'Вопросы к интервью
07 января 2012
Z Культурный шок Все выпуски

Совместимы ли площадь и интеллигенция?


Время выхода в эфир: 07 января 2012, 13:10

К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». У меня в гостях Алла Гербер, публицист, член Общественной палаты, президент фонда «Холокост». Здравствуйте, Аллочка!



А.ГЕРБЕР: Здравствуйте.



К.ЛАРИНА: Я долго думала, как тему определить. Но мне бы просто хотелось с вами поговорить. Но тема появилась хорошая: «Совместимы ли площадь и интеллигенция?». Вы это дело и совмещаете всю свою жизнь. А учитывая, что сейчас мы переживаем волну гражданской активности, мы об этом поговорим. Вопрос не праздный, потому что на последних выступлениях мы увидели как раз тот сегмент общества, интеллигенции творческой, технической. Напомню номер SMS +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59.

Когда интеллигенция выходит на площадь?



А.ГЕРБЕР: Прежде всего, хотела поздравить всех с Новым годом, пожелать, чтобы в новом году осталось все о хорошее, что было в том, а в том кое-что хорошее было, особенно в связи с нашим будущим разговором. С Рождеством! Пожелать еще, чтобы вы улыбнулись этому новому году, а он улыбнулся вам, такая взаимная улыбка.



К.ЛАРИНА: Только не оскал (смеется)



А.ГЕРБЕР: Да, я именно это и хочу сказать, добрая, мягкая улыбка.



К.ЛАРИНА: А то улыбки дракона, они…



А.ГЕРБЕР: Я не могу не сказать. Выхожу вчера из подъезда, открываю дверь, идет навстречу мне женщина с сумками, молодая, лет 35-ти. И как меня толкнула. Я говорю: «С Новым годом!» – «Нечего тут стоять на пороге!». Я совершенно обалдела.

Теперь об интеллигенции и площади. В свое время, чуть больше 20 лет назад, я была тихим критиком, ну, может, не очень и тихим, потому что выступала много и часто, писала о кино, о театре, была голосом «Советского экрана», я имею в виду журнал. Я очень любила, то чем занималась.



К.ЛАРИНА: Т.е. политикой не собирались заниматься?



А.ГЕРБЕР: Совершенно. А как случилось, что я вдруг попала в политику. Мы, группа писателей, организовали независимое движение писателей «Апрель». Это была серьезна, акция против КГБ, против их союза писателей. В этот еще не зарегистрированный союз (мы выдали карточки «Член независимого движения писателей «Апрель») вошли… Мы уже много что успели сделать. Мы выезжали во все горячие точки, были в Карабахе, в Литве, Вильнюсе. Как сейчас помню историю с этими баррикадами, этими мешками, бессонными ночами, были в Риге, я не была – наши были в Тбилиси, Галя Корнилова, еще несколько человек.



К.ЛАРИНА: Это, кстати, надо сказать, тогда еще не было «ПЕН-клуба».



А.ГЕРБЕР: Да, вся творческая, писательская наша интеллигенция туда вошла. Мы писали письма в защиту Гавела, о котором забыла сказать наша власть, когда он умер. Мы писали письма в защиту Солженицына, в защиту Аксенова, Сахарова. Это была 1-я моя жизнь в политике. Она меня затягивала, это было серьезно, важно. Я ненавидела тот союз писателей и всех его генералов, мы все его ненавидели. Я все-таки воспитанница лучших времен журнала «Юность» и «Литературной газеты», поэтому «Апрель» это была моя устная трибуна. И когда у нас был серьезный клубный день, то пришло 650 человек. Тогда туда ворвалась «Группа памяти» 70 человек… Это первая фашистская организация. Памяти моих братиков, теть, памяти всех погибших в холокосте я сказала, что будет этот процесс, потому что многие наши писатели, демократически настроенные, считали, что собака лает – ветер носит. Не надо никакого процесса. И все-таки я вместе с замечательным человеком, прекрасным писателем Виктором Мигулько, мы ходили и год пробивали этот процесс. И процесс состоялся. И спасибо Андрею Макарову, который замечательно его провел, без всяких денег. Страна должна знать своих героев. С этого «Апреля» все началось, потом он стал замечательным альманахом и совсем недавно перестал существовать, 3 года назад. Там печатались произведения лучших наших авторов.



К.ЛАРИНА: Вы на этот вопрос уже ответили. В вашем лице площадь и интеллигенция соединились. Если говорить об исторических аналогиях, то интеллигенция с площади и началась, если мы говорим о площади Сенатской и о декабристах.



А.ГЕРБЕР: С этого все и началось, кто тогда вышел на Сенатскую площадь. Это же не был «бунт, бессмысленный и беспощадный», это была акция чести, достоинства. Акция протеста, которая была выражена в самых лучших традициях, которые свойственны именно русской интеллигенции. Чем она кончилась, все знают, но низкий им поклон все равно.



К.ЛАРИНА: 2-я знаковая акция – 7 человек на Красной площади. 68 год. Это интеллигенция?



А.ГЕРБЕР: Ну, конечно! Вы знаете, потом много лет спустя мы говорили с Юлием Кимом. Он тоже был среди этих людей, кто вышел. Он не пошел тогда на Красную площадь и очень страдал по этому поводу. Он считал, что это бессмысленно. Я не была тогда с ним. Я знала Юрия Орлова, который там не был. В общем, я была близка, но не настолько. Я не была диссидентом, я была активной антисоветчицей. Я думала о том, как бы я поступила, если бы была бы с ними, пошла на площадь или нет. Не знаю, потому что маленький ребенок. А вот Наталья Горбаневская пошла с маленьким ребенком, и Юлий он тоже мучился потом многие годы, правильно поступил, что не пошел, или нет. Это, действительно, был подвиг. Когда в 89 – начале 90-х начались наши выступления, тогда шли толпы, сначала сотни, тысячи, потом уже сотни тысяч. А их-то было всего 7, и они вышли, просто чтобы сказать свое слово о свободе. А я помню, как мы с моим другом тогда, когда все это узнали, считали, что это конец жизни, что надо что-то делать. Я помню эту бессонную ночь, когда мы ходили по улицам, не знали, что с собой делать. Они сделали! А мы не знали, что с собой делать, мы мучились. Они все пострадали, я преклоняюсь перед ними по сей день.



К.ЛАРИНА: Это же, по сути, поступок бессмысленный.



А.ГЕРБЕР: Вот об этом и речь. Мы говорили с Юлием, что бессмысленно. Он даже именно безумный. А смысл в том, что они это сделали, они вышли. Мы-то по квартирам или по улицам. Я помню эту жуткую ночь, когда мы ходили с друзьями, а потом сидели на какой-то кухне.



К.ЛАРИНА: Вот кухня, ключевое слово. Это всегда было местом протестных действий. И считается, что интеллигенция на кухне сидит, а на площадь пусть другие люди. Где та черта?



А.ГЕРБЕР: С кухонь, конечно, все начиналось. Когда мы говорим-говорим, и кто-то: «Да у тебя ж тут телефон стоит!». Наговорено было столько, но все-таки вспоминали о том, что телефон стоит. Как говорила моя бабушка: «3 курицы это хороший навар, а дальше, сколько куриц не клади, навар настолько крепок, что ничего не изменится». С этого все начиналось: с разговоров, с обсуждений, с шепота, с крика, потому что всегда была бутылка. Я помню наши встречи в мастерской у НРЗБ. Да все было! Где впервые пели «Коваль» с Кимом, куда приходил Высоцкий. Это было в подвале. И наши диссиденты вышли тогда на Красную площадь, это был первый выход из квартиры.



К.ЛАРИНА: А к памятнику Маяковскому когда вы ходили читать стихи?



А.ГЕРБЕР: Ходили, конечно.



К.ЛАРИНА: Когда это превратилось в политические собрания.



А.ГЕРБЕР: Все-таки какие-то стихи… Ну, у всякого поэта есть такие стихи, особенно у Евтушенко. Он сделал очень много. По тем временам он был наш Навальный. В его стихах было очень много политики, поэтому для многих он был плохой поэт. И когда он читал стихи, это были первые такие позывные. Это была большая кухня, там были сотни. А потом 1-ые митинги, 1-е демонстрации уже перестроечные. Но все-таки скоро мы вышли из этих кухонь.



К.ЛАРИНА: После Новостей мы перейдем к новейшей истории России, вспомним митинги 90-х годов и перейдем к сегодняшнему времени.



НОВОСТИ



К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». У нас исторический экскурс. Мы про эти митинги 90-х годов часто вспоминаем, пытаемся понять, похожи – не похожи. Социальный состав людей, это же не голодные бунты были?



А.ГЕРБЕР: Нет, не те люди, которые приезжали на этих «колбасных» поездах, это были не те люди.



К.ЛАРИНА: Люди не за колбасу выходили. Вчера Радзиховский Леонид пытался меня вчера опять сбить, что тогда митинги были понятны, поскольку в магазинах были пустые прилавки. Ничего подобного.



А.ГЕРБЕР: Совершенно верно! Я была не просто тем, кто на эти митинги шел. Я была организатором, где был Володя Боксер, где был Миша Шнейдер.



К.ЛАРИНА: Музыкантский.



А.ГЕРБЕР: Да. Это была небольшая группа людей. Я помню, как я организовывала из «Союза кинематографистов» довольно большую группу людей и как Инна Чурикова шла впереди. У нее тогда была норковая шуба, как это было модно, до… Она шла упоенная этой своей ролью… Тогда, мне кажется, шла на митинги, прежде всего интеллигенция: писатели, актеры, режиссеры. Весь наш «Апрель» выходил. Мы сами делали плакаты.



К.ЛАРИНА: А что писали на плакатах-то?



А.ГЕРБЕР: «Да здравствует свобода!», «Долой сталинский режим!», «Долой цензуру!», «Смерть КГБ!», «Долой КПСС!»



К.ЛАРИНА: У меня вопрос. 9 год. До сих пор патриотические радикалы ставят в вину части прогрессивной интеллигенции, которая поставила тогда свои подписи под требованием «раздавить гадину», помните знаменитое это письмо, которое призывает к расправе над идеологическим врагом.



А.ГЕРБЕР: Во всяком случае, чтобы они были наказаны по заслугам.



К.ЛАРИНА: Здесь нет некого противоречия самой сутью интеллигенции?



А.ГЕРБЕР: Случайно получилось, что именно 3 октября я оказалась в Кремле, когда были все эти события, и когда казалось, что это конец. Кремль был абсолютно пустой, там не было солдат, там не было никого, нам можно было взять голыми руками. Там был растерянный Ельцин. Мы знали, что там идут практически фашисты, и все призывы были фашистские. Это было полное отчаяние. Я помню, оттуда связывалась с «Эхо», отец Якунин тоже оказался в тот момент в Кремля. Когда Гайдар призвал людей выходить на улицу, кто вышел? Интеллигенция. После этого вынесли Гайдара из Спасских ворот, там уже было полно людей. И где-то через полчаса мы потом уже все пошли к Моссовету, это был колоссальный риск. Потому что могли просто убить, уничтожить. Был пустой Кремль.



К.ЛАРИНА: Милиционеров не было на улицах.



А.ГЕРБЕР: Абсолютно, никого! Была надежда, что мы добились. Что это будет свобода, что это будет другая страна, что будет Европа. О чем и сейчас мечтает интеллигенция, что у нас будет прекрасная, свободная. Независимая страна под названием Россия, но чтобы мы жили в Европе. Мы хотим своей цивилизации, своей, но высокой культуры. Чтобы мы не рычали, чтобы улыбались. Ведь жизни одна, на другую рассчитывать не приходится! Я видела этих людей, видела эти лица. Опасность была колоссальная, но было ощущение, что мы это сделали, то, ради чего шли на митинги.



К.ЛАРИНА: Сегодня в авангарде вновь оказались не профессиональные политики. Они подключились НРЗБ, это Леонид Парфенов. Политика уступила место интеллектуалам. Как вы думаете, с чем это связано?



А.ГЕРБЕР: Ну, надо понять, кто в большинстве выходит сегодня на площадь. Это люди, которые живут в другой экономике, которая не совместима с той, что у нас. Это совершенно другой уровень развития. Это настолько опередило уровень мозгов тех, кто нами управляет, что это оказалось не совместимо. Потребность в уме, который еще не был задействован в политике, который дискредитирован, даже не дискредитирован ни чем. Володя Рыжков, Каспаров. Просто появилась потребность в новых мозгах, новых лицах. Лицо Парфенова всем известно, но в этом качестве его еще никто не видел, в этом качестве он интересен, уважаем. Это уважение он заслужил, потому что был в другом качестве, был замечательным ведущим, делал прекрасные передачи. Или Акунин, которого все читают, которого никто не может заподозрить в каких-то играх, в политиканстве. И когда он идет в политику, он идет с определенным не политическим багажом.



К.ЛАРИНА: Вы думаете, у них есть политические амбиции, что они в политику так и идут?



А.ГЕРБЕР: Нет, конечно, они хотят сдвинуть все это с мертвой точки. Митинг-то политический, он же против этой власти, этого режима, против этой экономики, этого порядка. И нужны люди, которым верят не за политику, а за их другую, не политическую жизнь. К ним доверие, потому что знают, они не пойдут в политику. Но они хотят сдвинут с мертвой точки нашу сонливость, апатию.



К.ЛАРИНА: Митинг, площадь – это искусство простое, брутальное, типовая риторика площадная. А интеллигенция – это дело-то тонкое!



А.ГЕРБЕР: Акунин нам продемонстрировал другое, он выступил спокойно, достойно.



К.ЛАРИНА: Т.е. с площадью можно разговаривать?



А.ГЕРБЕР: Конечно, с ней не обязательно орать.



К.ЛАРИНА: Т.е. выходящий на площадь сам диктует правила. Площадь – это не обязательно бунт хомяков, хорьков или как там еще. Конечно, это Гавел, это Чехословакия, эти люди делали «бархатную» революцию.



А.ГЕРБЕР: Конечно, и это письмо, и все. Если бы сейчас вышел Ходорковский…я его и раньше знала, он, конечно, замечательный человек. И грех говорить, что он в тюрьме набрал духовного содержания, потому что не надо, чтоб была тюрьма! Но мне кажется, он сейчас в таком человеческом, моральном качестве, что если бы он сейчас вышел, его бы обязательно выбрали. Он уже не вор для народа, он духовный лидер. Он бы говорил как Акунин, у него другая стилистика, не как Навальный, и его бы слушали. И Акунин это доказал, и Парфенов это доказал.



К.ЛАРИНА: Учитывая, что митинги проходили во многих городах России, я не знаю, видели вы это видео, в интернете появилось в этот день, 24 декабря. Юрий Шевчук находился в городе Йошкар-Ола, до слез просто, посмотрите, вот что значит достоинство. Человек вышел, он был там на гастролях, отправил видеосообщение на проспект Сахарова, а сам пошел на митинг в Йошкар-Оле. Там человек 100 было, он там выступал без микрофона, он к этим людям обращался как к соотечественникам, как к друзьям и говорил о собственном достоинстве, говорил о духовной революции. Это подвиг, как выходили те 7 человек.



А.ГЕРБЕР: Причем заметьте, Шевчук – рок-музыкант, в его песнях всегда такой клич. И как спокойно он тут разговаривал.



К.ЛАРИНА: Давайте резюмируем. Как избежать тех ошибок, которые были в 90-е годы, если мы говорим о жанре митинга, есть ли какие-то рычаги управления? Как сделать так, чтобы требования исполнялись, чтобы площадь была услышана властью?



А.ГЕРБЕР: А ведь тогда ошибки не было, тогда власть услышала. Сейчас власть не слышит. Самый главный сейчас вопрос, как до них достучаться? Поэтому я за переговоры. Мы же не хотим «бунт, бессмысленный и беспощадный». Мы же не хотим брать Кремль или Белый дом, как сказал Навальный.



К.ЛАРИНА: Один уже пытался в 93 году.



А.ГЕРБЕР: Мы же этого не хотим, мы не хотим крови. Я не считаю, что для достижения цели все средства хороши. Я не могу стоять рядом с нацистами, с фашистами, которые тоже на митинге были. Да простит меня Алексей Навальный, которого я очень уважаю, но я не могу. Поэтому то, что предлагает Кудрин, мне близко.



К.ЛАРИНА: Так обманут же.



А.ГЕРБЕР: Есть резонанс, есть «Эхо», «Дождь»…



К.ЛАРИНА: Назвали какие средства! У нас сейчас люди через интернет собираются на митинги.



А.ГЕРБЕР: Есть интернет. Сразу узнаю, что они да, что они нет.



К.ЛАРИНА: Без ультиматумов все равно не обойдется.



А.ГЕРБЕР: Правильно. Нужны ультиматумы, но нужно очень умно, достойно. Так, чтобы был резонанс не только у нас в стране, но и во всем мире. Вот так они разговаривают, такой уровень наши формулировок. Тон делает музыку, говорят французы. Музыка Акунина мне очень близка. Но это надо делать сейчас, до президентских выборов. Нельзя это откладывать. Их сейчас нужно будоражить. Это должно быть очень мощное, но не крикливое звучание.



К.ЛАРИНА: Ваш прогноз. Ваш возможный вариант развития событий. Плохой и хороший сценарий.



А.ГЕРБЕР: Ну, хороший сценарий, самый утопический, что они поймут, что мы все уже сделали и сами ликвидируются. В лучшем случае, на мой взгляд, это добивать и добиваться. Но не насилием, а очень высоким уровнем интеллекта. Это и есть участие интеллигенции. Высокий уровень разговора.



К.ЛАРИНА: Они, кстати, его очень боятся, они его мало понимают. Они судят о людях по себе.



А.ГЕРБЕР: Когда да-да, нет-нет, это они понимают. А когда выступает Акунин и спокойно держит 100 тыс. толпу, это они понять не могут. На этом уровне должны быть все требования и все участники. Это самый оптимистический. Допустим, победил бы Прохоров, и он бы мог обеспечить все их богатства и отпустить с богом, не наказуя. Такое возможно.



К.ЛАРИНА: А возможно чтобы 2-ой тур был?



А.ГЕРБЕР: Возможно, если сейчас не будем терять время.



К.ЛАРИНА: И вы готовы проголосовать за того кандидата, который у вас не вызывает никаких симпатий, только для того, чтобы не отдать ни одного голоса Путину?



А.ГЕРБЕР: Извините, это не так.



К.ЛАРИНА: А если Жириновский выйдет вперед?



А.ГЕРБЕР: Не выйдет никогда.



К.ЛАРИНА: Хорошо, а если Зюганов? Если будет повтор 96 гола?



А.ГЕРБЕР: Страшный вопрос. Я все-таки надеюсь, что выйдет Прохоров.



К.ЛАРИНА: Да никогда в жизни! Перестаньте.



А.ГЕРБЕР: Ну, я же сегодня занимаюсь утопией. С одной стороны необходимо, чтобы был 2-ой тур, а с другой стороны, то, что вы говорите. Это очень серьезно. Может выйти Зюганов, и будет да-да, нет-да.



К.ЛАРИНА: Мы должны завершать уже. Это Алла Гербер. У нас последние секунды пошли, я думаю, что пожеланию принимаются в рождественский день.



А.ГЕРБЕР: Я сама мать и бабушка. Очень хочу пожелать каждой семье благополучия, гармонии, чтобы не было скандалов, ссор, чтобы наши, дети, внуки видели вокруг себя радостные лица. Радостный и довольный жизнью и ими, детьми, мир. Хочу пожелать, чтобы мы жили в стране, которую бы мы уважали, которую искренне любили, как любим друг друга. Всего вам самого доброго!



К.ЛАРИНА: Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире