, солидного, умного, образованного человека, источающего такой оптимизм, как источаешь ты. В эфире программа «Dura lex». В гостях у меня Николай Левичев — депутат ГД, председатель партии «Справедливая Россия».

НОВОСТИ

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Мы поговорили о перспективах. Теперь вопрос о конкретных планах. Скажи мне, пожалуйста, вы будете выдвигать кандидата в президенты?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Непременно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Пауза. И что, есть какие-то надежды?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Есть надежды на то, что президентская кампания позволяет в очередной раз продекларировать, получив доступ к эфиру, получив доступ к избирателям те наши предложения, взгляды, проекты, которые мы вырабатываем на протяжении уже четырех лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас вспомнил, извини, старый анекдот про петуха, который бежит и думает: не догоню, так хоть согреюсь.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Если хотите, да. Но партии, которой еще пяти лет не исполнилось, в тех политических условиях, в которых мы находимся сегодня, бессмысленно шапкозакидательством заниматься. Мы, сжав зубы, по ступенечкам карабкаемся наверх.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я задал этот вопрос специально в такой провокационной форме, потому что должен тебе сказать, что то, что ты ответил, вызывает лично у меня гораздо больше уважения, чем крики Зюганова и Жириновского «мы пойдем на президентские выборы и обязательно победим». По крайней мере, теперь я начинаю верить и всем остальным словам, когда в таком вопросе слышу честную позицию. Как ты считаешь, а Медведев справится с должностью премьер-министра?

Н. ЛЕВИЧЕВ: В отличие от тех слов, которые прозвучали, я бы не забегал вперед. Я в политике всегда говорю – не люблю в сослагательном наклонении говорить, не претендую на роль Нострадамуса, даже в отношении ближайшего будущего. Ну, были сказаны какие-то слова. Время настолько необычное, время настолько динамичное, мы настолько связаны с глобальным миром, настолько серьезные вызовы ожидают этот глобальный мир в ближайшем будущем, что я бы не зарекался. Как говорится, поживем увидим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Зачет. Теперь настало время – пять минут рекламы. Пять минут не дам, но позволяю. А вопрос звучит так. А что это за пять шагов, которые предлагает партия?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Помимо предвыборной программы, которые содержит тематические разделы по различным сферам жизнедеятельности человека, у нас есть еще брошюрка, где пять лет, которые мы будем работать в Госдуме 6-го созыва, разбиты по годам и перечислены те законопроекты, которые мы будем вносить в каждый из этих пяти лет. Т.е. мы себе такую очень конкретную программу разработали. Вот эти пять лет – это и есть пять шагов к социальной демократии, пять шагов к справедливости. Часть этих законопроектов уже разработаны, некоторые из них уже внесены в ГД и лежат без движения, некоторые нам придется разрабатывать в соответствии с развитием социально-экономической и политической ситуации в стране. Но мы обозначили, по крайней мере, те проблемные зоны, которые мы будем преодолевать в своей законодательной работе.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если у партии есть какие-то деньги на предвыборную кампанию, то мой совет обывателя – вот эти пять шагов… Потому что предвыборную программу никто читать не будет, практически никто.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Ты ошибаешься.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, 10 человек.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Нет. Я уже эту цифру приводил на съезде, поэтому я ее воспроизвожу публично. Мы приняли предвыборную программу в виде проекта 16 апреля на 5-м съезде. 24 сентября, на 6-м съезде мы подводили итоги обсуждения. Мы не поленились посчитать. 391 тысяча 480 поправок.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может найтись один сумасшедший, который вам сто тысяч поправок напишет.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Нет, это не менее 40 тысяч человек.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Дай вам бог. Просто мой совет какой? Вот эти пять шагов, насколько я понимаю, их можно разместить на одном листе формата А4, – по почтовым ящикам, чтобы до людей дойти. Другого способа у вас не будет.

Н. ЛЕВИЧЕВ: У нас будет способ. И не только по почтовым ящикам. И не только эти пять шагов. Мы готовимся к ведению кампании в условиях информационной блокады в целом ряде субъектов РФ, мы наработали за эти 4 года в условиях проведения региональных избирательных кампаний определенные алгоритмы доведения наших предложений до избирателя. Спасибо за совет. В твой почтовый ящик непременно положим.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня для таких вещей он на замке. Ты знаешь, я попросил своих друзей интернетчиков, они мне перед нашей сегодняшней программой посмотрели – я не знаю, как они это меряют, – степень активности в Интернете. Знаешь ты об этом, не знаешь, по факту – вы на втором месте. По степени активности в Интернете, упоминаемости в Интернете вы на втором месте, что меня очень сильно удивило. А это говорят 40 млн. населения

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я давно уже на трибуне ГД тоже эту мысль нехитрую высказал, что давно уже двухпартийная система в стране – партия телевизора и партия Интернета. Поэтому мы работаем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не слышал. Хорошо. А вкусно. Мне нравится. Кто основной противник «Справедливой России»?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Конечно, тот, кто хочет заграбастать всё, что плохо лежит, – партия «Единая Россия».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но создавали-то вас, для того чтобы основным противником были коммунисты.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Только мне не надо рассказывать, зачем нас создавали. Я 10 лет потратил на то, чтобы создать партию, которая зависела бы только от своей программы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Принимается. Коли ты 10 лет потратил на эту партию – не зря потратил, замечу в скобках, – скажи мне, пожалуйста (я правда не знаю, это не провокация), откуда пошло название выхухоль?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Могу рассказать эту историю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Расскажи. Потому что я правда ее не знаю.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Когда была создана «Партия жизни» (это было 29 июня 2002 года, учредительный съезд), первая газета, которую выпустили после съезда, она была маленькая, всего четырехполосная, и туда попал маленький материальчик о том, что Фонд дикой природы рассмотрел на своем заседании положение русской выхухоли. Этот зверек является биологическим индикатором экологической чистоты водоема. Если он живет, значит, всё нормально. Если чуть что не так, бензинчик слили или фекалии какие-нибудь, он погибает. В русской истории этот зверек известен тем, что он появляется на иконах примерно с начала 17 века, на русских иконах. Он обитает только на территории России, больше нигде. На этом заседании присутствовал представитель исполкома нашей партии, который сделал такую информацию, для оживляжа газеты из Интернета взяли изображение этого зверька. Вот и всё.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И пошло.

Н. ЛЕВИЧЕВ: А те политтехнологи, которые учились у американских, они за это дело зацепились и стали навязывать этот образ Миронову, который вообще к этому не имел никакого отношения, никогда нигде не декларировалось, что партия берет под защиту. Хотя, честно говоря, был момент, когда уже было понятно, что пошла эта волна и это на всю жизнь, я даже предложил создать общество защиты русской выхухоли во главе с членами императорской фамилии, чтобы показать, что это серьезно. Это реальная, серьезная проблема.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня сейчас по ходу того, что ты говорил, родилась шутка, не шутка… Поскольку выхухоль, как я сейчас узнал от тебя, является индикатором экологической чистоты, а до этого ты сказал, что непрохождение «Справедливой России» в ГД будет индикатором политического благополучия, то можно сопоставлять две вещи. Вы политическая выхухоль России, индикатор политического благополучия России.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Пожалуйста. Пытаться глумиться над какими-то отдельными словами – это ронять политическую культуру в обществе, которая и так у нас в обществе не слишком высока.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе замечу в скобках, что из неофициальных названий партии выхухоль, которая к вам прикрепилась, гораздо безобиднее, чем некоторые другие неофициальные названия, которые прикрепились к другим партиям. Поэтому вам еще крупно повезло. Скажи, пожалуйста, если вдруг «Справедливая Россия» пройдет в Думу, что будет свидетельствовать о политической и экологической чистоте, и вдруг конкретно тебе предложат министерский портфель, какой ты выберешь?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Опыт моей жизни говорит о том, что я бы мог поработать в Министерстве культуры, мог бы поработать в Министерстве по делам печати и СМИ. В этой сфере я много лет и в разных ипостасях работал. В Министерство финансов я не пойду, притом что приходилось критиковать и председателя правительства, и вице-премьера за ту деятельность, которую осуществлял финансовый блок правительства.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я ничего лично не имею против Авдеева и его предшественников, но я рад услышать ответ – министром культуры. Потому что, с точки зрения пилежа бюджета, это самое невыгодное министерство. Когда человек думает не о том, где он больше может заработать или больше будет иметь бюджетного веса, а о том, где он может принести больше пользы, или о том, в чем он лучше разбирается, это вызывает уважение.

Н. ЛЕВИЧЕВ: К слову сказать, такой пустячок. У нас в варианте первом предвыборной программы раздел культуры был на предпоследнем месте. А в этом варианте он на втором месте. Потому что обсуждение с людьми показало, что люди понимают, что без повышения уровня культуры, не только политической, а культуры вообще, нам никакие ни экономические, ни политические вершины не взять, они нам не светят.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе больше скажу. Поскольку я включен в тему борьбы с коррупцией, я постоянно отстаиваю достаточно простой тезис, что борьба с коррупцией будет безрезультатной при невыполнении трех условий. Условие первое – это реальная политическая конкуренция. Потому что если одна партия знает, что у нее монополия на власть, то чиновники, тяготеющие к этой власти, будут брать взятки. А если есть реальная вероятность того, что на следующих выборах партия власти может стать партией оппозиции, а партия оппозиции может стать партией власти, то чиновник будет бояться того, что будет через четыре года, через пять лет. Это первое условие.

Второе условие – это большое количество независимых СМИ, которые будут рассказывать о том, что происходит, что, я считаю, у нас есть. Потому что если брать всю совокупность СМИ, а не только 1-2 федеральных телеканала, то есть свобода абсолютная. И третье условие – это изменение идеологии, т.е. культура, изменение идеологии отношения к себе в обществе, своих прав в обществе. Поэтому я с тобой согласен.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Скорее даже не идеология, а мораль.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Извини, я, может быть, научно скажу некорректно, но это всё культура. Культура поведения, культура мышления, культура общения, культура взаимодействия. Да простят меня культурологи, может быть, я чересчур широко толкую этот термин. Но когда на «Оскар» – извини, отвлекаюсь, личная точка зрения – не едет «Фауст», а едет «Цитадель», как-то всё понятно, мне по крайней мере.

Традиционный вопрос. Ты не первый раз у меня в передаче, поэтому на сей раз к нему готов. Представь себе, что на полчаса ты президент РФ. Три указа или три закона, которые ты подпишешь.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Продолжаю высказанную мысль. Первый указ или закон – это все-таки решение об обязательной сменяемости всех чиновников, всех представителей власти не более чем два срока.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Подряд или вообще.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Подряд для начала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это мы имеем.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Нет, не имеем.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Президент два срока президент, а кто-то и один срок.

Н. ЛЕВИЧЕВ: А губернаторы? Кто-то по пятому уже сроку. А ректоры вузов, которые, казалось бы, избираемые.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Они избираемые.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Вот избираемы они по 5-10 сроков подряд.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку. Вот ректор вуза много лет уже – Садовничий. Какие претензии? Как он поднял МГУ. Есть ректор вуза Торкунов, МГИМО. Просто небо и земля – что было до Торкунова и что сегодня. А в медицинских вузах у нас сменяемость более чем частая, а результата нет. Я к примеру говорю. Поэтому сменяемость не есть панацея.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Дело в том, что, если делать исключения из правил, которые превалирует количественно над этим правилом, всё равно ничего не будет. Но если этот принцип внедрять, то он должен быть абсолютно для всех уровней власти, чтобы у нас в районах не сидели руководители районов по 17-18 лет, выкармливая уже своих сыновей, готовых взять и них эту власть таким семейным образом.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе назову более простой и гораздо более социальный способ решения этой проблемы. А вы не пробовали людям нормальную пенсию дать? Когда ректор получает в Москве, допустим в районе 500 тысяч рублей, это официальная зарплата ректора в Москве, минимум 400 тысяч, максимум миллион, а пенсия, которая его ждет, это максимум 25 тысяч рублей.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я бы пекся не только о ректорах. Я бы пекся о профессуре, о научных сотрудниках.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давай о чиновниках говорить. Ректоры, министры. Вот у тебя пенсия, тебе положена пенсия как депутату, больше трех лет проработавшему в ГД, достаточно приличная. Я не буду называть цифру.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я, честно говоря, не знаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тебе положено 80% от того, что ты сегодня имеешь.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Ужас. Надо срочно отменить это.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот я могу сказать, что мне посчитали, сколько у меня будет пенсия. При всех регалиях, трудовом стаже под 40 лет и прочем у пенсия в лучшем случае будет 25 тысяч рублей, что колоссальная пенсия по сравнению со средней. Теперь вопрос. А буду ли я уходить с большой зарплаты? Я в данном случае не пример, потому что я все-таки адвокат с приостановленным статусом, я в любой момент вернусь в адвокатуру и всё. Но вот сидит чиновник – министр, замминистра, у него зарплата 80 тысяч, 90 тысяч, может быть, даже больше, а пенсия, которая ему светит, 15 тысяч. Вы можете принимать 10 законов о ротации. Он уйдет с одной должности на другую, соседнюю. А если у него пенсия будет 80% от его зарплаты, то вы и получите эту ротацию.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Насчет 80% — это мечты. А в принципе, в программе нашей партии как цель ставится 60% от средней заработной платы. Это тот уровень, на который вышли страны, двигавшиеся в течение 10-летий по пути социальной демократии.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А как ты относишься к вопросу повышения пенсионного возраста?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я отношусь очень просто. В США к этому готовились 27 лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Какой там сегодня пенсионный возраст?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я сейчас не вспомню. Но вот эту цифру я запомнил точно. Поэтому говорить, может быть, и можно, но прежде, чем к этому приступать, нужно от говорильни, посмотрев на много лет вперед, двигаться очень маленькими-маленькими шагами. А сегодня ставить этот вопрос мне кажется признаком либерального людоедского отношения к людям.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, какая интересная штука… Я как-то уже приводил этот пример в эфире. Когда эта тема была поднята первый раз, я не поленился и сделал следующую вещь. Поскольку у меня лицо узнаваемое, я делал это не сам, я попросил своего товарища, который вышел на улицу и 10 человек опросил. Это нерепрезентативно, пускай не Новый Арбат, условно скажем Тверская, всего 10 человек. Он спрашивал только людей предпенсионного возраста по виду. Результаты опроса. Как вы относитесь к увеличению пенсионного возраста? Из 10 человек 9 ответов – крайне отрицательно, 1 ответ – думаю, что сегодня мы к этому не готовы, наверное, рано, при нашем уровне медицины это рано. Эти же 10 человек отвечают на второй вопрос. А вы собираетесь выходить на пенсию по достижении пенсионного возраста? 9 ответов – нет, я хотел бы еще поработать, 1 ответ – да, у меня трое внуков, я уже хочу. Понимаешь, о чем я говорю? Теоретически все против, но практически 90% за то, чтобы еще поработать.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Во-первых, потому что на пенсию, которая составляет 22% от зарплаты, невозможно прожить. Людям умирать не хочется…

М. БАРЩЕВСКИЙ: А ты предлагаешь 27 лет готовиться и чтобы они еще 27 лет умирали.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я не говорю, что 27 лет. Я привожу пример того, как взвешенно к таким проблемам нужно подходить. Поэтому пока мы не решим демографическую проблему, пока мы не решим проблему достойного вознаграждения за честный и профессиональный труд, у нас паззл не сложится.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, сторонники идеи увеличения пенсионного возраста, они-то как раз имеет в виду двухходовку. Т.е. мы увеличиваем пенсионный возраст, например, до 65 лет (я не называю конкретную цифру, в порядке бреда), но при этом пенсия, как минимум на 30-40% больше. Т.е. это идет неразрывно. Они не просто говорят – давайте увеличим пенсионный возраст. Они говорят – давайте увеличим пенсионный возраст и за счет этого увеличим пенсии. Поэтому здесь они не примитивно.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я же не обвиняю в примитивности. Я говорю о том, что нельзя это принять в качестве двухходовки. Это, по крайней мере, 25-ходовка должна быть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: О-кей. Кстати, что-то ты не хвалишь свою партию, что ваша идея насчет прогрессивного налогообложения воспринята властью, фактически была предложена Путиным, только несколько в ином виде, через социальные отчисления, прогрессивный налог социальный, а не подоходный.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Я всегда говорил, то до тех пор, пока мы не можем получить большинство в органах законодательной власти, пока мы не можем своих представителей продвинуть в исполнительную власть, главная функция нашей партии – что, кстати, записано в федеральном законе – это формирование общественного мнения. Поэтому то, что мы талдычили три с половиной года о том, что бедные должны платить меньше, чем богатые в пропорции, богатые должны платить больше, чем бедные, в конце концов заставило кого-то вынуть бананы из ушей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, ты в курсе, я был всегда категорическим противников прогрессивной шкалы налогообложения в том виде, в каком вы это предлагали. Вы предлагали просто подоходный налог поменять. Был однажды у меня диалог с представителем вашей партии в публичном пространстве, где я согласился с тем, что тех, кто получают меньше 10 тысяч рублей, надо вообще освободить от подоходного налога, от 10 до 50 – сделать 10% подоходный налог, а от 50 и выше – 20%, вот такую схему. Но то, что сегодня предложила власть, мне кажется более подходящим вариантом, чем и ваш, и тот, на который я согласился. Подоходный налог остается прежним. А вот социальный налог, т.е. то, что платит работодатель, вот он становится прогрессивным.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Это тоже было одно из наших предложений.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я просто не знаю этого. Это не лишено здравого смысла. С этим при всем моем либерализме и всем прочем можно согласиться. Но, Николай, я понимаю интересы простых людей, для них это хорошо, и для Пенсионного фонда это хорошо, и для бюджета это хорошо. А бизнес-то как это выдержит?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Вот выйдите на улицу, и если вам 10 представителей бизнеса встретятся, то 9 с половиной из них скажут, что над ними довлеет не социальный налог, а над ними довлеет коррупционный гнет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правда.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Поэтому второй закон, который бы я принял, это одна из наших антикоррупционных мер – введение контроля над расходами тех, кто на сегодняшний день подпадает под контроль доходов. Потому что жизнь показывает – ничего не меняется, доходы малюсенькие показывают, на жен и детей всё переписали, а живут припеваючи.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я очень рад, что ты то ли случайно, то ли, надеюсь, специально употребил выражение «контроль над расходами», а не декларация расходов. Потому что декларация расходов, с моей точки зрения, это химера, а контроль над расходами – вещь очень простая и просто реализуемая. И третий указ?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Третьим указом я бы продлил свои полномочия еще на полчасика.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Я тебе открою секрет. Мне задали этот вопрос на какой-то пресс-конференции четыре года назад. И я ответил так. Мой первый указ – о сложении полномочий. Первый раз слышу альтернативное предложение о продлении на полчаса. Ну ладно. Где ты в этом году отдыхал?

Н. ЛЕВИЧЕВ: В этом году мне вдалось выбраться в земной рай. Я в свое время очень много читал книжек про средневековых путешественников: и Афанасий Никитин, и Марко Поло и так далее. И я знал, что рай на земле есть. Это раньше называлось остров Цейлон, сейчас это называется демократическая, социалистическая республика Шри-Ланка. Мне удалось там побывать и даже посидеть на слоне.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе хочу сказать, что это была очень изящная агитация за социализм. Просто я давно не слышал такой изящной агитации, что рай – это там, где социалистическое. Я оценил. Не поверил, но оценил. Когда ты последний раз был в театре?

Н. ЛЕВИЧЕВ: Месяца три назад, до того, как началась подготовка к избирательной кампании.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И последний вопрос. Расскажи мне, пожалуйста, твой любимый анекдот.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Мой любимый анекдот про слона.

М. БАРЩЕВСКИЙ: На котором ты посидел в социалистической республике Шри-Ланка.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Да. О том, как встретились два одноклассника, один смурной, другой радостный. Смурной говорит: «Жизнь не задалась, с детьми не могу сладить, жена ругается, выгоняет из дома. А ты чего такой радостный?» – «У меня всё отлично, потому то я купил слона. Он катает детей, удобряет огород, жена возится в этом огороде. У меня всё замечательно». Тот пристал, говорит: «Продай мне слона, а то я повешусь». Договорились, продал слона. Встречаются через полгода. Тот как был смурной, так и есть смурной. «А чего ты такой?» – «Слон у меня весь огород вытоптал, детей забросил на чердак, они оттуда попадали, сломали шеи себе, жена выгоняет из дома». И тот ему говорит: «Ну брат, с таким настроением ты слона-то не продашь».

М. БАРЩЕВСКИЙ: (СМЕЕТСЯ). Мне понравилось, что этот анекдот рассказал Николай Левичев, человек, который на сегодняшний день возглавляет партию «Справедливая Россия» и, соответственно, возглавляет предвыборную кампанию. Теперь я понимаю, с каким настроением и каким способом вы собираетесь продать свою программу партии, продать в смысле продвинуть. Я напомню радиослушателям, что в эфире была программа «Dura lex», вел ее Михаил Барщевский. Сегодня в гостях у меня был Николай Левичев – человек, который, по-моему, искренне верит в то, что политическое многозвучие на нашем политическом ландшафте будет полезно для всей страны. Я желаю вашей партии в этом успеха.

Н. ЛЕВИЧЕВ: Зрители могут поверить, ей-богу не нарочно. Маленький сувенир.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И с этими словами Николай вручил мне маленького слона. Продал. Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире