'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА — 13 часов 15 минут, начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Я уже когда анонсировала сегодняшнюю передачу, напомнила нашим слушателям, что у нас культурных шоков на каждой неделе случается немало. Только выбирай темы для программы, но судя по резонансу общественному, конечно же, главное событие околокультурное, если можно так назвать, это та самая незабвенная встреча наших рок-музыкантов с президентом Дмитрием Медведевым, которая случилась на их территории, в ритм-блюз-кафе и, естественно, как вы понимаете, не могли мы мимо этого пройти и сегодня решили по этому поводу собраться. На самом деле я хотела несколько обобщить эту тему, чтобы не обсуждать конкретные персоналии, поскольку это уже не первая встреча, и каждый раз, как только они встретятся то с Путиным, то с Медведевым, начинается невероятный шум в Интернете, начинаются… начинают люди делиться по лагерям, что вполне естественно, и всё время чего-то от них требуют, чтобы они что-то где-то высказали, в конце концов. Да что же это такое, ну сколько уже можно бренчать на этих гитарах впустую. Так вот. Значит, тема нашей сегодняшней передачи – «Рок-музыка и власть – мера компромисса». Представляю участников сегодняшней дискуссии. У нас один фигурант отпал по болезни, простим ему это. Это Сева Новгородцев, очень хотели мы его услышать, но, к сожалению, не получилось у нас связи телефонной, поскольку человек плохо себя чувствует. Но мы себя чувствуем хорошо, поэтому я представляю участников сегодняшнего разговора. Итак, в нашей студии Михаил Козырев, музыкальный продюсер, ведущий на «Серебряном дожде», добрый день, Миш, здрасьте.

М. КОЗЫРЕВ — Здравствуйте. Спасибо за то, что пригласили.

К. ЛАРИНА — Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонёк».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Добрый день.

К. ЛАРИНА — Добрый день, Андрюш, здравствуй. И Александр Липницкий, музыкант, режиссёр документального кино, радио— и телеведущий. Добрый день, Александр, здравствуйте.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Добрый день.

К. ЛАРИНА — Эпиграфом, наверное, я поставила бы вот такое вот выражение: «Когда очень много начинают заниматься общественной деятельностью, зачастую музыка заканчивается, но с вами этого не случилось». Можно было предположить, что эти слова произнес Дмитрий Медведев в адрес рок-музыкантов, но это, к сожалению, не так. Эти слова он произнёс на встрече с иностранным музыкантом, которого зовут Боно, который недавно приезжал в нашу страну. Давайте немножечко всё-таки поймём: может быть, действительно, мы слишком многого от них хотим? А, ещё одно предисловие, я не могу не сказать. Естественно, когда я задумывала программу на эту тему, первая была мысль вполне нормальная – обзвонить фигурантов и пригласить их, а не вас, да? И, как можно и было предположить, ни одного согласия мы не получили. Не скажу, что это была какая-то фронда, никто не кричал, что я никогда к вам не приду, будьте вы прокляты, нет, нет, нет. У каждого нашлись причины. Не могут никто из тех, кто принимал участие во встрече с Медведевым, не смог придти к нам. Поэтому когда я поняла, что музыкантов не будет, ну, что, приглашать других музыкантов и обсуждать тех тоже совсем глупо. Поэтому я решила поговорить с людьми, которые знают, что такое рок-музыка и могут себе представить, вообще, чем должны заниматься рок-музыканты в нашей стране. Ну, всё, я сказала всё своё вступление. У меня первый вопрос судьбоносный: может быть, действительно мы много от них хотим? Пожалуйста, Саш, да.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Безусловно, этой встрече придаётся неимоверно большое значение совершенно незаслуженно. Это только говорит, что Россия в какой-то степени находится на обочине мирового процесса, потому что вообще новости у нас явно сконцентрированы на каких-то внутренних и зачастую ничтожных событиях, вот, как эта встреча. На самом деле, если уж порассуждать, то такая настоящая встреча такого рода была у Хрущёва небезызвестная с художниками и с литераторами, но тогда представители интеллигенции сумели представить и на выставках в своих произведениях что-то дерзкое, что действительно вывело лидеров из себя. На этот раз ничего такого не произошло, поэтому говорить, по сути, не о чем.

К. ЛАРИНА — Так. Михаил.

М. КОЗЫРЕВ — Я к этому могу добавить, что, вот, возвращаясь к вопросу, не слишком ли много мы от них хотим. Каждый выбирает для себя. И среди музыкантов точно так же. И я, наверное, не окончательно соглашусь с Сашей на тему того, что только у нас в стране такие встречи обречены на то, чтобы вызвать большой резонанс, потому что когда в Белый дом Барак Обама приглашает Боба Дилана, то каждый шаг Боба Дилана во многом обсуждается в американской прессе, и тот факт, что Боб Дилан, например, отказывается фотографироваться с президентом, это моментально вызывает общественный резонанс, потому что, в общем, где Боб Дилан и где обитатели Белого дома. Их было… а Дилан уже писал свои песни. В этом отношении есть одна позиция, которую, например, ярко выражает Боно в мировой музыкальной культуры. Это позиция Макмерфи из «Пролетая над гнездом кукушки», когда он пытается сдвинуть этот умывальник, который он не может сдвинуть, изначально понятно. Ему говорят – зачем же ты пытался, он говорит – я хотя бы попробовал. Есть вторая позиция, которая выражена не менее яркими музыкантами Radiohead, которые говорят – ты не должен не ходить на поклон, ты должен выходить на улицы с массовыми беспорядками. И Том Йорк принципиально не ходит никуда, и невозможно его представить рядом с любым политическим деятелем, потому что он считает – это не его дело, он принципиально дистанцируется. Самое большое моё разочарование встречи с Шевчуком тогда и со всеми лидерами культура в Михайловском театре было то, что встреча была по совсем другому поводу. Чулпан Хаматова добилась этой встречи, чтобы выбить из Премьер-министра подвижки по двум очень важным для лечения больных раком детей вопросам. Она этого добилась, а после этого пришла череда вопросов.

К. ЛАРИНА — Кстати, он сам предложил на любую тему поговорить. Давайте об этом вспомним.

М. КОЗЫРЕВ — Я могу сказать, так как мы определяли и продюсировали этот вечер, определяя, какие музыканты участвуют, к нам звонили, и я знаю очень хорошо всю методологию обзвона этой пресс-службы президента. И Шахрин, например, сказал тогда, что у группы есть два лидера – Шахрин и Бегунов. Если одного не приглашают, то и другой не придёт. И не пошёл туда. Юра пришёл… Юра уходил за кулисами на этой церемонии чаепития с папочкой в руках и сказал – «Я подготовился». И он действительно в результате подготовился. Были люди, которые сознательно туда не пошли. Обвинять человека за то, что он вступает в дискуссию с властью или обвинять его за то, что он не вступает никто нам не дал права. У каждого своя позиция, да? Одни считают, что это имеет смысл, другие считают, что не имеет. Если говорить о моей личной позиции, то я убеждён, что с такой властью, какая у нас, это всё равно, что играть с напёрсточниками, то есть, ты никогда… единственный способ выиграть у напёрсточников – это не садиться с ними за один стол. Ты никогда не выиграешь, потому что это всё пустой выпуск слов в пространство.

К. ЛАРИНА — Ну, Шевчук хотя бы тоже попробовал, попытался.

М. КОЗЫРЕВ — Ну, Шевчук… я представитель этой позиции.

К. ЛАРИНА — Андрей, пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Вы знаете, меня в этом во всём больше всего интересует уровень ожидания общества, потому что, действительно, все чего-то ждут, они ждут, что, вот, что-то будет сказано. Почему ждут от этих людей? Я подумал. Ну, собственно говоря, вот почему. Потому что 25 лет назад эти люди перевели, так сказать, перевели вот эту интенцию перемен на язык масс. Фактически эти люди совершили переворот, они совершили революцию. Поэтому к ним сегодня и апеллируют как к последней инстанции, потому что, ну, кто ещё? Есть такая вещь – формат встречи государя и шутов или, там, скоморохов, да, это очень русский такой формат. К сожалению, он очень сильно отягощён, так сказать, негативной памятью, да, потому что, там, даже встреча с Хрущёвым – это всё напоминало избиение младенцев, то есть, либо формат избиения младенцев, либо формат лизания, да? Поэтому здесь нужно быть очень осторожным. Если эти люди встречаются с президентом и они не помнят ни о том, ни о другом, то очень плохо. И, вот, есть ещё третий момент. Вы знаете, есть такая очень распространённая такая позиция – мы не занимаемся политикой, мы занимаемся музыкой. Тут очень странное… тут тоже очень такая странная и неправильная вещь, на мой взгляд. Дело в том, что Боно, например, занимается политикой, занимается общественной деятельностью, как сказал, допустим, Медведев, да? И это не мешает ему оставаться музыкантом, мягко говоря, неплохим. У нас есть такое убеждение… об этом писал на самом деле в «Вехах» писал Милюков ещё ровно 100 лет назад, в 1910 году. Он писал о том, что мы ещё не успели заняться политикой, как уже её считаем грязным делом. Мы её боимся, у нас это считается либо чем-то неприличным… на самом деле почему? Почему? Это вовсе не так. Есть известные люди, которые за счёт своей известности способны повлиять на что-то, способны изменить настроение, там, в обществе, способны изменить общество. Да, это политика. Почему надо этого стесняться? Если у них есть такая возможность, они должны в этом поучаствовать. И то, что делает Шевчук – это нормальная политическая деятельность. Я не понимаю, почему столько копьев в него или почему его нужно обожествлять? Он занимается нормальным делом. Это как раз совершенно нормальная вещь. А то, что ребята собрались, поиграли, сделали президенту приятное – это не политика. Вот, поэтому это не политика, а кое-что другое, да? Именно поэтому разочарование, а так, конечно, нельзя требовать от всех быть Шевчуками. Для этого надо быть Шевчуком.

К. ЛАРИНА — Помимо вот этой распространённой позиции, что я не занимаюсь политикой, я занимаюсь музыкой, есть ещё одна распространённая позиция, что… в этом, кстати, тоже упрекали и Шевчука, что он пиарится, да? То, что музыка может существовать отдельно от общественной жизни. Ну, в данном случае мы говорим о рок-музыке, что существенно важно. И когда тот же Борис Гребенщиков после первой встречи, которая была года два, по-моему, назад или три с Сурковым, когда подобные вече собирались и мы то же самое обсуждали, он говорил о том, что когда говорил Бах, никто не помнит, при какой власти это было. Я, конечно, понимаю, что он имеет право сравнивать себя в том числе и с Бахом, но мне кажется, я тут с Андреем согласна, тут есть некое лукавство, потому что всё-таки рок-музыка – это несколько другое явление. Я даже хотела, может быть, проголосовать по этому поводу, узнать у наших слушателей их мнение, что, может быть ли быть рок-музыка в чистом виде искусство, чистой музыкой, или всё-таки здесь обязательно наличие если не протеста, уже это слово превратилось в общее место, то всё равно какое-то внятное социальное высказывание. Возможно ли, да, одно без другого?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Ну, я бы немножко сказал о другом. На мой взгляд, ошибка участников этой встречи со стороны моих коллег… я всё-таки прежде всего музыкант… это в том, что они говорят о частностях и совершенно не задают существенных вопросов. Единственное, чем они могут прижать президента или премьера – это в том, что мы с вами публичные люди, наша жизнь должна быть абсолютно прозрачна для наших сограждан. И жизнь Шевчука или Гребенщикова, или Макаревича – она прозрачна. Их работы на виду. Это их работы, их концерты, мы всё про них знаем. В идеале на Западе все ещё знают ровно то, сколько заработал на каком концерте. Ну, у нас другая страна. И ровно этого они должны требовать – публичных дискуссий перед выборами. Вот, если бы все наши музыканты задавались этим вопросом, вот, тогда бы, может быть, что-нибудь на вершине сдвинулось. Мы с вами публичные люди.

К. ЛАРИНА — Они не хотели грузить. Их не волнуют эти вопросы.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Нет, они должны… Вот, если так разумно рассказать, если бы Гребенщиков с его замечательным умением разговаривать сказал бы: «Это единственное, что вам нужно в вашей профессии, чтобы вас уважали и вы оставили после себя добрую память. Вы должны быть прозрачным политиком. Мы, выбирая вас, должны знать, что вы нам обещали и что вы выполнили». Вот и всё.

К. ЛАРИНА — Мы к этому вернёмся, Саш. Но всё-таки я хотела бы, чтобы вы на мой вопрос ответили по поводу, возможно ли существование в чистом виде музыки, рок-музыки или это лукавство?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Я считаю, что это вообще всё лукавство, да? Потому что даже когда читаешь Пруста, уж самого элитарного, эгалитарного писателя, тем не менее, он связан со всеми токами общественной жизни Франции. И по его романам ты понимаешь, когда он жил, с кем он жил, о чём он думал и кто его современники. А уж тем более рок-музыка – гораздо более такой близкий привод к жизни, к общественной жизни.

М. КОЗЫРЕВ — Я бы уточнил. Главное отличие поп-музыки от рок-музыки, процитировав опять-таки того же Боно. Боно когда-то сказал, что основная миссия поп-музыки – убедить человека в том, что всё о-кей. Единственное, чем должна отличаться рок-музыка – она должна вышибать человека: не всё о-кей. Помни, что не всё вокруг так хорошо.

К. ЛАРИНА — Ну, по сути, то же самое сказал когда-то Джон Леннон по поводу поп-музыки, это когда всё хорошо – это поп-музыки, а когда не всё хорошо – это рок-музыки.

М. КОЗЫРЕВ — Да, и, кстати говоря, Джона Леннона представить мило прогуливающимся по Красной Площади под ручку с Путиным нельзя.

К. ЛАРИНА — А Маккартни это сделал.

М. КОЗЫРЕВ — Да, потому что Beatles – это на самом деле, в общем, знаковая конфронтация революционера и человека, который способен… невероятного конформиста Маккартни… причём, это абсолютно уживается и у одного с великим талантом и у другого с великим… оба гениальные композиторы, оба гениальные музыканты. Но один – вечный бунтарь, и таким и остался до конца дней своих, а другой – это вечный конформист. Поэтому Леннон бы не прогуливался с Путиным по Красной Площади, а Маккартни прогуливался.

К. ЛАРИНА — Ну, так, наши-то всю жизнь декларировали позицию Леннона, когда они начинали петь на квартирниках.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Совершенно верно, они же, собственно, призывали никогда не танцевать с властью, не подпевать ей. И выяснилось, что они подпевают. Те песни, которыми они нас учили в течение, там, 20 последних лет, да, получается, что это всё неправда, это, конечно, предательство.

К. ЛАРИНА — Давайте остановимся на новости, потом продолжим.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА — Продолжаем наш разговор. Напомню, тема передачи, подсказанная событиями прошедшей недели – «Рок-музыка и власть – мера компромисса». Об этом мы сегодня говорим с нашими гостями. Это Михаил Козырев, музыкальный продюсер, ведущий «Серебряного дождя», Андрей Архангельский, журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонёк» и Александр Липницкий, музыкант, режиссёр документального кино, радио— и телеведущий. Я забыла, там кто-то хотел что-то подхватить.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Я хотел подхватить, да. Я в первую очередь хотел заметить, что имеют место и чисто возрастные изменения. Это касается и ведущих рок-музыкантов. Для примера приведу фильм Скорсезе «Да стался свет», недавно показанный у нас в кинотеатрах, где главными героями являются Rolling Stones. Так, вот, единственный момент, который меня там покоробил – это когда на сцену выходит чета Клинтонов, и как бывшие бунтари и анархисты запрыгали вокруг них.

К. ЛАРИНА — То есть, эта болезнь – она как бы всехняя?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Да, да. Если бы это рассказали Мику Джаггеру в 65-ом году, что он будет прыгать вокруг президента, который, там, скажем, обрушил на мирный Белград, на мирных жителей ракеты, никогда бы с этим не согласился. А спустя 40 лет, увы, срабатывает вот эта пословица английского крупного политика, который говорил – кто не был в 17 лет бунтарём и не стал к старости консерватором, тот неверно прожил жизнь.

К. ЛАРИНА — То есть, поэтому, может быть, сегодня героями считаются люди, умершие молодыми? Ну, если, там, в нашем случае это Виктор Цой, который неожиданно стал героем нашего времени, кумиром.

А. ЛИПНИЦКИЙ – В первую очередь Башлачёв.

К. ЛАРИНА — Башлачёв. Ну, и, естественно, Джон Леннон, о котором мы упомянали, Джим Моррисон, который тоже был бунтарём.

М. КОЗЫРЕВ — Самое страшное – это представить себе, что бы они делали сегодня.

К. ЛАРИНА — Сегодня.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Если бы их пригласили.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Господа, Егор Летов умер всего 2 года назад…

К. ЛАРИНА — А уж у него-то была позиция.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Гипотетически это вполне возможно. Но представить себе, что Летов, допустим, пришёл бы на эту встречу… Я бы обратил бы ваше внимание, что на этой встрече были, как Троицкий резко заметил, отполированные люди, да? Я не могу согласиться, потому что, например, моё отношение к Гребенщикову никогда не изменится. Я считал и буду считать его совершенно выдающимся человеком, но, тем не менее, помимо Гребенщикова и помимо Шахрина, я бы не сказал, что это был представлен цвет рок-музыки даже сегодняшней, действующей, да? Потому что там не было ни Noize MC, если уж говорить о каких-то актуальных фигурах. С другой стороны, не было, допустим, Сукачёва, да?

М. КОЗЫРЕВ – У которого, кстати, очень жёсткая позиция…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — На этой встрече не было Земфиры. Между тем, Сурков 5 лет назад, когда встречался с музыкантами, там был и Шнур, и Земфира, да?

К. ЛАРИНА — Не было Кинчева, не было Скляра.

М. КОЗЫРЕВ — Кинчев…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Там, на самом деле, многих не было, так что это нерепрезентативная была тусовка.

М. КОЗЫРЕВ — Вадик Самойлов собрал. Вадик Самойлов – это…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Так что не надо говорить за всех.

М. КОЗЫРЕВ — Это самая чёткая и прямая схема. Дело в том, что Вадик Самойлов дружит, с моей точки зрения, с самым омерзительным персонажем из всей этой кремлёвской клики – с…

К. ЛАРИНА — С Сурковым.

М. КОЗЫРЕВ — С идеологом Сурковым, который ещё имеет амбиции в области литературы. И присутствие там, что меня реально так покоробило больше всего, как Сашу Rolling Stones на сцене с Клинтонами, то когда на фоне этих расставленных гитар и такой псевдодружеской обстановки с президентом маячат вдали…

К. ЛАРИНА — На заднем плане челядь…

М. КОЗЫРЕВ — Иван Демидов и Владислав Сурков. Иван Демидов, который воплощает собой путь, там, не то, что конформизма, а, вот, уж взасос так взасос с властью, вот, он один раз, когда предлагал мне в чём-то поучаствовать, вот, я развёл руками и сказал – Вань, вы ж программа взгляд, смотрите, как это всё было, он говорит – ты не представляешь, Миш, смотрит на меня этими белыми водянистыми глазами, говорит – представляешь, как, в один год приходится новый комсомол организовывать и православный канал запускать. То есть, в принципе можно и родителями торговать за деньги с такой степенью конформизма.

К. ЛАРИНА — Расскажу про Демидова, раз уж пошла у нас такая пьянка. Он после эфира с одной моей и вашей коллегой, которая была здесь в этой студии, позвонил ей Иван Демидов и сказал ей, ну, допустим, Маш, что тебе не нравится? Если тебе что-то не нравится в нашей стране, ты нас не бойся, ты приходи – поговорим. Приходи, у нас нормальные ребята, мы дадим тебе направление, у нас Андрюшка Макаревич занимается бездомными животными, Тинка Канделаки занимается детьми, и мы тебе придумаем направление, будешь чем-то заниматься. Вот, пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Общий message этой беседы какой? Что, ребята, можно нормально собраться, можно поговорить, можно упоминать имя Шевчука вслух. Есть какой-то…

К. ЛАРИНА — Химкинский лес.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Есть ряд разрешённых тем. Ведь музыканты после этой встречи говорили – ну, как, ну, мы ведь кое-что и спросили, да? Ведь то, что можно, вот этот формат, они пытались соблюдать в общем. Это была более резкая, так сказать, встреча, чем обычно бывает встреча с интеллигенцией, но…

М. КОЗЫРЕВ — Если кто-то из них встал бы и уронил гитару, то это вошло бы во все средства массовой информации.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Но почему-то, почему-то всё равно ощущение неестественности и искусственности возникает. А почему? Ну, да потому что эти люди как бы не настоящие там были, да? Мы понимаем, что либо они молчат про себя в тряпочку, то, чего бы они хотели спросить, либо у них просто нет такого желания. А как же так? Рок-н-ролл без желания. Это невозможно.

К. ЛАРИНА — То есть, можно ли констатировать, что рок-н-ролл как музыкальная часть культуры существует, а как общественно значимая на сегодняшний день уже действительно мертва. И невозможно…

А. ЛИПНИЦКИЙ — Ксения, совершенно неверная постановка вопроса. Во-первых, мои коллеги не упомянули нескольких человек, который последовательно, на протяжении 25-30 лет имеют очень ясную общественно-политическую позицию. Это Василий Шумов, лидер группы «Центр», Михаил Борзыкин, лидер группы «Телевизор», чьи концерты я всегда стараюсь и устраивать, слушаю их последние альбомы, но, к сожалению, их песен не услышишь и на вашем радио, как правило, понимаете? Они неформатные. Соответственно, у нас есть, пожалуй, есть только 2 темы, и вы, наверное, со мной не поспорите, о которых нельзя разговаривать с нашими вождями. Это их деньги и их поведение во время таких страшных событий, как Беслан и Дубровка, да?

К. ЛАРИНА — Слушайте, ну, тем для разговора более, чем достаточно.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Вот, две темы… А на остальное вы можете с ними разговаривать. И про Химкинский лес.

К. ЛАРИНА — И даже про Ходорковского.

А. ЛИПНИЦКИЙ — А, вот, начнётся разговор про деньги. Где деньги… понимаете?

К. ЛАРИНА — Подождите, в чём же дело, тогда мне объясните. Может быть, действительно, как сказал Троицкий, отполированные, да наши рокеры? Есть, что терять? Может быть, действительно, помимо возрастных изменений, может быть, есть изменения ещё материальные?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Они просто не хотели доставлять неприятность. Чтобы всё было приятно.

М. КОЗЫРЕВ — Точно не откажу в порядочности и в искренности такому человеку, как Володя Шахрин. Зная его много лет лично и зная, что, в общем, значит, он вписался в эту историю, и до сих пор не про деньги, да, а про ощущение, которое он… от которого он получает самый главный кайф, находясь на сцене и создавая песни. И он задал фокусный конкретный вопрос, связанный с руководителем… да, с руководителем фонда «Город без наркотиков», который был осуждён на 3,5 года… это в общем большой гражданский поступок. Если у тебя есть такой шанс… тебе предлагают… мы же каждый примеряем на себя, то есть, я всё время спрашиваю – а если бы меня пригласили, что бы я. Я для себя в какой-то момент решил, что не приглашают – и слава Богу. И если бы пригласили, я бы не пришёл, потому что я не верю в то, что вот это поколение людей, которое находится у власти, что они – со мной. А это не моя власть, я её не хочу… я не хочу её видеть, я её не выбирал, да? У меня был один период небольшой, когда это была моя власть, это было во время Бориса Николаевича Ельцина и частично Горбачёва. Но Шахрин видит смысл этой встречи в том, чтобы фокусно одну вещь изменить. Это касается в общем немаловажного – человека, которого посадили несправедливо. То есть, там очень сложное дело. Действительно, запутано. Но привлечь к этому, спасти одного человека – это очень, в общем, хорошая вещь.

К. ЛАРИНА — Но всё равно в диалог это не превращается, Миш. Он доложил, он сказал – я возьму на контроль. Всё. А из этого в нормальном обществе, как мне видится, из этого возникает тема очень важная для разговора. Не только незаслуженно обиженного одного единственного человека где-то в Нижнем Тагиле, а тема коррупции.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Коррупции.

К. ЛАРИНА — Очень важная. Куда… Или у них возникла тема по поводу мэра. Они спросили, робко спросили – а кто будет мэром. А он им сказал – я думаю. И всё. Товарищи, а почему не спросить, а почему вы нам отказали в праве выбрать мэра. Не кажется ли это вам странным, Дмитрий Анатольевич, если мы считаем, что мы живём в демократическом обществе. Да, короче, я говорю прописные истины, это всё фигня, да? В чём мне видится всё-таки  поступок Шевчука? В том, что он нарушил протокол, он не просто задал вопрос по бумажке и написали – были музыканты, говорили об этом, в том числе даже об этом и об этом. Нет, он требовал ответа от него.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Шевчук изменил тон, интонацию.

К. ЛАРИНА — Да. Он не был просителем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Он поднял её на такую планку, после которой уже весь лепет и все игрушечные вопросы, которые на самом деле являются message-ами политическими – это всё считается уже древностью, потому что есть новый формат разговора, да, на равных. Вот так общается уважающий себя человек. И вот с этим не считаться уже нельзя, да? То есть, с тем форматом, который задал Шевчук. С этим форматом считаться нельзя. И поэтому, вот, все сравнивают эту манеру разговора с тем, как вел себя Шевчук, потому что… даже при том, что он там не присутствовал, да, всё равно все вспоминают в первую очередь о нём, потому что, вот, задала планка, задана интонация, с которой свободный человек говорит, там, с представителем власти.

К. ЛАРИНА — Что привело в бешенство в итоге. И, кстати, после этого давайте вспомним, тот же Владислав Юрьевич Сурков, о котором Миша тут вспоминал, он новую кампанию начал… я так понимаю, что это его тоже инициатива по дискредитации музыканта Юрия Шевчука, что тоже немаловажно. Рычагов сегодня масса для того, чтобы человека закрыть, да, закрыть его как личность, закрыть его как творческую единицу. Конечно, никто концертов отменять не будет, запрещать не будет, потому что, слава богу, сейчас другое время, но создать общественное мнение могут. И это, конечно, опасно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — Заклевали. Это невозможно.

К. ЛАРИНА — Ну, что? Почему мы так по этому поводу переживаем? Может быть, потому что они сами себя назначают кумирами, ведь они же всё-таки себя представляют как лучшие умы, как не просто музыканты, ведь никто не говорит из них – я просто тихий музыкант, сижу и пиликаю на скрипочке. Нет, я великий БГ, я великий Макаревич. Это же есть, ну?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Друзья, мне кажется, что мы, сравнивая вот эти две встречи, условно говоря Шевчука и Путина и товарищей и Медведева, мы забываем о том, что там совершенно другой уровень был разговора. Там был разговор ведущего рок-музыканта с реальным хозяином, царём этой страны. Поэтому малейшая заноза сразу вызвала такой резонанс. Здесь, можно сказать, в какой-то степени второстепенные персонажи присутствовали, несмотря на должности. Вот, в чём дело.

К. ЛАРИНА — Вы имеете в виду президента Российской Федерации и музыкантов…

А. ЛИПНИЦКИЙ — Я имею в виду президента в первую очередь. А музыкантов в силу того, что, к сожалению, в этом плане Артём Троицкий, отвечая на вопрос вашего корреспондента в вашем эфире, был прав, что музыканты должны доказывать свою актуальность сегодня, а не 25 лет назад, когда Гребенщиков написал песню «Дайте мне мой кусок жизни, пока я не вышел вон».

М. КОЗЫРЕВ — Я только единственное, что я всё время повторяю, что всё равно для меня ценность каждого из этих музыкантов составляется не из поведения целостного… составляется из того, отвечает ли он за те слова, которые он написал… на такой встрече… но ценность самого музыканта и степень любви к нему… я с очень многим в линии Гребенщикова, во взаимоотношениях его с властью у меня к очень многим поступкам есть вопросы. И, конечно, первый раз, когда я вдруг увидел его открытую тенденцию на… по крайней мере, сотрудничество с властью или диалог… для меня что-то в моём образе рухнуло, конечно, но при этом всё равно степень его калибра, его таланта ни на йоту от этого не уменьшается, поэтому, возвращаясь к той фразе, с чего мы начали, когда Медведев Боно говорит, что когда начинается слишком много общественной деятельности… Боно же больше всего критики получает именно за это. Он говорит, что моя группа меня терпеть не может, потому что я вечно про политику, а как будто бы они про музыку, а я только про политику. На самом деле, если говорить об итоге, там, последнего полувека, то Боно, наверное – это человек, единственный на земном шаре, который способен вывести людей на улицы в случае какой-то глобальной несправедливости. Его сила – она масштаба Папы Римского в Ватикане, вот. И при этом они умудрились создать нехилые альбомы за последние, там, 25 лет. Поэтому всё-таки мне кажется, что ценность таланта, калибр таланта, да, который не списывается и способен ещё будоражить умы – она всё-таки не связана с целостностью личности и с тем, как она ведёт себя перед лицом власти. Это порой может быть абсолютно противоположные вещи, увы.

К. ЛАРИНА — А наши способны, на ваш взгляд, вывести людей на улицы? Ведь это одна из причин, которая называлась, когда мы обсуждали первую встречу с Сурковым, поскольку это было сразу же после майдана, очень испугались типа наши власти, что у нас случится похожее, поэтому надо срочно немножечко вот этих вот ребят… с ними задружиться, позаигрывать с этими рок-кумирами. Наши способны вывести на улицы, на ваш взгляд?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Я думаю, способны.

К. ЛАРИНА — Да?

А. ЛИПНИЦКИЙ — В случае вот такой ситуации, которая случилась тогда в августе 91-го, во-первых, это люди и доказали, участники, между прочим, этой встречи. И тот же Макаревич занял единственно верную позицию. Да, потом, мне кажется, мы пытаемся знак равенства вывести между масштабом таланта и масштабом личности.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — А разве это не так?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Это как правило не так. Это как правило не так. Возьмите даже, вот, сейчас после этой встречи многие цитировали Пушкина. В общем, какие-то его стихи, сомнительные словословия в адрес Императора. Люди слабы. Тем более, что наши многие музыканты, и в том числе некоторые участники этой встречи реально и материально зависят от Кремля. Это мы знаем, не будем переходить на личности. Так вот, наверное, Гребенщиков находится в некотором раздвоении. С одной стороны, он возвращает свою великую песню «Поезд в огне» в программу, которая будет сыграна в октябре. Значит, наверное, не просто так он вернул эту песню. Наверное, он чувствует, что что-то идёт не так в его стране, в нашей стране. И в то же время ведёт себя настолько конформистски на очной встречи. Наверное, магия власти – она оказывает влияние на каждого, кто туда попадает. Поэтому лучше туда не идти.

К. ЛАРИНА — Как мы поняли, не на каждого. Когда есть конкретная задача, опять же, мы вспоминаем Юрия Шевчука, да?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Ну, с трудом… на самом деле не надо преувеличивать с трудом выдавленные слова про Химкинский лес. Понимаете, я уже говорил, что требовать надо, на мой взгляд, совершенно другого от власти, а не каких-то мелких уступок. Мелкими уступками они делают себе пиар.

К. ЛАРИНА — Тогда давайте ещё всё-таки важная тема – а как тогда по-другому, как тогда выстраивать эти взаимоотношения, ведь в конце концов такие претензии в таком малодушии… называя вещи своими именами… предъявляется и любому представителю творческой интеллигенции сегодня. Не секрет, что когда мы обсуждаем каждое письмо, подписанное теми или иными представителями творческой интеллигенции за Охтоцентр, против Охтоцентра, за Химкинский лес, против Химкинский лес, за Ходорковского… и так далее, и тому подобное. Может быть, действительно, не должны вообще пересекаться власть и творческая элита. Пожалуйста, Андрюш, да. Как сделать, чтобы быть чистым, честным человеком, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — В России очень многое упирается в проблему языка. У нас язык – это всё. То есть, за счёт языка можно… за счёт манеры, за счёт интонации…

М. КОЗЫРЕВ — Настолько глубоко он проникает.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — За счёт стилистики… я имею в виду – язык общения… можно очень многое сделать. Смотрите, ведь эта беседа – она… нам говорили, что это, вот, искренние такие посиделки в ночное время в рок-кафе, а на самом деле выглядело это всё очень неестественно, это выглядело очень всё сжато. И задавались вопросы, да? Есть такой термин – юридизм. Наша власть и нынешний президент и премьер-министр – они оба юристы по образованию, да, и они, кроме всего прочего, они такие прагматики убеждённые. И они задали вот эту стилистику общения на годы вперёд. Хорошим тоном стало считаться задавать конкретные вопросы и получать конкретные ответы, оперировать цифрами, сыпать цифрами, и так далее. Это всё такая… такая мода, несколько искусственно привитая. Что можно было бы сделать? Во-первых, рок-музыканты, чтобы выглядеть приличными, и, вообще, творческие люди, чтобы выглядеть приличными – они должны говорить на темы, которые интересуют их, а не власть. Они должны говорить об абстрактных ценностях, они должны говорить о свободе. Почему все так хихикали «коллеги» Шевчука, почему они хихикали над ним потом по поводу того, как Юра наивно смотрел своими вопросами, да? Да потому что Юра… Юрий задал вопрос абстрактный о свободе. Но собственно говоря, это самые главные вопросы, которые мы до сих пор не ответили себе и власть, конечно, на эти вопросы отвечать не хочет и думать о них не хочет. Так вот, для того чтобы сменить формат этих встреч, интонацию, тон, во-первых, это должна быть дискуссия, а не вопрос-ответ, во-вторых, нужно говорить с ними на те темы, которые являются для нас фундаментальными. На темы о свободе слова, на темы о том, возможна ли свобода в России, и что мы для этого можем сделать, и так далее. Переводить их на свой лад, да?

К. ЛАРИНА — А если это невозможно…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ — А если это невозможно, ну, если они не выдерживают, так сказать, этих вопросов, тогда уже возникают вопросы к ним.

М. КОЗЫРЕВ — Мне кажется, что, вот, у них всегда есть самое сильное оружие в руках – это творчество. Всё равно всё возвращается – «Не спи, не спи, художник, не предавайся сну, ты вечности заложник у времени в плену». Если… это может воплощаться в виде песни Noiza «Мерседес 666», тактика немедленного реагирования. Это может возвращаться к песне, которую, вот, мы с Сашей уже вспоминали – «Не стоит прогибаться под изменчивый мир», при этом авторство того же Макаревича, поэтому он для меня гораздо больше…

К. ЛАРИНА — Сочинили уже окончание этого куплета.

М. КОЗЫРЕВ — Как?

К. ЛАРИНА — Достаточно прогнуться под власть.

М. КОЗЫРЕВ — Мне кажется, что…

К. ЛАРИНА — Под мир не надо, потому что…

М. КОЗЫРЕВ — Что во все времена, да, художник должен быть, мне кажется, что его миссия – быть чутким барометром на изменение… о которых надо бить… по поводу которых надо бить в колокола.

К. ЛАРИНА — Значит, не слышат наши художники ничего?

М. КОЗЫРЕВ — У меня гораздо больше претензий к их общественно-политической деятельности, которая не является для них главной. Для них всё-таки главная деятельность – это творчество.

К. ЛАРИНА — Но это тоже позиция. Тогда пусть будет такая позиция.

М. КОЗЫРЕВ — Тогда не ходите, да, да. С другой стороны…

К. ЛАРИНА — О чём разговор?

М. КОЗЫРЕВ — С другой стороны в этом плане степень моего уважения к Шевчуку – она беспрецедентна, потому что он мне кажется сейчас воплощением того, что говорили «больная совесть наша», вот это вот и есть Юрий Юлианович, вот это… человек, на мой взгляд, ведущий самую достойную линию того, что…

К. ЛАРИНА — Причём, последовательно.

М. КОЗЫРЕВ — И последовательно, да.

К. ЛАРИНА — Саш.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Мне кажется, я повторюсь, мне кажется, достаточно всем гражданам нашей страны, включая рок-музыкантов, у которых доступ к телу, требовать простого: прозрачности инструментария выборов и обязывать участвовать в теледебатах публичных всех политиков всех рангов плюс прозрачность доходов чиновников. Вот, если этого мы добьёмся от власти, то тогда мы действительно будем жить в нормальной стране, а пока мы живём не то, что в Византии, а не в понятно чём. Как это даже назвать.

К. ЛАРИНА — Ну, ходить или не ходить на эти творческие встречи?

А. ЛИПНИЦКИЙ — Ходить, потому что даже такой мелкий вопрос, который обсудил мой друг Гребенщиков с Медведевым по поводу того, что может быть построен Сити, специальный Сити близ промышленного города Петербурга…

К. ЛАРИНА — Ну, уже поздно пить Боржоми, уже всё.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Не знаю, что там поздно… не поздно.

К. ЛАРИНА — Это точно как-то мало всех волнует.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Им перенести то или другое, там, памятник или этот Охтоцентр ничего не стоит. Деньги-то не из своего кармана берутся. Поэтому даже такие локальные вещи, как Химкинский лес, как вот этот, значит, Охтоцентр, пусть решают наши друзья, но это суть проблемы не меняет.

К. ЛАРИНА — Ну, что, мы должны заканчивать. Я тут песенку поставила, я надеюсь, что её многие узнают, я всё-таки хочу остаться наивным человеком из другой эпохи. Я всё-таки считаю, что художник пришёл в этот мир для того, чтобы его изменить, и если перед ним эта задача не стоит, тогда он вряд ли имеет право именоваться художником. Мне бы очень хотелось, чтобы об этом помнили все люди, в том числе и молодые, для которых упомянутые нами музыканты являются примером для подражания. Вот это, наверное, самое тревожное, а вам огромное спасибо за визит.

М. КОЗЫРЕВ — Спасибо.

А. ЛИПНИЦКИЙ — Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире