'Вопросы к интервью
В эфире радиостанции  — Наталья Осипова, журналист; Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель; Евгения Отто, руководитель кампании «Против эксплуатации и дискриминации женщин».

Эфир ведет Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». У нас сегодня тихая, мирная программа, посвященная женским проблемам. В студии ведущая Ксения Ларина и мои гости. Наталья Осипова, журналист. Наташ, приветствую тебя!

Н.ОСИПОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель. Ир, приветствую тебя.

И.ХАКАМАДА: Да.

К.ЛАРИНА: Евгения Отто, руководитель кампании «Против эксплуатации и дискриминации женщин». Жень, это общественное движение?

Е.ОТТО: Да, это левое феминистское движение.

К.ЛАРИНА: Тема сегодня: «Феминизм — диагноз или форма протеста?». Этим движением наше общество сильно заинтересовалось в связи с приговором «Pussy Riot», напомню, что они позиционируют себя как феминистскую панк-группу. И затем в приговоре даже это страшное слово прозвучало. Я могу даже процитировать этот кусочек: «В настоящее время лица, причисляющие себя к феминистскому движению, борются за равенство полов в политических, семейных, сексуальных отношениях. Принадлежность к феминизму в РФ не является правонарушением или преступлением. Ряд религий, таких как православие, католичество, ислам имеют религиозно-догматическую основу, не совместимую с идеями феминизма. И хотя феминизм не является религиозным учением, его представители вторгаются в такие сферы общественных отношений, как мораль, нормы приличия, отношение к семье, сексуальное отношение, в том числе нетрадиционное». Т.е. фактически феминизм приравнен чуть ли не к гомосексуализму. Ну, а адвокат потерпевших Лариса Павлова и вовсе заявила, что «феминизм – это смертный грех» и в качестве примера оскорблений Богородицы привела эти слова: «Богородица, стань феминисткой». «Эту фразу наряду с нецензурным скандированием в адрес Господа слышали все потерпевшие, дававшие показания в суде», — сказала Лариса Павлова.
Есть еще одна группа феминистского движения «Femen», украинская группа. Они обычно так эпатажно выступают – топлес – в самых непредсказуемых местах. По-моему, они даже патриарха нашего пытались соблазнить, но не успели.
Что же такое феминизм сегодня и насколько он опасен для общества, Ира?

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что в развитых странах, к коим, несмотря на традиционализм ментальный в отношении женщины в семье и в обществе, причисляю Россию, феминизм как политическое протестное движение сегодня себя исчерпало. Потому что согласно Конституции и всем правилам игры женщины не ограничены ни в чем. И судя по «Pussy Riot» они не ограничены и в наказании: с маленькими детьми и т.д. они получаю достаточно большие сроки тюремного заключения. Поэтому феминизм, я считаю, сегодня вновь ожил в качестве левого проекта, панк-проекта как некий культурологический протест против того, что происходит с церковью. И эти проекты, как и все в современном искусстве, носит очень провокационный характер. Весь тренд современного искусства – это провокация против современных стандартов, против классических норм.
Я читала статью замечательную о том, как наказывают в Германии. Там один художник выпустил картину, на которой был нарисован Иисус Христос, на нем был надет противогаз, и было написано что-то типа: «Заткнись и молчи!». И он не получил никакого тюремного наказания, минимальный штраф, т.к. расценено было как право свободного художника на самовыражение. И не было расценено в качестве богохульства, а имелось в виду, что это художественно-провокационный проект с институтом церкви, который они считают неэффективным, все.
Мне кажется, что феминизм бодрит девчонок, которые стали самостоятельными, и им нужна политическая база, они ее придумывают. Скорее востребован постфеминизм, если так серьезно говорить. Он востребован, чтобы менять ментальность, чтобы самореализованная женщина, у которой в приоритете не мужчина, а реализация творчества, но которая не мыслит себя без семьи, чтобы она не подвергалась различным унижениям не формальным в традиционных областях: политика. Я этого видела с лихвой, когда я вышла в 99 году на трибуну Госдумы в зале, где сидели спикеры от всех фракций, с докладом о проблеме национальной безопасности, зал в течение 5 минут не давал мне говорить – он гудел, как учительнице в школе устраивают бойкот, так и здесь. Так вот, уважение к женщине как партнеру и в браке, в крупных отраслях (нефть, газ ит.д.).

Н.ОСИПОВА: Мне кажется, пример, который привела Ирина, очень хорошо. То, что мы наблюдаем сейчас в обществе, это тот самый гудящий зал, который может быть спровоцирован чем угодно: появлением женщины на политической сцене, появлением «Pussy Riot». Помните, одним из требований, к ним предъявляемых было: покайтесь, извинитесь. У нас вообще какая-то странная проекция: женщина – ребенок, которого можно побить, она не взрослая. Ее выступление вообще не воспринимается как что-то серьезное, как высказывание, достойное серьезного отношения.

И.ХАКАМАДА: Мракобесие.

Н.ОСИПОВА: Да, и по поводу феминизма. Я тут прочитала, по-моему, в «Фейсбуке», забавную фразу, что как только мы начинаем дискуссию о терминах, дискуссия заканчивается. О чем люди думают, когда произносится слово «феминизм»?

И.ХАКАМАДА: Они воспринимают это как бабы против мужиков вообще.

Н.ОСИПОВА: Но это вообще не так! Клеймо, что какая-то страшная женщина, стервозная, вся в черном, с портфелем, на большой машине, которая теперь будет начальником над всеми этими мужчинами. Но общество совершенно не понимают, что феминизм… Мой знакомый сказал мне вчера, что настоящий мужик – это и есть феминист, вот я феминист. Потому что мужчина, который понимает, что такое женщина в его жизни и в общественной конструкции.

И.ХАКАМАДА: Это скорее борьба за ментальную справедливость, против оскорбительного отношения.

К.ЛАРИНА: Оно, кстати, совершенно не связано с уровнем образования. Т.к. эта мракобесная ментальность присуща и либералам, и консерваторам, и коммунистам, и единороссам, и интеллигенции. Группа казаков решила расправиться с группой «Femen» так: они заколотили дверь их офиса и прикрепили табличку, на которой написали: «Бабе дорога от печи до порога». И атаман «Верного казачества» сказал, что «феминизм – это раковая опухоль». Я думаю, что так думает большинство мужчин, и это страшно.

Е.ОТТО: То, что я сейчас слышу, показывает, насколько бывает разный феминизм, т.к. арт-проект. И парламентские игры, и суды, все это настолько далеко от моей жизни, что я даже не могу поучаствовать в этой дискуссии. Т.к. для таких как я феминизм начинается с того, что зарплата женщины на 40% ниже, чем у мужчины. Это последняя статистика. Второе это урезание социальных гарантий. Сейчас кризис, и первое, что делает правящий класс, режет все социальные расходы. И когда тот же Путин говорит, что урезание социальных гарантий это нормально, что с этим справятся наши прекрасные женщины, тогда у меня резко начинается феминизм. И когда вы обсуждаете «Pussy Riot» с точки зрения, что есть некий традиционные ценности, есть феминизм, мне так не показалось. Активистки вышли и спели про Путина, про церковь, про то, как они сращиваются для того, чтобы Богом освятить урезание прав простых людей. И власти этим преследование очень стараются провести линию именно не мы – простые люди, и они – чиновники, церковники, богатеи; а линию между традиционным обществом и некими мракобесами. В этом смысле акция «Femen», по-моему, особенно отвратительна. Они спили просто деревянный крест, это не был Храм Христа Спасителя, не было место, где сращиваются государство и церковь, а спили просто деревянный крест, который был к тому же жертвам сталинских репрессий. Это была нападка на культурное наследие и на феминисток в т.ч., т.к. они как активисты тоже пострадали от сталинского режима. Они конкретно поставили этим линию: есть верующие, а есть феминистки.

К.ЛАРИНА: Я не хочу выступать их адвокатом, но здесь была явная демонстрация отношения к процессу над «Pussy Riot». Это уже другой вопрос, что этого не надо было делать.

Е.ОТТО: Я еще участник «Марша равенства» — движения, которое объединяет феминисток, ЛГБТ-активистов и антифашистов, поэтому, когда начинают говорить, что феминистки и лесбиянки это одно и то же или, наоборот, что не одно и то же, мне становится странно. Потому что суть любой ксенофобии – правящая элита пытается найти или козлов отпущения, или геи во всем виноваты, или мигранты. Как в Питере, когда принимали гомофобный закон, сказали, что направлен на защиты детства. Оказывается, у нас главная проблема детства – это геи.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости, после продолжим.


НОВОСТИ


К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Мне бы хотелось сначала поздравить мою подругу Тоню Самсонову, нашу журналистку с рождением 3 ребенка. Она – активный журналист. Тонечка, поздравляем тебя! Молодчина!
Мы все равно живем в мужском мире.

И.ХАКАМАДА: В России не так востребована борьба за права женщин, как востребована борьба за права человека. Политика состоит на 50% из таланта, на 50% из денег.

Е.ОТТО: Вы говорите как либерал.

И.ХАКАМАДА: Нет, я говорю как опытный в политике человек. Политики без денег не бывает, все финансируется. Позволить себе бросить деньги в политику может только сильный, большой капитал. Этот капитал в руках мужчин.

Е.ОТТО: Я занимаюсь низовой политикой, поэтому я с вами не могу согласиться. Вот, например, Меркель. Казалось бы Германия – демократическая страна, очень уважают женщин. Поэтому для меня политика протекает между политикой низов и политикой верхов. Поэтому для меня в политике самое главное, откуда ты: из низов или верхов. Если у меня босс будет женщина, она точно также будет урезать мою зарплату или социалку.

И.ХАКАМАДА: Вот я была доцентом, потом кооператором, потом прошла на выборы, сейчас я писатель. Скажите, я из верхов или из низов?

Е.ОТТО: Все зависит от того, чем вы сейчас занимаетесь.

И.ХАКАМАДА: Я пишу книжки, получаю гонорары. Я из низов или из верхов?

Е.ОТТО: Думаю, что-то среднее.

И.ХАКАМАДА: Видите, как тяжело даже в моем случае. У вас субъективное везде…

Н.ОСИПОВА: Я не согласна, что мы живем в мужском мире. Есть гендерные признаки: есть феминность и есть маскулинность. Я читала интересную дискуссию «Феминизм в духовной практике и в политической практике». Там очень умные люди, знающие культуру и православную, и христианскую, говорят интересные вещи. Мужчина всегда стремится ввысь, природа мужественности не внутри, она вовне. Женственное – это материальное, женщина сосредоточена на земле. Я говорю об одной из христианских трактовок. И мужчина в какой-то момент сосредоточился на накоплении богатства и перестал быть мужчиной: он теперь все в дом. Поэтому когда мы говорим о мужском обществе, мы живем в обществе мужчин-мужчин?: они – воины, они – святые ,они – подвижники?

К.ЛАРИНА: Они таковыми себя считают.

Н.ОСИПОВА: Но мы, если радикально высказаться, имеем дело с мужчиной и женщиной.

К.ЛАРИНА: Если бы здесь была Е.М. Альбац, она бы сказала, что мы живем в обществе мужчин без яиц!

Н.ОСИПОВА: Да, и оборотная сторона мужчин без яиц – женщины-стервы. Этот образ, который трансформировался в послевоенную эпоху женщины-родины… Да, когда-то эти сыны шли защищать родину-мать. И мы получили в итоге образ страшной бабы, она и есть 2 половина мужчины без яиц. Она может сидеть в избирательной комиссии, завучем в школе, судьей.

И.ХАКАМАДА: А что делать-то? Вы хотите яйца забрать у одних…

Н.ОСИПОВА: Надо яйца вернуть мужчинам!

И.ХАКАМАДА: А бабам-то что? С феминистской точки зрения? (смеется)

Н.ОСИПОВА: Когда мы говорим о конкуренции в мужском мире, мы превращаемся в этих страшных баб.

Е.ОТТО: Я несколько шокирована, т.к. когда появилась частная собственность, она сосредоточилась в руках мужчин. Дальше доминирование мужчины обусловлено именно этим: у него в руках экономика, а значит, и политика. Любая реализованность в обществе – это мужчина. Женщина – это обслуга, обслуга любых интересов, она может переписывать его рукописи и т.д. Феминизм же должен не поменять эти роли, а вообще избавиться от них.

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что сегодня есть условия во всех странах женщине делать все, что она хочет, но для этого просто надо обладать большим количеством качеств, чем те, которыми она привыкла обладать.

К.ЛАРИНА: Я согласна с Женей, нужно не поменяться ролями, а отменить их.

И.ХАКАМАДА: Вы не отмените, это традиция.

Н.ОСИПОВА: Вы говорите, политический феминизм исчерпал себя, как же он исчерпал, когда у женщин только избирательные права.

И.ХАКАМАДА: Посмотрите малый бизнес: на руководящих должностях женщин больше, чем мужчин.

Н.ОСИПОВА: И при этом женщин минимальное количество в органах власти.

И.ХАКАМАДА: В конечном счете, даже если женщина банкир, у нее крупнейший банк частный, приходит ко мне и говорит, что так больше жить невозможно, надо двигать женщин в политику, вернитесь в политику. Я говорю, кто будет финансировать. Мужики финансируют мужиков, они не финансируют женщин. Что же вы, женщины, не финансируете женщин? Надо не трепаться о правах, а делать надо.

Н.ОСИПОВА: Все равно какой-то подход дилетантский: женщины финансируют женщин…

И.ХАКАМАДА: Это зеркальное отражение, поверьте мне!

Е.ОТТО: Я вообще не понимаю, зачем идти в политику. Чтобы идти в политику, надо чтобы тебя двигал крупный бизнес, крупному бизнесу выгодна дискриминация, кто будет двигать тебя, если ты выступаешь против дискриминации? Если я выступаю от большинства женщин, у которых нет денег ни на адвокатов, ни на политику. И я прихожу к ним и говорю, у меня такая проблема: школы сливают в районе, профинансируйте меня. Так они же это сами и делают, сливают эти школы.

И.ХАКАМАДА: Это правда.

Е.ОТТО: Я пойду к простым людям, разного пола.

Н.ОСИПОВА: Вот почему бабий бунт!

К.ЛАРИНА: Я хочу всем напомнить, что Ира не только политик в прошлом, но и кандидат в президенты. Вот ты когда шла кандидатом, ты шла как женщина?

И.ХАКАМАДА: Нет, как политик.

К.ЛАРИНА: Я голосовала за тебя.

И.ХАКАМАДА: Я вообще не феминистка

К.ЛАРИНА: А в женских движениях есть какой-то смысл или это проект, который провалится?

И.ХАКАМАДА: Политическое женское движение обязательно провалится. Если вы создаете движение, то вы создаете партию, идете в Парламент, набираете там места, как здесь что-то может быть по гендерному признаку?

Е.ОТТО: Уже есть примеры. Есть московская группа левых радикальных феминисток, которые занимаются группами роста.

И.ХАКАМАДА: Но это социальный проект.

Н.ОСИПОВА: Я думаю, что политических перспектив у феминистского движения нет.

К.ЛАРИНА: Во мне зреет желание объединить именно женский интеллектуальный потенциал. Просто с точки зрения мировоззрения у нас сегодня очень одномерное общество.

И.ХАКАМАДА: Женщины более смелые существа, бесстрашные, более жестокие, более целеустремленные, менее предсказуемые.

Н.ОСИПОВА: Недаром мужчины боятся этого бабьего бунта. Женщины чем сильны, они эту структуру разрушая, меняют.

Е.ОТТО: Вы мне говорите, что есть некая женская сущность, и происходит борьба женской и мужской сущностей.

Н.ОСИПОВА: Женя, но вы не отмените половых различий.

Е.ОТТО: Мы говорим о поле или о гендере?

Н.ОСИПОВА: О том и другом…

К.ЛАРИНА: Девочки, заседание нашего клуба завершается.

И.ХАКАМАДА: Мир во всем мире: инь и ян.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое!


Комментарии

139

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

12 сентября 2012 | 17:01

А вот кстати - "pussy riot" - очень точное определение какой-бы то ни было феминистской конторы.
Марш на кухню детей рожать!


kaktusova 15 сентября 2012 | 20:02

Настолько затасканно, что даже не смешно...


(комментарий скрыт)

kaktusova 30 сентября 2012 | 11:51

Вот про что вы здесь? Обозвали всех... Я тоже так могу: "Мужики - муд... ки" И дальше что? Это ничего вообще не доказывает. Ну, такое злобоизрыгательство. Не более.


kaktusova 30 сентября 2012 | 11:50

Вот про что вы здесь? Обозвали всех... Я тоже так могу: "Мужики - муд... ки" И дальше что? Это ничего вообще не доказывает. Ну, такое злобоизрыгательство. Не более.


shkolniza 08 сентября 2012 | 14:25

она бы всё по-полочкам разложила.
===============================================
Такыть чё раскладывать-то? Нечего, оказалось. Мертвая по нынешним дням тема.


dreadnote 08 сентября 2012 | 14:46

Продолжаю вытрясать: ну как крупному капиталу может быть выгодна дискриминация или закрытиешкол? Возьмем Дженерал Электрик - крупнейшую промышленную компанию, или Сити-групп, крупнейшую финансовую. Они что используют малоквалифицированный труд женщин во Вьетнами? У них доходы от этого?

Любой капиталист (и крупный и нет) заинтересован в специалисте, не важно в мужчине, женщине, гермафродите или коммунисте. И этот капиталист будет защищать своего работника по-максимуму, чтобы работал и не нервничал. И в школе заинтересован - в 21 веке нужны образованные работники.


08 сентября 2012 | 17:43

Мне кажется, капитал, основанный на высокотехнологичном производстве, заинтересован в квалифицированном труде и прочих демократических ценностях.
Капитал экстенсивного типа, как у нас, сырьевого, например, заинтересован только в торможении прогресса и в социальном плане тоже...
Мы 20 лет гадаем, почему при рынке у нас не приживаются демократические ценности, социальные институты, не развивается образование.
Извините, у нас бизнес - это нефтяные латифундии, газовые плантации, плюс торговля. Нет у нас высокотехнологического производства!
И до тех пор, пока его не будет, у нас будет и домострой, и религиозное мракобесие, и образование на уровне ЦПШ, и рабский труд.


08 сентября 2012 | 18:28

"Любой капиталист (и крупный и нет) заинтересован в специалисте, не важно в мужчине, женщине, гермафродите или коммунисте. И этот капиталист будет защищать своего работника по-максимуму, чтобы работал и не нервничал. И в школе заинтересован - в 21 веке нужны образованные работники. "
Ну да. То-то сейчас РСПП и Миша Прохоров вносят законопроект об облегченном увольнении работников в период экономических кризисов. То-то у нас образование уничтожается под корень. То-то в массовом порядке принимают на работу полуграмотных азиатов. На одного специалиста требуется десяток и больше чернорабочих - зачем их защищать?
А при классическом капитализме, кстати, женщины официально получали зарплату в 1,5 - два раза меньше мужчин и никакой защиты - никаких отпусков по беременности не было. И сейчас трудовые гарантии существуют только в развитых странах Запада. В странах Юго-Восточной Азии (за исключением Японии и парочки других стран) именно используется малоквалифицированный труд женщин - на сборке, например.
Феминизм же, как и политкоректность и прочее дерьмо - извращение цивилизации. Потому что феминистки хотят не равных прав с мужчинами (они уже давно равные), а только мужские права без обязанностей. В книге Никонова "Чем женщина отличается от человека" подробно описывается феминизм - волосы дыбом встают по прочтении. Например, у феминисток есть такой термин: "потенциальный насильник". Это любой мужчина. Или посмотрите фильм Феллини "Город женщин" - там довольно подробно показаны феминистки.


dreadnote 03 ноября 2012 | 18:57

"РСПП и Миша Прохоров вносят законопроект об облегченном увольнении работников в период экономических кризисов." - милый социалистик, государство живет за счет налогов с предприятий. Предприятия должны быть успешными. Кризис проводит естественный отбор среди предприятий и компаний по критериям эффективности. Ради чего неэффективное предприятие должно еще кормить толпу здоровых молодых дармоедов? Не лучше ли им проявить социальную мобильность и побегать по рынку труда? Предложение Прохорова достойно обсуждения. Государство должно заботиться о инвалидах, детях, стариках - это обсуждения не требует.

"у нас образование уничтожается под корень." - с добрым утром! Образование наше отстает с 70-х годов, и никаких изменений в нем не было со времен развитого социализма. Никаких усилий по его уничтожению (равно как и по улучшению) не было. То есть вообще никаких усилий не было. Догнило уже до основания. Все те же трусливые старушки (боявшиеся еще Сталина или Брежнева) учат все таких же трусов и конформистов. По методикам докомпьютерной эры. В свежепокрашенных классах с ужасными партами и плохой вентилляцией. Обвешенных дурными черно-белыми портретами.

"в массовом порядке принимают на работу полуграмотных азиатов." где есть потребность - принимают. Люди счастливы - есть реальное улучшение условий и оплаты и жизни и защищенности. И перспективы и роста и образования. И ассимиляции в развитых странах. Рынок труда работает. Когда появляется возможность автоматизировать и механизировать с выгодой - конечно отказываются от ручного труда. Это я про развитые страны конечно. Не про Россию. В Китае вот сотни миллионов человек превратились в средний класс в мировом понимании этого слова, всего лишь встроившись в мировой рынок труда.

"Феминизм же, как и политкоректность и прочее дерьмо - извращение цивилизации." - некое выражение состояния мозгов социалистов. Подмеченное еще Достоевским и Толстым. Комментария не требует.

Далее: "права уже равные...женщины не люди...феминизм-ужас, ужас... ведь это доказывает прикольное юмористическое кино Феллини..."


08 сентября 2012 | 18:28

"Любой капиталист (и крупный и нет) заинтересован в специалисте, не важно в мужчине, женщине, гермафродите или коммунисте. И этот капиталист будет защищать своего работника по-максимуму, чтобы работал и не нервничал. И в школе заинтересован - в 21 веке нужны образованные работники. "
Ну да. То-то сейчас РСПП и Миша Прохоров вносят законопроект об облегченном увольнении работников в период экономических кризисов. То-то у нас образование уничтожается под корень. То-то в массовом порядке принимают на работу полуграмотных азиатов.
А при классическом капитализме, кстати, женщины официально получали зарплату в 1,5 - два раза меньше мужчин и никакой защиты - никаких отпусков по беременности не было. И сейчас трудовые гарантии существуют только в развитых странах Запада. В странах Юго-Восточной Азии (за исключением Японии и парочки других стран) именно используется малоквалифицированный труд женщин - на сборке, например.
Феминизм же, как и политкоректность и прочее дерьмо - извращение цивилизации. Потому что феминистки хотят не равных прав с мужчинами (они уже давно равные), а только мужские права без обязанностей. В книге Никонова "Чем женщина отличается от человека" подробно описывается феминизм - волосы дыбом встают по прочтении. Например, у феминисток есть такой термин: "потенциальный насильник". Это любой мужчина. Или посмотрите фильм Феллини "Город женщин" - там довольно подробно показаны феминистки.


barby_i 08 сентября 2012 | 22:15

Чем более убого мужское существо, тем оно злее и нетерпимее относится даже не к феминизму, а к женщине, разглагольствуя о ее предназначении и месте в обществе. О своем предназначении они забыли напрочь, так, существуют себе необременительно, и считают, что женщины и дальше должны вести на себе весь груз ответственности за все на свете. Радует то, что времена изменились, и домстрой уходит в историю.


gourmand 09 сентября 2012 | 00:18

Как-то одним махом унизили и мужчин, и историю моей страны. Удивительно, как Россия вообще до сих пор существует. Как раз домострой и предполагал "предназначение". Именно во времена домостроя Россия и стала крупным государством.
Вы уж определитесь: либо мужское "предназначение" (а следовательно, и женское "предназначение"), то есть домострой в каком-либо виде, либо домострой уходит, но с ним уходят и описанные в нём "предназначения".


barby_i 09 сентября 2012 | 18:17

Как-то одним махом унизили и мужчин, и историю моей страны.
-------------------
Однако... Хорошо хоть не обвинили в поджоге рейхстага:) Сказать честно, я слегка оторопела от ваших выводов: оказывается без домостроя не было ни виличия России, ни самого государства. Обычно принято смеяться на женской логикой, но Ваш коммент вне конкуренции:))


barby_i 09 сентября 2012 | 18:18

величия, извините:)


gourmand 09 сентября 2012 | 18:33

И тем не менее, это правда. В тот исторический период бабы сидели по домам и варили щи.


barby_i 09 сентября 2012 | 19:31

Не все. Марфа-Посадница, например, встала во главе новгородской оппозиции и выступила против присоединения и независимости Новгорода от Москвы. Кто у нее в это время щи варил, я не знаю. Но, как видите, одно другому не помешало.


gad123 09 сентября 2012 | 19:35

Учёные наконец выяснили, чего хочет женщина, но за время публикации она передумала...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире