'Вопросы к интервью


КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Культурный шок». И, безусловно, одним из самых обсуждаемых событий этой недели помимо олимпийских провалов нашей сборной, явилось решение московских властей разместить стенды с портретами Сталина накануне Дня Победы в честь юбилейного года, когда мы будем отмечать праздник среди прочих информационных плакатов, связанных, так или иначе, с историей Великой отечественной войны, появятся и изображения Иосифа Виссарионовича Сталина. Скажу сразу, и Вы об этом знаете, дорогие слушатели «Эхо Москвы», что огромный резонанс вызвала в обществе эта новость. Очень много по этому поводу споров и дискуссий опять возникло вокруг фигуры Сталина. Конечно же, в первую очередь возмутились правозащитные организации. Ну, и на наших волнах тоже уже немало дискуссий на эту тему прошло, и продолжим мы эту тему, безусловно, сегодня с участием наших гостей. Итак, я представляю участников сегодняшнего разговора. Александр Подрабинек, правозащитник и журналист, добрый день, Саша, здравствуйте.

Материалы по теме

Является ли для Вас Сталин символом Победы?

да
27%
нет
72%
затрудняюсь ответить
2%


АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Клычков, член партии КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме, здравствуйте, Андрей.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И историк Сергей Кудряшов, добрый день, Сергей, приветствую и Вас.

СЕРГЕЙ КУДРЯШОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона 363-36-59, и смс куда можно отправлять +7 985 970-45-45. Огромное количество вопросов пришло на нашу передачу буквально до ее начала. Я Вашими вопросами обязательно воспользуюсь. А сейчас хочу все-таки процитировать главу комитета рекламы столичного Владимира Макарова, который естественно сейчас за Сталина в ответе, поскольку он озвучил это решение, это предложение. И после этого, конечно же, все вопросы журналистов были адресованы ему. Вот передо мной его интервью нашим коллегам «Радио вести ФМ», где он рассказывает о том, как было принято это решение. «Я хотел бы внести уточнение. Речь не идет о какой-то полномасштабной рекламной информационной кампании о роли Сталина в Великой отечественной войне. Речь идет о том, что еще в августе прошлого года на одном из заседаний организационного комитета руководители ветеранских организаций высказали такое пожелание, чтобы в местах встреч ветеранов, это всего несколько мест в центре, были размещены информационные стенды. И там действительно эта информация о роли Сталина бы присутствовала. Это совершенно естественно, что мы пошли навстречу. Безусловно, фигура Сталина очень противоречивая, во многом негативная, но, тем не менее, человек принимал участие, руководил непосредственно страной в тот момент, и замалчивать это было бы неразумнее, чем возвеличивать. Конкретные места размещения информационных конструкций — Большой театр, в смысле садик около Большого театра, Парк культуры им. Горького, и т.д. Ну, и т.д. как я понимаю, речь идет о местах встреч ветеранов. Давайте мы немножечко разберемся в позициях гостей наших сегодняшних. Ваше отношение к этому. Считаете ли Вы действительно это восстановлением исторической справедливости. Или в этом есть некий знак, который стоит обсудить, некий сигнал для общества. Давайте начнем с историка, Сергей, ваши ощущения.

С. КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что это неуместно, потому что была тяжелейшая война, колоссальные потери для страны. Да, победа она имела огромное значение, была добыта большим трудом и большой кровью, но это победа всего народа, разных национальностей. И я думаю, в данном случае, когда мы имеем больше и больше документов из архивов, и из личного архива Сталина, видна его роль, и не всегда она была благостной. Конечно, какие-то черты его характера сыграли свою роль, но не более того. Он был руководителем страны. Но он же сам себя и назначил руководителем, постепенно уничтожив всех других людей, которые могли бы руководить страной. Сам пост он не дает основания, что именно благодаря исключительно ему.

К. ЛАРИНА: Руководящей и направляющей роли.

С. КУДРЯШОВ: Какие-то решения, да, но не более того. Я бы если уж размещать какую-то информацию, я бы размещал информацию о достижениях всей Красной армии.

К. ЛАРИНА: Андрей, пожалуйста.

А. КЛЫЧКОВ: Ну, мне кажется, не то, чтобы нельзя говорить уместно или неуместно, во-первых, закономерно. Потому что как бы там ни было, какие бы ни были оценки, суждения, роль Сталина, она известна, она существует в нашей истории и выкинуть Сталина из истории невозможно. Это руководитель нашей страны, который, я считаю, что получил страну под руководство в руинах, на коленях, можно так сказать. Поднял ее до нужного уровня. Мы смогли победить в войне. После этого сегодняшняя Россия живет как раз за счет задела, который был сделан, в том числе, и в период Сталина. Я думаю, что говорить о роли Красной армии. Я думаю, что говориться о роли Красной Армии, конечно же, Красная армия своими силами, своей кровью жертвами обеспечила эту победу. И, мне кажется, мы об этом очень много говорим и чтим наших ветеранов. Худо или бедно чтим. Но эта работа ведется. Но умалять роль Сталина в это войне, в том числе, и в периоде становления России после Первой мировой войны, гражданской войны невозможно. Я думаю, что никакого спора, по сути, и нет о роли Сталина. Есть определенные спекуляции. Когда выдергиваются контрфакты, и пытаются попытка создать грязную часть или оборотную сторону медали в отношении Сталина. Нужно просто оперировать конкретными историческими фактами. Да, были негативные моменты. Их нужно учитывать. Но и было огромное количество позитива. Это и образование, и промышленное производство, это и война, это и то, чем мы живем сейчас. Нужно сравнивать, для того, чтобы оценить роль Сталина нужно сравнить нынешнюю эпоху и эпоху Сталина. И тогда мы увидим, кто имеет более позитивный характер.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы считаете, что Иосиф Виссарионович Сталин он вполне уместен в качестве символа победы на московских улицах 9 мая в день 65-летия победы.

А. КЛЫЧКОВ: Это исторический символ.

К. ЛАРИНА: Это естественно. Символ победы.

А. КЛЫЧКОВ: Это исторический символ, мы не можем выкинуть Сталина из нашей истории. Кто бы ни хотел, что бы ни говорили.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Саша. Я, кстати, хочу сказать, поскольку мы все-таки на радио, а не на телевидении, для меня просто было о потрясение, когда я Андрея увидела. Андрей – совсем молодой человек. И он в советскую эпоху не жил. Вы в каком году родились?

А. КЛЫЧКОВ: В 79м.

К. ЛАРИНА: Поэтому, конечно же, как я понимаю. Представление о той жизни Вы получаете из…

А. КЛЫЧКОВ: Истории.

К. ЛАРИНА: Из истории, из книг, рассказов старших товарищей. Пожалуйста, Саша.

А. ПОДРАБИНЕК: Я бы, прежде всего, Андрею хотел бы сказать, что мы можем выкинуть Сталина, как символ из нашей истории. Мне кажется, даже мы обязаны это сделать. Но мне кажется, что в обсуждениях Сталина в поселение дни, везде обсуждается, в том числе, на «Эхе Москвы», немножко перемешиваются две темы. Есть отношение к Сталину, и есть отношение к плакатам Сталина, которые будут выставлять. Отношение к Сталину может быть самым различным. Противоположным. Кто-то может считать его героем, величайшим героем 20 века. Кто-то может считать его величайшим мерзавцем 20 века. У каждого может быть свое собственное мнение, он имеет право выражать его публично. Он может взять плакат и выйти со стендом, заменить хоругви на Сталина, ходить с ним на демонстрацию, пожалуйста, в нормальном демократическом государстве…

К. ЛАРИНА: Как и делают представители старшего поколения, когда выходят на митинги.

А. ПОДРАБИНЕК: Совершенно верно. Я думаю, что никто не может бросить в них камень, потому что это их нормальное, публичное право. И есть отношение к плакатам, которые выставляются по инициативе властей. Ведь отношение к Сталину демонстрирует, прежде всего, отношение к идеологии. Это вопрос идеологии. И, разумеется, что в обществе может быть много идеологий, и люди могут иметь различные точки зрения. Но власть не может иметь идеологии. У нас конституция запрещает государственную идеологию. Государственную, или обязательную идеологию. 13я статья конституции. И власть должна конституцию соблюдать. Может быть, это смешно звучит сегодня. Но я наивный человек и считаю, что власть, как и граждане, должна соблюдать конституцию. И они не должны проводить какие-то идеологические решения. А выставлять Сталина по инициативе московской власти, это значит проводить некоторую идеологическую линию, и власть этого делать не должна. Если же говорить по сути о том, что такое Сталин и его роль в войне, конечно, роль диктатора всегда велика. На нем все сходится. Все ниточки он дергает. Но хорошо было бы вспомнить, что благодаря Сталину и сталинскому правительству был заключен пакт о ненападении, который развязал Вторую мировую войну. В течение следующих 2 лет Советский Союз поставлял нацистам руду, нефть, хлеб, все то, благодаря чему Германия могла вести войну с остальным цивилизованным миром. С тем, что принято называть антигитлеровской коалицией. А Советский Союз включился в эту войну только через 2 года. Роль Сталина в развязывании Второй мировой войны очень велика. А какова его роль в том, что был уничтожен высший командный состав Красной армии накануне войны, он так обезглавил Красную армию как это не могли б сделать никакие оккупанты никакие бы враги. И если бы Московская власть на этих стендах отразила полностью роль Сталина, не только славословия в его адрес, но вот и эти момент, негативные моменты, то тогда, может быть, еще можно было бы и подумать. Может быть, тогда это не вопрос идеологии, а вопрос исторического информирования.

К. ЛАРИНА: Как в учебнике по истории. Мы же изучаем, в конце концов, эпоху Сталина. Изучаем. Мы пытаемся его оценивать? Пытаемся.

С. КУДРЯШОВ: В наше время так не было, к сожалению, у нас другие учебники были, но если бы давали объективную оценку, да, можно было бы сказать, вот власть просто информирует. Это не идеология. Это информация, но ведь этого не будет. Мы же все понимаем, что будут исключительно позитивные моменты.

К. ЛАРИНА: Ну, конечно, потому что речь идет о праздничном убранстве города, выражаясь грубым чиновничьим языком. Поэтому здесь не может идти речи о каких-то серьезных исторических исследованиях. И рассказ подробный аналитика его действий, как главнокомандующего и генерального секретаря компартии на тот момент. Правда же. Значит, мы имеем здесь, как правильно Андрей сказал, символ победы, в том числе. И Сталин, как символ победы не может быть забыт и предан вообще забвению. И как Вы сказали, выкинуть его невозможно.

С. КУДРЯШОВ: Можно, я немножко не соглашусь. Потому что я считаю, что нельзя историю рассматривать с точки зрения идеологии. Мы говорим о нарушении конституции, но история, это констатация факта. То, что было. Если бы мы историю пересматривали с точки зрения идеологии, то как раз и получится, что происходит на Западе сейчас. С чем мы, по крайней мере, декларативно пытаемся бороться с переписыванием истории. Вы знаете, сколько в учебнике нашем российском истории последнем уделено Сталинградской битве. Знаете сколько? 7 строчек. Это разве констатация исторических фактов? А как раз-таки замалчивание, положительных и отрицательных…

К. ЛАРИНА: Это в наших современных учебниках?

А. КЛЫЧКОВ: Нет, а тогда почему Вы говорите о переписывании на Западе? Кто переписывает на Западе?

К. ЛАРИНА: Бог с ним с Западом, мы сами ее переписываем.

С. КУДРЯШОВ: Будем говорить о нас.

А. КЛЫЧКОВ: Вы про себя говорите.

С. КУДРЯШОВ: Я говорю как раз таки про нашу страну, а не про Запад.

К. ЛАРИНА: Я могу сказать в ответ по поводу того, что вспомнил Александр, по поводу пакта Молотова-Риббентропа. В современных учебниках истории для 9 класса, об этом сказано 5 строчек и все.

С. КУДРЯШОВ: Еще по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Кто-нибудь знает, что предшествовало этому пакту?

А. КЛЫЧКОВ: Мюнхенский договор, много всего.

С. КУДРЯШОВ: А помимо торгово-кредитных отношений кто-нибудь знает?

К. ЛАРИНА: Нет, ребята, давайте мы все-таки вернемся именно к контексту, потому что это очень важный момент. Можно ли назвать это намерение каким-то пропагандистским ходом? Либо это действительно чистая информация о том, что и Сталин был в это время, и как же мы можем о нем забыть. Сергей, пожалуйста.

С. КУДРЯШОВ: Я должен сказать, что ну такое количество сейчас информации о том времени, что происходило…

К. ЛАРИНА: Это кому мы приятное делаем, когда мы Сталина ставим в парадном кителе?

С. КУДРЯШОВ: Ну, действительно ореол победы, блеск победы, он и на мундире генералиссимуса тоже отображается. Но то что мы знаем, это не соответствует, в общем-то, его имиджу. Он сам создавал этот имидж годами. Целая пропагандистская машина работала. Вот молодой коллега может пойти в архив, посмотреть, он когда писал свою биографию, Сталин, он ее всю отредактировал и сам вписывал строки о своем гении. Какой он великий и т.д. Его собственной рукой, это к вопросу о скромности коммунистической, к примеру. И это солидная была целенаправленная пропаганда. Многие люди жили в этих условиях годами. Конечно, они к этому привыкли.

К. ЛАРИНА: Но можно День победы отмечать без имени Сталина? На Ваш взгляд?

С. КУДРЯШОВ: Ну, в принципе он там присутствует. Мы же из истории никто же его не выкидывает. Я не знаю такого истерика, который бы сказал, что Сталина нет в истории. Он есть, у него только роль такая противоречивая, понимаете. И скажем, если Вы почитаете его шифры телеграммы, его любимое выражение, когда он генералам говорит: набей морду, дай в морду. Ну, давайте повесим на плакате: дай в морду. Ну, что это его, пожалуйста, я могу Вам принести кучу таких документов. Так только давайте какой-то баланс. Ясно, что здесь идет идеологическое использование имени просто в современной политической ситуации. Я хотел бы, кстати, вернуться, помните, когда Ельцин шел на выборы в 96м году, приезжала целая команда американских специалистов. Тогда нагнеталась эта атмосфера, вот если коммунисты победят, будет Сталин и т.д. Я тогда был противником этого, мне казалось, что это очень грубая такая, знаете, действительно напористая, ненужная пропаганда. А сейчас 13 лет прошло, и компартия опять со знаменем Сталина идет куда-то. Ведь левая идея, кстати, молодой коллега, она значительно глубже, чем имя Сталина. Ведь это же человечество выстрадало эти идеи левые. Почему же надо упираться в Сталина, почему надо этот старый костюм, который с пятнами крови доставать из могилы, и опять в него Россию наряжать. Вот это я не понимаю.

А. ПОДРАБИНЕК: Если позволите, я бы резюмировал таким образом. Вспоминать Сталина можно, а героизировать нельзя. Потому что этот человек очень далек от чего-либо героического и на нем столько крови. На нем столько убитых наших соотечественников, что вспоминать его некоторые заслуги на фоне того, что он натворил в этой стране, ну, это просто кощунственно.

А. КЛЫЧКОВ: Мы сейчас говорим…

К. ЛАРИНА: Андрей, давайте я Вам дам слово сразу же после новостей, и Вы начнете следующую часть нашего разговора. А сейчас давайте новости послушаем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Кстати, хочу напомнить по поводу ветеранских организаций, что здесь опять то же самое имя всплывает, которое хорошо знакомо Подрабинеку, это Владимир Долгих, председатель московского городского совета ветеранов войны, труда и правоохранительных органов. Именно он по информации от Владимира Макарова, председателя комитета рекламы столичного. Именно он озвучил вот это предложение и просьбу от имени ветеранов. И совершенно справедливо здесь наши слушатели спрашивают, а что других ветеранов не существует? Действительно я уже сказала, что правозащитные организации сразу же категорически свое категорическое «нет» сказали этой инициативе. Например, мне бы хотелось, чтобы и ветераны Великой отечественной войны, которые есть в нашем городе и помимо Владимира Долгих есть еще люди, которые тоже 9 мая отмечают. Наверняка, среди них тоже найдутся и те, которые могли бы и свое особое мнение высказать в отношении личности Иосифа Сталина. И я думаю, что мы обязательно должны сегодня проголосовать. Потому что я вижу, что огромное количество вопросов, и люди как-то хотят включиться в наш разговор. Но времени у нас как всегда не так много. Мы не сможем выслушать Вас всех. Поэтому давайте мы чуть позже проголосуем. Пока я обещала дать слово Андрею Клычкову, руководителю фракции КПРФ в Мосгордуме. Здесь в нашей студии присутствует он. Здесь присутствует историк Сергей Кудряшов и журналист Александр Подрабинек. Итак, Андрей, Вам слово.

А. КЛЫЧКОВ: Я хотел вернуться к началу нашей дискуссии, вообще, возникновение вопроса Сталина. Раз уж мы проговорили о количество вопросов. Я считаю, что это очень позитивно, что мы обсуждаем, имея различные точки зрения, историю и роль Сталина в этой истории, победе Великой Отечественной войне. Потому что только в обсуждении мы можем выявить какую-то определенную позицию. Дать возможность проанализировать нашей молодежи, нашим гражданам роль Сталина и его место.

С. КУДРЯШОВ: Ну, уж при Сталине мы не могли бы обсуждать, это точно.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что при Сталине могли бы все обсудить.

А. ПОДРАБИНЕК: В тюрьме.

К. ЛАРИНА: Андрей, ну тут уж Вы точно заблуждаетесь.

А. КЛЫЧКОВ: Теперь, что касается позиций, которые были высказаны. Была высказана позиция, что необходимо указать негативные моменты Сталина и его роли в истории на тех же самых билбордах, чтобы показать его место или роль. Но я думаю тогда почему нам не указать и позитивы. Сколько было построено школ, сколько человек получили образование Как увеличилось промышленное производство. Какое место Россия занимала в мире.

К. ЛАРИНА: Ну, это же понятно. Здесь историк сидит, что я буду говорить.

А. КЛЫЧКОВ: На всю Москву мы плакаты развесим, где будет позитив и негатив. Позитива, я уверен, будет больше.

К. ЛАРИНА: Нельзя так, понимаете, я могу так вступить с Вами в дискуссию. Потому что по любому нельзя разделить деяния на черные и белые.

А. КЛЫЧКОВ: Вот я про это и говорю.

К. ЛАРИНА: Но то, что Вы говорите про позитив, я Вам тут же расскажу, не глядя в учебники, за счет чего были сделаны все эти замечательные деяния.

А. КЛЫЧКОВ: Я же сразу сказал, что есть и негативные моменты. И в том числе и КПРФ их оценивает с точки зрения негатива. Теперь, что касается биографии. Можно говорить что Сталин сам себе писал биографию Можно говорить, есть позиция такая. Но тогда…

С. КУДРЯШОВ: Нет, это не позиция, это его карандаш.

А. КЛЫЧКОВ: Это позиция. Пока остановимся на другой точке зрения. А тогда Сталин заставил Де Голя написать, академика Вернадского, Жукова, Черчилля о нем, о его роли в истории.

К. ЛАРИНА: Да. Они его оценивали высоко.

С. КУДРЯШОВ: У Черчилля очень противоречивые есть цитаты, в том числе, и резко критические.

А. КЛЫЧКОВ: Архиепископ Лука оценивает Сталина положительно. И он говорит, что я, как представитель православия, ну я не могу не оценить роль Сталина. Сталин, в том числе, в беседе а с Коллонтай говорил, что да, мы сейчас живем в трудный период, и наши потомки будут оценивать по разному. Будут пытаться очернить и мое имя, и имя нашего Советского Союза. Поэтому мы видим сейчас. Но опять-таки тогда же Сталин сказал, что неизбежно. Трудным путем, но мы придем…

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы считаете, что все касается каких-то правдивых фактов из жизни и творчества Иосифа Сталина это можно назвать очернительством только.

А. КЛЫЧКОВ: Почему? Мы с самого начала говорим — история.

К, ЛАРИНА: Кстати, по поводу православной церкви, раз уж Вы об этом заговорили, сегодняшние руководители РПЦ, они как раз, по-моему, очень однозначно оценивают роль Сталина в истории нашей страны.

А. ПОДРАБИНЕК: Вот у меня просто вопрос. Вы говорите «негативные моменты». Человек совершил вполне конкретные преступления – внесудебные преследования лиц у нас. Он подписывал расстрельные списки. Это же не мы с коллегой эти списки придумали. Они лежат, они опубликованы, он просто подписывал списки на смерть. Это же преступление. Или Вы считаете это не негативный пример.

С. КУДРЯШОВ: Извините, здесь вопрос надо ставить по-другому. Вы говорите, Советский Союз при Сталине добился больших успехов, и Сталина заслуга, что там здравоохранение, образование, индустрия…

А. КЛЫЧКОВ: Промышленное производство, демографический рост.

С. КУДРЯШОВ: Слушайте, а можно ли это сравнить все с тем, что миллионы наших людей были незаконно убиты?

А. КЛЫЧКОВ: Сколько миллионов, Вы можете назвать?

С. КУДРЯШОВ: По разным оценкам, например, Курганова, до 66 миллионов были потери СССР от политических репрессий.

А. КЛЫЧКОВ: А я Вам могу назвать другую цифру, которая официальная.

С. КУДРЯШОВ: Хорошо, некоторые считают 20 миллионов.

К. ЛАРИНА: Сергей, Вы какую цифру назовете?

А. ПОДРАБИНЕК: Вообще, от репрессий там количество погибших мы никогда не установим точно. Но можно сказать, что приблизительно каждый пятый сидел в стране. А каждый четвертый имел судимость. Это колоссальные цифры.

С. КУДРЯШОВ: Скажите, Андрей, можно ли сравнивать эти успехи и трагедию миллионов погибших людей?

А. КЛЫЧКОВ: Разрешите я просто Вам на цифрах. Есть цифры, которыми я оперирую.

С. КУДРЯШОВ: Разве можно это ставить на одну доску.

А. КЛЫЧКОВ: Может быть, историк меня поправит, 4 миллиона человек за 30 лет правления Сталина по политическим мотивам подверглись репрессиям.

К. ЛАРИНА: Это как бы цена нормальная, Вы считаете.

А. КЛЫЧКОВ: Я не считаю нормальная, я просто цифру называю. Но с 91го года население России на 15 миллионов человек уменьшилось.

К. ЛАРИНА: Нет, давайте мы не будем. Их не расстреливали, в лагеря не ссылали, население России с 91 года.

А. КЛЫЧКОВ: Их просто не стало. На 15 миллионов.

К. ЛАРИНА: Мы всегда упираемся в одну простую вещь. Вот я обращаюсь к Сергею и к Саше Подрабенику. Скажите, как Вам кажется, если бы все-таки Сталин был официально юридически назван преступником, и осужден, как преступник, с точки зрения пусть сегодняшнего времени, сняло бы это все дискуссии по этому поводу? Потому что в любом случае, когда аргументируют те или иные точки зрения в этом споре в сравнении с Гитлером, с нацизмом, что это все равно, как если бы портреты Гитлера повесили в центре Берлина. Извините, товарищи, там был проведен Нюрнбергский процесс. Мы все это с Вами знаем, и мы знаем, что Гитлер считается преступником. Преступление против человечности или против человечества доказано. Все, вопрос снят. Как и нацистская идеология. Осуждена Нюрнбергским процессом. У нас этого не произошло. Поэтому сегодня Сергей может назвать Сталина убийцей и тираном, а Андрей скажет, что это великий государственный деятель. И тот и другой будут правы.

С. КУДРЯШОВ: Вы знаете, судебные решения все равно не снимаю дискуссии.

К. ЛАРИНА: Не снимают?

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, и не надо. Дискуссии и должны продолжаться, в этом нет ничего страшного. Проблема в том, что в Германии был не только Нюрнбергский процесс. В Германии был процесс денотификации. А у нас декоммунизации не было. И поэтому коммунисты считаются сегодня вроде как… Извините, Андрей, как нормальной политической партией. А ведь на них лежит моральная ответственность за неисчислимые бедствия, которые наша страна претерпела. И сознание того, что это преступная организация, и что ей нету места в будущем, по крайней мере, в политическом будущем, это сознание сегодня отсутствует.

А. КЛЫЧКОВ: Коммунисты тоже разные люди были…

С. КУДРЯШОВ: Разные, разные, я не говорю персонально. Я не обвиняю Андрея в том, что он убивал по лагерям. Я говорю о партии.

А. КЛЫЧКОВ: Вы всех своих отцов, дедов, Вы всех приравниваете к ненормальным людям. Понимаете, я тоже согласен, что мало того, что не то, что говорить — коммунисты не все ненормальные, это абсурд вообще. Мне кажется, в нынешней действительности коммунистическая идеология и деятельность коммунистической партии – единственная, которая направлена, в том числе, и на правозащитную работу.

С. КУДРЯШОВ: Это свидетельство того, что не прошла декоммунизация. Вы знаете, в Германии никому сейчас не придет в голову выставлять портреты нацистов. Хотя ведь и они же что-то для своей страны сделали.

К. ЛАРИНА: Конечно.

С. КУДРЯШОВ: Ну, объективно говоря, что-то сделали. Там промышленность подняли, автомобилестроение, дороги построили…

К. ЛАРИНА: Безработицу убрали.

С. КУДРЯШОВ: Это же при Гитлере. С преступностью справились.

А. ПОДРАБИНЕК: Они боролись за здоровый образ жизни с курением, с раком.

С. КУДРЯШОВ: Всех преступников просто уничтожили, и преступности просто не стало.

А. ПОДРАБИНЕК: Все-таки немножко разные режимы – коммунистический и нацисткой, все-таки немножко разные вещи. И просто у нас наследие… Нет, мы не можем про всех коммунистов сказать, что все они преступники и т.д. Это неправильно будет.

С. КУДРЯШОВ: Коммунисты не все преступники, но коммунистический режим преступный.

А. КЛЫЧКОВ: Меня удивляет после того, что было сделано в советский период, коммунистическую идеологию с фашизмом, это абсурд.

С. КУДРЯШОВ: Нет, но советский период не равен Сталину, мы это тоже должны понимать. Советский период – это не есть Сталин.

А. ПОДРАБИНЕК: Неравные даже по времени периоды, согласен. Взять, к примеру, Запад. Во Франции есть площадь Сталинград. Есть станция метро Сталинград. Почему-то у нас нет ни памятников Сталину, ни города Сталинграда нет. И сейчас у нас еще дискуссия о приравнивании коммунизма к фашизму. Но это уже вообще абсурд. Как мы можем говорить свою историю, мы начали со Сталина, выкинуть его из истории.

К. ЛАРИНА: Нет, мы так не говорим.

А. КЛЫЧКОВ: Теперь мы говорим уже о коммунистическом периоде, что его нужно выкинуть.

К. ЛАРИНА: Нет, нет, никто этого не сказал, не передергивайте, Андрей.

А. КЛЫЧКОВ: Согласен…

К. ЛАРИНА: Мы говорим, о том, что необходимо, наконец, уже какие-то акценты четкие поставить. Это вообще невозможно, сколько лет продолжается эта дискуссия, и до Вашего рождения она была задолго и до моего тоже. Я думаю, что и до рождения Сергея и Александра это все происходило. Плохой или хороший Сталин.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, понятно, что политическое использование имиджа вождя, про которого люди долгое время мало знали, а сейчас знают чуть больше, и, тем не менее, все равно вот это постоянное использование его в современной политике для каких-то конкретных целей, понимаете, ублажить каких-то ветеранов, которые любят Сталина, хотя есть другие ветераны.

К. ЛАРИНА: Есть другие ветераны.

А. ПОДРАБИНЕК: Как вы правильно сказали, которые к нему совершенно иначе относятся и т.д. Почему все время надо именно в этом направлении идти.

С. КУДРЯШОВ: Ну, это очевидная политическая цель, нас хотят приучить к мысли, что Сталин – это для нашей страны нормально, и что сталинская система – это нормальная система. В нем было много хорошего. Это он был эффективный менеджер…

А. ПОДРАБИНЕК: В принципе это ненормально.

С. КУДРЯШОВ: И почему бы не возродить какие-то элементы сталинского стиля управления. Сталинского политического стиля… Вот к чему нас призывают.

А. КЛЫЧКОВ: У нас памятник Петру Первому стоит на Москве-реке, а при Петре Первом четверть населения Россия просто погублено было, и ничего, нормально, это же история. Мы все должны к ней объективно относиться.

С. КУДРЯШОВ: Да, вообще говоря, политикам лучше памятники не ставить. Памятники лучше ставить тем людям, которые делают что-то хорошее для страны, композиторам, писателям.

А. КЛЫЧКОВ: Мы не имеем никакого права демонизировать ни Сталина, ни коммунистический режим. Это наша история, мы должны сделать из нее правильные выводы. Мы не должны очернять. Да, есть черные стороны, должны их указывать. Есть белые, должны их тоже понимать. А мы сейчас, вот два моих оппонента, в основном, ну, я извиняюсь, за редким исключением, говорят о негативе.

С. КУДРЯШОВ: Ну, потому что Сталин – это 99% черного и 1% белого.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, кто скажет о позитиве? Сергей, для Вас есть что-нибудь позитивное в деяниях Иосифа Сталина? Вообще, об этом времени в истории страны?

С. КУДРЯШОВ: Я еще раз скажу, что некоторые черты его характера способствовали достижению цели, но какими средствами все это достигалось, я думаю, что мне не хотелось бы, чтобы мной когда-нибудь руководил такой человек.

А. КЛЫЧКОВ: А я вот на встречах с избирателями слышу обратное. Нам бы Сталина на год.

С. КУДРЯШОВ: Ну, конечно, ну, что водитель совершил преступление, его расстрелять. Взял взятку, расстрелять.

А. КЛЫЧКОВ: Причем здесь расстрелять?

С. КУДРЯШОВ: Ну, а как Вы себе представляете, какие методы вы руководствоваться. Какие методы Вам кажутся справедливыми из того времени, пожалуйста?

К. ЛАРИНА: Пусть Андрей скажет…

А. КЛЫЧКОВ: Во-первых, Сталина нужно оценивать, как государственного деятеля, который не боялся ставить сверхзадачи, не боялся испытаний, которые преподнесет жизнь для решения…

А. ПОДРАБИНЕК: Несогласных посылали в ГУЛАГ.

А. КЛЫЧКОВ: Повторяю за 30 лет сталинского режима 4 миллиона человек по политическим мотивам…

С. КУДРЯШОВ: Всего лишь — мы должны сказать.

А. КЛЫЧКОВ: Нет, не всего лишь, я это констатирую, это серьезная цифра, которая унесла много жизней. 4 миллиона пострадали от политических репрессий. Из них 800 000 было казнено, расстреляно. На сегодняшний день я повторяю, эта цифра несоизмеримо больше в России за 15 лет. Мы должны понимать ту ситуацию, в которой Сталин получил страну после Первой мировой…

К. ЛАРИНА: Ну, мы сейчас повторяем, мы опять по кругу пошли.

А. ПОДРАБИНЕК: Можно как угодно относиться к российскому руководству после 91 года, но ни Ельцин, ни Путин, никто не подписывал никаких расстрельных списков, никому даже эта идея не приходила в голову. Их можно критиковать за другое, но это совершенно другая была политика. Да, экономический кризис. Он, конечно, привел к колоссальному. И никто здесь не хвалит бывшего президента. Вы посмотрите, что творится. Там же целенаправленная акция была против собственного населения. Тот вред, который он принес стране, он колоссален. И даже те потери…

А. КЛЫЧКОВ: Не согласен.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, как не согласен? Вот даже ту же войну возьмите, к концу 41го года 3,5 миллиона пленных, и 3 миллиона уже убитых в самой армии. Вся армия, она фактически исчезла. И Вы хотите сказать, что верховный руководитель не виноват?

А. КЛЫЧКОВ: Что касается войны. По списочному составу армии, за временя Великой отечественной войны погибло 8,5…

А. ПОДРАБИНЕК: Я Вам говорю про 41й год, 6 миллионов к концу года.

А. КЛЫЧКОВ: 3,5 миллиона были взяты в плен в первые месяцы войны, я с этой цифрой согласен.

А. ПОДРАБИНЕК: Мало того, что были взяты, они были брошены властью. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) и есть только предателей. И колоссальное количество наших людей пропадало в немецких лагерях, потому что Сталину взбрело в голову, что все его предали.

А. КЛЫЧКОВ: Я, как человек, у которого бабушка и дедушка провели в концлагере начало войны и оттуда бежали вдвоем, и потом у меня дед воевал в танковых войсках, могу утверждать, что не так, как Вы излагаете. Дед дважды был в концлагере с бабушкой вместе, их ловили. И потом он воевал.

С. КУДРЯШОВ: В каком?

А. КЛЫЧКОВ: В немецком концлагере.

С. КУДРЯШОВ: Это другое дело.

А. КЛЫЧКОВ: И после этого он сейчас до сих пор жив. Я от него не слышал ни одного слова, которое говорило бы о негативе. Да, были сложности, да, были проблемы…

К. ЛАРИНА: Перегибы.

А. КЛЫЧКОВ: Были перегибы.

К. ЛАРИНА: Товарищи, вообще, конечно, мы пытаемся Андрея переубедить.

А. ПОДРАБИНЕК: Мы не пытаемся его переубедить. Просто многие приказы, которые Сталин подписывал, они были тайными. Они были секретными. Их никто никогда не видел, 270, 227й.

К. ЛАРИНА: Сейчас же все известно уже. Давно известно.

А. ПОДРАБИНЕК: А сейчас уже все известно. Ведь уникальный случай. Ну, представьте себе, 227й приказ официально вводил смертную казнь через повешение для собственных солдат. Зачем?

К. ЛАРИНА: Сергей, тут еще один момент. Хорошо, видите, Андрей тоже признает, что очень много было совершено фактически преступлений.

А. КЛЫЧКОВ: Перегибов.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, вешали своих собственных, ну, нацисты вешали, ну, зачем нам-то уподобляться.

К. ЛАРИНА: Я Вам скажу больше, что есть люди, которые и их огромное количество. Которые вообще осознают весь ужас и масштаб сталинских репрессий, но при этом они все равно за него голосуют, потому что по-другому в нашей стране нельзя. Да. Значит, такова цена. Да, надо было издать именно этот приказ, да, надо было ставить заградотряды, и тогда, поэтому, в том числе, и поэтому мы эту войну выиграли. Да, надо было бросать, закидать трупами всю Европу, и поэтому мы эту войну выиграли. Да, он принимал на себя ответственность за свои злодеяния, но он понимал высший смысл. Говорят эти люди. И пожалуйста, в этом тоже есть своя логика. Она страшная, на мой взгляд, людоедская, но она есть.

С. КУДРЯШОВ: Это холопское сознание.

К. ЛАРИНА: Но она есть.

С. КУДРЯШОВ: С другой стороны. В нашей стране не сложилось благодаря Сталину, не сложилось ни нормальной левой оппозиции, ни социал-демократии нормальной. Есть одна партия, которая обожествляет своего лидера, сталинистская партия, и все. А где, нормальной левой оппозиции нет. Поэтому, в общем, Вы и имеете это дело. И, кстати, я должен Вам сказать, что опыт других стран показывает, как только левые партии начинают заниматься Сталиным, это в разных странах было, они постепенно превращаются в маргинальные силы.

А. КЛЫЧКОВ: Вы знаете, у компартии РФ Сталин – ведь это не апологет чего-то. Это история наша. Мы ее не вычеркиваем. Мы учитываем положительные и негативные моменты жизни Сталина, его работу. Почему все говорят, что коммунистическая партия идет за Сталиным?

С. КУДРЯШОВ: Но Вы кладете цветы к нему.

А. КЛЫЧКОВ: Да, я кладу цветы к Сталину, потому что считаю, что это великий государственный деятель. Видения которого в государственном строительстве не хватает сегодня.

С. КУДРЯШОВ: Послушайте, но Вы массового убийцу считаете героем. Даже по вашим оценкам на нем висит кровь 4 миллионов людей. А Вы кладете ему цветы, как герою.

А. КЛЫЧКОВ: Я считаю, при всех негативных его моментах сумел создать государство, которое было великим.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы эти методы принимаете.

С. КУДРЯШОВ: Т.е. ради убийства 4 миллионов можно смириться…

А. КЛЫЧКОВ: Я признаю негативные моменты. И они осуждены нами, и мной в том числе. Просто как человек, который почитал историю немножко. Со всех ее точек зрения, и с позитива, и с негатива. Но нельзя выкинуть его из истории, и нельзя убрать его роль в Великой отечественной войне.

К. ЛАРИНА: А вот давайте вернемся к Великой отечественной войне, я тоже хочу как-то это проговорить, если говорить о роли Сталина в победе. Насколько она значительна? Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Это вопрос для отдельной передачи. Но то, что мы видим, допустим, начало войны, это паническое настроение в Кремле. И желание обвинить собственную армию во многих ошибках. Скажем, просчеты, и те, кто дела просчеты, они сидели в Кремле, они в Москве, они не на фронте были. И первые директивы, которые пошли на фронт, не зная обстановки, он требовал войска перейти в контрнаступление и наступать. А потом ударил этим приказом против генералов. Обвинил генералов, которые хорошо воевали, обвинил их в преступной деятельности, в паникерстве, причем позволялось младшему составу брать инициативу на себя. И даже стрелять в высший командный состав. Затем последовали другие указы. И это продолжалось на протяжении всей войны. И переоценил роль, допустим, московской битвы, эти известные синхронные наступления зимой и весной 42 года. По всему фронту. И Сталин в феврале 42 года заявил, что максимум полгодика, максимум годик и все. И конец нацисткой Германии. Т.е. война продолжалась очень долго, это была тяжелейшая война.

К. ЛАРИНА: А без него мы бы выиграли войну, на Ваш взгляд?

А. КЛЫЧКОВ: Думаю, да, несомненно. Просто мы не знаем, кто бы пришел к нему на смену, но ясно, что те же люди, которые были бы вместо него, делали бы то же самое.

А. ПОДРАБИНЕК: А ведь у Второй мировой войны есть и другой аспект. Мы говорим только о Великой отечественной войне. А вспомните, была война с Финляндией, развязанная нами, была оккупация западных земель. А после войны была оккупация половины восточной Европы. И это все тоже Сталин, и это все тоже последствия или предыстория войны. Это тоже надо вспоминать.

С. КУДРЯШОВ: Надо еще сказать, что у нас были сильные союзники. Это тоже большую роль играло. Их экономический потенциал, особенно США, он играл колоссальную роль. И они нам оказали неоценимую помощь. 600 000 автомобилей они нам поставили. Они нашу армию поставили на колеса. Конечно, они это понимали. Что они ставят ту армию, которая сможет сломать хребет нацизму. Но в целом это благодаря общему экономическому потенциалу этих стран, победа была бы одержана и без Сталина.

А. ПОДРАБИНЕК: Вообще, надо вспомнить, что в антигитлеровской коалиции участвовало 55 стран.

К. ЛАРИНА: Давайте я сейчас вопрос задам нашим слушателям, я хочу, чтобы они проголосовали. И поскольку мы с Вами не успели поговорить подробно, дорогие наши слушатели, вопрос простой. Является ли для Вас Сталин – символом победы в Великой отечественной войне. И если Вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, однозначные ответы, 660-06-64. Если Вы говорите «нет», 660-06-65. Итак, еще раз задаю вопрос для голосования нашего электронного. Является ли для Вас Сталин символом победы? Да. 660-06-64. Нет, 660-06-65. Ну, я так понимаю, что для Андрея ответ, наверное, на этот вопрос, безусловно, да.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что вопрос сам по себе некорректен…

К. ЛАРИНА: Почему же?

А. КЛЫЧКОВ: Но в такой интерпретации – да.

К. ЛАРИНА: Я, исходя из намерений Московского правительства, еще раз повторяю, это не информационные стенды, это праздничное убранство, в котором естественно Сталин будет выступать в качестве одного из символов победы нашей страны над фашисткой Германии. Это же так. Поэтому я и спрашиваю.

А. КЛЫЧКОВ: Можно я еще по поводу войны добавлю. Что касается заблуждения, о котором очень многие говорят, что Сталин и страна не была готова к войне, и Сталин, и страна готовились к войне еще с 33 года. Подготовка шла – производство, машиностроение, то, без чего мы бы не выиграли войну. Да, может, мы в первые дни, в первые месяцы мы не смогли противостоять. НО к тому же пакту Молотова-Риббентропа, мы потребовали от Германии выдачу нам кредита на 200 миллионов немецких марок, которые пошли на приобретение техники, на строительство новых заводов, что и позволило нам уже в 42 году в 3,6 раза превысить производство танков, в 1,9 раза производство самолетов…

К. ЛАРИНА: Это правда? Действительно так?

С. КУДРЯШОВ: И что даже если это правда, это что этот кредит окупает развязывание Второй мировой войны?

А. КЛЫЧКОВ: Он не окупает. Он говорит о том, что на тот момент Сталин уже готовился к войне, он знал, что она будет.

С. КУДРЯШОВ: Слушайте, как он готовился, перед самой войной были многочисленные данные советской разведки с конкретной датой нападения Германии. Сталин этому не верил. Он эту информацию игнорировал. Вы знаете, почему Сталин назвал это нападение Гитлера вероломным? Потому что оно действительно было вероломное. Сталин Гитлеру верил, а Гитлер эту веру его поломал.

А. ПОДРАБИНЕК: Это отдельную передачу надо.

С. КУДРЯШОВ: И он был в шоке от этого.

А. КЛЫЧКОВ: Я тоже думаю, что и по участию наших союзников, и они не с первых же дней к нам подключились. Свои машины посылали, и…

С. КУДРЯШОВ: Да, это Советский Союз не с первых дней подключился ко Второй мировой войне. 2 года мы были союзниками нацисткой Германии.

К. ЛАРИНА: Товарищи, я так вижу, у нас от обилия звонков все зависло, я еще раз, конечно, вопрос подтворю. Является ли для Вас Сталин символом победы в Великой отечественной войне. Да. 660-06-64. Нет, 660-06-65. Но поскольку я вижу, что цифры не бегут, я вижу прекрасно, что там все залипло. Тем не менее, уже сейчас виден расклад на первых 100 звонках. 70% ответили на этот вопрос отрицательно, и 30% ответили положительно. Ну, сейчас скажут все, что это аудитория «Эхо Москвы». Аудитория «Эха Москвы» разная. И кстати, тех, кто разделяет коммунистическую идею среди наших слушателей предостаточно. Поскольку все остальные СМИ уничтожены, то и коммунистам негде озвучивать свою точку зрения. Они все к нам приходят. Тут кто-то нам написал из наших слушателей: Андрей, как Вы могли прийти на вражескую радиостанцию?

А. КЛЫЧКОВ: Я вынужден использовать все СМИ, я благодарен предоставлению слова.

А. ПОДРАБИНЕК: Сталин бы Вам не позволил

К. ЛАРИНА: вопрос последний. Когда все это кончится, Саша, вот у меня к Вам вопрос. Вот эта вся дискуссия. Когда все это кончится.

А. ПОДРАБИНЕК: Когда исчезнет историческая боль. Когда люди перестанут вспоминать Сталина через призму личного к нему отношения, тогда можно будет более взвешено обсуждать роль Сталина. Может быть, ставить ему памятник, или не ставить памятник. Ну, вот как Петру Первому. Никого это особенно сильно не задевает. Но дискуссии такие должны вестись. Я убежден, что они должны вестись, и единственное ограничение, власть не должна заниматься в них идеологическую позицию. А общество такие дискуссии вести должно.

К. ЛАРИНА: Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Я тоже хочу привести пример из истории. Ведь сейчас никого не будет волновать, если скажут, что победа в 12м году 200 лет почти над Наполеоном была одержана благодаря гению Александра Первого, правда?

К. ЛАРИНА: Нет, мы говорим только о русском народе.

С. КУДРЯШОВ: И мы понимаем, кто там участвовал. И я думаю, что постепенно мы тоже придем к такой ситуации, когда Сталин будет оцениваться так же.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что это идеологическая подоплека, мы говорим о действиях московских властей, но не стоит питать иллюзии. Московское правительство никакой поддержки КПРФ не оказывает и не собирается оказывать.

К. ЛАРИНА: Да, уж это мы знаем.

А. КЛЫЧКОВ: Мне кажется, это последние выборы показали наглядно отношение КПРФ.

С. КУДРЯШОВ: Сталин не только Ваш герой, но и их тоже

К. ЛАРИНА: А тут борьба происходит как раз очень важная.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что как раз таки московское правительство пытается установить историческую справедливость и просто показать элемент истории. И дать им оценку.

К. ЛАРИНА: А вот Вы чувствуете, Андрей, что они у Вас отнимают это право? Право на Сталина?

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что они в большей степени даже пытаются расколоть общество. Нежели дать…

К. ЛАРИНА: Вот. Так что забирайте его себе уж лучше. Ладно?

А. КЛЫЧКОВ: Мы с ним и так.

К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо большое, итак, напомню, сегодня у нас в студии были Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме, Сергей Кудряшов, историк и журналист Александр Подрабинек, спасибо Вам.

А. ПОДРАБИНЕК: Спасибо.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире