М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Вероника Игоревна Скворцова, заместитель «министра здравоохранения» хочется сказать, но министерство называется Минздравсоцразвития.

В.СКВОРЦОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Вероника Игоревна.

В.СКВОРЦОВА: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы, все-таки, заместитель министра здравоохранения, потому что вы занимаетесь здоровьем.

В.СКВОРЦОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вероника Игоревна, скажите мне, пожалуйста. Вот сейчас такая новость дня – это закон о здравоохранении. Его много обсуждают, вокруг него много сплетен, много, как бы, скажем так, спекуляций, наверное. И я не случайно вас пригласил в эфир именно сегодня, потому что хочется из первоисточника услышать. Вопрос первый. В чем принципиальная новизна этого закона? Вообще, это про что?

В.СКВОРЦОВА: Спасибо большое за такой интересный вопрос. Ну, нужно сказать, что, прежде всего, новизной по отношению к тому закону, который был принят 18 лет назад, является создание сбалансированной системы здравоохранения и оказания медицинской помощи, основанной на единых требованиях для всех граждан РФ, независимо от места их жительства, социального статуса или какого-то другого. Единых требований к организации медицинской помощи, к смысловой части этой медицинской помощи, единых требований к аккредитации медицинских работников, к допуску медицинских работников к определенным видам медицинской помощи, а также на единых финансовых нормативах и на единых закономерностях построения тарифа, являющегося финансовым эквивалентом стандарта оказания медицинской помощи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, когда вы произносите фразу «на едином тарифе, являющемся эквивалентом стандарта», то даже у меня, юриста мозги начинают клинить.

В.СКВОРЦОВА: Я попытаюсь сейчас объяснить, соответственно, всю эту структуру. Дело в том, что особенностью нашей страны является ее огромная протяженность, это первое, неравномерная плотность населения. И наличие 83-х непохожих абсолютно друг на друга регионов в структуре страны фактически заставляет нас создавать 83 модели здравоохранения, но работающих по неким единым требованиям, позволяющим оказывать медицинскую помощь с качеством и доступностью не ниже некоего единого для страны стандарта.

Поэтому для нас принципиально, первое, в каждом регионе страны выстроить 3-уровневую медицинскую инфраструктуру, которая позволила бы, 1-й уровень обеспечить тотальную первичную медико-санитарную помощь, которая должна быть максимально приближена к месту жительства или месту работы человека, она должна быть, ну, фактически в шаговой доступности. Там, где есть люди, там должна быть эта помощь с учетом с тем, что единственная профессия, которая является абсолютно контактной и дистанционно, оказывается, требует руконаложения, это профессия медиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот и неправда, а вот и неправда.

В.СКВОРЦОВА: Правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нам сейчас по телевизору очень много показывают, как дистанционно из Москвы ведущий какой-нибудь хирург руководит операцией, которую делают далеко на периферии и так далее. Или это все сказки?

В.СКВОРЦОВА: Нет, это не сказки и телемедицину мы активно внедряем, и к 2013 году она будет внедрена по всей стране. Но телемедицина – это способ помощи врачу, который контактно лечит больного, и консультирование его, и иногда наведение на какие-то правильные тактические решения. Но лечит-то врач, который находится у больного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

В.СКВОРЦОВА: 2-й уровень чрезвычайно важный для нашей страны – это создание межмуниципальных технопарков. Мы понимаем, что, скажем, чтобы уже оказывать не первичную, а специализированную, особенно экстренную, которая имеет очень короткое терапевтическое окно, необходимо таким образом расставить фактически технопарки, чтобы из каждой точки региона можно было в этот технопарк доставить больного в пределах 30-40 минут, очень быстро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Вот давайте на этом остановимся. Значит, когда вы говорите «технопарк», вы имеете в виду что? Там, кардиохирургию, вы имеете в виду онкологию, вы имеете в виду компьютерные томографы? Уж простите мне мою серость, просто я хочу на уровне понятных примеров.

В.СКВОРЦОВА: Я сейчас поясню. Значит, это та помощь, которая должна оказываться с привлечением достаточно сложного оборудования диагностического и лечебного, и высококвалифицированных специалистов разного профиля. То есть это острые коронарные синдромы, инфаркты миокарда, это самые разнообразные инсульты, это комбинированная травма, это определенные случаи…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ожог, видимо.

В.СКВОРЦОВА: Ну, безусловно. Ожоги и определенные варианты онкологии, которые, как бы, требуют не планового вмешательства, а преимущественно экстренного вмешательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть мы говорим сейчас про экстренную медицину, все-таки?

В.СКВОРЦОВА: Мы говорим преимущественно о специализированной экстренной медицине. И, вот, фактически это создание 2-го уровня было впервые предпринято в 2008 году в рамках сосудистой программы и отработано на острых инфарктах миокарда и на инсультах.

3-й уровень – это уровень медицинских городков региональных, то есть уровень уже высокотехнологичной и высококвалифицированной помощи с применением методов высокотехнологичных. Это областная больница, это онкологический диспансер, это центр кардиохирургии и так далее. И, вот, важно…

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это узкопрофильное, скажем так, долгое лечение серьезной стадии заболевания какого-то?

В.СКВОРЦОВА: Как правило, это плановое лечение, высокотехнологичное, узкоспециализированное, которое в каждом субъекте должно возглавлять эту пирамиду. И очень важно, чтобы эта инфраструктура вся была связана между собой телемедициной, о которой вы говорили, поскольку медицинская организация более низкого уровня должна иметь доступ к консультации более высокого уровня круглосуточно, в том числе все изображения с приборов, компьютерных томографов, с учреждений 2-го уровня, они должны в течение 2-3 минут перемещаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вероника Игоревна, не хочу вас обидеть. Очень красивая сказка.

В.СКВОРЦОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А практика такова. У меня мой очень близкий друг, хирург работает в Центральной республиканской детской больнице. И он говорит, что 80% времени, которое он проводит у стола, он переделывает операции, переделывает ошибки, которые были сделаны в региональных больницах. И из этих 80% случаев 90%, что при первичной операции было несопоставимо проще, чем то, что наваляли и приходится переделывать. Вот с этим надо бороться.

В.СКВОРЦОВА: Ну, здесь у вашей реплики есть 2 аспекта. Первая часть, что бы я хотела откомментировать, это то, что это совсем не сказка, потому что фактически отраслеобразующей программой у нас явилась сосудистая программа – она была внедрена в 2008 году в 12-ти регионах. Сейчас это уже 34 региона, включенные в программу, и еще 14 включается в этом году. И, вот, модель на примере сосудистых центров, но связанных трехуровневой инфраструктурой, отработана уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, но скажите мне сейчас. Вот, с 2008 года смертность от сердечнососудистых заболеваний в России снизилась на 20%, на 30%. И я вам поверю сразу.

В.СКВОРЦОВА: Да, на 20% снизилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что, серьезно?

В.СКВОРЦОВА: Абсолютно. Более того, даже в течение 1-го года реализации только в 12 регионах, скажем, при инсультах смертность в стране снизилась на 9,5% за один год, несмотря на то, что это всего лишь были 12 регионов из 83-х. Поэтому мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, что в тех регионах, которые перешли на реализацию сосудистой программы, скажем, летальность в стационарах снизилась от 80-90 процентов – ну, я не буду называть эти регионы, соответственно, это отражает низкий уровень качества медицинской помощи – до 15-16%, что соответствует сейчас и некоторым столичным стационарам. Поэтому программа эта работает и будет работать.

Другой вопрос, который вы подняли в своем высказывании, — это недостаточно высокий уровень компетенции, квалификации медицинских работников. Это чрезвычайно важный вопрос, поэтому частью законопроекта, который сейчас обсуждается, является, ну, фактически реформа образовательно-кадровой политики, которая тоже прописана в этом законопроекте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у нас, у юристов беда случилась такая. Я очень люблю приводить эти цифры, потому что они сами о себе говорят. В Советском Союзе, во всем Советском Союзе было 52 вуза, которые готовили юристов. На сегодняшний день в России 1500 вузов, выдающих дипломы юриста. Я не знаю статистику в вашей области. Вы какими-то аналогичными цифрами располагаете?

В.СКВОРЦОВА: Да, конечно. Мы имеем сейчас 47 вузов медицинских в системе Минздравсоцразвития – это те вузы, которые существовали и в советское время, и кроме того еще и 7 специальных институтов уже последипломного образования. В то же время за последние 15-20 лет возникли еще 20 факультетов медицинских, уже вне системы Минздравсоцразвития под эгидой Министерства образования и науки в структуре классических университетов. И эти факультеты – из них есть и государственные факультеты, некоторые факультеты частные, которые тоже готовят медицинских работников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, вы знаете, вот, у меня так получилось по жизни, что у меня порядка 80% моих друзей – врачи, поэтому я слухами из вашей области обладаю. Так вот, что касается Медицинского факультета МГУ, то про него очень хорошие отзывы от главных врачей больниц, моих сверстников, врачей. Приходит, говорят, молодежь оттуда, ну, просто другой уровень. То есть в ваших словах мне показалось, может быть, но был такой, некоторый негатив в отношении факультетов. Нет?

В.СКВОРЦОВА: Нет, как раз я просто не успела закончить мысль. Я хотела бы сказать, что наша задача – чтобы уровень образовательный… Ну, ясно, что он всегда будет несколько различаться, но чтобы он не был ниже некоей заданной планки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит, вы произнесли слово «тарифы», давно произнесли его, я, как бы, за него зацепился. И сейчас, как я сказал, очень много спекуляций по поводу нового закона и, в частности, многие говорят о том, что, вот, бесплатную медицину в нашей стране уничтожили, вот этот закон уничтожает и бесплатной медицины больше не будет. Значит, я помню обсуждение этого закона на Комиссии по законопроектной деятельности, на которой сидел. У меня были свои, юридические претензии к этому закону и остались, кстати говоря, многие. Но я чего-то про то, что упраздняется бесплатная медицина, Там не прочел. А вы ведете этот законопроект. Скажите мне, пожалуйста, четко: бесплатная медицина сохраняется или нет, вопрос первый. И второе, объем бесплатной медицины снижается, остается прежним или увеличивается?

В.СКВОРЦОВА: Ну, бесплатное оказание медицинской помощи прописано в Конституции РФ – это незыблемое правило и аксиома, из которой мы исходим. Любая медицинская помощь не бесплатна, потому что она, естественно, стоит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бесплатна для пациента.

В.СКВОРЦОВА: Она стоит для государства, да. Она должна оказываться без взимания платы с пациента. И закон – он, наоборот, я бы так сказала, не декларирует, а прописывает механизмы бесплатного оказания медицинской помощи пациенту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А объем ее остается прежним, сегодняшним или он снижается, или увеличивается?

В.СКВОРЦОВА: Он увеличивается, безусловно. Нужно сказать, что, ведь, одним из важнейших положений законопроекта является введение стандартизации, как я уже говорила. Стандарт является не просто клиническим протоколом или, там, рекомендацией медицинской, а выжимкой всего лучшего и всего самого важного, что есть в клиническом протоколе при разных состояниях и степенях тяжести заболевания, который является обязательной гарантией государства. Фактически стандарт является чеком государства на полную оплату по полному тарифу всего, что в стандарт включено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, а в стандарт-то что включено? Вот меня это интересует. Я вам объясню, почему я спрашиваю. У меня медицинское обслуживание входит в тот соцпакет, который я имею как госслужащий. Не обсуждаем уровень врачей. Есть хорошие специалисты, есть плохие специалисты как и в любом месте. Но неожиданно в этом году я узнал, что, оказывается, теперь я имею право общий анализ крови сдавать раз в год, а все остальное – за деньги. Значит, я как-то так вот, несколько растерялся, потому что, по-моему, это глупость.

В.СКВОРЦОВА: Значит, в стандарт входит все, что необходимо для постановки диагноза, для лечения, для реабилитации и, собственно, для всего, для оказания медицинской помощи. Для того, чтобы выяснить, при каких состояниях и заболеваниях стандарты необходимо, соответственно, составлять, мы проанализировали полностью медицинскую статистику заболеваемости нашего населения и составили перечень всех патологических состояний заболеваний, которые обуславливают более 90% заболеваемости. Из 33 тысяч нозологических форм, известных в настоящее время человечеству, всего лишь чуть больше 400 обеспечивают реальную заболеваемость любого населения в любой стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы имеете в виду наиболее распространенные возбудители инфекций, вы это имеете в виду? Инфекций, болезней или что? Не понимаю.

В.СКВОРЦОВА: Нет, туда входит все – сосудистая патология, онкологическая патология, любые формы, там, травмы, интоксикации и так далее. Все остальные 32 тысячи – это так называемые редкие формы, генетические, там, наследственные, дегенеративные формы и так далее, и так далее. Вот, на все эти заболевания (более 400) были составлены стандарты, причем они составлялись не чиновниками и не сотрудниками Министерства здравоохранения, а нашими ведущими экспертами. Более 7 тысяч ведущих профессоров, академиков, членов-корреспондентов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, то, что входит в этот стандарт, это бесплатно?

В.СКВОРЦОВА: Все бесплатно, все, что входит в стандарт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, вы ответили. Услышал. А вот теперь скажите мне, пожалуйста. Второй вопрос, который всех волнует. Что у нас там с ответственностью врачей за качество их работы? Недавно, по-моему, на этой неделе по Вести-24 показывали ситуацию (по-моему, из Пензенской области, не помню), когда родители обратились в прокуратуру с просьбой привлечь к ответственности врача-педиатра, который в течение 2-х месяцев не могла диагностировать у маленького ребенка, обратите внимание, двустороннюю пневмонию и двусторонний гнойной отит. Она говорила, что это насморк, пройдет. И когда они пошли в платную поликлинику, то ребенка спасли. Вот, мне интересно, а ваш законопроект предусматривает, не знаю, волчий билет для подобного рода врачей? Материальную ответственность? Я не знаю, ну, вот, что-то надо же делать вот с этой безответственностью.

В.СКВОРЦОВА: Я поняла ваш вопрос. Безусловно. Первое, чем отличается подход в новом законопроекте, это введением аккредитации каждого медицинского работника. Ее никогда не было у нас в стране, аккредитацию заменяла сертификация, которая фактически является формальным актом выдачи некоего документа об окончании либо вуза, либо интернатуры, либо ординатуры, который открывает доступ по-разному подготовленному специалисту к целому профилю медицинской деятельности. Аккредитация позволяет индивидуальный лист допусков для каждого медицинского работника иметь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А она будет раз на всю жизнь или она будет как?

В.СКВОРЦОВА: Нет. Вот, суть заключается в том, что первую свою аккредитацию перед получением диплома получает выпускник вуза, где прописаны все его…

М.БАРЩЕВСКИЙ: После ординатуры уже?

В.СКВОРЦОВА: Нет. После окончания вуза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

В.СКВОРЦОВА: Поскольку мы с 1-го сентября этого года переводим все медицинские вузы страны на обучение по новым стандартам 3-го поколения, а они принципиально отличаются от тех, которые были последние 15 лет, прежде всего увеличением доли практической подготовки, начиная с ранних курсов и особенно интенсивно последние 2 года. Это позволит нашим выпускникам уже осуществлять практическую деятельность в определенных должностях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вероника Игоревна, прошу прощения, но у нас время летит невероятно, поэтому чуть-чуть теперь покороче. Как часто эту аккредитацию надо будет подтвердить, повторить? Вот, первая по окончании вуза. Дальше?

В.СКВОРЦОВА: Вторая по окончании ординатуры. Причем, ординатура – она будет устроена модульно, это послевузовская подготовка, которая направлена уже на формирование не терапевта, педиатра и амбулаторного стоматолога, а узкого специалиста – кардиолога, невролога, онколога и так далее. Ординатура будет ранжированная по времени от 2 до 5 лет в зависимости от специальности. И после 2-х лет ежегодно будет проводиться аккредитация с расширением индивидуального листа. Далее аккредитация будет обязательной раз в 5 лет. Но при желании человека повысить уровень своей подготовки и получить доступ к новой операции или к новой манипуляции, он обучается этому дополнительно, в том числе на рабочем месте и фактически получает дополнительный индивидуальный допуск. Таким образом мы реально подходим к непрерывному медицинскому образованию и расширяем горизонты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Хорошо.

В.СКВОРЦОВА: Это первый аспект. Второй аспект, до введения аккредитации у нас ответственность перед пациентом (страхует за некие медицинские ошибки), возлагается не на врача, а на медицинскую организацию. И это, собственно, корень того…

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть на бюджет?

В.СКВОРЦОВА: На медицинскую организацию любой организационной, правовой формы собственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, коммерческая – понятно. А если это районная больница, это бюджет.

В.СКВОРЦОВА: То есть на бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

В.СКВОРЦОВА: Как только мы вводим аккредитацию (аккредитация будет введена с 1 января 2017 года, поскольку нам нужно, чтобы вышли первые выпускники, которые начнут сейчас), так у нас совершенно изменится ситуация: у нас врач станет субъектом права в отношении ответственности перед пациентом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит ли это, что он должен будет страховать свою деятельность?

В.СКВОРЦОВА: Безусловно. И тогда появится необходимость к созданию общественных объединений и формированию корпоративной ответственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть цеховой подход уже.

В.СКВОРЦОВА: Фактически, да. Тогда этот цех будет сам аккредитовать сотрудников и вводить их в свои члены, и отвечать за них.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, по-моему, в Америке такая система, если мне память не изменяет.

В.СКВОРЦОВА: Во всем мире такая система, и мы сейчас движемся к нормальному международному стандарту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программа «Dura Lex». Сегодня в гостях программы Вероника Игоревна Скворцова, заместитель министра здравоохранения и социального развития. Мы вернемся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире программа «Dura Lex». В гостях у меня Вероника Игоревна Скворцова, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ, тот замминистра, который отвечает, как я понимаю, за новый закон о здравоохранении, о чем мы, собственно, и говорили в первой части передачи. Продолжим этот разговор. Слышал я от кого-то из комментаторов, что этот закон вводит опять в России такую вещь как диспансеризация, которую многие считают одним из основных достижений советской медицины. Так ли это?

В.СКВОРЦОВА: Да, вы абсолютно правы. Одним из принципов основных, прописанных законопроектом, является приоритет профилактики, причем профилактики в самом широком смысле, включая и формирование здорового образа жизни, и регулярную диспансеризацию детей в декретируемые периоды, соответственно, развития ребенка, подростков, учащихся, молодежи и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Вопрос сразу. Диспансеризация бесплатная или платная?

В.СКВОРЦОВА: Бесплатная только, и оплачиваться она будет из ОМС так же, как и другие виды медицинской помощи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь скажите мне такую вещь. Вот, то, что я уже знаю на опыте собственной дочери. Беременные женщины получают родовой сертификат. И не они бегают в роддома за взятки устраиваться на роды, а роддома бегают за ними с теми, у кого есть родовой сертификат, и заманивают к себе всякими обещаниями, там, светомузыкой в палате и прочее-прочее. А почему я не беременный не могу иметь такой медицинский сертификат, чтобы стоматологи, кардиологи, гастроэнтерологи и так далее, и так далее, все бегали за мной и чтобы я мог выбирать, куда мне пойти?

В.СКВОРЦОВА: На самом деле, вот, это один из механизмов, эффективно действующих, который будет использоваться при реализации в том числе профилактических программ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда? С какого года?

В.СКВОРЦОВА: Ну, все, что прописано в законе за исключением, ну, отсроченных норм, о которых мы говорили, там, аккредитация и так далее, будет введено с января 2012 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть надо еще полгода потерпеть, и можно будет обращаться к нормальным врачам? Ну, съязвил, ну, съязвил. Ну, признаюсь. Ну, съязвил. (смеется)

В.СКВОРЦОВА: Мы будем растить врачей очень высокого качества все вместе. Естественно, начиная и, собственно, с настоящего времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Поменяем тему. Знаю я, что по первому образованию вы – математик.

В.СКВОРЦОВА: Ну, незаконченное первое образование математическое. Но это одно из моих хобби, я люблю очень математику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы к этому еще вернемся вашему хобби. А, вот, у меня чисто человеческий вопрос. Когда из математиков уходят в химики или в астрономы, я понимаю. Но когда из математиков уходят во врачи, я как-то, вот, с таким не сталкивался раньше. Это, в общем, ну, такое, концептуальное изменение. Как это произошло? Почему вы пошли во врачебную специальность?

В.СКВОРЦОВА: Знаете, мне не представляется, что это изменение концептуальное, потому что я ушла не просто во врачи – я занималась фундаментальными нейронауками. Я – невролог, причем невролог, занимающийся нейрохимией, нейробиологией, молекулярной генетикой. И математика – это тот единственный существующий код универсальный, который позволяет понять, как функционирует мозг, как функционирует наше сознание, где сопряжение того, что мы называем «сознание», с тканью мозга и, соответственно, со всем нашим организмом и телом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что это все может быть описано математическими моделями?

В.СКВОРЦОВА: Безусловно. И это то, что меня очень увлекало, и я этим занималась успешно. И, собственно, моя докторская диссертация – я ее защитила в 1993 году, она была посвящена вопросам, сопряженным между математикой, медициной, между фундаментальными науками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, бестактный вопрос. Я смотрю на вас, вот сидящую сейчас передо мной, ну, передо мной сидит достаточно молодая очаровательная женщина. 1993-й год – это 20 лет назад. Вы – доктором наук стали просто в неприлично молодом возрасте.

В.СКВОРЦОВА: Ну, я стала доктором наук в 33 года, неполных 33.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это как-то…

В.СКВОРЦОВА: И я была да, самым молодым доктором наук, профессором, женщиной-неврологом в этой стране и даже занесенной в какую-то книгу. Ну, вот…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, я слышал такую фразу (может, это образ, а, может, это правда), мне так сказали: «Ты представляешь себе количество молекул во Вселенной?» Я сказал: «Ну, с трудом». Так вот, количество взаимодействий нейронов в мозгу человека больше, чем количество молекул во Вселенной. Это правда?

В.СКВОРЦОВА: Это правда, да. Мозг – это совершенный суперкомпьютер, сложность которого мы не можем постичь и не постигнем никогда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мои представления сводятся к тому, что если вы математически сумеете описать взаимодействие нейронов, все описать, то можно будет тогда создать компьютер, который будет использовать 100% потенциала человеческого мозга при том, что мы с вами используем максимум 5-10%. Правильно я понимаю?

В.СКВОРЦОВА: Правильно понимаете. Но до 100 мы никогда не дойдем. Но то, что мы сейчас лучше понимаем, чем понимали 20 или 30 лет назад как функционирует мозг, мы, действительно, маленький шажок вперед сделали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне одна студентка медицинского вуза недавно сказала, что до тех пор, пока мозгом занимались медики-биологи, познания мозга, в общем, ну так, не расширились. И что лет 20-30 лет назад познанием мозга занялись физики и математики, и что за эти 20 лет прогресс в понимании процессов, происходящих в мозге, что он просто рванул на какую-то космическую высоту. Это правда?

В.СКВОРЦОВА: Это правда, потому что раньше не было понятно, как один нейрон находит правильные контакты с огромным количеством нейронов вокруг. Скажем, он их, как бы, должен контактно ощупать, потому что каждая клетка нейрона дает огромное количество отростков, из которых реально контактный другой нейрон находит, скажем, 2, а остальные отмирают за ненадобностью. И казалось, что этот контакт осуществляется за счет локальных электрохимических процессов. А выяснилось, что когда человек входит, скажем, на стадион на большой, человеку говорят: «Вы должны найти своего друга. Вот он одет, допустим, в белую рубашку, он пахнет таким-то одеколоном» и называют другие какие-то его характеристики. Но вам невозможно найти среди тысяч сразу того, кто вам нужен. Но если он вам посветит фонариком, вы его увидите сразу. Так вот, выяснилось с помощью сложнейших физико-математических методов, что кроме синоптической передачи, передачи химическими веществами и электрическим импульсом, есть еще фотонная импульсация мембран ирональных, которая позволяет издалека одному нейрону видеть другой нейрон. Ну, масса есть интереснейших вещей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, ладно. Мы куда-то ушли… Вот я уже как-то… Я не знаю, наверняка, многие радиослушатели, кто занимается этой темой, понимают, о чем вы говорите, для меня это уже пошла некая такая научная фантастика, потому что я не очень могу себе это представить, поэтому спущусь на ту землю, которую я понимаю. Хорошо, как вы из математиков стали врачом, я понял. Но как вы из врачей стали чиновником?

В.СКВОРЦОВА: Это тоже вопрос непростой. Дело в том, что после защиты докторской диссертации мне пришлось достаточно много работать за рубежом. Работать в лабораториях и в Великобритании, и в Германии, Австрии. Мне приходилось работать в Бостоне, в США. И в течение ряда лет я была директором Всемирной федерации инсульта и возглавляла другие международные организации. Вот, в 1997 году мне доверили кафедру во 2-м медицинском институте, это Российский государственный медицинский университет, и одним из направлений кафедры было развитие знаний о сосудистой патологии головного мозга и инсульте. И для того, чтобы… Я очень быстро поняла, что как бы ни интересны были научные новые сведения, их реализовать в практике невозможно без обеспечения качественной рутины, которая просто должна быть для того, чтобы можно было внедрять какие-то новые методы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другими словами, система.

В.СКВОРЦОВА: Это система, безусловно. Поэтому в 1999 году мы разработали первый регистр инсульта и внедрили во всей стране. Это были сначала 19, потом 36, потом более 40 регионов страны. Мы получили впервые достоверную информацию о распространенности инсульта, смертности и доказали, что инсульт является главной причиной смертности и разработали ту сосудистую программу, которая с 2008 года активно внедрялась. Вот, благодаря тому, что эта сосудистая программа показала некую потенциальную эффективность, я была приглашена для работы в Министерство здравоохранения и социального развития. Для меня это было совершенно неожиданно, и Татьяна Алексеевна Голикова, в общем, доверила мне очень ответственное направление, и я не сразу, не могу сказать, согласилась, но в результате согласилась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но насколько я знаю (мне рассказывали, я же сказал, что у меня 80% друзей – врачи), я радиослушателям расскажу ту сплетню, которую я слышал. Вам предложили первый раз – вы отказались категорически. Через несколько месяцев вам предложили второй раз – вы отказались. А еще через несколько месяцев вы пришли на работу, и у вас на столе или вам принесли приказ о вашем назначении.

В.СКВОРЦОВА: Ну, не совсем все так. На самом деле, первый раз мне, действительно, эта идея показалась странной и удивительной, и неприменимой ко мне. Но когда предложение, действительно, повторилось, то я задумалась и решила. Ну, в общем, и для меня это не такой шаг, который, как бы, определяет мою будущность навсегда. Но везде, где я работала, я пыталась всегда работать хорошо, и выполняя очень тяжелую работу. Я никогда не предполагала, что так тяжело работать в Министерстве здравоохранения и социального развития.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы это сказали – я этого не говорил. Какой процент времени вы тратите бессмысленно?

В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, я стараюсь бессмысленно не тратить времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, проехали. Вы какой процент времени вынуждены тратить бессмысленно?

В.СКВОРЦОВА: У меня, безусловно, каждый день огромное количество документов, которые я должна прочитывать и визировать, и так далее. Но это тоже не бессмысленный процесс. Скажем, это может раздражать тем, что это механистическая достаточно работа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Помогу вам, изменю вопрос. Какой процент времени вы тратите в день на нетворческую работу?

В.СКВОРЦОВА: Ну, не могу сказать. Это все зависит от периода времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ушли, ладно. Я хочу вам сказать свое отношение. Я много чиновников видел, много госслужащих, правильнее говорить. И я всегда оцениваю госслужащего, исходя из очень интересного, по-моему, критерия: а что он будет делать после отставки? И если я четко понимаю, что человек после отставки будет заниматься тем-то и тем-то, он в этом специалист, то у меня к нему как к госслужащему есть доверие, потому что он не держится за свое кресло, ему есть, чем заниматься, и он здесь, ну, скажем так, исходя из служения долгу, а не потому, что он ничего другого не умеет. Если я не могу сфантазировать, кем после отставки будет этот госслужащий, то я к нему отношусь с недоверием. Вот, вы, исходя из того, что вы сегодня рассказали и что я про вас знаю, вас отставка, ну, никак не пугает: и зав кафедрой, и доктор, и профессор, и, по-моему, у вас отделение в 31-й больнице.

В.СКВОРЦОВА: Ну, одна из баз клинических.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Одна из клинических баз в лучшей московской больнице, с моей точки зрения. То есть вас отставка не пугает? Правильно ли я понимаю, что вы работаете замминистра до тех пор, пока вот эта творческая часть, полезная часть, ну, составляет не доли процента, а большой процент?

В.СКВОРЦОВА: Безусловно. Вообще, нужно сказать, что я продолжаю, как ни парадоксально может показаться, но я продолжаю заниматься таким же творчеством, каким занималась до прихода в министерство. Потому что, может быть, мы, действительно, не так хорошо рассказываем в прессе и в СМИ, что делается в министерстве, но та система, которая за последние 2 года, в общем, сформировалась и формируется командой для повышения эффективности оказания медицинской помощи, для развития кадровой политики, и самое важное, интересное для меня, то, что выстраивалось на протяжении прошлого года и, я надеюсь, что будет реализовано в ближайшее время, это подход новый к инновационной медицине.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу, почему я вам верю. Я довольно много лет знаю Татьяну Алексеевну, я не знаю, как она разбирается в медицине (думаю, что не очень). Но то, что я знаю точно, она блестяще разбирается в экономике и она блестящий совершенно финансист, блестящий системный финансист. Многие годы, когда она работала в Министерстве финансов, я знаю, что она готовила бюджеты, те, страшные бюджеты при низких ценах на нефть.

Вы, очевидно совершенно, врач от земли, от практики. Плюс, я думаю, что математическое незаконченное высшее тоже повлияло. Поэтому мне, правда, верится, что вот такое сочетание (наверняка, кто-то еще есть в команде), что вот такое сочетание профессионализма в этой, в этой, в этой и в этой области, оно может привести именно к системе здравоохранения. Потому что мои друзья-врачи говорят, что при всех недостатках советской медицины это была система. А, вот, сегодня при всех достоинствах новых томографов, компьютеров, системы нет.

В.СКВОРЦОВА: Ну, вот это то, к чему мы хотим прийти и прийти достаточно быстро. И, конечно, я с вами соглашусь, что работать с Татьяной Алексеевной мне комфортно и, на мой взгляд, у нас сформировался хороший рабочий тандем, ну, так скажем, взаимодополняющий во многих ситуациях таких, жизненных и рабочих. Татьяна Алексеевна имеет очень сильное системное мышление, здесь я с вами соглашусь. Она является очень талантливым руководителем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как финансист-экономист – вы это имеете в виду? Или как менеджер?

В.СКВОРЦОВА: Не только как финансист и экономист, и управленец. И вы знаете, и системный подход к жизни как таковой, и мудрость житейская – вот это, на мой взгляд, важно для любой профессии, поэтому позволяет уже сейчас Татьяне Алексеевне разбираться в достаточно сложных проблемах медицины и здравоохранения тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. У меня в передаче есть такая традиция. Любой гость вне зависимости от должности, вида деятельности и так далее. Обязан ответить на вопрос.

В.СКВОРЦОВА: Я готова. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Ой, не хвалитесь, идучи на рать.

В.СКВОРЦОВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. 3 указа, которые вы подпишете за эти полчаса. О чем они будут?

В.СКВОРЦОВА: Ну, это очень сложный вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Постарайтесь выйти за пределы своей области. Ну, это как хотите, но я просто намекаю, что вы не ограничены Минздравсоцразвитием.

В.СКВОРЦОВА: Я боюсь, что я не смогу ответить на этот вопрос, я не готова вот так, сходу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Придется-придется. Мне нужен эмоциональный, первый вот такой ответ. О чем они будут?

В.СКВОРЦОВА: Ну, первое. Не буду говорить, что это за акт был бы, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно – указ, закон. О чем?

В.СКВОРЦОВА: О чем. Первое, о социальном равенстве, о социальной солидарности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы включаете в понятие «социальная солидарность»?

В.СКВОРЦОВА: Это возможность осуществления равенства за счет перераспределения благ от здорового к больному, от богатого к бедному, для достижения, все-таки, некоего равного доступа и к социальным благам, включая здравоохранение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я, вот, хочу вас спросить. Вот, вспомните, не называя имен, кого-нибудь из ваших однокурсников или однокурсниц, которые, когда вы сидели на лекции, пили пиво, когда вы защищали кандидатскую, ну я не знаю там, ходили на дискотеки. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Почему вы считаете, что между вами сегодняшней и им или ею сегодняшней, которые бездарно потратили свою молодость и пребывание в институте, должно быть социальное равенство? С какой радости?

В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, на самом деле, люди между собой отличаются значительно меньше, чем может показаться. Поведение может быть разное и это зависит, как бы, от взгляда, от оценки. Но каждый человек, независимо от того, чего он достиг в жизни, успешен он или нет, трудолюбив он или менее трудолюбив, он должен быть гарантирован на определенный пакет услуг, позволяющий ему жить и не умереть в трудной ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Почему? Почему?

В.СКВОРЦОВА: Ну, это…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Секундочку-секундочку.

В.СКВОРЦОВА: Это мировоззрение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Жить и не умереть – это одно, да? Это социальные пособия. Но вы говорите про социальное равенство, да? Почему тот, кто бездельничал… Знаете, помните поговорку «Что потопаешь, то и налопаешь»? Он не топал, но, вот, там к 40-50 годам он говорит: «Это неравенство. Почему вот этот вот ездит на Мерседесе, а у меня Жигули? У вас денег куры не клюют, а у меня на водку не хватает».

В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, я не говорила о материальном равенстве – я говорила о социальном…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда уточните. Потому что когда вы сказали о социальном равенстве, я тут же напрягся.

В.СКВОРЦОВА: Мы с вами, ведь, начали говорить о том, бесплатной должна быть медицинская помощь или нет. Вот, ясно, что золотые зубы мы всем бесплатно ставить не будем, менять форму носа тоже и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, все. Убедили. Нет, Вероника Игоревна, если вы говорите о том, что вот эти самые стандарты необходимы и достаточны, то есть то, что у нас записано в Конституции, должно быть гарантировано всем, я – за. Но когда вы говорите, что между богатыми и бедными должно быть равенство и не уточняете в чем…

В.СКВОРЦОВА: Нет, вы меня, может быть, неправильно поняли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное.

В.СКВОРЦОВА: Дело в том, что сам принцип страхования социального и страхования обязательного медицинского в идеале должен подразумевать то, что мы формируем некий большой финансовый карман государственный, внутри которого потоки могут перераспределяться для того, чтобы обеспечивать функции системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, все, теперь понял. Хорошо. Второй указ?

В.СКВОРЦОВА: Второй указ был бы связан с воспитательно-образовательными процессами, с, опять-таки, с равными возможностями для детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы за ЕГЭ?

В.СКВОРЦОВА: Я не за ЕГЭ, я за равные возможности, равный доступ к образованию разнообразному, включая и математику, и музыку, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А разве с этим сегодня проблема? С первым вопросом проблема есть. А вот с этим проблема серьезная? Просто я не знаю. Мне кажется, что это…

В.СКВОРЦОВА: Вы знаете… Я не знаю, как на этот вопрос ответить. С этим есть проблемы, конечно, потому что сейчас, в основном, все определяется различием семей, в которых ребенок растет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, так всегда будет.

В.СКВОРЦОВА: Безусловно, так будет. Будут различия. Но! Если вспоминать, скажем, советский период, когда была чрезвычайно сильная школьная система и система дошкольных учреждений…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще добавлю кружки, пионерские дома и так далее, и так далее.

В.СКВОРЦОВА: Ну, безусловно. Там были свои нюансы и негативы, и было много формального. Мы все помним фильмы «Друг мой Колька» и так далее, высмеивающие эту систему в том числе. Но было очень много позитивного. И был некий почерк общий на тех детях, которые проходили через хорошие советские школы. Так же, как есть в Кембридже, в Оксфорде, мы можем выпускников узнавать просто дистанционно: мы видим, что это, как бы, почерк той или иной хорошей школы. На мой взгляд, очень важно преобразовать воспитание и заложить некую единую идеологию, и единые нравственные принципы, с которыми пытаться воспитывать наше подрастающее поколение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот хочу просто уточнить. Извините, огрублю и, так сказать, займусь упрощенчеством. Вы сейчас про большее количество спортивных секций или вы сейчас больше про нравственное воспитание, куда я отношу литературу, историю, если хотите, философию? Вот, вы о чем?

В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, в моем понимании нравственность – это, в принципе, это все. Потому что это самоощущение человека и соотнесение себя с миром окружающим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял.

В.СКВОРЦОВА: Это и тело, это и твои эмоции, психологический фон, это и высокая духовность. Поэтому все должно быть в гармонии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Третий указ?

В.СКВОРЦОВА: Третий указ – это развитие науки и инноваций. То есть это не просто развитие…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это Медведев уже подписал.

В.СКВОРЦОВА: Только, на самом деле, на мой взгляд, та траектория, по которой мы движемся, она, ну, как бы, очень и конструктивна, и оптимистична.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, честно говоря, ожидал от вас, ну, почему-то, вот, интуитивно… То есть наши нейроны не так взаимодействовали как нейроны в одном мозге. А я почему-то ожидал, что вы скажете про алкоголизацию.

В.СКВОРЦОВА: А-а-а.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как врач, по-моему, вот это вот первая и основная причина всего у нас.

В.СКВОРЦОВА: Если мы будем правильно воспитывать наших детей и отпадет необходимость, скажем, поглощать алкоголь в каких-то сумасшедших количествах…

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть исполнение указа №2... (все смеются) Понятно. Я сейчас, поскольку чуть-чуть времени осталось, я хочу радиослушателям рассказать одну историю, которую мне рассказали журналисты. Она связана с вами.

Не так давно, месяца 2 назад в Москву приезжала большая делегация Всемирной организации здравоохранения, ВОЗ. Все – иностранцы, принимали их в Москве. И, вот, возовцы сидят, и выходит Вероника Игоревна и на блестящем, чистейшем английском языке их приветствует. Ну, и возовцы так, поудивлялись, потому что, ну, просто совершенно на уровне носителя языка. После вас выходит Печатников Леонид Михайлович (это директор Департамента здравоохранения правительства Москвы), который на чистейшем французском языке с парижским прононсом их тоже приветствует, чего-то говорит. Мне журналисты рассказывали, что возовцы сидели, ошарашено переглядывались, куда они попали. То есть было ощущение, что переводчики, ооновские переводчики.

Почему я об этом вспомнил? Ну, во-первых, приятно сделать вам комплимент в эфире.

В.СКВОРЦОВА: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А во-вторых, скажите мне, пожалуйста. Понимая, что как замминистру вам не очень тактично об этом говорить, и тем не менее: какой процент медиков у нас являются сегодня по уровню культуры, вот такой общечеловеческой культуры соответствуют врачам европейским по уровню тоже общей культуры?

В.СКВОРЦОВА: Честно говоря, я не могу назвать этот процент не потому, что я там кривлю душой и не хочу правду сказать. Я не могу сказать, потому что я думаю, что среди медиков этот процент точно такой же, как среди любого среза другого нашего населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, все-таки, врачи в России всегда были элитой.

В.СКВОРЦОВА: Ну, сейчас, к сожалению, этого нельзя сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Провокационный вопрос под конец. Скажите мне, пожалуйста. Представим себе, что у нас будет создано Министерство здравоохранения, в чистом виде Министерство здравоохранения. Как вам кажется, министром здравоохранения должен быть врач? должен быть экономист-финансист? должен быть юрист? кто-то четвертый? Кто? Я не фамилию сейчас спрашиваю. Кто должен быть министром здравоохранения сегодня, в XXI веке в России?

В.СКВОРЦОВА: Вы знаете, ну, этот вопрос часто достаточно обсуждается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я думал, я оригинален. (все смеются)

В.СКВОРЦОВА: Здесь возможно 2 альтернативных варианта: либо вариант, когда во главе стоит очень сильный менеджер со знанием и экономики, и финансов, а его, как бы, ближайший сподвижник и, как бы, правая рука является высоким профессионалом узким. Ну, в смысле, наоборот…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Врачом в данном случае.

В.СКВОРЦОВА: Имеется в виду медицинским профессионалом. Либо вариант, соответственно, обратный – он тоже возможен – когда профессионал стоит во главе, а его правая рука и сподвижник является очень продвинутым менеджером.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Управленцем.

В.СКВОРЦОВА: Есть и то, и другое – в мире известны примеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я напоминаю, что сегодня в эфире программы «Dura Lex» была Вероника Игоревна Скворцова, начали мы с обсуждения закона о здравоохранении, потом ушли куда-то далеко-далеко. Я благодарю вас за беседу. И, вот, чего-то мне почему-то после разговора верится, что поездки за границу лечиться в ближайшее время станут некоей экзотикой и такими воспоминаниями как малиновые пиджаки. Хочется верить.

В.СКВОРЦОВА: Мы будем очень стараться. Спасибо большое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.

В.СКВОРЦОВА: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире