М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Андрей Афанасьевич Кокошин, человек достаточно известный, очень известный, но, Андрей Афанасьевич, честно говоря, я когда готовлюсь к передаче, я не лезу в интернет посмотреть информацию, чтобы не быть индуцированным. Поэтому скажите, пожалуйста, кто вы сегодня по вашим должностям?

А.КОКОШИН: Сейчас я – депутат Государственной Думы, федерального собрания РФ. Ну и параллельно я занимаюсь научной деятельностью, я являюсь академиком-секретарем отделения общественных наук РАН.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тогда то, что я помню, что в свое время вы были секретарем Совета безопасности.

А.КОКОШИН: Так точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что, по-моему, сегодня воспринимается как некий нонсенс, потому что вы не силовик, совсем не силовик, а при этом секретарь Совета безопасности. Это как-то вот… Как вас угораздило тогда?

А.КОКОШИН: Ну, среди секретарей Совета безопасности были не силовики, были бывшие партработники, был и бывший спикер Государственной Думы, и был перед этим занимавший пост министра иностранных дел Игорь Иванов. Так что разные были варианты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей Афанасьевич, а как вам кажется, не имея в виду никакие конкретные персоналии, никакие конкретные имена, а как вам кажется, для нашей страны секретарь Совета безопасности – это должен быть дипломат, историк, силовик, экономист? Я на что намекаю? Где сегодня большая опасность?

А.КОКОШИН: Я думаю, что вопрос выбора секретаря Совета безопасности – это такое, довольно индивидуальное решение высшего государственного руководства. Я просто достаточно хорошо знаю, как работают механизмы селекции применительно, например, к посту помощника или советника президента по национальной безопасности в США, который является в какой-то степени аналогом секретаря Совета безопасности в РФ.

Или есть секретарь Совета безопасности в Индии. Я помню, когда индусы создавали, очень интересовались нашей именно моделью. И ко мне приезжал первый секретарь Совета безопасности Индии господин Мишра, я делился с ним нашим опытом и честно говорил о том, что у нас удается сделать, а что не удается.

В американской истории, которая самая, наверное, богатая, у них такая структура Совета национальной безопасности существует с 1947 года, у них на этом посту были самые разные люди, от гарвардского профессора Киссинджера до какого-нибудь малоизвестного юриста, который был там юристом, обслуживал интересы компаний автомобильной промышленности. И, кстати, был очень неплохим помощником (или советником) по национальной безопасности – это был такой Сэнди Бергер в администрации Картера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы считаете, что это, в общем, вопросы личных качеств?

А.КОКОШИН: Да. Вопрос личных качеств, вопрос соответствия этого человека той модели, которую выстраивает тот или иной президент РФ, а не того, чтобы там он был или не был, был выходцем из спецслужб или из военных. Был приличным, например, помощником по Нацбезопасности Колин Пауэлл, известно, в свое время, который был профессиональный генерал. Брент Скоукрофт был профессиональный военный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей Афанасьевич, вам же, наверняка, известно, что есть такое понятие «профессиональная деформация». Никогда военный не будет мыслить так и в тех категориях, в каких мыслит гуманитарий, ну, я имею в виду, там, историк, например. А историк никогда не будет мыслить так, как будет мыслить юрист. Это разные стилистики мышления.

А.КОКОШИН: Ну, в какой-то степени это так. Но я знаю и в нашей стране, и за рубежом немало военных, которые были способны мыслить и такими категориями макрополитики, и неплохо разбирались в экономических вопросах. Но дело не только в том, какого типа человек, с каким образованием, с каким жизненным опытом, с какой профессией придет на пост именно секретаря, скажем, Совета безопасности у нас. А дело в том, как в целом выстраивается конфигурации власти. Если взять, опять же, американские аналоги, если, там скажем, приходит на пост помощника по национальной безопасности ученый (такое было в американской практике не раз), то, как бы, на посту глав внешнеполитического ведомства либо известный политик, либо профессиональный дипломат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть некий баланс.

А.КОКОШИН: Некий баланс, да. И обязательно, конечно, присутствуют в верхнем эшелоне власти в той или иной форме, конечно, профессиональные военные, встраиваясь вот в эту вот командную цепочку от президента, верховного главнокомандующего. И мы это тоже должны учитывать. Иногда это у нас получается по факту, иногда это получается в результате некоего замысла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда вот какой вопрос вам как бывшему секретарю Совета безопасности. Эта тема периодически у нас возникает. Сформулирую так: а нам, России в НАТО надо вступать?

А.КОКОШИН: Знаете, я много над этим вопросом думал и как исследователь, и как ученый, и как практик политический. Я глубоко убежден, в общем, в том (это убеждение основывается просто на знании истории НАТО, того, что оно собой представляет, и на понимании наших долгосрочных национальных интересов, особенно интересов национальной безопасности), что нам на всю обозримую перспективу членство в НАТО совершенно не нужно. У нас много разных не совпадающих интересов, есть и конфликтные интересы, и мы, все-таки, такое государство, которое вполне способно быть достаточно самостоятельным, действующим игроком на мировой арене.

Я, вот, в свое время ввел понятие «реальный суверенитет». Это понятие, которое распадается на целый ряд компонентов, определяющих, действительно, является ли государство реально суверенным в мировой политике или нет. Вообще, во всей истории мировой политики реальным суверенитетом всегда обладало очень незначительное количество государств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, видимо, если вместо термина «реальный суверенитет» поставить термин «сверхдержава», то…

А.КОКОШИН: Нет, совсем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...совпадет. Наименование стран совпадет.

А.КОКОШИН: Нет, Михаил Юрьевич, не согласен. Сверхдержав в истории было только 2. Нет-нет-нет. По строгому определению, так сказать…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Римская империя была сверхдержавой?

А.КОКОШИН: Да. Но рядом не было ни одной другой сверхдержавы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вы имеете в виду одновременно только две?

А.КОКОШИН: Одновременно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Тогда да.

А.КОКОШИН: Одновременно две. Если брать конкретную систему мировой политики на протяжении, там скажем, нескольких десятилетий, столетий и так далее. Скажем…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, нет, вы знаете, простите. Я – не историк, мне с вами очень трудно спорить, но так, по моим поверхностным знаниям был момент, когда было 3 сверхдержавы – это Великобритания, Франция и Германия. Я бы сказал, конец XIX века – вот, было 3 сверхдержавы.

А.КОКОШИН: Но тогда они назывались «великие державы». Но наряду с ними была и Российская империя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.

А.КОКОШИН: Была и Австро-Венгерская монархия. В общем-то, выглядела, ну, таким же игроком, хотя она была и дряхлеющая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей Афанасьевич, смотрите. Вот, мы сейчас вернемся к тезису, надо или не надо вступать в НАТО. Но скажите мне, пожалуйста, сколько лет приблизительно воевали между собой, скажем так, Франция и Великобритания?

А.КОКОШИН: Ну, Франция, борьба за гегемонию в Европе между Францией и Великобританией велась…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лет 300?

А.КОКОШИН: Ну, не совсем так. Была Столетняя война, потом, как бы, она ушла немножко в тень. Ну, в общем, можно сказать, что лет 300 противостояние продолжалось, потом оно прекратилось. В Крымскую войну они выступили против нас вместе, и с тех пор они были союзниками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Германия и Франция сколько времени противостояли?

А.КОКОШИН: Ну, сравнительно недолго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лет 200.

А.КОКОШИН: С 1870 года Франко-Прусская война по 1945-й, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы сегодня можете представить себе военный конфликт между Францией и Англией или Францией и Германией?

А.КОКОШИН: Нет, ну, понимаете, какое дело? Я же не говорю о том, что мы должны мыслить категориями конфронтации, конфликта между Россией и европейскими государствами. Надо просто понимать, что НАТО – такая, очень своеобразная организация, которая, действительно, ограничивает существенно реальный суверенитет входящих в нее членов. Там единственное есть государство, обладающее всеми атрибутами реального суверенитета, — это и единственная сверхдержава на сегодняшний день, это США. Определенными компонентами реального суверенитета обладает Франция. Вот, если мы возьмем Великобританию, то в военном отношении она гораздо больше зависит от США в той же ядерной сфере, чем Франция и так далее, и тому подобное. Поэтому вопрос вступления России в НАТО – это вопрос утраты определенной части нашего реального суверенитета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Любая медаль имеет 2 стороны, даже самая большая и самая золотая. Я понимаю прекрасно, что вступление в любую международную организацию влечет за собой утрату части суверенитета. Есть область, в которой мне чаще приходится сталкиваться, — это судебная, ЕСПЧ. Наше вступление в Совет Европы, естественно, повлекло за собой частично (можно так говорить) утрату части суверенитета в плане судебных решений. Но тем не менее, никто сегодня не оспаривает целесообразность вступления в Совет Европы.

Продолжу свои вопросы. Скажите мне, пожалуйста, на сегодняшний день большая опасность для России исходит от НАТО или от Китая?

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете, я бы так не стал противопоставлять. И вообще современная, как бы, система оценки угроз – она в значительной степени сводится не к формулированию угроз, а тому, кстати, учат в том числе наши западные партнеры, оппоненты – она сводится к оценке вызовов, прежде всего. И не столько речь…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я тоже люблю играть словами. Простите…

А.КОКОШИН: Предпочтительнее играть не об угрозах, а о вызовах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Тот же самый слон, только…

А.КОКОШИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос вот в чем. Я чего-то не очень себе представляю, скажем так, территориальную экспансию французов, англичан или даже финнов на российской территории. Зато прекрасно знаю про территориальную экспансию китайцев на Дальнем Востоке. Китайцев – не китайского руководства я имею в виду, а гастарбайтеров, населения.

А.КОКОШИН: Вы немножко как бы здесь… Да, тут не надо тоже эти термины употреблять, когда они не соответствуют той реальной ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мягче.

А.КОКОШИН: У нас есть проблема, как бы, недостаточно высоких темпов, так скажем, роста нашей экономики на Дальнем Востоке и в Сибири перед лицом быстрорастущей экономики Китая. Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы изящно перевели на русский язык слово «опасность», «угроза», «вызов». Как хотите.

А.КОКОШИН: А, вот, вы знаете, не надо, как говорится, употреблять всуе «угроза», там, скажем. Угроза – она психологически подсознательно сразу ведет в действие механизмы задействования военной мощи, так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не.

А.КОКОШИН: Противостояние этой угрозе. А, вот, для нас, я считаю, главный вызов – он в экономической, в социальной, в социокультурной сфере, если взять Дальний Восток. Понимаете? И, соответственно, нужно и подбирать инструменты. Не надо забывать, конечно, о том, чтобы мы там имели адекватную военную мощь и там достаточно общая сложная обстановка на Дальнем Востоке. Там конфликтная ситуация на Корейском полуострове – это большая проблема, кстати, реальная проблема для нашей безопасности. И любой конфликт, который там возникнет, он, в общем-то, будет для нас очень неприятен. А я уж не говорю про применение ядерного оружия в случае такого конфликта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете это реальным?

А.КОКОШИН: Ну… Вы знаете, вот, как человек, который провел энное количество лет, занимаясь военно-политическими проблемами сначала в Академии наук во взаимодействии с соответствующими ведомствами, а потом в Министерстве обороны и в Совете безопасности, всегда нужно иметь, так сказать, долю, определенный сегмент в планировании и в прогнозировании, которое приходится на наихудший вариант.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, просто я не очень себе представляю сумасшедшего, который сегодня нажмет ядерную кнопку.

А.КОКОШИН: Вы знаете, вот, если вспомнить, были не раз такие ситуации, когда считалось, что только сумасшедший может развязать большую обычную войну. А потом ее развязывали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно.

А.КОКОШИН: Я считаю, что, к сожалению, опасность применения, использования в том или ином виде ядерного оружия на Корейском полуострове достаточно высока.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с вами поговорим по поводу ядерного оружия. Но, вот, еще одна вещь. Скажите мне, пожалуйста, упрощенно, не по-научному, не с точки зрения науки, а, вот, на эмоциональном уровне, вы – европеец или вы – азиат?

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы все вообще европейцы или азиаты?

А.КОКОШИН: Ну, есть даже конкретные социологические исследования, исследования психологов, в том числе в рамках моего любимого отделения общественных наук нашей Академии наук. Ментально, культурно давно уже определено, что мы – европейцы. Но это не касается, может быть, определенной части нашего населения, которая родилась, имеет глубокие корни азиатские, и мы о них, об этих людях не должны тоже забывать. Они хотя включены в общее наше социокультурное пространство с ярко выраженной европейской доминантой, но…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Присутствует. Это доля процента.

А.КОКОШИН: Да. И генетически, этнически, там, ментально они отчасти азиаты. И в значительной степени азиаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Расширим вопрос. Россия – европейская страна или азиатская страна?

А.КОКОШИН: Я думаю, что в социокультурном отношении Россия, прежде всего, конечно, европейская страна. Вот в этом-то и сложность нашего положения. В географическом отношении мы – и европейская, и азиатская страна. Я помню, как очень интересно определял вообще место в мировой географии Чаадаев. Помните? Он говорил: «Мы не относимся ни к Западу, ни к Востоку и ни к Югу, мы просто северная страна», так? В значительной степени это так и есть, тем более, что после распада Советского Союза у нас нет значительной части тех территорий, которые юг нашей страны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Азиатские территории.

А.КОКОШИН: Да. Азиатские, ну и Кавказа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я просто слышу версию Дугина, например, что мы – евроазиатское пространство (ну, подобного рода слова), или, там, Проханов, что мы – империя со своей исторической миссией, значит, я, так сказать, мило улыбаюсь сам себе и выхожу на улицу, и смотрю кого-нибудь не в европейском костюме, не с европейской стрижкой, а ищущего еду не европейскую (ну, я не беру такую экзотику как японские и китайские рестораны – дома так никто не питается). Как-то раз я студента спросил, когда возник спор со студентами по поводу того, какая мы страна, я попросил назвать 5 европейских классиков, писателей. Ну, как вы понимаете, мне там 10 человек выкрикнуло по 5 своих. А когда я попросил азиатских, мне назвали 2-х, причем второй был Камасутра. Понимаете, да?

А.КОКОШИН: (смеется) Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это к вопросу об уровне нашей азиатской культуры, знания азиатской культуры.

А.КОКОШИН: К сожалению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обсуждается. Обсуждается другое. Мне кажется, что это вот положение, когда мы не можем никак определиться… Я не верю ни в какую евразийскую страну, да? Вот, есть европейская культура, есть азиатская культура, с моей точки зрения. Есть европейская модель построения общества, есть азиатская модель построения общества. Мы, вот, в моей сфере, мы абсолютно строим право, правовую систему, судебную систему по европейской модели. В Азии во всей, между прочим, смертная казнь существует. В Европе ее не существует нигде. Ну и далее по тексту.

А.КОКОШИН: Ну, то есть вы – сторонник формулы Киплинга «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе они не сойдут»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.КОКОШИН: А я вот здесь не согласен. Да, кстати, у Киплинга в этом же стихотворении дальше разъясняется, что, на самом деле, они не столь глубоко разделены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не говорю, что это антагонистические противоречия. Просто мне кажется… Я специально, как бы, сейчас топчусь на вашей полянке, потому что я хочу понять психологию тех, кто профессионально в этом разбирается, не для того, чтобы вас оспорить, а просто понять.

А.КОКОШИН: Михаил Юрьевич, но дело даже не в том, что мы обладаем гигантской территорией в Азии и интересами в Азии, которые очень существенно отличаются от интересов, скажем, европейских стран НАТО или США. Дело в том, что мы в своем развитии в отличие от тех стран, которые вошли в Евросоюз, которые вошли в НАТО, мы не исчерпали ресурс вот этой суверенности, который необходимо использовать для построения современного цивилизованного государства. Понимаете, они прошли многие стадии, которые нам сейчас приходится проходить, гораздо раньше. И поэтому они были в гораздо большей степени готовы отказаться от значительной части своего суверенитета, образовав вот эти вот организации. Мы, я думаю, что у нас еще большой очень потенциал самореализации, потенциал, который нам необходимо использовать для завоевания, ну, действительно, того, что говорят, достойного места под солнцем, и нам нужно держаться собственной линии, не примыкая ни к одному из, грубо говоря, блоков или центров силы, стараясь иметь хорошие отношения и с теми, и с другими.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю вас. Перед перерывом я хочу вот что сказать. На самом деле, я немножко выступал провокатором в первой части передачи, потому что мне кажется и мой опыт юридический, адвокатский подсказывает, что когда ты с кем-то договариваешься в Союзе, договариваться нужно, будучи сильным партнером, а не слабым партнером. И я в чем с вами согласен? Что у них было много лет, в течение которых они могли строить нормальную экономику, нормальное свободное демократическое общество, нормальную психологию. Условно говоря, они свои 40 лет по пустыне проходили и у них рабы уже умерли давно. А у нас еще рабы не умерли, ментально, это первое. Второе, у нас всего 20 лет как есть объективная возможность для развития рыночной экономики. И, наверное, я готов с вами согласиться в том, что лет через 15-20, когда мы (а я верю, что у России есть возможность занять куда более заметное место не только по уровню коррупции, но и по уровню развития экономики), вот тогда договариваться будет выгоднее и удобнее. Так что вот в этом мы с вами как-то совпадаем.

А.КОКОШИН: Я думаю, что договариваться при этом не обязательно о вступлении в НАТО, а договариваться о более…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тесном взаимопроникновении, понимаю, да.

А.КОКОШИН: ...тесном взаимодействии. И я думаю, что для нас важнее договоренности с Евросоюзом, чем с НАТО. Евросоюз – это, действительно, крайне важное международное интеграционное объединение, в частности, даже по многим стандартам экологическим, экономическим, научно-техническим и прочим, которые превышают в том числе стандарты США.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас в гостях Андрей Афанасьевич Кокошин в эфире программы «Dura Lex». Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер, в эфире «Dura Lex». В гостях программы сегодня Андрей Афанасьевич Кокошин. Андрей Афанасьевич, давайте дальше мы, как бы, ускорим темп. Потому что у меня вопросов к вам много, а времени осталось уже не очень. Скажите мне, пожалуйста. Сегодня вы один из тех, кто занимается будущим России (я не про демографию, я про науку). Что за мантра такая «инновации»? Вот, пример, вот, конкретно, что такое инновации в наших условиях сегодня? Что мы можем сделать, что мы уже сделали? О чем конкретно идет речь?

А.КОКОШИН: Ну, есть очень широкая трактовка понятия «инновации». Инновации при этом могут быть везде, там, в финансовом секторе, они могут быть в туризме, они могут быть в гостиничном бизнесе и так далее. Я этих инноваций не касаюсь, тем более, что инновации, например, в финансовом секторе, как теперь уже выявлено достаточно достоверно, они были одной из причин того глубочайшего финансово-экономического кризиса, в котором мы оказались недавно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, когда вы сказали слово «инновации в финансовом секторе», у меня первое, что выскочило в памяти, это МММ Мавроди. Это была инновация.

А.КОКОШИН: Ну да. А деривативы, которые все возникли лет 20 назад? Это были инновационные технологии. Так что я занимаюсь…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем мы занимаемся?

А.КОКОШИН: Я могу сказать конкретно, чем я стараюсь заниматься. Есть ряд направлений, которые крайне важны для нашей экономики, для того, чтобы мы, действительно, обладали должным уровнем технологической независимости, о чем сейчас говорит Владимир Владимирович Путин. И направления, в которых у нас есть серьезные заделы как фундаментального, так и прикладного порядка. Ну, вот, одно из таких направлений – это высокопроизводительные вычисления, суперкомпьютинг. Нам удалось восстановить в последние годы существенно свои позиции в этой области, появились именно разработки отечественных технологий, а не заимствования, там, скажем, крупнейших западных фирм. И мы здесь выглядим сейчас достаточно прилично, ну, если не в первой тройке, то в первой четверке государств, безусловно. С учетом того, что китайцы очень здорово рванули в развитии собственных суперкомпьютерных технологий. Это, безусловно, инновационное направление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Еще?

А.КОКОШИН: Дальше. Лазерные технологии. Ну, я напомню, что из 3-х нобелевских лауреатов, получивших в свое время эту премию, 2 были наши, Басов и Прохоров, и по лазерным технологиям у нас есть очень серьезные тоже достижения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда объясните мне одну вещь. Простите, вот, не могу. Насчет компьютера – ладно, вспомнил злой анекдот, что в России создан самый большой компьютер в мире – решил не рассказывать, потому что сейчас… Заодно уж рассказал. Но насчет лазеров. Я за последние несколько месяцев сделал…

А.КОКОШИН: Самый большой компьютер в мире сейчас, по-моему, если я не ошибаюсь, по размерам японский и китайский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но по поводу лазеров. Ну, вот, я сейчас за последние несколько месяцев, у меня так сложилось, надо было сделать 2 небольшие операции. В одном случае мне делали ее немецким лазером, в другом случае французским лазером. Ну, где?

А.КОКОШИН: Нет-нет, подождите. Спектр применения лазерных технологий – он очень широкий. Вот, есть такой великий лазерщик Гапонцев, профессор Гапонцев, который недавно получил государственную премию РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом году, по-моему.

А.КОКОШИН: В этом году, да. Я его достаточно хорошо знаю. Он – выходец из РАН. Он не только замечательный ученый, но и успешный предприниматель. У него 3 предприятия – одно в России, одно в Германии и одно в США. Основные все разработки российского происхождения. Это в том числе силовые лазеры для обработки металлов – сварка, резание, нанесение покрытий. Мы здесь можем быть, Россия в числе, ну, в мировой тройке лидеров, безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, ладно. Еще?

А.КОКОШИН: Лазеры для телекоммуникационных задач. Тот же самый Гапонцев и другие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Что еще?

А.КОКОШИН: Дальше. Я считаю, что мы можем очень неплохо выглядеть и, в общем-то, выглядим в ряде направлений радиоэлектроники. Мы здесь были среди мировых лидеров в свое время, ну, в частности, в радиолокационных средствах. Потом был у нас очень серьезный провал, сейчас идет процесс восстановления позиций в этой сфере. Я знаю целый ряд сильных научных центров, в частности, Институт имени Гамалеи в Москве, который очень неплохо выглядит по биомедицинским технологиям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот-вот-вот, про медицину. Мне про медицину хочется. Потому что продолжительность жизни в нашей стране, вы знаете, какая. Это, естественно, не только медицинская проблема, но и социальная, и экологическая, и так далее, и так далее. Но чего-то у нас почему-то все, кто имеют возможность лечиться, едут в Израиль, в Германию, в Швейцарию. Лазеры, которые я видел…

А.КОКОШИН: Ну, хотите я вам скажу? Я, например, лечусь… Ну, слава богу, болячек, вроде, особых нет, но лечусь только в России. Просто надо знать, где лечиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я тоже, так получилось, что я лечусь в России. Я же не об этом. Ну что, мы с вами сейчас будем радиослушателям рассказывать, какая у нас блестящая медицина? Не будем, да?

А.КОКОШИН: Конечно, не будем. Но блестящие врачи у нас есть. И блестящие клиники есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал так: еще остались.

А.КОКОШИН: Ну, я бы не сказал, что еще остались. Появились, все-таки, и старые, так сказать, прибавили, и кое-что новое появилось. Но вы правы в том отношении, что это направление у нас очень серьезно было запущено. Вот, сейчас одна из важнейших задач новых (она поставлена высшим государственным руководством, и президентом, и премьером) – это восстановить отечественную фармацевтическую промышленность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати.

А.КОКОШИН: Да. И это очень благородная, нужная задача, поскольку речь идет, во-первых, о более жестком контроле качества. Мы получаем по импорту, ну, много, как говорят люди, которые в сфере искусства, фальшаков. И цена, конечно. Цена должна быть совершенно иная. Но и медицинское оборудование. Проблема здесь, конечно, состоит в том, что многие наши отечественные разработки, в том числе сделанные предприятиями оборонно-промышленного комплекса – они, конечно, нуждаются в серьезной инжиниринговой доработке для того, чтобы успешно выйти на рынок. И нужны достаточно серьезные масштабы производства. Конкуренты наши…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Почему мы томографы покупаем? Со скандалом, со взятками, но покупаем за границей? Ну чего там, бином Ньютона, что ли?

А.КОКОШИН: Насчет скандалов и взяток я, как бы, здесь прокомментировать не смогу, поскольку до этого руки не дошли, чтобы разбираться. Конечно, в создании томографов наши конкуренты ушли далеко вперед на определенном этапе. В 90-е годы у нас вообще этого ничего не развивалось, понимаете? Там едва-едва выживали люди. Но сейчас, я думаю, что мы вполне способны определенные виды очень сложной техники реально делать. Вот, например, эта техника не чисто только для медицинских целей, но в медико-биологических исследованиях она используется – это электронные микроскопы. Есть в Зеленограде прекрасное предприятие, которое уверенно держит определенную долю отечественного рынка и работает на экспорт. А это примерно тот же класс сложности, тот же уровень технологический, что и компьютерная томография для медицины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только вопрос: сколько нужно нам в стране электронных этих самых микроскопов, этих штук и сколько сотен нужно томографов. Понимаете, на что я намекаю, да?

А.КОКОШИН: Ну, томографов, я думаю, что нужно больше. Хотя, я думаю, что и электронных микроскопов тоже нужны уже сотни и сотни единиц.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, возможно. Не спорю с вами.

А.КОКОШИН: Без них не обходится ни одна серьезная исследовательская лаборатория крупная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите чистого гуманитария: мне в моей профессии электронный микроскоп не нужен, а томограф мне нужен. Хорошо. Андрей Афанасьевич, вы затронули тему, по которой хочется задать вопрос, но, надеюсь, вы понимаете, что я не пытаюсь у вас выведать гостайну в прямом эфире. Вы же последнее время имели касательство к военным разработкам. На дилетантском, моем дилетантском уровне как мы соотносимся с потенциальным противником? Что новенького, а что экзотического существует в разработках российских по вооружениям? «Булава», слава богу, полетела вроде.

А.КОКОШИН: Вот, вы хорошо, что вспомнили про «Булаву». Я могу сказать так. Когда мне довелось стать первым заместителем министра обороны в 1992 году, это было жуткое и тяжелейшее время. И нужно было при тех скуднейших ресурсах, которые выделяло государство на военные нужды, и при распаде системы управления оборонно-промышленным комплексом (вспомним, что в Советском Союзе была девятка оборонно-промышленных министерств), мы с огромным трудом сохранили 2, одно – Минатом (на это сразу, как бы, руководство пошло) и Роскосмос возник из одного из министерств. А остальные были ликвидированы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Средмаши все.

А.КОКОШИН: Да. И через них, ведь, шла значительная часть финансирования, не только через Минобороны. Возникла головоломная задача, что же делать. И мы тогда с начальником Генштаба генералом Дубыниным, потом генералом Колесниковым Михаилом Петровичем (их, к сожалению, нет с нами), был такой замечательный генерал-полковник Миронов Вячеслав Петрович, начальник вооружения, мой подчиненный непосредственный с рядом деятелей промышленности без особого участия, скажем так, правительства сами для себя выбрали приоритет – это сохранение способности нашей страны разрабатывать и производить сверхсложные технические системы. А в рамках этого №1 был приоритета, конечно, развитие стратегических ядерных сил сдерживания, поскольку утрата этого технологического направления привела бы к непоправимым последствиям и к вычеркиванию России из числа великих держав, а тем более претендентов на восстановление статуса супердержавы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прошло 20 лет. И где мы находимся?

А.КОКОШИН: Я думаю, что по стратегическим ядерным силам мы выглядим очень прилично. Удалось за это время сделать такие межконтинентальные баллистические ракеты, целые комплексы ракетные как Тополь-М, и, на самом деле, это не модернизация Тополя, а просто мы залегендировали в свое время его так (это совершенно новая ракета). Ракета Ярс, которая является развитием того проекта, по которому шел Тополь-М.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я, опять-таки, по-дилетантски. У американцев такое же? Чуть лучше, чуть хуже?

А.КОКОШИН: Вы знаете, я думаю, что по степени новизны, по способностям преодолевать противоракетную оборону, поскольку перед нами такая задача стоит, а у американцев, в общем, такая задача пока не стоит, и по ряду других параметров, я думаю, наши комплексы, которые я упомянул, превосходят американские. Я считаю, что очень надежная отработанная, как говорится, до звона система морского базирования – это ракетный комплекс Синева под наши подводные ракетоносцы БДМ. Ну и сейчас, слава богу, наконец, пошла «Булава» под лодки проекта «Борей», которые еще пришлось мне закладывать в тех жутких условиях. Но мы тогда не просто дотягивали старые проекты, но мы и заложили, все-таки, новые. Вот эта проблема ручного управления, постоянного стягивания ресурсов на приоритетных направлениях – она тогда существовала исключительно остро. И я считаю, что удалось…

Но мы тогда запустили специальную новую программу унифицированной электронно-вычислительной техники, интеграция с ВТ, в результате чего родились такие средства, вычислители как Багет, которые стоят прямо на 160 различных военных изделиях.

Конечно, надо было, причем, это делать в условиях того, что в электронике Советский Союз уже отставал от супостата, как говорили мы тогда. И принимался целый ряд новых решений.

Ну, удалось достичь нового уровня снижения шумности на многоцелевых атомных подводных лодках. Наши лодки уже, как бы, в постсоветское время вышли на уровень шумов, соизмеримый с биологическими шумами моря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. То есть вы хотите сказать, что их локатор не берет? Звуковой локатор – как это называется правильно по-научному?

А.КОКОШИН: Ну, во всяком случае, их малозаметность, как бы, их заметность в разы снизилась, она стала совершенно другой, нежели это было в предыдущие десятилетия. Была, к сожалению, болезнь нашего подводного флота. И много других удалось достичь решений.

А сейчас пошли хорошие средства на государственный оборонный заказ, в том числе на НИОКРы, ну и на закупки вооружений. Конечно, не все готово для использования этих средств. За это время самая страшная проблема – это старение кадрового состава и старение оборудования, техники, станков в оборонно-промышленном комплексе. Поэтому я и целый ряд моих коллег, мы активно боролись за то, чтобы появилась наряду с новой мощной программой переоснащения вооруженных сил по закупкам, по НИОКРам специальная еще программа по переоснащению оборонно-промышленного комплекса. И на это тоже запланированы изрядные деньги, но они должны быть… Вот, сейчас каждое предприятие, которое претендует на то, чтобы участвовать в реализации государственного оборонного заказа, государственной программы вооружений, оно должно разработать такой план развития своего предприятия, чтобы ориентироваться на, во-первых, новейшие вооружения, потому что это перспективные вооружения, и на использование новейших технологий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей Афанасьевич, подождите-подождите, стоп-стоп.

А.КОКОШИН: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, сейчас вы когда это все говорили, я вспомнил недавнее выступление президента на совещании, где он в послании федеральному собранию сказал о необходимости введения там 30 подводных лодок, там 40 чего-то, 50 чего-то. Не важно. И сказал такую фразу, что «я же не сам это сказал, все с вами было согласовано. Почему не выполнено? Кто наказан?» Послушать вас – все прекрасно. Послушать его – «а в остальном, прекрасная маркиза».

А.КОКОШИН: Вы знаете, я же не говорю, что все прекрасно. Я говорю, что… Вы меня спросили, а есть ли у нас что-то, достижения. Я вам рассказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, когда вы рассказали про научные разработки – верю. Когда вы говорите про то, что это уже реальность и это все стоит на вооружении и введено в строй – как-то, вот…

А.КОКОШИН: Я вам сказал только об одном сегменте – о компонентах стратегических ядерных сил сдерживания. Немножко залез в силы общего назначения применительно, скажем, к многоцелевым атомным подводным лодкам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, ладно.

А.КОКОШИН: Я же не стал вам говорить про целый ряд других компонентов системы вооружений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, чтобы не зацикливаться на вооружении, я что-то слышал, что существуют сейчас какие-то всякие и у нас, и на Западе, так скажем, экзотические вооружения. Это о чем идет речь?

А.КОКОШИН: Ну, вообще надо… Это очень хороший и серьезный вопрос. Вот, недавно создан совет по научной и технической политике при Министерстве обороны, и мне поручено его возглавить. В этот совет входит ряд крупнейших наших отечественных ученых, в том числе 3 вице-президента Академии наук, целый ряд видных военачальников, экспертов. Вот, один из вопросов, которым мы будем заниматься (и это я не скрываю), это вопрос о так называемых экзотических системах вооружений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а что такое «экзотически»? Ну, пример?

А.КОКОШИН: Я этими системами вооружения занимаюсь, ну, уже несколько десятилетий. И мы должны сказать, что по ряду направлений, ну как с термоядерным синтезом. Помните, еще в 70-е годы нам обещали, что мы будем получать дешевую, неисчерпаемую энергию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.КОКОШИН: Но процесс затянулся. Люди, тем не менее, продолжают работать, государство тратит большие средства на создание установки. Так и тут по экзотическим средствам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андрей Афанасьевич, я не отстану. Пример, пример?

А.КОКОШИН: Ну, пожалуйста. Различные виды лазеров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Гиперболоид инженера Гарина.

А.КОКОШИН: Да. Ну, покруче, чем гиперболоид инженера Гарина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще, еще.

А.КОКОШИН: Пучковое оружие. Это ускорители частиц. Дальше. Электродинамические ускорители масс, это так называемые электромагнитные пушки, когда снаряд разгоняется за счет…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понимаю. Да, видел по телевизору.

А.КОКОШИН: Да-да-да. Создание движущегося магнитного поля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В лабораторных условиях уже чего-то там выстреливает.

А.КОКОШИН: Да. Ну, я могу просто сказать, что… И уже давно выстреливает, уже несколько десятилетий. Первая идея такой пушки – она появилась еще накануне Первой мировой войны у французов. Но, вот, в некоторых направлениях, я думаю, что могут быть в ближайшее время получены интересные результаты. Мы внимательно следим за тем, что делается в других странах, ну и рекомендуем тоже развивать ряд направлений у нас. Дальше я не буду говорить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, хорошо. Резко меняем тему. Это не комплимент, это констатация факта. Вы, что называется, стопроцентный интеллектуал и во власти вы 20 лет. Минимум 20 лет. Если вы замминистра обороны стали в 1992-м, то 20 лет. Скажите мне, пожалуйста, а как себя чувствует интеллектуал во власти?

А.КОКОШИН: Хм… Хороший вопрос. Я себе его никогда не задавал. Ну, вы знаете, я – выходец из системы Академии наук, и в рамках Академии наук я занимался теми вопросами, которые докладывались в том числе непосредственно высшему руководству Советского Союза. И тогда уже была отработана модель взаимодействия интеллектуалов с властью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А она сегодня работает? Я вам скажу, почему я задал этот вопрос. Потому что, ну, я во власти уже 10 лет, и я наблюдаю, скажем так, уменьшение количества креативщиков. Да, увеличивается количество блестящих исполнителей, но не креативщиков. А мы же с вами понимаем, что в государственном управлении, в государственной власти должен быть определенный баланс тех и других. Если все будут исполнять (а исполнять, собственно, будет нечего), то какой толк, что они все – исполнители? Если все будут креативить, а не будет тех, кто умеет это все исполнять, то, собственно, какой смысл креативить? Вот, я имею в виду ваши ощущения в этом балансе.

А.КОКОШИН: Ну, я бы немножко перевел в другую систему координат вопрос. Я занимаюсь вопросом, в том числе даже я вам сейчас подарю книгу, которая называется «Политика как общественный феномен», где специальный раздел посвящен взаимодействию между политическим классом и интеллектуальной элитой, и политическим классом и учеными. Я еще лет 20-30 назад (наверное, 30) обратил внимание на эту тему, изучая опыт США. И там не раз ученые приходили во власть – я уже называл сегодня, был Киссинджер во власти, был Бжезинский, был Ростоу, который написал «Стадии экономического роста», и целый ряд других, наверное, мы можем вспомнить деятелей. Очень регулярно приходят профессора, там, Гарварда, Стэнфорда, даже на посты министра обороны. Но я считаю, что вопрос взаимодействия между властью и учеными – он, действительно, требует своей отработки. Ученый, когда он приходит во власть, он должен, конечно, в известной степени адаптироваться под те параметры функционирования государственной машины и политической системы, которые там есть. Я честно вам скажу, что в своей деятельности… Вот, я встаю очень рано, с утра я стараюсь первые 1,5-2 часа посвятить науке – я что-то пишу сам, я редактирую работы моих коллег, читаю аспирантские труды, стараюсь найти новых блестящих ученых. А потом это все отрубаю и работаю с документами, которые связаны с моей депутатской деятельностью. Потом приезжаю в Думу, естественно. Здесь уже процесс включения в политическую деятельность резко активизируется, а потом к вечеру я опять возвращаюсь к интеллектуальной деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть туда, где можно подискутировать, поскольку в Думе, как мы знаем, это не место для дискуссий.

А.КОКОШИН: Нет, ну ладно…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно-ладно, это я стебаюсь. Я стебаюсь, я стебаюсь. (смеется)

А.КОКОШИН: У нас много идет дискуссий, споров, сколько угодно на заседаниях Комитета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, не мог не съязвить. Ну, Андрей Афанасьевич, ну поймите, ну не мог. Мы же на «Эхо Москвы». (смеется)

А.КОКОШИН: Да. «Эхо Москвы», да, я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Опять резко меняю тему. Скажите мне, пожалуйста, вы не считаете, что религия оказывает сдерживающее воздействие на развитие общества?

А.КОКОШИН: Нет, не считаю. Вы знаете, я считаю, что религия – это важный по-прежнему очень ингредиент общественного сознания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, стоп. Давайте о терминах договоримся: я про религию, я не про веру. Религия – это институты, это посредники. А вера – это то, что внутри каждого либо есть, либо нет.

А.КОКОШИН: Религия и институт – тоже не совсем тождественные понятия, я имею в виду религиозные институты. Ну, ладно, условно примем так. Я не считаю этого. У нас после распада Советского Союза и крушения той модели социализма, которая была у нас, возник, конечно, колоссальный такой духовный и морально-этический вакуум. Он был, в основном, заполнен деструктивными, я считаю, разрушительными идеями, в отношении которых у нас не было собственного иммунитета. Если в западных демократических странах этот иммунитет выстраивался там столетиями, то мы, будучи закрытой системой, искусственно отгороженной от многих феноменов…

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вы считаете, что религия, вера (в данном случае даже я их объединяю) может заполнить этот вакуум?

А.КОКОШИН: Ну, во всяком случае, я просто знаю очень многих деятелей Русской православной церкви и других конфессий, которые действуют на территории РФ, которые, в общем, очень честно, порядочно и с преданностью своим идеям (а идеи у них религиозные) работают над тем, чтобы, ну, как говорится, укрепить морально-этические устои нашего общества. И я приветствую их деятельность, и стараюсь во многих случаях им помогать, в том числе в моем избирательном округе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вы сейчас сказали по поводу других конфессий. знаете, у меня был в истории «Dura Lex» момент, когда я пригласил представителей трех конфессий поговорить о соотношении закона божьего и закона человеческого. Ну и, вот, с одним из представителей одной из конфессий зашла речь о том, что… Ну, вот, умный человек, образованный, и вы слушайте, вы что, серьезно верите, что бог создал человека, из его ребра женщину? Ну, короче, дошли мы до того, что все, что касается истории развития от большого взрыва до сегодняшнего дня, тут бог, в общем, не причем – это как-то само собой произошло. И я подумал, что я прижал его, как бы, к стенке. Но получил ответ, от которого, честно говоря, я растерялся. При моей профессии довольно редкое явление – потерял дал речи. Он сказал: «Ну хорошо, а большой взрыв кто устроил?» На этом уровне спорить о религиозности в достаточной степени трудно. (смеется)

А.КОКОШИН: Ну, я уже давно такие споры не веду, понимаете? Я религию рассматриваю как тоже общественный феномен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясню, почему я спросил, простите. Дело все в том, что с моей точки зрения религия – именно не вера (вера – это чисто нравственные, духовно-нравственные аспекты), а религия – это институты. Религия в силу своей специфики как право, кстати говоря, всегда консервативна. А любой консерватизм сдерживает развитие общества не только в хорошую сторону, но и в плохую. Понимаете? То есть я – не противник, да? Я – не воинствующий атеист. Но мне кажется, что в том, чем вы занимаетесь, вот в этой области религиозные постулаты – они вольно или невольно тормозят развитие, те же там инновации, там я не знаю, новых видов вооружений. Нет?

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете, я как-то этого совершенно не чувствую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не чувствуете?

А.КОКОШИН: Я общаюсь регулярно и с иерархами Русской православной церкви, и поддерживаю отношения с высшим духовенством других конфессий, и не чувствую, чтобы они какое-то оказывали тормозящее воздействие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очевидно, что они этого не хотят делать сознательно. Это понятно совершенно.

А.КОКОШИН: Нет, они ни сознательно, ни бессознательно. Я не чувствую никакого здесь противоречия. Вы очень хорошо упомянули о том, что консерватизм – в общем-то, это такое явление, которое несет в себе и в значительной степени позитив. И я считаю, что как раз вообще современной цивилизации в целом (не только нашей российской цивилизации, а той цивилизации, которая молотит все в сторону большей и большей глобализации, и истощения ресурсов нашей планеты) здоровый консерватизм бы ох как не повредил. В некоторых направлениях даже научно-технического прогресса, вы знаете, уже, вот, мы рассматривали эту тему на форумах экономистов, даже социологов, по некоторым направлениям научно-техническим невозможно двигаться вперед без учета морально-этических факторов и без формулировки морально-этических принципов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Андрей Афанасьевич, насчет морально-этических принципов. Вы сегодня упомянули двух начальников Генштаба, сказав, что, к сожалению, их с нами нет. В этой связи такой вопрос странный, на первый взгляд. А у вас, вот, из близких друзей, родственников кто-нибудь умирал от рака?

А.КОКОШИН: Да, довольно много. Вот, один из этих начальников Генштаба умер от рака.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к эвтаназии, вспомнив конкретных людей?

А.КОКОШИН: Да. Я вам не могу. У меня умирал мой двоюродный брат от этого, дядя…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы относитесь к эвтаназии? Вспомните глаза.

А.КОКОШИН: Вы знаете, у меня нет ответа на этот вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, у религии есть: нельзя. Вот тут я начинаю заводиться, потому что у меня тоже близкие умирали от рака. Понимаете? И я помню их глаза. И помню пустые глаза тех, кто говорили о том, что «нет, эвтаназия – это дело не богоугодное». Я вот о чем говорю.

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете, вы, так сказать, все это свели к такому, очень, действительно, сложному морально-этическому…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я к тому веду, что религия, как мне кажется (я подчеркиваю, я разделяю религию и веру), что религия должна тоже соответствовать XXI веку. Она не может не меняться.

А.КОКОШИН: Нет, но она и меняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, как тот, который мне сказал, что все началось до большого взрыва, а, вот, большой взрыв – это бог, а дальше все самостоятельно.

А.КОКОШИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Меняем тему. У меня в передаче есть традиция. Каждый гость обязан это сделать. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. У вас есть время подписать 3 указа, принять 3 закона, не важно. О чем будут эти указы?

А.КОКОШИН: Ну, если представить себе такую ситуацию, то, наверное, прежде всего, конечно, эти указы бы касались некоторых вопросов обороны и безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял.

А.КОКОШИН: Второе, касались бы определения определенных привилегий, условий развития отечественных высоких технологий, приоритет российским производителям, например, в частности, касающихся госзакупок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы можете выйти за пределы своей сферы деятельности.

А.КОКОШИН: Ну, я стараюсь думать, понимаете, в той системе координат, в которой я, все-таки, могу, ну, какое-то сделать более-менее компетентное суждение. Ну и, наверное, я бы с удовольствием подписал бы указ, касающийся сохранения и реставрации различных памятников культуры, особенно культурных ландшафтов. Я давно занимаюсь этим для души, я как-то собирал большое совещание еще со Швыдким, когда он был министром культуры, по российским малым городам исторического наследия от Тобольска до Суздали и так далее. И я считаю, что здесь…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, меня не надо уговаривать – я уже его завизировал, третий указ я завизировал.

А.КОКОШИН: Да, отлично. Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире была программа «Dura Lex», сегодня в гостях в программе был Андрей Афанасьевич Кокошин. И я хочу сказать, Андрей Афанасьевич, что вы относитесь к категории тех моих гостей, слава богу, не очень малочисленных, с которыми, ну, явно не хватает времени для того, чтобы наговориться всласть. Спасибо. Всего доброго.

А.КОКОШИН: Спасибо вам большое, Михаил Юрьевич, за приглашение. Всего самого доброго нашим слушателям.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире