'Вопросы к интервью
15 октября 2019
Z Курс Потапенко Все выпуски

Копим на энергию


Время выхода в эфир: 15 октября 2019, 16:05

Д. Потапенко Всем доброго дня, это «Курс дядюшки По». Как обычно, в 4 дня, ну а потом уже на YouTube по вторникам мы встречаемся с вами и с людьми, которые делают экономику каждый день. В этом их прелесть. Так что, что могут собрать, то и собирают. У меня в гостях сегодня Алексей Трошин, основатель торгово-промышленного холдинга «Энерджи Групп» (NRG Group). Красиво-то как называется. Все-таки про энергию?

А. Трошин Здравствуйте. Да, про энергию и не только.

Д. Потапенко Так, ну давайте на пальцах: зачем подстанции, трансформаторы нам с вами нужны?

А. Трошин Трансформировать высокое напряжение в среднее, потом в низкое или, наоборот, в обратную сторону.

Д. Потапенко Так, вон к розетке подключился. Зачем вы нужны в этой всей схеме-то?

А. Трошин Чтобы напряжение до розетки дошло от электростанции какой-нибудь, нужно много-много разных трансформаторов.

Д. Потапенко Ага, и тут-то вы!

А. Трошин На последней миле мы, да.

Д. Потапенко Т.е. без вас нельзя обойтись?

А. Трошин Без нас можно обойтись, но с нами лучше.

Д. Потапенко Понятно. Себя не похвалил — целый день, как говорится…. Если рассуждать об этом как про бизнес, он частный все-таки или государственный? Потому что, насколько я понимаю, энергосети по большей части были как-то приватизированы, разбирались, собирались. Теперь в каком все это состоянии? Если вы на последней миле, то я понимаю, вы зависите от того, частная это или так называемая государственная сеть.

А. Трошин Я думаю, что сейчас большинство электрических сетей в России государственные, и, конечно, приходится работать с теми процедурами, которые есть в госкомпаниях. Ну ничего, бизнес делать можно. Поставлять хорошие решения можно. Как вы говорите, двигать экономику вперед тоже можно.

Д. Потапенко Если мы говорим о клиенте на этой последней миле, это кто?

А. Трошин Давайте так. Нашими заказчиками в первую очередь являются электрические сети, для кого бизнес электрических сетей является профессиональным. У них все основные средства: это и есть собственно сети, и они покупают наши подстанции, для того чтобы развивать свою сеть. Но также нашими заказчиками являются какие-нибудь девелоперы либо промышленные предприятия, которые развивают собственную сеть. Т.е. они подключились уже по большому напряжению к электросетевой компании, а для того чтобы развить собственную сеть, они покупают нашу продукцию, чтобы довести это либо до какого-то своего здания, либо внутрь здания и т.д.

Д. Потапенко Почему государства там нет, почему там нет государственных условных трансформаторов? Зачем вы?

А. Трошин Сложно сказать, почему там нет государственных трансформаторов. Просто мне кажется, государство занимается более масштабными, фундаментальными задачами. Например, развитие магистральных сетей 220 и выше. Т.е. еще раз: мы не владеем сетями, мы поставляем, скажем так…

Д. Потапенко Конечное решение…

А. Трошин Да, единичные структурные элементы этих сетей, трансформаторные подстанции и просто оборудование средне-высокого напряжения.

Д. Потапенко А насколько девелопмент сейчас жив? Потому что если вы говорите, что на конечной точке где-то там девелопмент, неважно, я так понимаю, либо это торговый комплекс, либо здание, сооружение.

А. Трошин Вы знаете, картина такая достаточно разнообразная и разношерстная по всей России. Я скажу так, что Москва и Московский регион живы и жить, наверное, еще будут долго, дай Бог. В регионах ситуация сложнее, но объектами, нашими заказчиками, например, являются крупные аэропорты. Аэропорт в Ростове, к примеру, полностью укомплектован нашими подстанциями. Аэропорт в Новосибирске мы «добивали» нашими бетонными подстанциями. Поэтому здесь есть различные типы заказчиков. Но здесь тоже надо понимать, что в нашем продукте есть сегментация. Есть, скажем, заказчик, тот же самый девелопер, который строит ультрасовременное здание, может быть, даже небоскребы, и у него свои требования к технической надежности, потом оборудование, которое он себе может позволить, ну и тот функционал, который он хочет видеть в энергетике.

А есть региональные, рязанские, смоленские девелоперы, которым, дай Бог бы электричество провести и обеспечить требуемую категорию надежности. Там совсем другая история с точки зрения бюджетов и требований.

Д. Потапенко Я так понимаю, там первая скрипка не за вами же?

А. Трошин Не за нами, потому что у нас несколько другая ниша. Т.е., казалось бы, это такое тяжелое промышленное оборудование, но там тоже есть сегментация, там тоже есть так называемые коробочные продукты и уникальные решения, под которые изначально предприятие и затачивалось.

Д. Потапенко Смотрите, вот если исходить из того, что каждый проект получается индивидуальным, то вы здесь только инженерное решение даете, а оборудование, так понимаю, буржуинское завозите сюда.

А. Трошин Мы практикуем у себя такой, можно сказать, мультивендорный бутик. Он заключается в том, что мы действительно предлагаем инженерное решение, внутри которого может быть любой набор оборудования. Какое-то мы производим самостоятельно, какое-то — по лицензии иностранных компаний, как бы дорабатываем либо допроизводим здесь. Что-то, какие-то тяжелые решения мы покупаем напрямую. Поэтому мы даем весь спектр решений, и эта кастомизация, о которой я говорю и за которой, я считаю, будущее энергетики, заключается в том, что мы под любые требования заказчика можем предложить оборудование, предложить именно готовое решение. Единственное, мы не работаем в достаточно дешевом бюджетном сегменте, потому что там немножко другие законы действуют, ну и мы для себя выбрали другую нишу.

Д. Потапенко Т.е., грубо говоря, какое-нибудь стандартное ТСЖ, если довести до дома, им «МОЭСК» доведет, то дальше оно с вами не может работать, потому что объем и цена совершенно другие?

А. Трошин Просто цена другая, и нам не очень это интересно будет, потому что мы заточены на то, чтобы не просто поставить какое-то решение, которое за нас придумали и нам просто дали по проекту. Мы все-таки стараемся работать с заказчиком на самых ранних стадиях формирования проекта, желательно с этапа самой концепции, когда мы понимаем вместе с заказчиком и проектировщиком, какой функционал требуется заложить, что в итоге с точки зрения ценности хочет иметь девелопер на своем участке. Мы здесь уже можем сформулировать. Например, у нас есть один объект, где очень серьезно думают об экологической чистоте и о том, чтобы это было совсем новое пространство. Там, например, нельзя использовать газовую изоляцию, которая содержит газ и может вредные какие-то выбросы сделать в случае взрыва и т.д. Здесь мы предлагаем решение с другой технологией с точки зрения изоляции и т.д. И здесь мы вместе с проектировщиком и заказчиком формируем некое техническое задание, которое мы должны будем выполнить, вот тогда это интересно, тогда можно действительно уникальное решение получить. И заказчик понимает, что он, просто выйдя на рынок и запросив через тендер кого-то, такое не получит. Это уже инженерное техническое решение, которое сделано под конкретную ситуацию, под конкретный проект.

Д. Потапенко Ну если это так, получается, что вы в тендерах не можете принимать участие, по сути дела, или это крайне затруднено?

А. Трошин Почему? Потому что вы считаете, что мы там уже все сами заложили и положили?

Д. Потапенко Ну естественно, потому что у вас каждая штучка уникальна, а тендер, как правило, проходит по цене.

А. Трошин Смотря какой тендер. Государственный тендер, действительно, имеет очень серьезные ограничения, и там на стадии формирования технического задания нельзя заложить какое-то такое оборудование и уж тем более прописать какого-то поставщика.

Все это кодируется в неких технических решениях, если есть конкуренты, вопросов нет, все можно. Но просто у нас в каждом компоненте есть определенные отношения с поставщиками с точки зрения скидок, подходов и т.д. Поэтому здесь мы можем, не делая абсолютно уникальное решение, сформировать некий подход, когда мы бы предложили наиболее конкурентно-свободную цену.

Д. Потапенко Смотрите, вы и ваши конкуренты «лежите» все под вендорами. Т.е. вы поставляете оборудование, дальше там какое-то инженерное решение в конечном итоге «вкрячиваете». А чем вы отличаетесь от конкурента? Аналогичного, условно говоря, у него тоже есть в списке набор вендоров, и он выходит на тендер, но и есть какая-то инженерная служба.

А. Трошин Да. Здесь надо понимать, что у нас там все-таки: мы празднуем и день энергетики, и день строителя, потому что у нас и электро-техническое, и строительное сооружение. И если мы говорим о том, что в энергетике более-менее у всех вендоров плюс-минус одинаковое оборудование, то в архитектурно-строительном решении мы уникальны, скажу без ложной скромности.

Д. Потапенко Это понятно.

А. Трошин Это не совсем самовосхваление. На стадии только самой идеи предприятия, понятно, что мы выходили не на пустой рынок, на рынке уже были…

Д. Потапенко Были, есть и будут появляться…

А. Трошин Да, и конкуренция будет только увеличиваться, но нужно было что-то сделать уникальное. Вот что-то уникальное на тот момент я почерпнул из поездки по Европе. Там прокатился по заводам, которые делают соответствующую продукцию. И там я подхватил такую идею, что кастомизация и вариативность — это некий ключ к тому, чтобы занимать определенные ниши и очень серьезно там находиться и, скажем, отгораживаться стеной от конкурентов.

Так вот, в этих архитектурно-строительных решениях и есть наше основное преимущество. Т.е. помимо того, что мы даем уникальный набор оборудования, потому что и с вендорами со всеми у нас хорошие отношения, мы еще можем сделать уникальное компактное или заточенное под заказчика архитектурно-строительное решение благодаря нашей особенной технологии, которая делает комплексное решение еще более уникальным. Поэтому здесь мы находимся на стыке. Я, конечно же, не говорю, что нас вообще никто не может повторить.

Д. Потапенко Потому что, если бы на вашем месте сидел ваш конкурент, боюсь, что текст был бы такой же…

А. Трошин Наверное, когда мы говорим о каких-то общих фразах, то да.

Д. Потапенко Общими фразами с точки зрения позиционирования. С инженерными решениями, когда я инженер-конструктор, технолог, самая большая проблема — обосновать то или иное решение, это крайне непросто. По ту сторону должен быть квалифицированный специалист. И там все зачастую не на решениях, а на какой-то химии взаимоотношений строится, понимаете ли вы с полуслова или не понимаете с полуслова. Потому что если упираться только в цену, то вы можете проиграть любой какой-нибудь дешманской фирме, которая, попросту говоря, пару трансформаторов завезла «контрабасом», и вы пролетели мимо этого тендера. Как распозиционироваться-то?

А. Трошин Давайте я так скажу. Это проектный бизнес. К слову сказать, у нас в холдинге не только проектный бизнес, там есть и другие. Именно в силу того, что я стоял у истоков самого холдинга и долго для себя искал ответы, в чем же отличия, какие законы, какая стратегия выигрышная в том или ином направлении.

Продажа подстанций — это продажа сложного технического продукта, и сам процесс сложный. В чем отличия продавца такого решения от продавца, который занимается продажей простого решения или работой с какими-то обычными дистрибьюторами? В том, что ты понимаешь, что тебе нужно одновременно работать с тремя-четырьмя, а может, пятью различными компаниями. В этих компаниях есть свои группы интересов, которые могут не совпадать. Это не значит, что если в компании генеральный директор считает вот так, то точно так же считает финансовый директор или главный инженер проекта. Это вторая история.

И есть еще один закон. Если объявлен тендер и ты об этом узнал на стадии тендера, то ты уже его проиграл, потому что тендер кто-то где-то подготовил, сформировал и т.д.

Д. Потапенко Понятно, тендерное задание было сформировано не под тебя.

А. Трошин Можно и так сказать. Потому что если где-то тонкую грань проводить, когда речь идет о коробочном продукте и продукте технически сложных решений, тут повторить какое-то технически сложное, долго разрабатываемое решение не так просто. Потому что есть много ограничений: цена, габаритные размеры, функционал оборудования и т.д. Поэтому у нас есть такое понятие, которое называется «идеальный клиент». «Идеальный клиент» для нас — это тот, с которым мы не просто работаем по тендерам и т.д., а с которым вместе создаем некую ценность для него. И потом этот тендер, нужен он или нет, но уровень доверия между некоторыми клиентами у нас таков, что нас и тендерить не нужно. Потому что клиент знает, что мы поставляли это вчера, позавчера и он может проверить цену, но мы не говорим, что вообще самые дешевые. Может быть, мы скажем, что мы не дешевые, а, наоборот, дорогие, но ты понимаешь, что именно получаешь за эту цену. Поэтому я что хочу сказать, участие в тендерах целесообразно тогда, когда это твой рынок. Вот мы идем туда, где тендер проводится не на нашем рынке и не наш целевой клиент или продукт. Мы лучше с клиентом будем долго-долго работать, создавать вместе что-то, и он будет доверять нам, зная, что мы не «навариваемся», но, с другой стороны, будет понимать, что мы не лежим и нам зарплату нечем платить.

Д. Потапенко Поскольку у нас несколько волн так называемого кризиса и падает платежеспособный спрос, что происходит с вендорами и что происходит с клиентом? Удешевляет ли вендор линейку? Появляется ли в кавычках «китайское» оборудование, какое-то корейское? Ну и, соответственно, клиент не занижает ли свои заказы при тех же потребностях?

А. Трошин Я думаю, и та тенденция есть, и то, что вы говорите, с точки зрения снижения цен на оборудование, все это, в общем-то, есть. Но, я думаю, это некая спираль. То оборудование, которое становится массовым, естественно, теряет в цене и рано или поздно становится таким commodity, которое есть везде и по любой стоимости. Но на смену ему приходит другое оборудование, более сложное, и т.д., и там немножко другие законы работают. Это что касается вендоров.

Что касается клиентов, рынок очень сильно структурировался. Когда мы начинали, условно говоря, производителей бетонных подстанций, если мы говорим про них, было 3–5, сейчас их 50 по стране. И весь вопрос в том, на какой рынок они ориентированы, на какого клиента они работают и т.д. И я думаю, что для каждого продукта есть свой клиент, т.е. кому-то нужно будку поставить, условно говоря, ее могут на месте собрать из каких-нибудь щитов опалубочных. И, в принципе, это требование клиента и есть, группа шабашников заработала 150 000 рублей — и все счастливы-довольны, но такой объект нельзя себе позволить поставить на какое-нибудь серьезное предприятие, серьезный завод или в серьезную электросеть, потому что там нужны гарантийные обязательства и т.д. Поэтому рынок структурирован, он расслаивается, просто мы для себя выбрали, что мы занимаем некую премиальную нишу, в ней находимся и в ней окапываемся от конкурентов.

Д. Потапенко Хорошо, вот вы вышли в высокий ценовой сегмент, может ли от вас уйти сотрудник из проектного отдела и создать такую же компанию.

А. Трошин Я бы ему посоветовал не создавать, потому что как бизнес все это не очень легко и просто.

Д. Потапенко Ну, например, из ненависти к вам, потому что отбираете у него много, а он мог бы зарабатывать больше.

А. Трошин У нас в истории были и такие случаи, когда уходили люди и уводили клиента, но все-таки это, скорее, истории, типичные для торгового бизнеса либо такого торгово-проектного. Все-таки когда завод, это тяжело сделать, построить завод не так просто, и, может быть, если бы не сложились некие обстоятельства у меня в жизни, я никогда не построил бы этот завод, в общем-то. Поэтому то, что уйдет какой-нибудь проектировщик или продавец и уведет бизнес или откроет такой же завод, я не боюсь, наверное, это можно сделать… Повторюсь, такое бывало, а опасаюсь ли я или не опасаюсь? Нет, не опасаюсь.

Д. Потапенко Они до сих пор живы на рынке?

А. Трошин Таких много было. У нас за всю 20-летнюю историю холдинга было 20 разных бизнесов, в общем-то, три осталось. Там истории были разные, и те, которые уходили с бизнесами, и у которых получалось и не получалось, и которые уводили клиентов, и которые бизнес уводили, и которые заключали убыточных клиентов, а сами увольнялись потом. В общем, историй было много разных, поэтому…

Д. Потапенко Не отслеживаете на рынке их? Видите ли вы их?

А. Трошин Некоторых да, они не такие крупные, как, может, были раньше, но есть. Стараемся не отслеживать, потому что это только бередение памяти, зачем?

Д. Потапенко Зачем завод в Смоленской области стали строить? Зачем он вам был нужен? Можно же было обойтись, наверное, без него. Быть просто импортером и все.

А. Трошин Знаете, производство — это все-таки более стабильно, в производстве можно сделать какую-нибудь брендовую историю, которая привязана к нему. Это более серьезно и основательно. И мне персонально хотелось какое-то производство сделать, потому что для меня предпринимательство — это в некотором смысле исследование жизни, т.е. мне хотелось попробовать, что такое производство. И что из этого может получиться.

Д. Потапенко Он (завод) оправдал ваши ожидания?

А. Трошин -— Да. Есть несколько вещей, понятно, что бизнес нужен для зарабатывания денег, но если смотреть на бизнес с точки зрения познания жизни, то, конечно, с помощью этого я очень много познал, открыл для себя, о жизни много узнал. Да, оправдал, и я считаю, что у него большие перспективы. Последний этап наш заключается в том, что мы вышли из операционного управления как учредители, и уже последний год я им не управляю, только через совет директоров, как бы это другая стадия жизни, другой виток спирали, и тоже очень интересно, куда это все двигается.

Д. Потапенко Т.е. вы присутствуете как инвесторы?

А. Трошин Как инвесторы — это совсем уже последняя стадия, наверное, как стратегические управляющие. Т.е. я понимаю, в чем стратегия заключается, я ежеквартально смотрю, насколько она исполняется. Плюс с ключевыми клиентами личные отношения, конечно же, это энергетика, там надо понимать, это не то что поставил там какой-то процесс, и он сам поехал.

Д. Потапенко Завод 2014 год как пережил?

А. Трошин Неплохо. У нас была более интересная история в 2008 году, когда мы открылись. Скажем так, построили мы его в 2007 году, а в 2008 году 2 сентября у нас было открытие, приехал смоленский губернатор, большая помпа. А в середине сентября обанкротился Lehman Brothers и начался кризис. А у нас было тогда человек 40, и в декабре пришлось всех отпустить в неоплачиваемые отпуска. И я думал, на этом история завода закончилась.

Д. Потапенко Т.е. открылись вовремя в кавычках ...

А. Трошин Да, открылись и сразу закрылись. Если вы помните 2006–2008 годы, когда росло все, что можно было, там было такое «ура-предпринимательство», это была такая очень сладкая пора для начала бизнеса. Но осень 2008 года быстренько всех отрезвила.

Д. Потапенко Поставила на место.

А. Трошин Да. И одно из открытий заключалось для меня в том, что даже после этого, т.е. люди только что набраны… надо понимать, я делал доклад в Смоленском университете, филиале МЭИ, и сказал: «Ребята, приходите к нам, у нас новое европейское предприятие, все круто! Будем работать, зарабатывать, покорять Россию». И мы хэдхантили конструкторов, потому что я сам по образованию экономист, надо было набрать конструкторов по энергетике. Как мы это делали, отдельная история. Но открытием для меня было то, что все-таки нам удалось потом в течение 5 месяцев всех вернуть. В мае 2009 года мы всех вызвали и уже оформили на оклад. Т.е. и до этого мы тоже худо-бедно работали, т.е. были разовые заказы, мы вызывали только тех, кто нужен для заказа, платили по 5–10 тысяч рублей, хотя бы что-то. Вот тогда была история такая, прямо на выживание. И, слава Богу, один человек только уволился за эти 5 месяцев сидения дома. Люди верили в то, что все получится, или верили в технологию.

Д. Потапенко Самое главное, что они не только верили, они где-то нашли деньги.

А. Трошин Согласен, «верили» — это моя интерпретация, понятно, что у них могло и не быть возможности на другую работу устроиться…

Возвращаясь к вашему вопросу про 2014 год, там немножко другая была история. В 2013–14 году я почему-то подумал, что амбициозные планы, которые были на это предприятие, не подтвердятся, и мы вроде посчитали бизнес-план и стали понимать, что как бы мы там сильно ни старались, какой-то серьезной прибыли от этого не получится. И у меня было какое-то внутреннее разочарование, а потом, несколько лет спустя, этот бизнес удивил, показал, что он на самом деле может хорошо зарабатывать и, в общем-то, там интересные проекты можно было осваивать.

Д. Потапенко Понятно, спасибо! Напомню, у меня в гостях основатель торгово-промышленного холдинга NRG Group Алексей Трошин. Мы говорим по поводу «Копим мы на энергию», я так назвал эту тему, поэтому не переключайтесь. Алексей, давайте про «зеленую» энергетику поговорим… Выступление Греты видели?

А. Трошин Да, конечно.

Д. Потапенко Так. Ну рассказывайте, «зеленая энергетика» победит? Будут кругом одни ветряки и червяки, которые умирать будут?

А. Трошин Знаете, я думаю, что вокруг этой темы очень много хайпа, поэтому она на всех новостных каналах и т.д.

Д. Потапенко Ну это большей частью в России. Я могу сказать, что за рубежом такого хайпа в том виде, в котором мы его воспринимаем, не было. Потому что таких девочек там было много.

А. Трошин Может быть. У меня неоднозначные впечатления после ее выступления. Я, кстати, слышал, что какой-то клип сняли, когда она говорила: «Right here, right now». Есть такая песня у Fatboy Slim, слышали, наверное, они ее переделали. Ну т.е. это такое уже совсем издевательство.

По моему мнению, к теме возобновляемой энергетики я бы немножко по-другому подходил, с более позитивным подходом. С точки зрения верю ли или не верю, куда двигается мир…

Д. Потапенко Мир? Потому что мы и мир несколько не пересекаемся…

А. Трошин Полностью в этом согласен. Я думаю, что мы догоняющие в этом смысле здесь, но какая-то точка невозврата с точки зрения переключения на возобновляемые источники, по моему мнению, уже прошла. От чего зависит скорость перехода? Мне кажется, это зависит от того, какая повестка у той или иной страны. Мне кажется, у таких стран, как США и у Европы, в основном две повестки — это «зеленая» повестка и энергобезопасность. Я знаю, что скандинавские страны, наверное, Швеция, Дания, северо-европейские страны, у них уже до 50% в балансе выработки электроэнергии — энергия из возобновляемых источников. Это как бы только начало, т.е. глобальный переход, я слышал, некоторые рейтинги агентств или компаний, которые занимаются этим профессионально, говорят о том, что эра возобновляемых источников начнется с 2035 года ориентировочно, т.е. тогда они будут иметь доминирующее значение. В США тоже в основном ставка на энергонезависимость, а «зеленая» и т.д. без разницы. Где-то повестка такая, как в Индонезии, где реально нужно обеспечить электроснабжение удаленных территорий либо островов, которых там несколько десятков тысяч. Там, конечно же, вопросов нет с точки зрения инсоляции, т.е. количества солнечной радиации, которая требуется, ну и с точки зрения просто экономической необходимости.

В России я не вижу серьезных стимулов для этого, но они все равно есть. У нас, я думаю, сейчас установленная мощность возобновляемых источников, тут тоже нужно оговориться, потому что все очень структурно и т.д. Гидроэлектроэнергия — это тоже возобновляемый источник, у нас в балансе порядка 15% гидроэнергетики. Если мы пока ее выведем за скобки и все-таки будем говорить об альтернативных новых источниках энергии, которыми являются солнце и ветер, то в России, по-моему, 1% установленных мощностей на этих источниках. Это как погрешность.

Д. Потапенко Недавно был энергетический форум, я присутствовал, когда выступал президент. Я его слушал, там про энергетику ничего, в принципе, не было, там большая часть про политику как таковую, и там энергетики не касалось как таковой.

А. Трошин Знаете, говоря про энергетику, мы можем, наверное, сказать, что возобновляемые источники энергии вообще и «зеленая» энергетика — это лишь ее часть. Все-таки энергетика пошире, конечно. По крайней мере, то, куда мы смотрим и что считаем для себя валидными, потому что наблюдать за мировыми тенденциями важно, но мы, в силу того что мы все-таки предприниматели, смотрим в некую прикладную плоскость. И мы для себя выделяем несколько трендов, в которых хотели бы участвовать и которые, как мы видим, действительно, по нашему мнению, изменят энергосистему и, наверное, мир.

Это три D, так называемые decarbonization, digitalization, decentralization. То, что в России будет актуальна «зеленая» повестка, мне кажется, случится нескоро, а может, и вообще не случится. Скорее, некая энергонезависимость и, как я сказал, электроснабжение удаленных или труднодоступных регионов.

Вот если мы говорим про децентрализацию, то это такая актуальная вещь, она заключается в том, что, ну так по простому, если энергетика последние сто лет, которые она развивалась, была построена по определенным принципам и один из них заключался в том, что генерация очень крупными, большими, оптовыми электростанциями находится где-то либо на больших реках, либо около больших агломераций, то сейчас все двигается в сторону распределенной энергетики, в те же самые ветропарки и т.д. Это тоже распределенная генерация. Но здесь мы уже говорим о небольших таких блок-станциях, агрегатах генерирующих, которые генерят 15, 20, 25 МВт. И когда таких будет очень много, то все это перейдет постепенно в своего рода интернет энергии. Есть такой тоже термин, у него есть некие определения, суть заключается в том, что все энергохозяйство разбито на некие энергетические ячейки, которые по неким автоматизированным алгоритмам взаимодействуют между собой. Понятно, что это выглядит неким таким футуризмом, но в децентрализованную энергетику мы верим, и в децентрализованную генерацию тоже. И, собственно говоря, сейчас мы поставляем подстанции просто для расширения сетей, но на ближайшее время у нас уже практически готов продукт — газовые котельные, небольшие, которые и служат как раз для снабжения до 5 МВт, пока. Те же самые блоки, т.е. инженерия та же самая, это городская черта, и мы, в принципе, можем снабжать уже так. Это вот одна часть энергетики, которую мы знаем, в которую мы верим и в которую мы двигаемся.

Есть другая часть энергетики, тут другая наша компания занимается, она тоже энергетическая. Мы, знаете, 20 лет занимались аккумуляторными батареями и думали, что это какой-то незаметный, вспомогательный продукт. А сейчас, на самом деле, аккумуляторные батареи, которые являются накопителями энергии, стали новым структурным элементом энергетики. Старые принципы энергетики заключаются в том, что ее нужно потребить столько, сколько выработаешь, иначе наступает дисбаланс. Сейчас изобретен новый структурный элемент, где можно эту энергию накопить и потом по запросу откуда ее достать. Надо сказать, что были гидроаккумулирующие электростанции, когда за счет излишней энергии мы поднимали наверх воду, а потом ее спускали. Но современные технологии литий-ионных аккумуляторов и некоторые другие позволяют делать уже масштабные промышленные накопители. Мы пока в них не идем, мы пока присматриваемся, потому что в России это будет ориентировочно через 3–5 лет актуально, хотя пилотные образцы уже есть сейчас.

Мы идем туда в нашей маленькой аккумуляторной энергетике, где оставляем небольшие бытовые и немножко коммерческие автономные системы. Что это означает? Простой пример: есть дом, коттедж с пиковым потреблением 50 кВт, но в поселке дают только 20, ну потому что там есть ограничения в сети и т.д.

Д. Потапенко Да, вообще обычно 15, но 25 можно поставить.

А. Трошин Ну это какой-то элитный поселок, условно говоря. Как обеспечить 50 кВт пикового потребления, которое, может, нужно 5 раз в месяц, может быть, или два раза в месяц?

Д. Потапенко С энергетиками договариваться.

А. Трошин Это первый путь. И, может быть, за какой-нибудь магарыч это можно сделать.

Д. Потапенко Тебе ставят автомат на 15, который реально до 50.

А. Трошин Ну тут есть… Эти способы мы не рассматриваем, мы занимаемся технологическими решениями, а не политически-управленческими… Значит, мы поставляем станцию, у нас уже в продуктовой линейке на протяжении последних 4 лет солнечные панели и уже некие такие комплексы автономной генерации, когда мы берем панели, берем инвертер и аккумуляторные батареи, пока свинцово-кислотные, но уже буквально в пай-плане, думаю, на 4-й квартал этого года либо следующий уже литиево-ионный накопитель на 30 кВт. И, соответственно, пиковую мощность можно покрыть из двух источников: часть из сети, часть из этого накопителя, условно из этой системы.

Мы также верим в то, что сейчас должен заработать закон. В первом чтении приняли закон о микрогенерации, который, думаю, радикально поднимет и всколыхнет розничный рынок электроэнергии. Суть его в том, что…

Д. Потапенко Продажа?

А. Трошин Продажа, да. Продажа обратно в сеть, продажа поставщику либо еще кому-то…

Д. Потапенко «МОЭСК» божится, что уже вроде как покупает. Я с ними несколько раз разговаривал.

А. Трошин Да? Я, к сожалению, не знаю прецедентов, потому что…

Д. Потапенко Несколько раз я выводил в эфир их представителей, вроде божились, что у них есть такие эксперименты. Не знаю, сам пока цифр не видел, не подтвержу.

А. Трошин Я думаю, что вряд ли «МОЭСК» является покупателем, мне кажется, сбытовая компания является покупателем, т.е. «Мосэнергосбыт» либо региональная компания.

Д. Потапенко Там непростая схема.

А. Трошин Непростая схема, потому что это вот как раз то, что я называю тектоническим или фундаментальным сдвигом в энергетике, когда появляется новый класс структурных элементов. Т.е. накопители — это одна история, а тут появляется новый субъект, который то ли генератор, то ли потребитель.

Д. Потапенко А он и генератор, и потребитель одновременно?

А. Трошин Да, придумали даже новое слово prosumer. Т.е. он вроде producer, а потом еще и consumer. Поэтому он prosumer.

Д. Потапенко Ну понятно.

А. Трошин Как с ними жить в легальном нормативном поле, пока еще не придумали. Вот этот закон о микрогенерации говорит, что мы будем покупать у вас электроэнергию, если вы не больше 15 кВт вырабатываете, но по каким ценам, в каком режиме, пока не урегулировано. То, что это сдвиг произошел, уже очень хорошо, это показывает, что государство об этом думает, по крайней мере, готовит законодательную базу.

Д. Потапенко Ну, интерес государства понятен, ему не надо сети строить.

А. Трошин Может быть, не знаю.

Д. Потапенко Удаленные объекты.

А. Трошин Я думаю, что с удаленными объектами немножко по-другому будет. Я думаю, здесь, может быть стимулирование вот этой микрогенерации, т.е. солнечные панели там и т.д. То, что вы говорите, это тоже элементы новой модели энергетики, которая будет, ведь что такое «виртуальная электростанция» (есть такой новый термин и уже в принципе есть такие пилотные проекты работающие в Австралии, в Америке)? Что это такое? У меня есть, например, 1000 домов, в которых стоят накопители. Я покупаю энергию из этого накопителя, емкость из него и говорю теперь: в определенный момент у меня есть, условно говоря, 20 МВт электроэнергии емкостью на час, я могу продать ее кому-нибудь. По большому счету, вот у меня появляется виртуальный генератор, который «физически» распределен по этим домохозяйствам. Понятно, что это пока некие теоретические вещи, но с точки зрения экселя и т.д. они работают уже. Т.е. когда они взлетят в реале у нас в России, надо посмотреть. И, как я говорил, про интернет энергии, это будет огромное распределенное количество генераторов. Главное отличие от текущей энергосистемы в том, что они на нерегулируемом рынке совершают сделки между собой. Т.е. я собрал этот пул и продал какому-нибудь заводу где-нибудь на другом конце столицы. Меня никто не регулирует. Есть система блокчейн открытого реестра, который регистрирует цену, все условия и т.д., она доступна для рынка. Вот так он будет жить.

Мне очень понравилось, когда я был на одной конференции, там приводили пример, как будет выглядеть новая энергетика и в чем будут ее отличия от предыдущей. Аналогию провели с автомобилем и профессией механика. В 50-е годы быть водителем — это ведь не только переключать с большими усилиями коробку передач…

Д. Потапенко ...Но и уметь еще эту машину обслуживать…

А. Трошин Ремонтировать, да, потому что у тебя что-то где-то постоянно ломалось. Сейчас вождение автомобиля — это наслаждение.

Д. Потапенко Если ты, конечно, не в пробке стоишь…

А. Трошин Да если даже и в пробке, но в каком-нибудь хорошем «Мерседесе» с климат-контролем, то там у тебя и телевизор, и музыка… Вот и в энергетике потихоньку вся эта кастовость исчезает, и если раньше здесь было не разобраться простому обывателю… (По большому счету, и сейчас «свой-чужой» еще срабатывает моментально, т.е. тебе два вопроса задают и понимают, что ты вообще не в теме.) Если ты не в теме, с тобой разговаривают совсем на другом языке. И постепенно совершается переход к plug-n-play решениям, когда энергетика будет простой, удобной и приятной.

Д. Потапенко Бытовой.

А. Трошин Да. Когда домохозяйка может, условно говоря, сформировать какой-нибудь профиль энергоснабжения или управлять энергетикой из мобильного телефона, потому что на красивых картинках будет видно, что «нет, я вот этот сервис не хочу, я хочу вот этот» и т.д. Я думаю, все это идет, это двигается, не так быстро, может быть, как во всем мире, не так технологично, но в России, я думаю, мы к этому придем.

Д. Потапенко Вопрос, насколько России это нужно, потому что, мне кажется, что у нас избыточное количество энергомощностей. Просто другое дело, что у нас большой объем, в том числе и гидроэнергетики, кстати, против которой очень сильно выступают так называемые экологи. Они говорят: снести плотины и все. Правда, на вопрос «А что потом делать?» — не отвечают.

А. Трошин Потом, надо сказать, что электроэнергия будет стоить в три раза дороже, например. Там есть и положительный эффект, это стоимость электроэнергии, ведь это одна из самых дешевых технологий. Я думаю, что потребители тоже скажут свое слово, хотят ли они замену какую-то.

Вы знаете, здесь много есть вызовов, которые прямо сейчас стоят перед электроэнергетикой в целом. И они связаны не только с генерирующими мощностями, это один аспект. Все-таки есть еще сети. А, как вы знаете, что в той стоимости, которую вы платите в счете за квартиру, 40% — это стоимость производства электроэнергии, а 60% — это транспорт. Поэтому где проблема? Не там проблема, где основная стоимость, она у нас зашита в транспорте? Что происходит с транспортом и, вообще, какой фундаментальный вызов стоит перед ним? Я встречал в международной литературе термин utility death spiral, т.е. «мертвая петля сетей». Когда у нас строгая иерархическая структура, огромные генераторы транспортируют электроэнергию до частных потребителей. Все понятно: есть заказчики, потребители и т.д. Но вдруг, например, у нас есть конкретный НМЛК, он практический в этом году уходит с рынка закупки электроэнергии, потому что ставит свои собственные генерирующий мощности, по-моему, на газе, может, попутном, я точно не знаю. Представляете, если такой крупный клиент от тебя ушел… Но у сетей-то инфраструктура не уменьшилась.

Д. Потапенко Конечно.

А. Трошин Т.е. тебе ту же самую инфраструктуру нужно разделить на уменьшенное конечное количество потребителей. И вот есть такая шутка в профессиональном сообществе, что последний потребитель сетей заплатит за всех. Триллион рублей, условно говоря.

Это такие как бы незаметные изменения, но они потихоньку идут, и понятно, что на них нужно придумывать какие-то ответы, на эти вызовы. Сети тоже должны меняться, и путь изменений таков: от просто транспортеров электрической энергии они будут переходить в поставщиков сервиса. И тогда они, конечно, будут нужны потребителю не столько как просто провода, сколько как компания, которая предлагает еще какие-то сервисы, поэтому, я думаю, мы все это еще увидим в ближайшие 5–10 лет. Все это будет разворачиваться на наших глазах. Нужно быть к этому готовыми, и мы, как поставщики, тоже хотим быть к этому готовыми, чтобы давать технические решения, оборудование для этого и т.д.

Д. Потапенко Ну если будет распределенная энергетика, то сети должны сократиться, причем кратно. Длина сетей должна сократиться.

А. Трошин Это, конечно, вызов. Ну элементарно, когда говорят, что 60%, я прям специально перед программой посмотрел, сколько в счете за электроэнергию своей квартиры я плачу сетям, а сколько — за электроэнергию. Средний тариф 4,65 рубля, в нем 3 рубля — транспорт и 1,5 электроэнергия.

Ну вот завтра я поставлю свой генератор, понятно, что для меня экономия будет, понятно, что технология еще несовершенна, и т.д. Но масштаб, направленность видны. Это раз. А второе, ведь кто сейчас самый главный конкурент электросетей, как вы думаете?

Д. Потапенко Электросетей?

А. Трошин Да.

Д. Потапенко Уж не аккумуляторы ли?

А. Трошин Ну нет. Газовые сети. Потому что потребитель… и вообще глобальная направленность в энергетике сейчас таковы, что у потребителя появляется выбор.

Д. Потапенко Альтернатива.

А. Трошин Да, т.е. если раньше было обязательно тащить кабель, то сейчас я говорю так: а если я к газовым сетям подключусь, давайте посмотрим условия подключения к газовым сетям и стоимость содержания газовой котельной. А если я могу еще соседей по участку подключить, то, может быть, мы здесь экономию получим, ну и, соответственно, каким-то образом… А если я еще могу излишки в сеть продавать, то тут немного другая экономика. А если еще у меня есть альтернатива поставить ветрячок либо еще что-то, т.е. тут нет шаблонов для каких-то конкретных территорий, т.е. есть своя история для Ростовской области, для Московской области — своя, для северных наших регионов — своя.

Д. Потапенко Ну что ж, у меня в гостях был основатель торгово-промышленного холдинга NRG Group Алексей Трошин. Спасибо, что зашли и рассказали об альтернативах. Скоро будем, так чувствуется, продавать электричество обратно сетям. Всего лишь 5 рублей можно заработать, в общем-то, приличные деньги. Спасибо.

А. Трошин Вам спасибо!

Д. Потапенко Это был «Курс дядюшки По», не переключайтесь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире