'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА — 13:15, начинаем программу «Культурный шок», у микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня телевизионная передача. Мы вынесли в отдельную тему «Информационные войны» — результаты, цели, последствия, стратегия, и так далее, и тому подобное. В нашей студии Арина Бородина, обозреватель газеты «Коммерсантъ», добрый день, Арина, здравствуйте.

А. БОРОДИНА — Здрасьте.

К. ЛАРИНА — Александр Мельман, обозреватель «Московского Комсомольца».

А. МЕЛЬМАН — Здравствуйте.

К. ЛАРИНА — Ещё раз скажи.

А. МЕЛЬМАН — Здравствуйте, товарищи.

К. ЛАРИНА — Извинись.

А. МЕЛЬМАН — Извините за мой английский.

К. ЛАРИНА — Кому ты отдал свой голос, ты уже проголосовал за мэра?

А. МЕЛЬМАН — Сейчас проголосую.

К. ЛАРИНА — Станислав Кучер, ведущий программ на канале «Совершенно секретно» и обозреватель радио «Коммерсант-FM»!

С. КУЧЕР — Yes!

К. ЛАРИНА — Политический обозреватель, не побоимся этого слова. Привет, Стас, здрасьте.

С. КУЧЕР — Привет.

К. ЛАРИНА — Нашим слушателям сообщаем номера все, по которым можно с нами связываться в прямом эфире. Телефон 3633659, СМС +79859704545. Начнём с того, что было много ожиданий и, поскольку нас сначала как-то всех посадили на эту антилужсковскую иглу и мы все с интересом, таким азартом наблюдали за тем, что ещё в качестве компромата нам выкинет в телевизионный экран Кулистиков или канал «Россия». Я не помню, на Первом канале было что-нибудь. Арина всё знает.

А. МЕЛЬМАН — Чуть-чуть.

А. БОРОДИНА — Чуть-чуть. Ну, смикшировано, я бы сказала так.

К. ЛАРИНА — Да, да, да. И, конечно же, все ждали, что сейчас начнётся настоящая информационная война, пойдут тяжеловесы – Караулов, Пушков, Доренко обещали даже выпустить откуда-нибудь, но, увы, всё затихло. Ничего не получилось.

С. КУЧЕР — Ксения, я думаю, что это на самом деле это такие несбывшиеся ожидания тех, кто помнят.

К. ЛАРИНА — Почему? Почему, скажи, Стас. Где война?

С. КУЧЕР — Ксения, а ты говоришь, что мы все ждали. Давай сразу так – это ждали те, кто хорошо помнит, кто получал удовольствие, созерцая информационную войну 1999 года. Причём это люди разных возрастов, но, так или иначе, 100% не моложе 30, скажем так, потому что просто было тяжело физически смотреть. А потому, например, я наблюдаю по своему коллективу «Совершенно секретно» и на радио, что ребята, которым меньше 30, они не очень понимали этих ожиданий. Для них это всё было в новинку, для них это было всё интересно, любопытно, но потом ко мне подходили, спрашивали – слушай, если информационные войны, о которых нам все рассказывали в страшных 90-х, выглядели вот так куце, так как-то беззубо, так импотентно, сказала мне одна девушка, как то, что мы сейчас наблюдали, тогда я не понимаю, о чём речь. Где то великое ковбойство 90-х, о котором нам рассказывали? Значит, и убивали, на самом деле, не так много, как нам рассказывали. Может, и грабили не так много, как нам сейчас говорят про эти самые 90-ые.

А. БОРОДИНА — Свободы было не так много, как кто-то рассказывает.

С. КУЧЕР — Ну, и так далее, и тому подобное, да, то есть, ожидания эти были определённой части людей, и если так хорошо подумать, то даже у этой части, я думаю, что нам всем, конечно, было бы приятно и интересно, мы бы поностальгировали, если бы нечто подобное случилось, но вряд ли в жизни мы понимали, что ситуация совершенно другая, и такого, такого же, что было тогда, сейчас быть просто априори не может.

К. ЛАРИНА — Скажите, пожалуйста, вот, все вот эти разоблачения лужковские, которые были нам продемонстрированы – насколько они профессионально вообще интересные для исследований, я уже спрашиваю у телекритиков, у Арины и Александра. Арин.

А. БОРОДИНА — Ну, если говорить обо мне, мне неинтересно для исследования они. Скорее, как констатация факта.

К. ЛАРИНА — Почему?

А. БОРОДИНА — Ну, здесь это следует из того, что сказал Стас. Поскольку мы помним, в том числе с профессиональной точки зрения, как звучало и как было сделано то, что было на экране 10 лет назад, и, потом, слово «война», как вы справедливо сказали, оно подразумевает 2 стороны, а здесь не было двух сторон, здесь была одна, и довольно топорно сделана, ну, потому что телевидение за 10 лет прошло большую трансформацию в профессии, а профессия – она, конечно, в хорошем высоком смысле слова, она, конечно, должна быть честной и объективной, но, с другой стороны, есть люди, которые специализировались и умели изящно и красиво, ярко, делать и, ну, такие откровенно заказные пропагандистские вещи в ту или иную сторону. И мы знаем фамилии этих людей, они, в общем, все ещё в строю, но просто немножко сдвинуты с голубых экранов, не побоюсь этого слова. Вот, поэтому с точки зрения анализа это было неинтересно. Мне было, вот, из всего того, что я смотрела, а пришлось смотреть в силу должностных обязанностей, как на это реагируют зрители, ну, а поскольку есть пока только один критерий внешний, да, это рейтинг, вот на это я обращала внимание, а если говорить о новостных сюжетах, в первую очередь в итоговых программах, в обзорах чрезвычайных путешествий, программа НТВ и канал Россия-24, и так далее, ну, это такой общий поток негатива, который был абсолютно предсказуемо с одним и тем же набором экспертов, и уже было понятно, что они говорят. И уже даже на второй неделе, мне кажется, уже вообще и зритель перестал реагировать, просто по привычке, конечно, опять впереди оказался канал НТВ, который делает здесь, как сказать, смешались остатки профессиональной подачи ещё того времени с нахальством и некомпетентностью, наглостью, может быть, отчасти профессиональной тех, кто последние 10 лет делает разного рода такую продукцию, но, тем не менее, фильм о Батуриной «Дорогая Елена Николаевна» собрал колоссальное количество зрителей у телеэкранов в Москве, подчеркну, в других городах…

С. КУЧЕР — Рекордный рейтинг.

А. БОРОДИНА — Да. 30% доли аудитории, 10% рейтинг, это каждый десятый в Москве. Это по меркам нынешнего телевидения очень много, никто так не собирает. Но это только Москва. И это потому, что, вообще, русские сенсации в принципе смотрят, а, потом, настолько было эффектное промо и зритель привык из этого цикла что-то для себя узнавать, а тут Батурина на Лужкова, тем более, про неё никогда ничего не делали, а слухов и разных разговоров много, то есть, здесь ещё просто обывательский интерес тоже сыграл, вот. Это интересно. Всё остальное, как это сделано, ну, на мой взгляд, меня вообще ничего не поразило. Может быть, у Саши другое…

К. ЛАРИНА — Саша.

А. МЕЛЬМАН — Ну, я, на самом деле, вообще не ожидал информационной войны, потому что воевать-то не с кем, потому что когда против…

А. БОРОДИНА — Нет второй стороны.

А. МЕЛЬМАН — Второй стороны я и не ожидал. Потому что когда с одной стороны заряжено 3 основных федеральных канала, которые по разнарядке делают эти сюжеты и получают инструкции из одного кабинета, о котором мы, очевидно, так, имеем представление, кто там сидит. А кто другая сторона? Это один единственный канал, который мог бы защитить своего мэра, это канал ТВ-центр, но по кому палить из этих пушек? Значит, соответственно, все понимают, кто является таким основным идейным заказчиком, я не говорю, что кто это исполнял, вот, в том самом кабинете, а кто является основным идейным заказчиком всего этого. Значит, против этого идейного заказчика, я имею в виду всё-таки президента, простите, значит, мы не будем подоплёку всю эту поднимать, из-за чего всё это началось, хоть я и могу, потому что статья в «Московском Комсомольце» тоже была за 1 сентября, значит, я как член «Московского Комсомольца» могу ответить.

К. ЛАРИНА — С чего всё и началось.

А. МЕЛЬМАН — Мне кажется, не началось, началось немножко раньше, а с другой точки зрения…

К. ЛАРИНА — Как фамилия этого человека?

А. МЕЛЬМАН — Нет такого человека. Ну, Бог с ним. А я не знаю, кто это вообще.

К. ЛАРИНА — Плетицын…

А. МЕЛЬМАН — Не знаю. В общем, он подписал..

С. КУЧЕР — Статья Святого Духа появилась.

А. МЕЛЬМАН — Да, ну, неважно. Просто по кому палить вот этими… Ксения назвала тяжеловесов, господа Пушков, Караулов, я не знаю, мы можем к каждому по-разному относиться и разобрать их на нашем партийном собрании. Не знаю, насколько это тяжеловесы. Значит, против Медведева они, естественно, выступать не будут ни в каком образе.

К. ЛАРИНА — Поэтому лучше выступить против Березовского.

А. МЕЛЬМАН — Значит, они должны были, соответственно, выступить против канала. А это совершенно две несопоставимые вещи – выступать против каналов, которые являются лишь модераторами и получают инструкции оттуда и эти каналы бьют по конкретно мэру, настоящему тяжеловесы, значит, никакой войны компроматов и быть не могло. Что мне было интересно? Мне кажется, что «Дело в кепке»… ну, там, понятно, взяли Немцов, Лужков… господин Немцов написал этот сценарий – «Лужков. Итоги». По нему быстро сопоставили. Там много конкретики, на самом деле. Нам много информативной такой правды, надо всё это проверять, надо… ну, это, конечно, проверено вряд ли будет. Но за кадром, который главный голос НТВ, который озвучивает программу – ты не поверишь, что Семенович сменила грудь с 5-го размера на 6-ой и тем же самым голосом говорит вот это всё. Значит, соответственно, у зрителя, у нормального зрителя, всё-таки, я надеюсь, таких большинство, вот, у него сразу возникают эти ассоциации вот этой сказки, вот этой придуманности, вот этой направленности. А дальше, когда показывают такой фильм, ничего не происходит в первый же день. На следующий день идёт дальнейшая раскрутка, но, понимаете, вот, Арина всё смотрела по долгу службы, я уже поймал себя на мысли, что я не могу и не хочу это смотреть, что, да, профессионально, может, я это должен, и я потом кое-что потом досмотрел, но когда здесь явно показано, что, вот, разборки идут на самом верху, смотрит телевизор, для тех, кто делает эти разборки… ну, простите, это быдло, значит, бросают кусок – быдло, проглоти. Ну, хорошо, быдло глотает, если они считают, что это быдло. Дальше принимайте решение, ребята. Они не принимают день, два, три, четыре. Сейчас это уже сколько? 2 недели.

К. ЛАРИНА — Обещают в понедельник.

К. ЛАРИНА — Обещают в понедельник. Пока этого нет.

А. БОРОДИНА — И то не факт.

А. МЕЛЬМАН — Да, пока не факт.

К. ЛАРИНА — Пока перемирие, тишина.

А. МЕЛЬМАН — Это церемония, это то, что происходит, это, знаете, такой у Дюррематта «Визит старой дамы», да? Когда приезжает госпожа Цеханасян, и она обещает миллиард за то, что Уилл… И Лужков – это такой Уилл, когда все уже, мы все здесь в Москве собираемся, ещё не сняли никого, ещё мэр на месте, но мы уже делим, что называется, совместно, по крайней мере, его имущество. Все передачи о культуре, о литературе заканчиваются – причём здесь Лужков? Потому что всё к Лужкову привязано, мы все здесь так якобы напряжены, вот эта московская тусовка, и уже готовы вот это всё в кредит покупать, а на самом деле пока ещё ничего не произошло и пока ещё мы видим, что господин Медведев – он таким образом покамест не принимает решение, он подставлен в таком случае.

К. ЛАРИНА — Можно задать вопрос Стасу: для кого это всё было? Для кого были предназначены эти выстрелы? Чтобы кто за ними наблюдал?

С. КУЧЕР — Смотрите, мы сейчас всё-таки говорим в первую очередь о телевидении и о зрителях, так?

К. ЛАРИНА — Да.

С. КУЧЕР — А не о политических процессах.

К. ЛАРИНА — Именно.

С. КУЧЕР — Поэтому я не буду особенно комментировать политические процессы. Просто скажу, что сейчас та группа, которая выступает против Юрия Лужкова, она понимает, что она должна оперировать теми инструментами, которые ей сейчас доступны в данный момент.

К. ЛАРИНА — Судя по всему, это вся страна сплотившаяся.

С. КУЧЕР — Нет, просто эти инструменты доступные – это да. средства массовой информации, они достаточно быстро собрались, я имею в виду медведевскую команду, у них не было времени особенно подготовиться, точнее – время было, но решение было принято в последний момент.

К. ЛАРИНА — А как это делается, Стас, вот, звонят и говорят – мочить Лужкова.

С. КУЧЕР — Я предполагаю, я сейчас могу сказать просто, что я предполагаю, что, вообще, то, почему это началось сейчас, почему не дождались отставки Лужкова по закону следующим летом, это произошло просто потому, что кто-то где-то наступил на чьи-то грабли, вылил кому-то кофе, ну, грубо говоря, чья-то жена или дочь пришла, например, в какой-нибудь большой магазин, захотела этот магазин купить, ей говорят – этот магазин принадлежит Батуриной. Она сказала – как, и этот тоже? Ну, и потом она в злости пришла домой, своему мужу говорит – слушай, я больше не могу в этом городе жить, здесь куда ни плюнь – всё принадлежит Батуриной, надо что-то с этим делать. И в этот момент сказали – ну, хорошо. И поэтому всё началось чуть раньше, чем должно было начаться. Когда ты хочешь что-то сделать быстро, ты, конечно, это делаешь через прессу, через средства массовой информации, потому что это легко быстро сделать. Что касается профессионализма и качества работы, то здесь, ну, вот, у нас в эфире «Коммерсант-FM» мы сделали такую дуэль, у нас импровизированная получилась – Борис Абрамович Березовский в прямом эфире против Андрея Караулова, точнее, сначала мы позвонили Караулова, Караулов стал объяснять, что произошло с его кассетой, это было очень смешно.

К. ЛАРИНА — А напомните, что было в программе у Караулова. Он там впрямую, что ли, предъявил обвинение Березовскому?

С. КУЧЕР — В программе Караулова – там не было никаких прямых обвинений. Программа Караулова сделана абсолютно тем же инструментарием…

К. ЛАРИНА — По-карауловски.

С. КУЧЕР — Абсолютно в рамках того же жанра, который Караулов придумал сам более 15 лет назад ещё, хочу напомнить, да? И когда мы говорим о том, что Доренко – родоначальник жанра, не совсем так, по большому счёту в таком духе передачи агитационные первым стал делать именно Караулов. Он начал мочить врагов московского мэра довольно давно, да? И, вот, сейчас, по большому счёту, его ответ на «Дело в кепке» был абсолютно симметричен с точки зрения метода, он был таким же. То есть, совершенно такие дешёвые, очень простые монтажные приёмы, которые можно на монтажном столе дома сделать самому. Стыковки. Ни с того ни с сего появляется Резник, который говорит о том, что «как трудно современникам порою понять, что рядом гении живут», очевидно, имея в виду себя, Лужкова, Караулова, не знаю. Всё это настолько смешно сделано для тех людей, которые и так любят Юрия Михайловича, потому что те люди, которые не любят – их это не убедит. И, вот, да, действительно, там была выделена фигура, что за всем этим идеологически стоит Березовский, потому что не может Караулов напрямую сказать, что за этим стоит Медведев, Сурков или кто бы то ни было, или Путин, да, о чём сейчас тоже многие говорят, что без его ведома это не произошло бы. Ну, поэтому Березовский. Поэтому мы ещё пригласили Бориса Абрамовича, и Борис Абрамович сказал одну очень трезвую вещь, он сказал, что, Андрей, вы знаете, давайте так…

К. ЛАРИНА — То есть, они напрямую разговаривали?

С. КУЧЕР — Да, они впрямую, они разговаривали в эфире, поспорили, получилось красиво. И Борис Абрамович сказал очень спокойно одну вещь, это было первая такая очень внятная вещь, которую за долгое время я от него услышал и прямо порадовался. Он сказал, что, вы понимаете, вы, Андрей, очень талантливый, очень профессионально, но вы агитатор. И Сережа Доренко тоже талантливый профессиональный агитатор. Это не имеет никакого отношения к журналистике, к средствам массовой информации в этом смысле, да? Вот, Марианна Максимовская – она журналист, потому что когда Юрий Михайлович рассказал ей, что, если бы Батурина не была моей женой, не была женой мэра, она бы заработала ещё больше, была бы богаче, Марианна просто посмотрела на него, сказала – вы серьёзно? И вот в этом журналистика, потому что этим вопросом сказано больше, чем всё остальное. Да? Я понимаю, что, кто бы говорил, но суть действительно в том, что и Доренко, и Караулов в этом смысле занимаются одной профессией. Эта профессия – что угодно, но не журналистика. Это, вот, к слову о персоналиях.

К. ЛАРИНА — Но действует же, это эффект прямого действия. Ведь и Доренко тогда очень сильно действовал на общественное мнение. У Караулова, извините меня, можно как угодно к нему относиться, да, эта ирония понятна всеобщая, которая стоит в этой студии, но у него масса поклонников, есть люди, которые просто следят за каждой его программой и каждому слову верят.

С. КУЧЕР — Знаете, главное отличие сегодняшней ситуации от 99-го года в том, что здесь информационная война, информационное оружие – это не главное оружие, а второстепенное, но вслед за ним сразу же идут следующие. Вот, следующее оружие, которое выстрелило вслед за информационными сюжетами, это позавчерашнее решение Мосгорсуда, грубо говоря, против московской мэрии впервые, в принципе, за много-много лет, не то, что месяцев. Это просто в нынешнем смысле информационная война – это форт, на котором удобно осуществлять другие акты нападения, это одно из оружий, один из видов оружия, которое используется.

К. ЛАРИНА — Ну, кстати, я вам во второй части программы обязательно включу телефон, и чтобы наши слушатели ответили на простой вопрос: верите ли вы телевизионным антилужковским разоблачениям, как-то повлияли они на ваше отношение к мэру. Это будет интересно, а мы сейчас новости слушаем, а потом продолжим.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА — Ну что, мы говорим про информационные войны 2010-ого года, которые, конечно же, детский лепет рядом с войнами 90-х, уж мы-то, ветераны, помним и здесь, в нашей студии, действительно, ветераны, Арина Бородина, Александр Мельман. Теперь, значит, вопрос следующий, который, наверное, тоже Стасу сначала задам, а потом, если захотят, ответят мои уважаемые коллеги. Почему же всё-таки так топорно, почему так непрофессионально, почему так небрежно, почему так неуважительно по отношению к аудитории прежде всего. Почему «и так сожрут»? Потому что не умеют, потому что это действительно мы имеем сегодня такую журналистику или потому что нету особой надобности? Стас.

С. КУЧЕР — Ксения, ну, ты ответила уже на свой собственный вопрос. Да, качество журналистики безусловно сильно упало и потому что нет особой надобности, и потому что, повторяю, делалось впопыхах, очень быстро лепили из того, что было. Всё-таки вспомним, что происходило тогда. Сначала был залп Доренко, и он это делал, как мы сами же говорили, грубо, топорно, но всё-таки для определённой части безумно талантливо.

К. ЛАРИНА — И заметьте, без всякой фактуры. Вы послушайте его тексты сейчас, вообще ничего нету. Одни обороты. Фокусник.

С. КУЧЕР — Люди, которые ненавидели Доренко, они тоже с удовольствием смотрели. Я не поленюсь, напомню, потому что я считаю, что это коротко, гениальный, мне кажется, момент, когда заканчивается программа Серёжи, в ней ни одного слова про Лужкова нет вообще. Все удивляются, что же происходит, и он, заканчивая программу, говорит – да, ну, на этом у меня всё, хотя нет, секундочку, знаете, тут поступило срочное сообщение по каналу ИТАР-ТАСС: в Индии наводнение, погибли 8000 человек в течение двух с половиной дней, массовые разрушения, ущерб на миллиарды долларов. Вы спросите – а причём здесь Лужков? А ни при чём. Лужков всегда ни при чём. Всего вам доброго. То есть, каждый раз были какие-то перлы, то есть, человек работал с азартом, он старался что-то придумать. В ответ Евгений Киселёв заряжал мощный симметричный ответ. Он был значительно более тонко исполнен, он был очень симпатичный. Я помню, я был свидетелем сцены, когда так получилось, что Березовский вызвал меня на разговор пропесочить за то, что я недостаточно активно на его взгляд в споре с Примаковым, а я-то не был участником информационной войны, я считался объективным журналистом, который должен одну точку зрения дать, другую, ну, в общем, скукотища всякая такая, да? Вот. И когда мне в процессе этого ликбеза, когда он говорил – как, почему ты не задал Примакову такой-то вопрос, я говорил – потому что. В этот момент позвонил Гусинский, и я слышал примерно следующее в трубке, что Боря, ну, зачем, как же вы можете так топорно, так… на что Березовский ему примерно ответил следующее, что Вова, ну, хорошо, мы топорно, а завтра ты сделаешь интеллигентно, красиво, утончённо, но абсолютно то же самое, да? И в этом была действительно особенность информационных войн, будь то история со Связьинвестом, например, какие-нибудь античубайсовские истории, когда Березовский, Гусинский, Первый канал, НТВ выступали на одной стороне баррикад, будь то история Примаков-Лужков против Путина, это осень 99 года, да? Тогда это было действительно соревнование, интеллектуальное соревнование каналов, профессий, подходов к тому, как работать с избирателем, потому что всё-таки это было нацелено в первую очередь на избирателя. То есть, было понятно, что если люди проголосуют…

К. ЛАРИНА — А сегодня на кого?

С. КУЧЕР — А сегодня, повторю, это просто эти сюжеты не повлияют на избирателя в общенациональном масштабе.

К. ЛАРИНА — Они констатируют некий сигнал.

С. КУЧЕР — Я напомню, Лужкова не народ выбирает, не москвичи, Лужкова назначает президент, да? Поэтому это делается скорее для политической элиты, для части политической элиты, что, типа, мы даём вам таким образом сигнал, чтобы вы понимали – этот человек уйдёт, а, значит, ищите, кому присягать на верность, то есть, этим сюжетом в данном случае…

А. БОРОДИНА — Я, наверное, как раз с последним тезисом, Стас, не соглашусь с тобой, совсем не соглашусь, потому что уж кто-кто, а политическая элита всё прекрасно знает, кто за кого, кто с кем и где кто в каких конкретно кабинетах они…

С. КУЧЕР — Значит, смотри, я говорю не политическая элита, подразумевая, там, Путина, и так далее, да? Я говорю про политико-экономическую элиту, включая, например, тот же самый Мосгорсуд, включая тех представителей бизнеса, которые, например, подумали и в этой ситуации набросились на Связьинвест.

А. БОРОДИНА — Точно не для них это делали. Я думаю, что они и без этих сюжетов, которые были сделаны быстро-быстро… ну, не так, кстати, стремительно, но всё-таки быстро на коленки, они всё это прекрасно знают. Нет, я как раз считаю, что, вот, два проекта конкретных, я не беру сюжет в информационных программах, почти не смотрят. Это для проформы, для Кремля делается, для отчётов, кого лучше смотрели, и, судя по тому, как они внимательно следят, как потом опубликованы рейтинги, кого смотрели больше, кого меньше, как потом звонят с уточнением, а, у меня в по минутке сюжет о Лужкове собрал много аудитории, а вы пишете, что мало, то это значит, я понимаю, что они соревнуются, но фильм про Батурину и фильм «Дело в кепке», который, я, кстати, не видела и не стала смотреть даже в Интернете, меня просто не было в Москве, и слава Богу, он сделан для аудитории, московской аудитории, которую, как это ни странно, всё равно подготавливают к тому, что, ребята, скорее всего мы, может быть, снимем мэра Лужкова, да? А всё-таки к нему большинство населения, особенно пожилого населения, оно относится, будем так говорить, лояльно и с уважением, ну, во всяком случае, льготы, пенсии – этого не убавишь, и, вот, я сужу по своему окружению, по соседям, там, всё-таки у большинства людей Лужков вызывает уважение. Их подготавливают к тому, что, смотрите, жена у него – жулик. Ну, я, значит, оговариваюсь о том, что трактуют, я не своё в данном случае мнение говорю, чтоб нам не предъявили каких-то там претензий. Жена у него всё захапала, строит, он, смотрите, он делает вот это, вот это, вот это ужасно. Тут коррупция, тут воровство, тут жулики, тут взяточники, и, судя по тому, что именно люди смотрят, а я подчёркиваю, что инструмент – это рейтинг, они очень довольны, это на людей воздействие, вот, то, что делает НТВ в «Чрезвычайном происшествии», это программа чрезвычайно популярная, прошу прощения за тавтологию, у людей, у именно массовой, подчеркну, аудитории, которая смотрит телевизор, потому что те, кто телевизор не смотрит, они смотрят Интернет, у них есть ещё другие источники информации – радио, газеты, и так далее. Но, судя по всему, вот в эти два продукта подключились и те, кто уже давно телевизор не смотрели. Может быть, как раз там были зрители, которые ждали чего-нибудь оригинального про Батурину, потому что про неё раньше ничего не рассказывали, но я как раз считаю, что это не для чиновников московских…

К. ЛАРИНА — Для людей. Зачем?

А. БОРОДИНА — Это как раз для электората.

К. ЛАРИНА — Электорат не выбирает, как это уже было сказано 300 раз.

А. БОРОДИНА — Но, чтобы не было… есть ощущение взрывоопасности ситуации. Вот, если вы моё мнение спрашиваете, я считаю, что такая опасность у Медведева есть, не то, что там народ выйдет на улицы, конечно, сейчас никто не выйдет на улицы, но, там, условно говоря, письма пенсионеров, паника, что у нас сейчас отнимут льготы, бесплатный проезд, хлеб подорожает, а при Лужкове всё было хорошо, я не думаю, что они не берут это в расчёт. Конечно, берут. И ровно для этого такие фильмы делаются. Караулов, кстати сказать, делал с прицелом точно на таких же людей, то есть, они не очень понимают, что, конечно, рискнуть наехать на Медведева, Путина, а уж тем более Суркова, люди вообще не знают, кто такой Сурков, Громов или другие люди в кремлёвских кабинетах. А, вот, сказать, что наш мэр Лужков – это наше всё, и вы видите, что культура России, цвет России за Лужкова, они будут – да, всё-таки Лужков всё-таки достойный человек. Что там они говорят на других каналах, мы не знаем, но Караулов говорит, что Лужков – хороший. Я думаю, что это всё-таки очень всерьёз принималось зрителями.

К. ЛАРИНА — А, вот, скажите мне, пожалуйста, у меня такой вопрос тоже тупой, ребята. Все, конечно же, когда всё это появилось на НТВ, все вспоминали фильм Андрея Лошака «Теперь здесь офис», да?

А. БОРОДИНА — Да, да.

К. ЛАРИНА — Который был снят с эфира в своё время, это было два года назад, фильм, собственно говоря, о том же – о коррупции в московском правительстве, грубо говоря, да? Почему его не показали? Это же фильм, который действительно можно предъявить в качестве обвинения. Там он аргументирован, он сделан блестяще, он с экспертными оценками, со свидетельскими показаниями, без всяких подтасовок тупых. Ну?

А. БОРОДИНА — У меня первое, что была такая же мысль, я спросила тогда Андрея, мы с ним говорили, и сама по себе. Я думаю, что в данном случае это просто… поскольку его сняли с эфира, его снял Владимир Кулистиков.

К. ЛАРИНА — Кулистиков.

А. БОРОДИНА — Да. Ну, как мне кажется, это не в его стиле, не в его характере, ну, как это с точки зрения…

С. КУЧЕР — Отменять собственное решение.

А. БОРОДИНА — Отменять собственное решение, возвращаясь…

К. ЛАРИНА — По сути, его растащили на куски, потому что сейчас Архнадзор, который мне ужасно жалко, замечательная организация общественная, к которой отношусь с огромным уважением, но их используют каждый раз вот в этих информационных войнах.

А. БОРОДИНА — И потом, у Андрея Лошака иная профессиональная репутация. Он человек профессиональный, хотя права на фильм принадлежат НТВ, а не Лошаку, но, извините за такое сравнение, не на помойке нашёл, и фильм был снят, и он это знает, и невозможно всё равно было поставить фильм, не согласовав с ним. А я думаю, Тимур – он сейчас не работает на НТВ, и я думаю, что он всё-таки не хотел бы участвовать, наверное, в этой во всей компании, и это всё тоже принёс во внимание. Кулистиков – человек умный, и это не в его правилах вот такие решения, мне кажется, принимать, но это моё ощущение. И, потом, понимаете, всё равно, как бы это цинично ни звучало, фильм Лошака – это кино не для всех, а «Елена Николаевна» — это кино для всех, и оно сделано по рецептам в хорошем смысле слова «кино для всех», то есть, если бы не компания против Лужкова, я уверена, что всё равно бы фильм о Батуриной прошёл с высоким рейтингом, потому что любой байопик, как они говорят на телевидении, биографический фильм.

К. ЛАРИНА — Житие.

А. БОРОДИНА — Житие. Будь там Абрамович, ещё кто-то, ещё кто-то – эти форматы всегда работают у людей.

К. ЛАРИНА — Саш.

А. МЕЛЬМАН — Ну, я здесь тоже с Ариной соглашусь, потому что для уважающих себя людей на телевидении, такие ещё остались, очень важно не участвовать в определённой компании, в определённом мэйнстриме, который сейчас идёт, и разными способами от этого отклониться. Мне тоже кажется, что должны были спросить Андрея Лошака, и я думаю, что он поставил своё «нет» на том, чтобы это всё было.

А. БОРОДИНА — Нет, его не спрашивали, но поставил бы, если спросили

А. МЕЛЬМАН — Да, то есть, это очень важно, и, например, на канале «Культура» мы видели, как у Александра Архангельского в программе «Тем временем» тоже обсуждали вот это разрушение старой Москвы, но как? То есть, это было совершенно сделано по-другому, хотя, если всё это обобщить, конечно, можно сказать – посмотрите, и канал «Культура», ВГТРК, и даже Александр Архангельский, человек, с моей точки зрения, с безупречной репутацией, вот, он тоже… ничего подобного. Там шёл очень серьёзный разговор, очень взвешенный, очень объективный, как мне кажется. Это вопрос каждому человеку, как дистанцироваться. Когда я вижу, я уважаю этого человек, он хороший человек, Евгений Ленко, когда я вижу, как у него глаза блестят в очередной раз, как у пионера, когда он получает задание и вот так его выполняет в своей программе, в данном случае, включившись в эту компанию против Лужкова и не может не выполнить, потому что он солдат партии. Ну, что ж, он солдат партии. А есть люди, которые, да, хотят остаться, скажем, на том же телевидении, но хотят быть на дистанции. И всегда есть выбор. Что же касается вот этой пропагандистской кампании, я тоже здесь соглашусь с Ариной, что, да, ещё народ, телезритель – он ещё субъект, то есть, его ещё принимают за сторону в гораздо меньшей степени, как в те самые 90-ые годы, о которых говорил Стас.

К. ЛАРИНА — Потому что тогда от нас всё-таки что-то зависело.

А. МЕЛЬМАН — Зависело, но Стас говорит, сейчас, я с Ириной просто ещё раз в данном случае соглашусь, что… но когда показывается первый фильм, не принимается… а потом это идёт дальше, то вот эта психология восприятия у людей – она является уже отрицательным в отношении той кампании, которая идёт на Лужкова, потому что это идёт фон, потому что это идёт постоянно, и всё, можно включать-выключать телевизор, можно при этом делать, что угодно, ты видишь, что это происходит, а в ответ, кстати, на ТВ-Центре, да, у господина Караулова, естественно, ничего не получилось. Но была программа у Павла Горелова, где мэр Москвы каждый вторник встречается на своём канале. Знаете, я же тоже ждал и, наверное, многие ждали, а что же скажет Лужков по поводу этой компании. Ничего не сказал, это было очень правильно и очень точно. Он говорил только о проблемах города, как они решаются, перед нами выглядел человек, очень уверенный в себе, который знает все эти проблемы, которые знает, как это решать. Это был очень хороший точный ход. А то, что говорил Стас, что раньше… мы доностальгировали до такой степени, что теперь цитируем отдельные моменты из переписок с друзьями. Но он говорит, что вот как это было профессионально, и, вот, как раз тогда и началась дискредитация нашего…

С. КУЧЕР — Понятно, Саш, это очевидно.

А. МЕЛЬМАН — Тогда зачем это говорить?

С. КУЧЕР — Я просто вспоминаю весёлый эпизод.

А. МЕЛЬМАН — Отлично, мы можем веселиться, как угодно, но новая власть, которая пришла после Ельцина – она была первым учеником, она поняла, как это делать, что такое телевизор, вот тогда вот в этих войнах и взяла это просто за основу. Поэтому…

С. КУЧЕР — Да, но здесь можно, Ксения, я поясню. Во-первых, я не вижу абсолютного никакого противоречия, о чём мы сейчас говорим. Я просто сказал о том, что сегодня роль этих информационных атак – она несколько другая, чем была тогда. Она в первую очередь эти атаки служат фоном подобно тому, как артобстрел перед атакой.

А. МЕЛЬМАН — Да ну?

С. КУЧЕР — Вот, есть артобстрел, задача которого – не сровнять с землёй вражеские окопы полностью, не лишить его способности отвечать. Задача артобстрела, в первую очередь, перед любой сильной атакой, да, это лишить его способности… это оглушить его. И в данный момент лишить его способности отвечать. Вот о чём идёт речь. Да, этой информационной атакой создан такой общественно-политический фон, в котором уже хорошо смотрятся исследования общественного мнения, вциомовские разные, да, в котором, опять же, ещё раз говорю, те же самые судьи, да, московские чиновники на среднем уровне, на низшем, они понимают: раз это пошло, значит, можно, началось движение, значит, можно вести себя несколько иначе, значит, есть двоевластие. Мы это чётко видим, да? И они начинают принимать решения, которые становятся как бы уже результатом всей этой информационной атаки, а то же самое относится к среднем бизнесу. Я разговаривал с достаточно высокопоставленным руководителем серьёзного банка, который, просто разговаривая со мной, сказал – послушай, а ты знаешь, что сегодня очень классная ситуация для того, чтобы разобраться с Банком Москвы, например, да?

А. БОРОДИНА — Я бы попросила. У меня там ипотека.

С. КУЧЕР — Вот этот процесс – он пошёл… бизнес очень чутко ощущает, вот, на животном уровне слабость власти. Слабость власть, конечно же, проявляется в появлении таких информационных сюжетов. Потому что, повторяю, все прекрасно понимают, что эти сюжеты сами по себе ни с того ни с сего на свет не появились. А что касается ещё такого одного очень важного момента, почему сейчас это не выглядит так, как в те же 90-ые. Потому что та же власть великолепно понимает – для власти, для Путина и для Медведева, ну, для Путина, это, в принципе, я цитирую Явлинского, это родовая травма – телевидение. То есть, он пришёл к власти благодаря тому, что телевидение уничтожило его политических соперников. И он прекрасно понимает, что точно так же телевидение, если дать ему полную свободу манёвра, точно так же сможет уничтожить его и кого угодно. Это же понимают те люди, которые работают рядом с ним. Я имею в виду, там, и пресс-службы, и пиарщики. Те люди, которые работают рядом с Медведевым. Поэтому у меня, например, с самого начала возник простой вопрос – если вы хотите модернизации сейчас, политической модернизации, не только снять Лужкова, но и модернизировать страну дальше, почему вы не организуете прямо сейчас общественно-политическое ток-шоу в прямом эфире. Назовите его, там, не знаю, «Прожектор модернизации», да? Приглашайте разных экспертов, обсуждать.

К. ЛАРИНА — Стас, ты же взрослый дяденька. Ты что?

С. КУЧЕР — А я как был навивным, так и остаюсь.

К. ЛАРИНА — Слушай, мы обсуждали, как программу сняли, «Справедливость», которая обсуждала закон о полиции, это как раз в парадигме медведевской по поводу радости, что публичное обсуждение, весь народ обсуждает, как конституцию, да?

А. БОРОДИНА — Ну, что говорить, мы в «Поединке» правила дорожного движения обсуждаем, хотя они могли бы позвать человека, обсудить тему мэра Москвы. Так даже мысленной какой-то опосредованной…

К. ЛАРИНА — А какая, на ваш взгляд, часть аудитории, которая смотрела на всё на это, на все эти разоблачалки, приняла это за чистую монету, как именно жанр журналистского расследования, и сказала — ааах, Боже мой, вот он, оказывается, какой. Какая часть аудитории это приняла как сигнал, что, типа, капец Лужкову, вот, первое, что рождается, мочилово. Всё понятно, да, это Лужкова снимают, Мамыкина снимают, да? А какая-то часть аудитории – ааах, ой, оказывается, вот он какой.

А. БОРОДИНА — Ну, откуда ж мы можем этого знать? Мы этого знать не можем.

К. ЛАРИНА — Ну, есть люди, которые за чистую монету это приняли?

С. КУЧЕР — Ну, наверное, есть. Всегда есть люди, которые принимают что-то за чистую монету, но, кстати, хотел сказать достаточно важную вещь. Мы вспоминали Караулова, почему-то они ответили по полной программе. Он классически ответил на вопрос, почему они ответили по полной программе, потому что они действительно подумали, а против кого мы будем… что мы будем делать непосредственно.

К. ЛАРИНА — Защитить своего мэра, святое дело.

С. КУЧЕР — Защитить своего мэра?

К. ЛАРИНА — Неправда, он честный порядочный человек.

с. кУЧЕР — Ребята же хотят работать дальше, понимаете, хотят сохранить канал. Да, у них председатель совета директоров Сергей Цой. Ну, хорошо, Цоя завтра не будет, потому что он преданный сторонник Лужкова, это мы знаем, но есть там другие руководители, которые Попцова пережили, понимаете? И они хотят жить дальше, у них тоже есть свои отношения какие-то, которые они выстраивали, в том числе, с Кремлём.

А. МЕЛЬМАН — И они выжидают, это я согласен, это тоже правильно.

С. КУЧЕР — Они ждут, они заняли простую нормальную выжидательную позицию.

А. МЕЛЬМАН — Другое дело, Ксения, ты сказала по поводу аудитории. Действительно, она очень разная. И я говорю, что если по телевизору это показывают вот в таком виде, значит, мы будем против того, что показывают. Но то, что ты сказала абсолютно точно, вот, я был на другой радиостанции, и там тоже меня спрашивали – ой, как они смело про НТВ всё показали после фильма «Дело в кепке».

К. ЛАРИНА — Слушатели сказали?

А. МЕЛЬМАН — Да, слушатели. Ну, я им постарался объяснить, но трудно уже объяснить, когда, действительно, такая аудитория есть, и всё, что показано по телевизору, они примут абсолютно за чистую воду.

А. БОРОДИНА — Нет, я, опять же, возвращаюсь к фильму «Дорогая Елена Николаевна» тоже, поскольку я думаю, что определённое количество вот этих вот и жён, и дочерей и разных женщин особенно, они посмотрели, думают – ничего себе, сколько ж у неё денег, а ничто так не привлекает зрителя, как счёт чужих денег, чужих домов, недвижимости, бриллиантов, пчёл, ульев, и так далее. Я думаю, что у определённой категории людей, конечно, это вызвало возмущение, даже если они про это знали. Мы же не можем провести… судя по опросам, да, Левада, не сильно изменилось мнение. Хотя у кого-то Лужков ушел на 12 позицию, хотя всегда был на 1 позиции.

С. КУЧЕР — Знаешь, Ксения, почему ток-шоу не будет вообще вот таких открытых, свободных?

К. ЛАРИНА — Ну, скажи мне.

С. КУЧЕР — Потому что Михаил Сергеевич, я вчера разговаривал с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и он произнес замечательную вещь, он сказал – ну, да… у них… нечистоплотные финансовые отношения, так ведь у всех, с другой стороны, так, у всех. Если будет ток-шоу, тогда придётся задавать вопрос – а, вот, спор господина Шувалова, который очень успешно играет на бирже, ну, и так далее, и тому подобное…

К. ЛАРИНА — Ну, что, давайте послушаем несколько звонков. Вопрос, который мы сформулировали, буквально очень простой: повлияла ли на вас вся вот эта история разоблачительная история телевизионная, посвящённая Юрию Михайловичу Лужкову, на ваше отношение к этому человеку – да/нет и почему. Алло, здравствуйте, алло, алло.

СЛУШАТЕЛЬ — Алло.

К. ЛАРИНА — Да, да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ — Добрый день, Вадим из Санкт-Петербурга.

К. ЛАРИНА — Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ — На меня это не повлияло, потому что я давно сторонник этой точки зрения, что ни одного человека нельзя ставить во власть больше, чем на два срока, любого.

К. ЛАРИНА — Скажите, пожалуйста, у вас там по телевизору про Валентину Ивановну Матвиенко такие сюжеты показывают?

СЛУШАТЕЛЬ — Не только Валентину Ивановну, я ещё хотел бы про Владимира Владимировича бы увидеть в таком телеканале, посмотреть такой фильм. Нет, не показывают пока. Это ещё впереди. Я думаю, что… эпоха пройдёт.

К. ЛАРИНА — То есть, для вас никаких открытий не было, всё, что касается фигуры Лужкова, да?

СЛУШАТЕЛЬ — Абсолютно, абсолютно. У меня другой вопрос, к Стасу. Он великолепный политический аналитик, он мне объяснит. Дело в том, что у Лужкова колоссальный другой был канал, не телевизионный, а, скажем так, общественного доверия. 77% москвичей за него проголосовали.

К. ЛАРИНА — Простите, сорвался звонок. Ну, что у него был другой канал доверия, 77% москвичей за него проголосовали. Это было на последних выборах, когда против него кто был, Лебедев, по-моему, выставлялся, да, да, да. Вопрос не сформулирован, поэтому давайте мы его оставим подвешенным. Алло, здравствуйте, алло, алло, говорите, пожалуйста. Это долго. Алло, здравствуйте, алло, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ — А, здравствуйте.

К. ЛАРИНА — Здрасьте, да.

СЛУШАТЕЛЬ — Это из Подмосковья.

К. ЛАРИНА — Да.

СЛУШАТЕЛЬ — Мне, вот, кажется, что просто народу была брошена как бы кость. Про все эти пожары сильные власть, рейтинг власти упал до минимума…

К. ЛАРИНА — То есть, перевести стрелки, что называется, да?

СЛУШАТЕЛЬ — Ну, наверное, так. Потому что, в любом случае, то, что нам показали, напрашивается вопрос – а где власть-то была, почему она допустила, почему они это допустили, ну, много вопросов таких к власти.

А. БОРОДИНА — То есть, не только к Лужкову, вы хотите сказать, да?

СЛУШАТЕЛЬ — Ну, вообще. Любая противопожарная безопасность. У неё, только подумайте, стоял завод, стоял…

К. ЛАРИНА — Спасибо большое. Дальше не пойдём, это уже другая тема. Давайте ещё звонок, и всё. Алло, здравствуйте, алло, алло, алло.

СЛУШАТЕЛЬ — Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА — Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ — Это Дмитрий из Москвы, да.

К. ЛАРИНА — Да.

СЛУШАТЕЛЬ — На меня повлияло в сторону Лужкова и против Медведева, потому что я выбираю бояр против опричников.

К. ЛАРИНА — Понятно. Ну, подождите, а всё, что говорилось, вы верите этим фактам, которые были нам продемонстрированы по телевизору?

СЛУШАТЕЛЬ — Вы знаете, я думаю, что Лужков – он такой пчеловод. Когда посчитали, что… он хотя бы пчёлам даёт перезимовать.

К. ЛАРИНА — Ну, ещё один звонок, и всё. Алло, здравствуйте. Алло, алло, алло.

СЛУШАТЕЛЬ — Алло.

К. ЛАРИНА — Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ — Да тебе что, …дать?

СЛУШАТЕЛЬ — Ты лучше бабу ******, если ты молодой мужик.

К. ЛАРИНА — Это кто-то разговаривает?

С. КУЧЕР — Это мы подслушали чью-то эротическую историю такую.

А. МЕЛЬМАН — Извините, что мы к вам пришли.

К. ЛАРИНА — Алло, здравствуйте, так хотелось послушать. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте. Скажите, а если он на работу в понедельник выйдет, как ни в чём ни бывало.

К. ЛАРИНА — Что тогда нам делать типа всем?

СЛУШАТЕЛЬ — Да.

К. ЛАРИНА — Говорит наша слушательница. А если он как ни в чем не бывало выйдет на работу в понедельник, что нам всем делать?

А. БОРОДИНА — Смотреть телевизор, может. Следить за новостями.

С. КУЧЕР — У меня есть подозрение, единственное, после решения Мосгорсуда, да?

К. ЛАРИНА — Так.

С. КУЧЕР — Очень легко теперь сказать. Ведь это же решение признало незаконным решение мэрии о разгоне… запрета, точнее, проведения дня гнева, а также марша сексуальных меньшинств, в результате чего сейчас можно сделать следующее – сказать, что во всём виноват Лужков. Если бы не было Лужкова, то разрешили и первое, и другое. Путин у нас, как известно не знал ни про Триумфальную площадь, ни, очевидно, про сексуальных меньшинств. И, вообще, я думаю, что скоро мы узнаем о том, что Ходорковского посадил на самом деле Лужков.

К. ЛАРИНА — Когда журналистика эта кончится, скажите нам, пожалуйста? Когда кончится эта позорная журналистика с маленькой буквы «ж»?

А. БОРОДИНА — Нет. Никогда. Наш слушатель из Санкт-Петербурга был прав: такие же рецепты будут использоваться и по поводу, если надо, Валентины Ивановны, и Медведева, и Путина, и, кстати сказать…

К. ЛАРИНА — Отмашку на Путина кто даст?

А. БОРОДИНА — На Путина, я думаю, что никто.

К. ЛАРИНА — Господь Бог?

А. МЕЛЬМАН — Придёт время…

А. БОРОДИНА — Я знаю, что лежат заготовки биографических фильмов на разных известных личностей, нет, я думаю, что на Путина с Медведевым они там точно не лежат. А на остальных, я думаю, есть.

А. МЕЛЬМАН — На всех фактура есть.

А. БОРОДИНА — Методы пока всё те же будут.

А. МЕЛЬМАН — Да.

К. ЛАРИНА — Ну, ладно.

С. КУЧЕР — Переходный период — это не на два срока и не на три срока. 50 лет в масштабах истории – ничто. Будет у нас хорошая журналистика, наши внуки смогут ей заниматься.

А. МЕЛЬМАН — Он всё о своём.

К. ЛАРИНА — Спасибо большое, Арина Бородина, Александр Мельман, Станислав Кучер и Ксения Ларина, спасибо всем.


Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

25 сентября 2010 | 22:46

инф. войны уже здесь?
....я что-то не понял..тока что удалили два моих коммента по теме передачи!...что, кому-то нравится цифра ,,ноль,,?:))


26 сентября 2010 | 09:10

...стуча ломом в открытую дверь!
..че за провокации?...классная передача,а высказаться не дали..! ей-ей ,позову германки обо всем этом отсняться!:))


26 сентября 2010 | 14:49

Хоть башкой стучись
Ты, что ещё не понял, что здесь ставят опыты. Производишь впечатление умного человека, а сам играешь по их правилам (как подопытная крыса). Надо самому ставить свои опыты и использовать их. Пусть они играют по твоим правилам. Это, конечно, сложно, но интересно.


26 сентября 2010 | 18:08

...шоки расширяются !
..эт че за такие опыты..иметь пустоту?..
... думаю все проще-вижу тайную руку недоброжелателей, которым тереть- за счастье!..вчерась пришло к ним счастье дважды!..
...а я сюда мыслю свою смешливую несу..а не опыты в пробирках!...тебе- не болеть!:))..
эт я после митиной понял..которая в роли,, красной дашешчки, с палаческими замашками- точь в точь как,, мировая теща,,...перед грибами!:))


26 сентября 2010 | 18:38

Опыты..не пустота
Подбирают людей, которые реагируют определённым образом. Определяют, как они реагируют в тех или иных ситуациях, чтобы ими можно было управлять. ЭМ - спец проект ФСБ по созданию управленческих моделей и подбора контингента. Возможно, ты уже под колпаком.


26 сентября 2010 | 19:12

я себе подарю.. белый колпак!
....че переживать-то..? вся страна под колпаком..!..а контингент надо подбирать на сайтах волчат!.там мОлодежь- основа строя..и будущего!...мне за прозрение- медаль..неважно от кого!
... что-то полож.результата от управленческих моделей ваще не вижу..ежели так все сурозно и уперто!:))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире