М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Талия Ярулловна Хабриева, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ. Добрый вечер, Талия. Потому что мы с тобой на «ты» и поэтому не будем это скрывать.

Т.ХАБРИЕВА: Здравствуй, дорогой. Здравствуй.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Вернее, даже не столько мне, сколько радиослушателям. А чем занимается твой институт?

Т.ХАБРИЕВА: Институт не мой, а государственный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

Т.ХАБРИЕВА: Но он мой в том смысле, что меня с ним связывает много-много лет работы в нем, учебы в нем. И он мой, потому что я ему предана душой, сердцем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, насчет учебы. Он же не вуз?

Т.ХАБРИЕВА: Нет, учебы – ну, я там защищала кандидатскую диссертацию, аспирантура, дорогой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А, то есть учеба уже аспирантом?

Т.ХАБРИЕВА: Да. Ну, аспирантуру я начинала в Казанском университете. Но так сложилось, что мой научный руководитель отбыл в Москву в самый разгар моей подготовки в аспирантуре. Ну и мне пришлось тоже перебраться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Последовать за ним.

Т.ХАБРИЕВА: Последовать за ним, да. Ну, это хорошая ссылка, вообще, да? Из Казани в Москву. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сейчас сказала «Казанский университет», я вспомнил, что я где-то год назад на Сабантуе был в Казани. И мне, наконец, открыли глаза на правду. Значит, я со школьных лет привык считать, что Владимир Ильич Ленин долго учился в Казанском университете.

Т.ХАБРИЕВА: А ты не знал всей истории?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знал всей истории. Его выгнали через 2 месяца, оказывается.

Т.ХАБРИЕВА: Да, именно так, перед первой сессией. Он участвовал в этой сходке, которая стала исторической, этому посвящен музей достаточно интересный и привлекательный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Для меня был, конечно, шок. Я-то думал, что там учился.

Т.ХАБРИЕВА: Он потом экстерном заканчивал в Санкт-Петербурге, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Как? И он в Санкт-Петербурге?

Т.ХАБРИЕВА: Да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты меня пугаешь.

Т.ХАБРИЕВА: Да. Ты не знал? (все смеются) Поскольку у нас долгие годы университет носил имя Владимира Ильича Ленина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ну, я тебя перебил.

Т.ХАБРИЕВА: По поводу института, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чем занимается институт?

Т.ХАБРИЕВА: Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ занимается тем, что обеспечивает деятельность правительства. Это если следовать уставу, это первая наша задача. Хотя, этим не ограничивается. Можно говорить о том, что мы традиционно занимаемся проведением различного рода научных исследований. Но все-таки на первом месте то, о чем я сказала, это обеспечение деятельности правительства. Вот, я скажу, что если смотреть на регламентные нормы, то это, в основном, подготовка заключений на проекты законов и иных нормативных актов, которые поступают в правительство или там готовятся. То есть независимо от субъекта законодательной инициативы. Для нас это очень важно, потому что таким образом не просто апробируем свои научные идеи, но в определенной мере и влияем на развитие права. Ну, в первую очередь, конечно, законодательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А к вопросу о развитии. Вот, ваш институт работает на правительство. А как часто бывает, что вы даете отрицательные заключения на проекты министерств и ведомств?

Т.ХАБРИЕВА: Бывает. И достаточно часто. Надо сказать, что именно когда это готовят министерства и другие ведомства… Бывают и депутатские инициативы. Поскольку к нам поступают, ведь, все законопроекты, независимо от субъекта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уходи, не уходи. Не уходи от ответа.

Т.ХАБРИЕВА: Нет, не ухожу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Депутатские – бог с ними. Вот, правительственные.

Т.ХАБРИЕВА: Очень часто бывает, что у нас не совпадает позиция с ведомственной, особенно когда речь идет о различного рода поправках в действующие законы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А к вам прислушиваются?

Т.ХАБРИЕВА: Вот, я все хочу завести такую статистику. Но в целом у меня ощущение, поскольку все заключения, которые выходят из стен института, я смотрю, ну, помимо тех, что впрямую готовлю – ну, все-таки, в целом, да, скорее, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, ты знаешь, у меня тоже статистики нету. Вот, я сейчас тоже по ощущениям, за 9 лет моего пребывания в комиссии по законопроектной деятельности правительственной, у меня есть ощущение..

Т.ХАБРИЕВА: Я дольше чем ты там нахожусь. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, правда, в другом качестве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты была, по-моему, замминистра, статс-секретарь.

Т.ХАБРИЕВА: Да-да-да. Я была статс-секретарем заместителя министра Министерства региональной, национальной, миграционной политики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: Было такое, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так что не надо, вот.

Т.ХАБРИЕВА: Не буду, не буду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, у меня ощущение, что когда отрицательное заключение дает ГПУ президента, то это табу, это вето. А если отрицательное заключение дает институт, то это, ну, прислушиваются, бесспорно, это очень, конечно, во многом зависит от того, кто на данный момент руководитель аппарата, руководитель комиссии и премьер-министр, прислушиваются. Но это не есть табу. Вот, ты считаешь это правильным, что собственным юристам иногда исполнительная власть говорит «Так надо»? Юристы говорят «Нельзя», а они говорят «Так надо».

Т.ХАБРИЕВА: Хороший вопрос. Ну, я бы так сказала. Что, все-таки, прислушиваются. Сила доктринального заключения, все-таки, в авторитете тех, кто его дает. И если аргументация достаточна, прислушиваются и корректируют заключения и, соответственно, позицию правительства – примеры такие могу привести. Но, действительно, иногда бывают. Особенно когда речь идет не о каких-то системных законопроектах – их, кстати, не так уж много теперь, к сожалению уже, да? Ну, понятно, уже правовое оснащение у нас всех сфер достаточно. Именно когда поправки идут и когда в большой спешке. Признают «да, вы правы, но мы потом после 2-го чтения поправим, или еще потом что-нибудь доделаем. А сейчас это нужно». Можно было бы там сетовать на то, что, все-таки, лучше сделать сразу и хорошо с учетом всех традиций юридических, с учетом правил юридической техники. Но самое главное, с учетом основной линии развития той отрасли законодательства, куда вносятся изменения.

Но мы прекрасно понимаем – и, кстати, в этом смысле у нас коллектив, вот, такой подобрался, что люди все это понимают – есть проблемы, которые требуют безотлагательного решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как насчет тезиса «пускай рухнет мир, но восторжествует закон»?

Т.ХАБРИЕВА: Закон. Что значит «закон»? Закон – это воля. В первую очередь, это олицетворение законодательной воли, воли законодателя. Что такое воля законодателя? Вообще, по большому счету, это фикция. Все равно это люди, которые создавали эту модель поведения. В основном что это? Это нормы, модели. На данный момент она действует, на какой-то момент она не может действовать. Сейчас, конечно, такие примеры – они уже не актуальны, у нас законов, которые остались от советского периода, нет, но есть законы, которые принимались до Конституции 1993 года. И твоя вот эта формула, этот известный девиз – он здесь, как бы, не действует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, понимаешь, в чем дело? Есть высший закон – Конституция. Хорошо, я хотел об этом тебя потом спросить, но давай сейчас. Вот, есть Конституция, которая говорит о том, что Россия – это светское государство. Бесспорно?

Т.ХАБРИЕВА: Бесспорно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Недавно, как ты знаешь, вносится изменение в закон о государственных праздниках – я не помню, как он точно называется, сейчас не в этом дело – и появляется новый государственный праздник – День крещения Руси. Ты сейчас вот здесь, сидя в студии, скажешь в микрофон, что это соответствует Конституции?

Т.ХАБРИЕВА: Я вот что скажу. У нас по Конституции, по нашему основному закону вопрос толкования или определения конституционности или неконституционности той или иной нормы принадлежит единственно Конституционному суду России, который с этой своей функцией, с этой своей ролью справляется. Он должен дать ответ. Я могу дать свою доктринальную оценку, но она не будет такой однозначной. Потому что если посмотреть с точки зрения статьи Конституции, о которой ты говорил, то, вроде бы, как мы видим несоответствие Конституции, поскольку здесь вроде бы этот принцип светского государства нарушается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, религиозный праздник становится государственным.

Т.ХАБРИЕВА: Минуточку, религиозный праздник. Но с другой стороны, это право законодателя определить и сделать религиозный праздник светским. Вот, я с этой стороны подхожу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А! То есть ты имеешь в виду – я сейчас, как бы, для себя и для радиослушателей уточню – ты имеешь в виду, когда законодатель День крещения Руси объявляет государственным праздником, то он переводит его из категории религиозных праздников.

Т.ХАБРИЕВА: Только религиозных в общенациональные, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. То есть дальше тогда уже начинается спор между социологами, историками, а хорошо ли при многонациональной стране, когда бывший религиозный православный праздник становится государственным праздником. Но это уже не спор юристов.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, это не юридический спор. Мне эта тематика достаточно близка, хотя я стараюсь в последнее время ее обходить в публичных дискуссиях, в которых участвую. Это то же самое, как вопрос национальной культурной автономии. Я когда-то написала такую книгу. Кстати, ее в двух странах перевели, а болгары ее даже использовали, когда выступали в Страсбургском суде. Это вопрос о том, могут ли русские иметь национальную культурную автономию в стране, где большая часть населения, если не сказать, что подавляющая – это русские, говорят на одном языке, у них есть свои СМИ. То есть включил одну кнопку – и ты услышал русскую речь.

Либо же это только должны иметь те этнические…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Малые народы.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, у нас нет малых народов, если помнишь еще сталинский лозунг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: Нет, у нас просто есть, действительно, другие этносы, по численности большие или малые, или только они, потому что они нуждаются в поддержке. Совершенно очевидно, чтобы им поддержать свою культуру, свои традиции, им нужно нажать очень много кнопок, прости, прежде чем услышать свою родную речь, а именно речь – это носитель культуры. Так что здесь очень близко где-то дискуссия в этом вопросе. И в свое время я давала разъяснения. Что если речь идет, например, о создании национальной культурной автономии в Чечне, где очень сократилось русское население, то они вправе рассчитывать на такую поддержку и создание такой организации. Это разновидность общественной организации, но особенная, поскольку там есть поддержка со стороны государства, госорганов, есть определенные возможности влияния на выбор учебных программ, возможность создания своих театров, культурных центров и так дальше.

А, вот, скажем, в общенациональном масштабе, ну, мне кажется, тогда этот инструмент не работает. Не зря его, извините, возрождают – в первую очередь для того, чтобы в определенное русло развернуть и развить федеративные отношения. Это такой дополнительный инструмент. Он, конечно, не заменяет наличие национальных субъектов в Федерации, но он такой, дополнительный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, кстати, Талия, вот ты сейчас упомянула эту тему, которая меня, честно говоря, давно очень интересует и я не специалист в этой области. А ты, все-таки, близко к этой тематике стояла и занималась. А тебе не кажется, что очень многие наши беды сегодняшние, российские связаны с тем, что у нас происходит административное деление по национальным округам? Ну, очень много по национальному признаку. А не по территориальному.

Ну, вот, объясню свою мысль. Значит, известно тебе лучше чем мне, как башкиры рассказывают анекдоты про татар, а татары про башкир. Да?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, мне ли, рожденной в Казани, не знать эти анекдоты. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А почему? Ведь, это поддерживается тем, что существует отдельно Башкортостан и отдельно Татарстан. Теперь представь себе, что это был бы Поволжский или, там, Приволжский административный округ. Гораздо больше было бы смешение, не было бы вот этого подчеркивания национальной особенности. И то же самое на Северном Кавказе, кстати говоря, то же самое в части Сибири. Там, Тверская, Ярославская – там понятно, что не по национальному признаку.

Вот, чисто гипотетически тебе не кажется, что сравнивая, например, США, да? Не кажется ли тебе, что такая система как в США – она более надежна, чем система как в Югославии?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, дорогой мой Михаил, все-таки, тут нельзя сравнивать страны с разной историей, и особенно различается здесь, все-таки, история формирования государственности. США и Россия – вот, на мой взгляд, я, действительно, очень плотно занималась и продолжаю заниматься этой проблемой, более того у меня новая книга этой теме посвящена, она в контексте вообще нового такого, современного понимания права нации на самоопределение. Вот я считаю, что для России то, что у нас исторически сложилась федерация и то, что у нас среди субъектов федерации есть и те, где одним из признаков, одним из оснований образования был национальный признак, как раньше называли, национальный вопрос, они не повредили. Потому что речь, ведь, не шла о создании самостоятельных государств.

То, что в период (НЕРАЗБОРЧИВО) суверенитетов что-то было, не так хорошо забыто, это несколько…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это бог с ним. Ты понимаешь, я, вот, вспоминаю мальчишескую психологию: это парень с нашего двора, это парень не с нашего двора, это наша улица, это не наша улица и пошли стенка на стенку. Народу вообще, населению, человеку, в принципе, свойственно обособляться по какому-то принципу – территориальному, национальному.

Т.ХАБРИЕВА: А когда? Ты замечал, когда? Когда обособляются? Когда плохо. Когда стабильно, когда хорошо, когда экономика процветает, этого нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда это в России было последний раз?

Т.ХАБРИЕВА: Прости, в советский период. Я уж не буду приводить – мне не очень удобно – пример из личной жизни, это связано с моей семьей и так дальше. Но кто тогда вспоминал, ты русский, татарин, еврей или башкир? Я хочу сказать, что нет. И это, кстати, одна из основных потерь, которую надо констатировать в связи с уходом советского строя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это недавно мне Примаков говорил то же самое. Вот, человек совершенно иного склада чем ты, тоже сказал, что основная потеря с утратой Советского Союза, основная потеря – это разрушение интернационализма. Вот, ровно тот же самый тезис, что ты озвучиваешь. И я согласился с тобой.

Т.ХАБРИЕВА: Ну да. Не случайно родилось и понятие, эта интернациональная общность, советский народ. Сейчас найти определение «российский народ». И, кстати, заметь. Когда было более-менее все стабильно до кризиса, где уж мы больно слышали о том, что, вот, кто-то там особенно обособляется? Но самый, конечно, разрыв. Вот, 70-е годы, когда мы учились, – этого не было никогда. При всем том, что тогда была пятая графа, но мне, например, и моим друзьям, моим товарищам в голову не приходило уточнить «А кто ты по национальности?» В тот момент когда появляются проблемы в первую очередь, конечно, экономического характера, но не только, легче всего вспомнить о том, что, вот, ты…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лучше найти внешнего врага.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, конечно. Вот, как в Бельгии произошло. Кто бы мог подумать, что в XX веке мы получим федерацию, которая четко идет уже к конфедерации, а, может быть, даже к обособлению полностью границ? Я просто в Бельгии несколько лет работала, для меня это вообще такое потрясение. Да, это то, что затрагивает самые тонкие струны, что ли, душевного человека. Но они хорошо и глубоко спрятаны до тех пор, пока что-то такое серьезное не произошло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, давай вернемся к институту.

Т.ХАБРИЕВА: Я тебе за это буду очень благодарна, потому что я не закончила свой рассказ о нем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот сейчас ты продолжишь этот рассказ, но в контексте моего вопроса. Вот, в годы моей юности к вам в институт невозможно было попасть. Кстати, у меня институт – ВНИИСЗ тогда он назывался – был ведущей организацией.

Т.ХАБРИЕВА: Ведущей организацией. Я это уточнила, собираясь на передачу. Кстати говоря, ты не единственный, кто у нас имел отношение с точки зрения формирования своей научной карьеры к нашему институту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. Тогда было очень трудно попасть.

Т.ХАБРИЕВА: Трудно было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сейчас?

Т.ХАБРИЕВА: Вот, начну с того, что, действительно, было трудно. И когда я успешно защитила диссертацию, у меня защита кандидатской шла 4 часа, в жару – это 30 мая, вспоминая как раз. И мне делали предложение остаться. Но ставок не было, и мне пришлось вернуться в Казань. Так вот, позже когда я пришла уже в качестве директора в институт, самое страшное, о чем я думала – тогда у нас штатная численность была 189 человек и, ну, не наполовину, но где-то треть незаполненных ставок. Это был период массового ухода из науки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть 2002-2003 гг., по-моему.

Т.ХАБРИЕВА: Это был 2002 год. Конечно, этот отход начался много раньше. Это и в хорошем смысле, потому что очень многие ученые из нашего института были востребованы – они стали судьями Конституционного суда, Высшего арбитражного суда, возглавили суды, это замечательно. Многие ушли в адвокатуру, сделали такого рода карьеру. И, вот, у меня было, знаешь, чувство страха, оно преследовало меня первые 3-4 года: «Вот, как же так? Люди ушли, очень сложно их привлечь обратно, и с кем я буду работать?» Потому что никто те функции, которые должен выполнять институт, у нас не забирал, надо было их как-то выполнять.

И сейчас я тебе могу сказать, что сейчас у нас численность штатная 250 человек. Но работает у нас 270 человек, и у меня ни одной свободной штатной единицы. Здесь, я думаю, сыграло много обстоятельств, такую вот роль позитивную. Первое, конечно, что, все-таки, вот, начало «нулевых» – уже пошла такая стабилизация. И те, кто мыслил себя, все-таки, не только юристом, но юристом, склонным к аналитике, кому это нравилось, все-таки, стали постепенно возвращаться в институт. У нас вернулись люди, которые уходили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди. Я, вот, онемел не потому, что я стал вдруг деликатным, не перебиваю.

Т.ХАБРИЕВА: (смеется) Да. На тебя это не похоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, на меня это не похоже. Я просто, действительно, реально онемел. Потому что, ну, давай возьмем простой пример. Вот, допустим, я бы пришел к тебе в институт работать. Доктор наук, профессор, там, со стажем юридической специальности бог весть сколько лет. Какой бы был у меня оклад?

Т.ХАБРИЕВА: Ты знаешь, у нас некоторые западные ценности проникают тоже уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, давайте начнем…

Т.ХАБРИЕВА: Нет, все-таки. И там не принято спрашивать о зарплатах. Зарплата у тебя была бы относительно высокая, если сравнить с зарплатой профессора в вузе, где существенно поднялись зарплаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Ну, тысяч 50?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, сопоставимо. Но у нас, объясню в чем дело, привлекает, конечно, не столько зарплата, хотя это тоже – я тебе сейчас скажу об этом. В первую очередь привлекает возможность свои научные идеи тут же апробировать и внедрить. Вот, как я шучу: сегодня написал – вот, у нас молодой кандидат наук – а завтра постановление правительства. Или норма закона. Это именно так, потому что есть направления, к которым наука не была подготовлена.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно ли тебя понять таким образом, что сегодня в институте удерживает даже не столько деньги, престиж, сколько возможность самореализации?

Т.ХАБРИЕВА: Именно так. А только такие люди всегда в науку и шли. Но при этом это, как правило, люди, которые ориентированы на такой, камерный труд. Вот, я бы сказала, в камерной обстановке. Ну, «камерный труд», наверное, нехорошо говорить. В тиши кабинета, ну, теперь компьютера. В основном, такие. И юристы эти, в основном, такого рода.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты требуешь от людей, вот, там, завсектором, старшие научные – чтобы они ходили на работу, соблюдали трудовую дисциплину? Или для тебя важно, чтобы они?..

Т.ХАБРИЕВА: Михаил Юрьевич, прости пожалуйста, во-первых, это не я, это требования трудового законодательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, я тебя умоляю.

Т.ХАБРИЕВА: У нас научный институт особенного рода. С одной стороны, конечно, атмосфера такого, академического научного учреждения, она была, есть и остается. У нас многие решения принимаются коллегиально, научные проблемы обсуждаются только на ученом совете и на секциях ученого совета, на заседаниях отделов, центров. С другой стороны, с учетом того, что мы включены в эту, я называю, конвейерную такую работу по даче заключений на проекты, которые идут из правительства, из министерств, ведомств, из администрации президента, из Конституционного суда, Верховного суда, прости, ты направляешь нам. Это около 3 тысяч поручений и обращений в год. То мы не можем такую вольницу себе позволить, и у нас, действительно, достаточно здесь заформализовано. Хотя, с учетом обстоятельств определенного рода есть, конечно, индивидуальные графики. Как я могла в свое время, вот, Брагинский, например, основоположник, по сути дела, такого направления в отечественной правовой науке как договорное право. Ведь, он с Витрянским практически создавал этот его трехтомник.

Или же Олег Николаевич Садиков. Да одно то, что он вообще приходит к нам на работу…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Олег Николаевич еще работает???

Т.ХАБРИЕВА: Да-да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фантастика.

Т.ХАБРИЕВА: Да-да. А Клейн Нина Исаевна, которой 80 лет? Но она ходит каждый день на работу. Она, я считаю, что…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Клейн – это вообще легенда.

Т.ХАБРИЕВА: Легенда. Антимонопольное законодательство на ее плечах практически родилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя ей, по-моему, немножко за 80.

Т.ХАБРИЕВА: 80 лет в прошлом году отмечали. Ясный ум. Лесницкая, простите. Вот, у нас Ярошенко Клавдия Борисовна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Клавдия Борисовна была у меня оппонентом на диссертации.

Т.ХАБРИЕВА: Так вот поэтому… Да, ну, библиотечный день у всех есть. Только у директора нет. У замов есть, у заведующих отделами, у всех, кто имеет ученые степени, есть библиотечные дни. И есть дни, когда они могут работать, если включены какие-то рабочие группы или комиссии, когда идет согласование позиции по законопроектам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А молодежи у тебя много?

Т.ХАБРИЕВА: Вот это моя самая главная гордость. Ты, вот, мне, кстати, не дал завершить. Что нет ни одной штатной единицы свободной – во многом, это молодежь. Я всегда говорю, что у нас сейчас есть по возрастной структуре те, у кого можно учиться, те, которые сами тоже уже могут чему-то научить, и те, которых еще надо учить. И на каждом почти ученом совете я говорю: «Ребят, вот, пользуйтесь, есть возможность, вот, с легендой российской юриспруденции бок о бок пить чай». У нас есть традиция – я ее завела – каждую среду в 11 часов у нас общеинститутское чаепитие на 5-м этаже. И тут все обмениваются мнениями, как что. Такая живая атмосфера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Красиво.

Т.ХАБРИЕВА: Очень красиво. Потом мы возродили…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это лучше, чем выезд в сентябре на картошку.

Т.ХАБРИЕВА: Я думаю, что да. (все смеются) А, вот, ты помнишь Школы молодого ученого, которые проводились в советское время?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: И у меня всегда была такая ностальгия не только потому, что там формировался как ученый, первые такие публичные выступления не только в рамках своего института или юридического факультета Казанского университета. А то, что там можно было немножко уйти от той тематики, которой я должна была заниматься. А, ведь, тогда тоже был Госплан по темам и преподавателей университетских, и во ВНИИСЗ моем любимом тогда. И, вот, я 5 лет назад – это стоило больших усилий – эту традицию возобновила. И у нас уже 27 мая мы открываем 5-ю международную школу молодого ученого-юриста. Она проходит при поддержке и администрации, правда, президента – я в этой части искренне благодарна Сергею Евгеньевичу Нарышкину, потому что он буквально с первых дней нас поддержал. Он каждый год приезжает и опять планирует быть. Министр науки и образования Андрей Александрович Фурсенко. У нас такой сформировался уже костяк. Министр юстиции, руководство Верховного, Конституционного суда и другие. Чтобы молодежи со всей России – а у нас где-то в прошлом году было 46 субъектов и 26 стран. В этом году планируется примерно также.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 26 стран – это, все-таки, наверное. в основном, СНГовские страны?

Т.ХАБРИЕВА: Не только. Ну, Латвия – не СНГ, Эстония – не СНГ, Норвегия – не СНГ. Так что 26 стран. Норвегия, Швейцария. Но это еще связано с тем – ты не забывай – у нас, ведь, Институт законодательства и сравнительного правоведения. Институт котируется и в мире тоже, потому что у нас контакты не только с теми странами, где есть научные центры сравнительно правового профиля, но и где заинтересованы в проведении совместных научных исследований. Вот, последняя наша гордость, мы презентовали завершение проекта и тоже второй проект с участием Париж I Сорбонна (университета). Я, кстати, приглашенный профессор этого университета. У меня такой, немодный язык французский основной. А английский очень такой, средний. Все сейчас английским увлекаются, но так сложилось. И, вот, я хочу сказать, что мы презентовали этот проект. На этом проекте мы подготовили серьезную, как мне кажется, исследовательскую работу. Она связана с административными процедурами и административным контролем. Как раз, вот, в духе той административной реформы, которая у нас все продолжается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И продолжается бесконечно, скажем честно.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, согласись, мы в определенной мере повторяем те ошибки, что французы. Они, ведь, тоже 10 лет проводили административную реформу. У них опыт огромный, мы эту работу провели. Кстати, едва ли не в последний момент, но последние 2 года нам с точки зрения поддержки и постановки вопросов подключился Российский союз промышленников и предпринимателей. И мы с Шохиным вместе и с ректором университета Париж I Сорбонна втроем… А, да, еще с руководителем научного совета Фонда континентального права Франции проводили в Сорбонне 1 марта круглый стол. А 2 марта президент проводил встречу с представителями французского бизнеса, когда был в Париже. То есть это вошло в эти мероприятия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Медведев когда был там.

Т.ХАБРИЕВА: Медведев когда был.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, ты упомянула, что приглашенный профессор. Я извиняюсь, я не сказал радиослушателям, что Талия Ярулловна Хабриева является членом-корреспондентом Академии наук, доктором юридических наук, профессором, заслуженным юристом РФ и что-то там еще наверняка тоже есть, чего даже я не знаю.

Т.ХАБРИЕВА: Я всегда в таких случаях, когда перечисляют какие-то регалии, говорю: «У меня сегодня не день рождения, мы могли бы больше, все-таки, говорить об институте, который в этом году отмечает свое 85-летие».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, каков поп, таков и приход.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, понятно. (все смеются) Спасибо. 85-летие и, вот, школа, которую я упомянула, традицию проведения которой, я горжусь этим, мы возродили – она будет проходить (я для слушателей скажу) 27-28 мая. За городом проводим. Специально, знаете, чтобы людей немножко от суеты городской отвлечь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот, скажи, если, допустим, студенты Юрфака МГУ, МГЮА, МГИМО захотят попасть туда. Как это сделать? Просто прийти послушать.

Т.ХАБРИЕВА: Михаил Юрьевич, можно попытаться, но места, наверное, скорее всего, не будет. У нас в прошлом году было 400 человек, и для того чтобы участвовать в этой школе… Это же не просто послушать. Понятно, что пленарка – это для того, чтобы они приобщились к легендам российской юриспруденции, чтобы они перед глазами видели пример успешной юридической карьеры, когда выступает, скажем, председатель Конституционного суда, например, или Министр юстиции. Они же все вышли из молодых ученых. Вот, тот же, например, Коновалов Александр Владимирович. Успешно защитил прекрасную диссертацию по гражданскому праву. Ну и так дальше. Не только в этом. Они должны участвовать, перед ними ставится научная задача. Вот, скажем, позапрошлая конференция у нас была посвящена проблемам новых юридических технологий. Это очень интересно. Здесь и обученческий момент, но не только. Они должны показать себя. И мы проводим конкурс на то, чтобы допустить к участию в школе. Заявок очень много. Это кандидаты наук. Аспиранты – это редкость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда ты сейчас сказала, что проводятся 400 человек в Подмосковье. Я сейчас скажу, конечно, политнекорректную вещь перед перерывом – может, кто и не услышит ее – вот, лучше бы у нас таких школ было побольше, чем собраний «Наших» на Селигере. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Прервемся на мгновение и опять встретимся с Талией Ярулловной Хабриевой.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Dura Lex». У меня сегодня в гостях Талия Хабриева, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ. Скажи мне, пожалуйста, Талия, а, вот, суды к вам в институт обращаются? Например, с проектами постановлений пленумов? Вообще, вот, вы как бы за судебной практикой следите издалека? Или вы вовлечены в процесс формирования судебной практики?

Т.ХАБРИЕВА: «Издалека» — это не про нас, потому что я напомню историю. Институт когда у нас создавался, он всегда имел межведомственный статус. И был даже период, когда он функционировал под эгидой Верховного суда и прокуратуры. Был такой период в 30-е годы и 40-е годы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В 30-е годы все функционировали под эгидой прокуратуры и НКВД. (смеется) Ну, ладно. Извини.

Т.ХАБРИЕВА: И позже уже институт ушел под крыло Совета министров, позже Верховного совета СССР, РСФСР и уже с 1994 года вновь вернулся под крыло правительства РФ. Но и с учетом этого понятно, что традиции изучения судебной практики – они не одномоментны. То есть это не одномоментное прикосновение к судебной практике. С 1936 года мы издаем обзоры судебной практики. И они, кстати, одни из наиболее востребованных из научной продукции института. Это первое.

Второе, сотрудники нашего института являются членами научно-консультативных советов всех высших судебных органов – и Верховного суда, Высшего арбитражного суда. Соответственно, участвуют в заседаниях научно-консультативных советов. Сейчас, кстати, пошла традиция создания таких советов и в других судебных инстанциях, и мы активно там участвуем. Большое значение, безусловно, имеет то, что когда мы проводим конференции, у нас активные участники – это судьи, особенно Высший арбитражный суд, Верховный суд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И они к вам ходят?

Т.ХАБРИЕВА: Они к нам ходят. Вот, у нас хорошие очень контакты… Ну, со всеми хорошие контакты. И Конституционный суд. Конституционный суд, кстати, больше всех обращается по конкретным делам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ему-то – это понятно Потому что ему-то в его практике как раз наука-то и нужна. Потому что там законов нет.

Т.ХАБРИЕВА: Ну почему? Верховный суд тоже обращается, и эта практика есть. Высший арбитражный суд тоже, хотя там больше сейчас продолжается традиция, которая была и прежде, рассмотрения таких, серьезных вопросов, которые являются новыми. Практики выявляют много нового на заседаниях научно-консультативного совета. Очень работал прежде и сейчас, когда председателем стал Иванов Антон Александрович. И у нас контакты очень тесные.

Конечно, прямо проект присылается – они обсуждаются там. И мы чувствуем свою вовлеченность постоянно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меня технологическая сторона не очень интересует. Мне просто важно понимать, насколько судебная практика на высшем уровне формируется с учетом мнения людей из науки?

Т.ХАБРИЕВА: Я думаю, сейчас как раз тот период, вот, последние десятилетия, 2 десятилетия, которые я могу уже оценить и сама как участник всех этих процессов, она формируется с участием науки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Уйдем от судов. Скажи мне, пожалуйста, у тебя нет ощущения, что недавно, когда мы создавали Следственный комитет, вносили изменения в законодательство в прокуратуре мы немножечко прокуратуру подрезали? Нет ли ощущения, что сейчас надо прокуратуре было бы немножко функций вернуть?

Я тебе объясню, почему я об этом спрашиваю. Я недавно разговаривал с одним из… Ну скажу так, сформулирую таким образом. Я недавно разговаривал с Бастрыкиным, брал у него интервью. Он еще пока его не завизировал, поэтому не буду цитировать. Но смысловая часть заключалась в том, что Бастрыкин как раз склоняется к точки зрения о том, что надзорные функции у прокуратуры могли бы быть и побольше. Я был очень удивлен, от него это услышав. Вот, казалось бы, от кого да от кого, да не от него, да? А, вот, с точки зрения науки при том, что ты ни по одну из сторон баррикад не находишься, тебе не кажется, что прокуратура как-то стала у нас совсем беззубая?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, ученым как-то не пристало давать оценку, беззубая или нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, с точки зрения полномочий.

Т.ХАБРИЕВА: Насколько у нас необходимыми полномочиями, властными полномочиями, которые позволили бы реализовывать ту правозащитную функцию, которая в первую очередь должна быть присуща этому государственному органу. Если встать на эту позицию, то те научные взыскания, которые традиционно ведутся в нашем институте, они, конечно, в пользу того, чтобы часть функций вернуть. И мы, кстати, эту позицию высказывали и продолжаем этой позиции придерживаться, поскольку роль прокуратуры – она не только обусловлена ее конституционным статусом, но есть, ведь, еще и историческая традиция, где прокуратура выполняла больший объем функций, особенно в сфере надзора.

И как нам представляется, та практика, которую мы обобщаем – безусловно, она не вся, но та часть, которую мы обобщаем, это зависит от тех оснований, по которым мы считаем необходимым провести исследования, она убеждает в том, что, все-таки, расширение, наверное, необходимо. Хотя, самостоятельность фигуры, процессуальная самостоятельность следователя – она должна оставаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тут не должен быть, с моей точки зрения, больше как практика, а не ученого, что следователь не должен быть мальчиком на побегушках у прокурора, с одной стороны. А с другой стороны, и прокурор не должен быть молчаливым свидетелем деятельности следователя.

Т.ХАБРИЕВА: Я с тобой согласна. И более того, это у нас позиция, которую мы неоднократно обсуждали на заседаниях ученого совета, на секциях ученого совета. Потому что у нас публичное право – очень такая, сильная, скажем, часть в плане тематики. И здесь, в основном, поддерживают именно такую позицию, потому что неоднократно к нам за разъяснениями обращались и мы свою позицию излагали. В том числе в контексте того, каким образом этот институт прокурорского надзора развивается за рубежом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, меняем тему. А как ты оцениваешь нынешнее состояние суда присяжных в России? Согласна ли ты с тем, что есть тенденция к его, скажем так, сужению? И как ты относишься к этому?

Т.ХАБРИЕВА: О тенденции можно говорить тогда, когда она устойчива. Устойчивой тенденции нету. То, что определенное сокращение произошло в связи с тем, что ряд дел связан с борьбой с терроризмом, другими государственными преступлениями, эти полномочия были сокращены не означает, все-таки, устойчивой тенденции. Мне так кажется. Это первое. А второе, то, что практика деятельности присяжных судов – она должна развиваться. И пока она не настолько наработана… Потому что ты знаешь, какие были казусы, да? Когда оправдывали, абсолютно очевидно когда человек виновен в совершении очень тяжкого преступления, и суд присяжных оправдывал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот ты говоришь очевидное. Вот интересная штука-то. Для меня это было полным откровением. Помнишь питерское дело по убийству таджикской девочки?

Т.ХАБРИЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И присяжные оправдали. И как мы все возмущались, помнишь?

Т.ХАБРИЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты знаешь, что истинных виновных поймали и они сидят?

Т.ХАБРИЕВА: То есть интуитивно люди, которые были признаны по случайной выборке, они почувствовали, что здесь?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Т.ХАБРИЕВА: Ты знаешь, я здесь разверну тогда наш разговор к такому, почти философскому вопросу: а что есть право? Я недавно как-то, не читая лекцию, а выступая перед очень подготовленной публикой, задумалась. Вот, роль права – что значит «роль права»? Ну, присяжные – это тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Регулятор.

Т.ХАБРИЕВА: Регулятор. Это то, что… Слушай, ну, у нас не лекция для студентов. Это регулятор универсальный, другого универсального регулятора цивилизация человеческая не придумала. Согласна, то есть это инструмент, который обеспечивает правопорядок, то есть меры должного поведения. Если, вот, я тебе напомнила, в XIII-XIV веке в России сборники права назывались «мерила праведные». Но есть, ведь, и другие функции. Вот, скажем, смотри, какая семантическая часть в русском языке: право, праведный, правильный, справедливость. Только тогда воспринимается правильно, когда оно соответствует этим критериям правильности и справедливости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но только еще одно однокоренное слово – исправило.

Т.ХАБРИЕВА: Минуточку, я сейчас об этом скажу. Это, как бы, второе значение права и смотри, как русский язык откликнулся на это, общекорневую систему дав этим словам. И, вот, решение, как мне кажется, суда присяжных – оно лежит и в этом русле, и в другом. А это другое предназначение права, другая его функция, а именно это исправление нарушенного порядка. Но не только исправление нарушенного порядка – это, кстати, за рубежом тоже признают – но также и тех, кто нарушил нормы права. Вот, Толстой об этом, Достоевский пишет, другие, в русских народных сказках, что главным образом это инструмент не наказания, а исправления. И, вот, отсюда, мне кажется, здесь истоки такого сочувствия рядового гражданина, который может оказаться в суде присяжных, сочувствия к тем, кто нарушил норму права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это плохо или хорошо?

Т.ХАБРИЕВА: Извините, это отражает наше мировоззрение. Вот такой у нас пласт сформировался, который изменить практически невозможно. И это влияет не только на правопонимание в целом, которое устоялось у нас в стране, но и на развитие права. Потому что есть еще четвертая функция – тоже она связана с нашим мировоззрением, которое уже устоялось, что право – тоже семантика русского языка. Право, правило – что это такое? Это право, правление, правитель, правительство. И в российском сознании во многом воспринимается право как что? Как воля правительства, правителя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: Но мы забываем о том, что оно воспринимается позитивно тогда, когда это право отвечает (вот то, о чем я говорила) критериям справедливости, праведности и направлено на исправление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот мы пришли к выводу, что слова «правительство» и «праведник» — слова однокоренные.

Т.ХАБРИЕВА: Однокоренные. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне как сотруднику правительства это очень приятно слышать. Спасибо. Ладно, а теперь серьезно. Серьезно о несерьезном.

Т.ХАБРИЕВА: Я вполне серьезно говорила, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я ничего против не имею, я вообще обожаю изыски в русском языке.

Т.ХАБРИЕВА: Да, это изыски.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этим Задорнов балуется, когда это очень забавно и смешно слушать, только если всерьез это не воспринимать, естественно. Слушай, а, вот, хорошо, уж коли мы с тобой начали хулиганить, давай-ка я тебе задам такой вопрос. Представь себе, что на полчаса ты – президент РФ и у тебя есть возможность подписать 3 указа. Только сейчас не размышляй как юрист, что можно указами, что надо законами.

Т.ХАБРИЕВА: Это первая мысль, которая мне пришла, да. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Профессиональная деформация. Какие 3 указа ты подписала бы? Сферы хотя бы? Не надо точные формулировки – сферы. Вот, 3 самые насущные проблемы России, 3 указа.

Т.ХАБРИЕВА: Я скажу, наверное. Хотя, от профессионального здесь не уйти. Но первое – это то, что, как мне кажется, еще долго будет оставаться проблемным – это то, что связано с реализацией… Я, правда, не могу сказать, какое будет содержание указано, но, все-таки, это будет связано, наверное, с развитием нашего социального законодательства. То есть то, что лежит в русле реализации функции государства как социального. Потому что это наиболее провисающая функция согласно нашей конституции (все-таки я конституционалист). Социальная сфера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принято. Первый указ принят, мы сейчас к этому вернемся. Второй указ?

Т.ХАБРИЕВА: Хорошо. Второе, экономика в целом – тут тоже связано будет с экономикой. О чем идет речь? Вот, у нас, все-таки, сейчас формируется не просто новый экономический уклад, дают разные оценки, на каком мы уровне находимся. Но у нас в обиход, причем в обиход в серьезном таком смысле, входят совершенно новые ценности, которые нам были незнакомы. Ну, например, защита частной собственности. Нас столько лет учили, стыдливо говорили о личной собственности и всегда в негативе: «А, вот, он собственник такой!» И, значит, должно меняться и сознание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В свое время слово «бизнес» было ругательным.

Т.ХАБРИЕВА: Да что ты, конечно! Бизнесмен – так, знаешь, так произносили. Именно так. Это будет связано с экономикой, но в каком смысле? В том смысле, чтобы новые институты, которые еще не оснащены так, как должно быть, правом, это должно быть сделано.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажем так, закон о развитии. Второй указ – о развитии законодательства, обеспечивающего рыночную экономику. Можно так сформулировать?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, можно так. Может быть, так. Некая концепция, стратегия. Хотя, действительно, у нас принята, утверждена сейчас концепция развития гражданского законодательства, хотя все 4 части приняты, но практика выявила очень много нового.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен сказать, комиссия сейчас работает. Вот, Маковский в ней.

Т.ХАБРИЕВА: Да-да-да, и наш институт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И ваш институт там присутствует.

Т.ХАБРИЕВА: Да. Но я хочу сказать, вы не забывайте, центр частного права – это отпочковавшееся от института законодательство. Центр и те, кто не перешли туда в свое время, традиционно работают во всевозможных рабочих группах, в том числе и той, которая готовила и все части гражданского кодекса, и той, которая готовила вот эту концепцию реформирования гражданского законодательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, третий указ?

Т.ХАБРИЕВА: Третий. Вот, хороший вопрос, я к нему, пожалуй, даже и не готова, наверное. Потому что это вопрос очень серьезный такой. Я не готова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я хочу тебя успокоить. Еще никто из этой студии не ушел, не назвав 3 указа.

Т.ХАБРИЕВА: То есть я должна все равно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: У меня есть, вот ты знаешь, такая мечта, но я не уверен, что она для того, чтобы ее вслух произносить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для, для.

Т.ХАБРИЕВА: Да, для узкого круга, профессионалов, с которыми мы это обсуждаем. Это тоже, все-таки, касалось бы законодательства, но, все-таки. это не прерогатива президента. Но с другой стороны, он мог бы, наверное, сыграть здесь роль, если бы, например, принял решение о том, чтобы, все-таки, возобновить работу, ну, если не над сводом законов, если не свод законодательства российского. Но усилить бы работу по систематизации его.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кодификации.

Т.ХАБРИЕВА: Не только – у нас кодексы есть, кодифицированных актов много. Именно систематизации. Почему? Она, ведь, систематизация может в различных формах осуществляться. И здесь такая консолидация не формальная должна быть, а для того, чтобы в первую очередь исключить вот то, я считаю, безобразие просто, которое происходит у нас в связи с многократным, многочисленным внесением поправок. Вот, мне когда президент вручал награду очень высокую в позапрошлом году, все говорили «Спасибо, благодарю, служу верой и правдой», а я даже, отстранив букет, кинулась к микрофону и стала выступать о том, выступать на тему о том, что, ну, нельзя терзать наше еще не совсем устойчивое законодательство многочисленными поправками. Что надо каким-то образом придать этому большую организованность и прекратить эту спешку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, 3 комментария на твой третий указ. Значит, комментарий первый. До тех пор пока у нас в парламенте будет одна доминирующая партия и не будет дискуссии по поводу каждого принимаемого закона, до тех пор это и будет происходить. То есть это вопрос не юридический, а политический – это моя точка зрения и мой комментарий.

Второй комментарий. Ты помнишь, как-то на комиссии был законопроект о внесении изменений в закон о внесении изменений и дополнений о внесении изменений и дополнений – и так 8 раз?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, я тебе говорю, что эта вот многоэтажность внесения – мы с этом боремся давно, во всех наших комментариях, пособиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И еще по поводу систематизации, знаешь, вспомнилось прошлое. Это были 80-е годы, ранние 80-е, и под эгидой ЦК ВЛКСМ была создана группа по разработке закона о молодежи. Возглавляла ее нынешний помощник президента Джахан Поллыева. А я как юрист-практик и уже кандидат наук был привлечен к работе в этой группе. И я помню, как мы буквально сидели в каком-то загородном доме отдыха комсомольском, съезжались туда на работу. И, вот, мы попадали со стульев в буквальном смысле слова, когда Джахан вытащила неотмененный действующий закон о нормативах выделения валенок комсомольцам. То есть, вот еще, понимаешь, в 80-е годы были неотмененные постановления Совнаркома 1918 года. По-моему, у нас сейчас в нашем действующем российском законодательстве – ну, уж про валенки комсомольцам уже не осталось, но тоже рудиментов таких – их довольно много. Поэтому я твой третий указ подписываю.

Т.ХАБРИЕВА: Да, и то что спешность такая, я тебе напомню, поскольку наш институт всегда участвовал в подготовке таких серьезных, крупных, системообразующих законов. Где-то около 2-х лет подготовка закона шла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько лет Гражданский кодекс готовили?

Т.ХАБРИЕВА: Ну, тоже, в общем-то, да. Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 10.

Т.ХАБРИЕВА: А, вот, кстати, я говорила об институте. Все-таки, институт – это в первую очередь люди. И я напомню, что единственная история советской юридической науки – а тогда ты понимаешь, как это все было заформализовано, когда ученый выступал на сессии Верховного совета СССР с концепцией гражданского законодательства, это был Сергей Никитич Братусь. Я считаю, что это основоположник (и все так считают) российского гражданского права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я бы второе имя добавил, извини, справедливость требует. Олимпиад Соломонович Иоффе.

Т.ХАБРИЕВА: Иоффе, я с тобой согласна. Но возвращаясь, все-таки, к тому, что это было, это показатель того, что…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, раньше законы вообще иначе писались. Я помню, мне Флейшиц рассказывала (царство ей небесное), что…

Т.ХАБРИЕВА: Екатерина Абрамовна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, семейный кодекс.

Т.ХАБРИЕВА: Ты ее застал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: А ты знаешь, что это первая в России женщина, которая, закончив Сорбонну, получила возможность работать адвокатом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ХАБРИЕВА: И она столько лет проработала в нашем институте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, первая женщина-адвокат, да.

Т.ХАБРИЕВА: Именно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, она писала семейный кодекс – она же была основным разработчиком – они писали семейный кодекс, по-моему, 8 лет. А какой-то кодекс – может быть, не гражданский ли кодекс тот предыдущий – писался 18 лет.

Т.ХАБРИЕВА: Ну, уголовный кодекс – там составы все прописывались очень скрупулезно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну ладно.

Т.ХАБРИЕВА: Я это только к вопросу о том, что вспомнить, с какими именами связан наш институт. И те, кто были, и те, кто сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну ты мне сейчас несколько имен назвала – я, честно говоря, думал… Поскольку я сейчас не очень внимательно слежу за наукой, я думал, что эти люди уже давно отошли от дел. Ну, как ты называешь фамилии Ярошенко, Садиков, Клейн. Конечно, это вообще, это были светила, когда я еще был студентом.

Т.ХАБРИЕВА: Да. И мы очень дорожим, очень дорожим. И, кстати, та школа, которую мы буквально через полторы недели будем проводить (это школа молодого ученого-юриста) – она, вот, в первую очередь еще и для того, чтобы на эти легенды российской юриспруденции посмотрели все те, кто смогут там оказаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, такой, личный вопрос тебе хочу задать. Не захочешь – можешь не отвечать. Вот, насколько я знаю и понимаю, ты из традиционной мусульманской семьи. При этом совершенно светская, московская женщина, очень красивая, сообщаю радиослушателям. Абсолютно со светскими взглядами, с абсолютно светской профессией. Вот, это как? Это обычное явление или это, все-таки, исключение?

Т.ХАБРИЕВА: Пауза, да? Затянулась пауза. Воспитание, действительно, я получила очень строгое. Семья, действительно, у нас была верующая. Хотя, в то время когда я росла, не было принято демонстрировать свою приверженность религиозным обрядам. То есть эта атрибутика не очень приветствовалась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Властью не поощрялась?

Т.ХАБРИЕВА: Не поощрялась, да. Но родители у меня были верующие. Сказать, что очень строго меня к этому приобщали? Нет. Скорее, это было приобщение к тем ценностям, которые присущи всем религиям, всем конфессиям и должны быть присущи любому приличному человеку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто цивилизованному обществу.

Т.ХАБРИЕВА: Просто цивилизованному обществу. Это уважение к старшим, трудолюбие и только собственным трудом добиваться всего. Я, вот, скажу, что сессии были тогда длительные же, если помнишь, да? Я вставала в 4 утра, чтобы собрать с грядок клубнику. Воды не было горячей, надо было еще голову помыть. А коса была до колен, ее еще высушить надо было. А потом эти картинки взвалить на себя, приехать домой – дача была далеко, 8 километров. Ну, тогда все имели такие, подсобные, что называется, все горожане, кто имел возможность. А потом идти на экзамен. Вот, я считаю, что это такая школа была. Или с 5-го класса, например, я работала в незабвенном строительно-монтажном управлении 3 Казаньхимстрой уборщицей. С 5-го класса до 2-го курса, пока не начала получать повышенную стипендию. Потому что у меня не было ни одной четверки ни в школе, ни в университете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, зануда. (смеется)

Т.ХАБРИЕВА: Я зануда, да. И вот это строгое воспитание. Я, например, очень благодарна даже. Я никогда не была на танцах, никогда не была на дискотеках. Но у нас рядом с домом, прямо в соседнем доме была великолепная библиотека ведомственная того же Казаньхимстрой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я видел, как ты танцуешь. Очень хорошо.

Т.ХАБРИЕВА: Прости, пожалуйста, этот сюжет мой биографии имеет очень короткую историю. Это буквально накануне юбилея мы с мужем взяли несколько уроков, потому что я посчитала, что мне нужно показаться, все-таки, и в другом облике. Кто знает, что там я читаю, что я люблю? Вот, танцы – это да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, выглядело это очень профессионально.

Т.ХАБРИЕВА: Мне это всегда очень хотелось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, я знаю, что ты любишь театр.

Т.ХАБРИЕВА: Очень люблю театр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какой твой театр любимый?

Т.ХАБРИЕВА: Возможно, я не права, но последние много лет, лет 10, наверное, я, в основном, хожу в Большой театр. Я очень люблю оперу и особенно, конечно, балет. Язык танца мне даже ближе, чем совершенно четко прописанная линия оперы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Парадокс. В детстве тебе не давали заниматься танцами, но сегодня твой наиболее любимый язык…

Т.ХАБРИЕВА: Да, балет. Но я хочу сказать, что поскольку в Казани очень хороший оперный театр, а моя двоюродная сестра там много лет работает (она заведует там гримерной, она – художник-гример), я к ней ходила за кулисы еще во времена, когда была совсем юной школьницей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И последний вопрос. Вопрос такой, с подковыркой, признаюсь.

Т.ХАБРИЕВА: У тебя все с подковыркой, я понимаю. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты никогда не занималась публичной политикой. Никогда. Вопрос, почему? Почему я спрашиваю? У нас вообще женщин в политике мало. Вот, за такой как ты, пошел бы народ, ну, просто, вот, валом. Самостоятельно мыслишь, прекрасно говоришь, великолепно выглядишь, не замарана никакими скандалами. Почему ты не занималась публичной политикой? Ты не кабинетный ученый, Талия. Ты хороший директор, но ты не кабинетный ученый.

Т.ХАБРИЕВА: Может быть, может быть. Хотя, я себя ощущаю счастливой именно тогда, когда удастся родить какую-то мысль и она еще смотрится на бумаге. Я на компьютере печатаю, но плохо. Я от руки до сих пор пишу. Но много лет назад мне предложили возглавить Конституционный суд и под меня практически писали закон о Конституционном суде Татарстана, я это не скрываю, когда написали, что председателем может быть лицо, имеющее юридическое образование и стаж работы, но не моложе 35 лет – в то время как общая традиция наша 40 лет. Тогда мне не было 40, и вот это было сделано.

Но когда уже подошло поближе к тому, что создание и прочее, я вдруг поняла, что я не хочу этим заниматься. Что если возникнет необходимость принимать решение, которое мне как юристу противно, то есть противно моим убеждениям. Не в смысле, что противно, я их не переношу. И я поняла, что не смогу, это мне не нужно, я не хочу. И также и публичная политика. Политик так или иначе должен, мне кажется, кривить душой. Я этого не хочу. Я хочу заниматься своей профессией, я в ней себя чувствую абсолютно комфортно и я хочу, чтобы право, вот, право в таком самом классическом, даже почти божественном понимании оно все больше утверждалось в нашей стране. А это связано с правосознанием. И все что могу для этого делать, я буду делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. У меня сегодня в гостях была Талия Ярулловна Хабриева, директор Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ. А вы слушали программу «Dura Lex» с Михаилом Барщевским. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире