'Вопросы к интервью
20 февраля 2010
Z Культурный шок Все выпуски

Сталин как символ победы на улицах Москвы


Время выхода в эфир: 20 февраля 2010, 13:09



КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Культурный шок». И, безусловно, одним из самых обсуждаемых событий этой недели помимо олимпийских провалов нашей сборной, явилось решение московских властей разместить стенды с портретами Сталина накануне Дня Победы в  честь юбилейного года, когда мы будем отмечать праздник среди прочих информационных плакатов, связанных, так или иначе, с историей Великой отечественной войны, появятся и изображения Иосифа Виссарионовича Сталина. Скажу сразу, и Вы об этом знаете, дорогие слушатели «Эхо Москвы», что огромный резонанс вызвала в обществе эта новость. Очень много по этому поводу споров и дискуссий опять возникло вокруг фигуры Сталина. Конечно же, в первую очередь возмутились правозащитные организации. Ну, и на наших волнах тоже уже немало дискуссий на эту тему прошло, и продолжим мы эту тему, безусловно, сегодня с участием наших гостей. Итак, я представляю участников сегодняшнего разговора. Александр Подрабинек, правозащитник и журналист, добрый день, Саша, здравствуйте.

Материалы по теме

Является ли  для Вас Сталин символом Победы?

да
27%
нет
72%
затрудняюсь ответить
2%


АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Андрей Клычков, член партии КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме, здравствуйте, Андрей.

АНДРЕЙ КЛЫЧКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И историк Сергей Кудряшов, добрый день, Сергей, приветствую и Вас.

СЕРГЕЙ КУДРЯШОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона 363-36-59, и смс куда можно отправлять +7 985 970-45-45. Огромное количество вопросов пришло на нашу передачу буквально до  ее начала. Я Вашими вопросами обязательно воспользуюсь. А сейчас хочу все-таки процитировать главу комитета рекламы столичного Владимира Макарова, который естественно сейчас за Сталина в ответе, поскольку он озвучил это решение, это предложение. И после этого, конечно же, все вопросы журналистов были адресованы ему. Вот передо мной его интервью нашим коллегам «Радио вести ФМ», где он рассказывает о том, как было принято это решение. «Я хотел бы внести уточнение. Речь не идет о какой-то полномасштабной рекламной информационной кампании о роли Сталина в Великой отечественной войне. Речь идет о том, что еще в августе прошлого года на одном из заседаний организационного комитета руководители ветеранских организаций высказали такое пожелание, чтобы в местах встреч ветеранов, это всего несколько мест в центре, были размещены информационные стенды. И там действительно эта информация о роли Сталина бы присутствовала. Это совершенно естественно, что мы пошли навстречу. Безусловно, фигура Сталина очень противоречивая, во многом негативная, но, тем не менее, человек принимал участие, руководил непосредственно страной в тот момент, и замалчивать это было бы неразумнее, чем возвеличивать. Конкретные места размещения информационных конструкций — Большой театр, в смысле садик около Большого театра, Парк культуры им. Горького, и т.д. Ну, и т.д. как я понимаю, речь идет о местах встреч ветеранов. Давайте мы немножечко разберемся в позициях гостей наших сегодняшних. Ваше отношение к этому. Считаете ли Вы действительно это восстановлением исторической справедливости. Или в этом есть некий знак, который стоит обсудить, некий сигнал для общества. Давайте начнем с историка, Сергей, ваши ощущения.

С. КУДРЯШОВ: Ну, я думаю, что это неуместно, потому что была тяжелейшая война, колоссальные потери для страны. Да, победа она имела огромное значение, была добыта большим трудом и большой кровью, но это победа всего народа, разных национальностей. И я думаю, в данном случае, когда мы имеем больше и больше документов из архивов, и из личного архива Сталина, видна его роль, и не всегда она была благостной. Конечно, какие-то черты его характера сыграли свою роль, но не более того. Он был руководителем страны. Но он же сам себя и назначил руководителем, постепенно уничтожив всех других людей, которые могли бы руководить страной. Сам пост он  не дает основания, что именно благодаря исключительно ему.

К. ЛАРИНА: Руководящей и направляющей роли.

С. КУДРЯШОВ: Какие-то решения, да, но не более того. Я бы если уж размещать какую-то информацию, я бы размещал информацию о достижениях всей Красной армии.

К. ЛАРИНА: Андрей, пожалуйста.

А. КЛЫЧКОВ: Ну, мне кажется, не то, чтобы нельзя говорить уместно или неуместно, во-первых, закономерно. Потому что как бы там ни было, какие бы ни были оценки, суждения, роль Сталина, она известна, она существует в нашей истории и выкинуть Сталина из истории невозможно. Это руководитель нашей страны, который, я считаю, что получил страну под руководство в руинах, на коленях, можно так сказать. Поднял ее до нужного уровня. Мы смогли победить в войне. После этого сегодняшняя Россия живет как раз за счет задела, который был сделан, в том числе, и в период Сталина. Я думаю, что говорить о роли Красной армии. Я думаю, что говориться о роли Красной Армии, конечно же, Красная армия своими силами, своей кровью жертвами обеспечила эту победу. И, мне кажется, мы об этом очень много говорим и чтим наших ветеранов. Худо или бедно чтим. Но эта работа ведется. Но умалять роль Сталина в это войне, в том числе, и в периоде становления России после Первой мировой войны, гражданской войны невозможно. Я думаю, что никакого спора, по сути, и нет о роли Сталина. Есть определенные спекуляции. Когда выдергиваются контрфакты, и пытаются попытка создать грязную часть или оборотную сторону медали в отношении Сталина. Нужно просто оперировать конкретными историческими фактами. Да, были негативные моменты. Их нужно учитывать. Но и было огромное количество позитива. Это и образование, и промышленное производство, это и война, это и то, чем мы живем сейчас. Нужно сравнивать, для того, чтобы оценить роль Сталина нужно сравнить нынешнюю эпоху и эпоху Сталина. И тогда мы увидим, кто имеет более позитивный характер.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы считаете, что Иосиф Виссарионович Сталин он вполне уместен в качестве символа победы на московских улицах 9 мая в день 65-летия победы.

А. КЛЫЧКОВ: Это исторический символ.

К. ЛАРИНА: Это естественно. Символ победы.

А. КЛЫЧКОВ: Это исторический символ, мы не можем выкинуть Сталина из нашей истории. Кто бы ни хотел, что бы ни говорили.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Саша. Я, кстати, хочу сказать, поскольку мы все-таки на  радио, а не на телевидении, для меня просто было о потрясение, когда я Андрея увидела. Андрей – совсем молодой человек. И он в советскую эпоху не жил. Вы в каком году родились?

А. КЛЫЧКОВ: В 79м.

К. ЛАРИНА: Поэтому, конечно же, как я понимаю. Представление о той жизни Вы получаете из…

А. КЛЫЧКОВ: Истории.

К. ЛАРИНА: Из истории, из книг, рассказов старших товарищей. Пожалуйста, Саша.

А. ПОДРАБИНЕК: Я бы, прежде всего, Андрею хотел бы сказать, что мы можем выкинуть Сталина, как символ из нашей истории. Мне кажется, даже  мы обязаны это сделать. Но мне кажется, что в обсуждениях Сталина в поселение дни, везде обсуждается, в том числе, на «Эхе Москвы», немножко перемешиваются две темы. Есть отношение к Сталину, и есть отношение к плакатам Сталина, которые будут выставлять. Отношение к Сталину может быть самым различным. Противоположным. Кто-то может считать его героем, величайшим героем 20 века. Кто-то может считать его величайшим мерзавцем 20 века. У каждого может быть свое собственное мнение, он имеет право выражать его публично. Он может взять плакат и выйти со стендом, заменить хоругви на Сталина, ходить с ним на демонстрацию, пожалуйста, в нормальном демократическом государстве…

К. ЛАРИНА: Как и делают представители старшего поколения, когда выходят на митинги.

А. ПОДРАБИНЕК: Совершенно верно. Я думаю, что никто не может бросить в них камень, потому что это их нормальное, публичное право. И есть отношение к плакатам, которые выставляются по инициативе властей. Ведь отношение к Сталину демонстрирует, прежде всего, отношение к идеологии. Это вопрос идеологии. И, разумеется, что в обществе может быть много идеологий, и люди могут иметь различные точки зрения. Но власть не может иметь идеологии. У нас конституция запрещает государственную идеологию. Государственную, или обязательную идеологию. 13я статья конституции. И власть должна конституцию соблюдать. Может быть, это смешно звучит сегодня. Но я наивный человек и считаю, что власть, как и граждане, должна соблюдать конституцию. И  они не должны проводить какие-то идеологические решения. А выставлять Сталина по инициативе московской власти, это значит проводить некоторую идеологическую линию, и власть этого делать не должна. Если же говорить по сути о том, что такое Сталин и  его роль в войне, конечно, роль диктатора всегда велика. На нем все сходится. Все ниточки он дергает. Но хорошо было бы вспомнить, что благодаря Сталину и сталинскому правительству был заключен пакт о ненападении, который развязал Вторую мировую войну. В течение следующих 2 лет Советский Союз поставлял нацистам руду, нефть, хлеб, все то, благодаря чему Германия могла вести войну с остальным цивилизованным миром. С тем, что принято называть антигитлеровской коалицией. А Советский Союз включился в эту войну только через 2 года. Роль Сталина в развязывании Второй мировой войны очень велика. А какова его роль в том, что был уничтожен высший командный состав Красной армии накануне войны, он так обезглавил Красную армию как это не могли б сделать никакие оккупанты никакие бы враги. И если бы Московская власть на этих стендах отразила полностью роль Сталина, не только славословия в его адрес, но вот  и эти момент, негативные моменты, то тогда, может быть, еще можно было бы  и подумать. Может быть, тогда это не вопрос идеологии, а вопрос исторического информирования.

К. ЛАРИНА: Как в учебнике по истории. Мы же изучаем, в конце концов, эпоху Сталина. Изучаем. Мы пытаемся его оценивать? Пытаемся.

С. КУДРЯШОВ: В наше время так не было, к сожалению, у нас другие учебники были, но если бы давали объективную оценку, да, можно было бы сказать, вот власть просто информирует. Это не идеология. Это информация, но ведь этого не будет. Мы же все понимаем, что будут исключительно позитивные моменты.

К. ЛАРИНА: Ну, конечно, потому что речь идет о праздничном убранстве города, выражаясь грубым чиновничьим языком. Поэтому здесь не может идти речи о каких-то серьезных исторических исследованиях. И рассказ подробный аналитика его действий, как главнокомандующего и генерального секретаря компартии на тот момент. Правда же. Значит, мы имеем здесь, как правильно Андрей сказал, символ победы, в том числе. И Сталин, как символ победы не может быть забыт и предан вообще забвению. И как Вы сказали, выкинуть его невозможно.

С. КУДРЯШОВ: Можно, я немножко не соглашусь. Потому что я считаю, что нельзя историю рассматривать с точки зрения идеологии. Мы говорим о нарушении конституции, но история, это констатация факта. То, что было. Если бы мы историю пересматривали с точки зрения идеологии, то как раз и получится, что происходит на Западе сейчас. С чем мы, по крайней мере, декларативно пытаемся бороться с переписыванием истории. Вы знаете, сколько в учебнике нашем российском истории последнем уделено Сталинградской битве. Знаете сколько? 7 строчек. Это разве констатация исторических фактов? А как раз-таки замалчивание, положительных и отрицательных…

К. ЛАРИНА: Это в наших современных учебниках?

А. КЛЫЧКОВ: Нет, а тогда почему Вы говорите о переписывании на Западе? Кто переписывает на Западе?

К. ЛАРИНА: Бог с ним с Западом, мы сами ее переписываем.

С. КУДРЯШОВ: Будем говорить о нас.

А. КЛЫЧКОВ: Вы про себя говорите.

С. КУДРЯШОВ: Я говорю как раз таки про нашу страну, а не про Запад.

К. ЛАРИНА: Я могу сказать в ответ по поводу того, что вспомнил Александр, по поводу пакта Молотова-Риббентропа. В современных учебниках истории для 9 класса, об этом сказано 5 строчек и все.

С. КУДРЯШОВ: Еще по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Кто-нибудь знает, что предшествовало этому пакту?

А. КЛЫЧКОВ: Мюнхенский договор, много всего.

С. КУДРЯШОВ: А помимо торгово-кредитных отношений кто-нибудь знает?

К. ЛАРИНА: Нет, ребята, давайте мы все-таки вернемся именно к контексту, потому что это очень важный момент. Можно ли назвать это намерение каким-то пропагандистским ходом? Либо это действительно чистая информация о том, что и Сталин был в это время, и как же мы можем о нем забыть. Сергей, пожалуйста.

С. КУДРЯШОВ: Я должен сказать, что ну такое количество сейчас информации о том времени, что происходило…

К. ЛАРИНА: Это кому мы приятное делаем, когда мы Сталина ставим в парадном кителе?

С. КУДРЯШОВ: Ну, действительно ореол победы, блеск победы, он и на мундире генералиссимуса тоже отображается. Но то что мы знаем, это не соответствует, в  общем-то, его имиджу. Он сам создавал этот имидж годами. Целая пропагандистская машина работала. Вот молодой коллега может пойти в архив, посмотреть, он когда писал свою биографию, Сталин, он ее всю отредактировал и сам вписывал строки о своем гении. Какой он великий и т.д. Его собственной рукой, это к вопросу о скромности коммунистической, к примеру. И это солидная была целенаправленная пропаганда. Многие люди жили в этих условиях годами. Конечно, они к этому привыкли.

К. ЛАРИНА: Но можно День победы отмечать без имени Сталина? На Ваш взгляд?

С. КУДРЯШОВ: Ну, в принципе он там присутствует. Мы же из истории никто же его не выкидывает. Я не знаю такого истерика, который бы сказал, что Сталина нет в истории. Он есть, у него только роль такая противоречивая, понимаете. И скажем, если Вы почитаете его шифры телеграммы, его любимое выражение, когда он генералам говорит: набей морду, дай в морду. Ну, давайте повесим на плакате: дай в морду. Ну, что это его, пожалуйста, я могу Вам принести кучу таких документов. Так только давайте какой-то баланс. Ясно, что здесь идет идеологическое использование имени просто в современной политической ситуации. Я хотел бы, кстати, вернуться, помните, когда Ельцин шел на выборы в 96м году, приезжала целая команда американских специалистов. Тогда нагнеталась эта атмосфера, вот если коммунисты победят, будет Сталин и т.д. Я тогда был противником этого, мне казалось, что это очень грубая такая, знаете, действительно напористая, ненужная пропаганда. А сейчас 13 лет прошло, и компартия опять со знаменем Сталина идет куда-то. Ведь левая идея, кстати, молодой коллега, она значительно глубже, чем имя Сталина. Ведь это же человечество выстрадало эти идеи левые. Почему же надо упираться в Сталина, почему надо этот старый костюм, который с пятнами крови доставать из могилы, и  опять в него Россию наряжать. Вот это я не понимаю.

А. ПОДРАБИНЕК: Если позволите, я бы резюмировал таким образом. Вспоминать Сталина можно, а героизировать нельзя. Потому что этот человек очень далек от чего-либо героического и на нем столько крови. На нем столько убитых наших соотечественников, что вспоминать его некоторые заслуги на фоне того, что он  натворил в этой стране, ну, это просто кощунственно.

А. КЛЫЧКОВ: Мы сейчас говорим…

К. ЛАРИНА: Андрей, давайте я Вам дам слово сразу же после новостей, и  Вы начнете следующую часть нашего разговора. А сейчас давайте новости послушаем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Кстати, хочу напомнить по поводу ветеранских организаций, что здесь опять то же самое имя всплывает, которое хорошо знакомо Подрабинеку, это Владимир Долгих, председатель московского городского совета ветеранов войны, труда и правоохранительных органов. Именно он по информации от Владимира Макарова, председателя комитета рекламы столичного. Именно он озвучил вот это предложение и просьбу от имени ветеранов. И совершенно справедливо здесь наши слушатели спрашивают, а что других ветеранов не существует? Действительно я уже сказала, что правозащитные организации сразу же категорически свое категорическое «нет» сказали этой инициативе. Например, мне бы хотелось, чтобы и ветераны Великой отечественной войны, которые есть в нашем городе и помимо Владимира Долгих есть еще люди, которые тоже 9 мая отмечают. Наверняка, среди них тоже найдутся и те, которые могли бы и свое особое мнение высказать в отношении личности Иосифа Сталина. И я думаю, что мы обязательно должны сегодня проголосовать. Потому что я вижу, что огромное количество вопросов, и люди как-то хотят включиться в наш разговор. Но времени у нас как всегда не так много. Мы не сможем выслушать Вас всех. Поэтому давайте мы чуть позже проголосуем. Пока я обещала дать слово Андрею Клычкову, руководителю фракции КПРФ в Мосгордуме. Здесь в нашей студии присутствует он. Здесь присутствует историк Сергей Кудряшов и журналист Александр Подрабинек. Итак, Андрей, Вам слово.

А. КЛЫЧКОВ: Я хотел вернуться к началу нашей дискуссии, вообще, возникновение вопроса Сталина. Раз уж мы проговорили о количество вопросов. Я считаю, что это очень позитивно, что мы обсуждаем, имея различные точки зрения, историю и роль Сталина в этой истории, победе Великой Отечественной войне. Потому что только в обсуждении мы можем выявить какую-то определенную позицию. Дать возможность проанализировать нашей молодежи, нашим гражданам роль Сталина и его место.

С. КУДРЯШОВ: Ну, уж при Сталине мы не могли бы обсуждать, это точно.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что при Сталине могли бы все обсудить.

А. ПОДРАБИНЕК: В тюрьме.

К. ЛАРИНА: Андрей, ну тут уж Вы точно заблуждаетесь.

А. КЛЫЧКОВ: Теперь, что касается позиций, которые были высказаны. Была высказана позиция, что необходимо указать негативные моменты Сталина и его роли в истории на тех же самых билбордах, чтобы показать его место или роль. Но я думаю тогда почему нам не указать и позитивы. Сколько было построено школ, сколько человек получили образование Как увеличилось промышленное производство. Какое место Россия занимала в мире.

К. ЛАРИНА: Ну, это же понятно. Здесь историк сидит, что я буду говорить.

А. КЛЫЧКОВ: На всю Москву мы плакаты развесим, где будет позитив и негатив. Позитива, я уверен, будет больше.

К. ЛАРИНА: Нельзя так, понимаете, я могу так вступить с Вами в дискуссию. Потому что по любому нельзя разделить деяния на черные и белые.

А. КЛЫЧКОВ: Вот я про это и говорю.

К. ЛАРИНА: Но то, что Вы говорите про позитив, я Вам тут же расскажу, не глядя в учебники, за счет чего были сделаны все эти замечательные деяния.

А. КЛЫЧКОВ: Я же сразу сказал, что есть и негативные моменты. И в том числе и КПРФ их оценивает с точки зрения негатива. Теперь, что касается биографии. Можно говорить что Сталин сам себе писал биографию Можно говорить, есть позиция такая. Но тогда…

С. КУДРЯШОВ: Нет, это не позиция, это его карандаш.

А. КЛЫЧКОВ: Это позиция. Пока остановимся на другой точке зрения. А тогда Сталин заставил Де Голя написать, академика Вернадского, Жукова, Черчилля о нем, о его роли в истории.

К. ЛАРИНА: Да. Они его оценивали высоко.

С. КУДРЯШОВ: У Черчилля очень противоречивые есть цитаты, в том числе, и резко критические.

А. КЛЫЧКОВ: Архиепископ Лука оценивает Сталина положительно. И он говорит, что я, как представитель православия, ну я не могу не оценить роль Сталина. Сталин, в том числе, в беседе а с Коллонтай говорил, что да, мы сейчас живем в трудный период, и наши потомки будут оценивать по разному. Будут пытаться очернить и мое имя, и имя нашего Советского Союза. Поэтому мы видим сейчас. Но  опять-таки тогда же Сталин сказал, что неизбежно. Трудным путем, но мы придем…

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы считаете, что все касается каких-то правдивых фактов из жизни и творчества Иосифа Сталина это можно назвать очернительством только.

А. КЛЫЧКОВ: Почему? Мы с самого начала говорим — история.

К, ЛАРИНА: Кстати, по поводу православной церкви, раз уж Вы об этом заговорили, сегодняшние руководители РПЦ, они как раз, по-моему, очень однозначно оценивают роль Сталина в истории нашей страны.

А. ПОДРАБИНЕК: Вот у меня просто вопрос. Вы говорите «негативные моменты». Человек совершил вполне конкретные преступления – внесудебные преследования лиц у нас. Он подписывал расстрельные списки. Это же не мы с коллегой эти списки придумали. Они лежат, они опубликованы, он просто подписывал списки на смерть. Это же преступление. Или Вы считаете это не негативный пример.

С. КУДРЯШОВ: Извините, здесь вопрос надо ставить по-другому. Вы говорите, Советский Союз при Сталине добился больших успехов, и Сталина заслуга, что там здравоохранение, образование, индустрия…

А. КЛЫЧКОВ: Промышленное производство, демографический рост.

С. КУДРЯШОВ: Слушайте, а можно ли это сравнить все с тем, что миллионы наших людей были незаконно убиты?

А. КЛЫЧКОВ: Сколько миллионов, Вы можете назвать?

С. КУДРЯШОВ: По разным оценкам, например, Курганова, до 66 миллионов были потери СССР от политических репрессий.

А. КЛЫЧКОВ: А я Вам могу назвать другую цифру, которая официальная.

С. КУДРЯШОВ: Хорошо, некоторые считают 20 миллионов.

К. ЛАРИНА: Сергей, Вы какую цифру назовете?

А. ПОДРАБИНЕК: Вообще, от репрессий там количество погибших мы никогда не установим точно. Но можно сказать, что приблизительно каждый пятый сидел в стране. А каждый четвертый имел судимость. Это колоссальные цифры.

С. КУДРЯШОВ: Скажите, Андрей, можно ли сравнивать эти успехи и трагедию миллионов погибших людей?

А. КЛЫЧКОВ: Разрешите я просто Вам на цифрах. Есть цифры, которыми я оперирую.

С. КУДРЯШОВ: Разве можно это ставить на одну доску.

А. КЛЫЧКОВ: Может быть, историк меня поправит, 4 миллиона человек за 30 лет правления Сталина по политическим мотивам подверглись репрессиям.

К. ЛАРИНА: Это как бы цена нормальная, Вы считаете.

А. КЛЫЧКОВ: Я не считаю нормальная, я просто цифру называю. Но с 91го года население России на 15 миллионов человек уменьшилось.

К. ЛАРИНА: Нет, давайте мы не будем. Их не расстреливали, в лагеря не ссылали, население России с 91 года.

А. КЛЫЧКОВ: Их просто не стало. На 15 миллионов.

К. ЛАРИНА: Мы всегда упираемся в одну простую вещь. Вот я обращаюсь к Сергею и к Саше Подрабенику. Скажите, как Вам кажется, если бы все-таки Сталин был официально юридически назван преступником, и осужден, как преступник, с точки зрения пусть сегодняшнего времени, сняло бы это все дискуссии по этому поводу? Потому что в любом случае, когда аргументируют те или иные точки зрения в этом споре в сравнении с Гитлером, с нацизмом, что это все равно, как если бы портреты Гитлера повесили в  центре Берлина. Извините, товарищи, там был проведен Нюрнбергский процесс. Мы все это с Вами знаем, и мы знаем, что Гитлер считается преступником. Преступление против человечности или против человечества доказано. Все, вопрос снят. Как и нацистская идеология. Осуждена Нюрнбергским процессом. У нас этого не произошло. Поэтому сегодня Сергей может назвать Сталина убийцей и тираном, а Андрей скажет, что это великий государственный деятель. И тот и другой будут правы.

С. КУДРЯШОВ: Вы знаете, судебные решения все равно не снимаю дискуссии.

К. ЛАРИНА: Не снимают?

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, и не надо. Дискуссии и должны продолжаться, в этом нет ничего страшного. Проблема в том, что в Германии был не только Нюрнбергский процесс. В Германии был процесс денотификации. А у нас декоммунизации не было. И поэтому коммунисты считаются сегодня вроде как… Извините, Андрей, как нормальной политической партией. А ведь на них лежит моральная ответственность за неисчислимые бедствия, которые наша страна претерпела. И сознание того, что это преступная организация, и что ей  нету места в будущем, по крайней мере, в политическом будущем, это сознание сегодня отсутствует.

А. КЛЫЧКОВ: Коммунисты тоже разные люди были…

С. КУДРЯШОВ: Разные, разные, я не говорю персонально. Я не обвиняю Андрея в том, что он убивал по лагерям. Я говорю о партии.

А. КЛЫЧКОВ: Вы всех своих отцов, дедов, Вы всех приравниваете к ненормальным людям. Понимаете, я тоже согласен, что мало того, что не то, что говорить  — коммунисты не все ненормальные, это абсурд вообще. Мне кажется, в нынешней действительности коммунистическая идеология и деятельность коммунистической партии – единственная, которая направлена, в том числе, и на правозащитную работу.

С. КУДРЯШОВ: Это свидетельство того, что не прошла декоммунизация. Вы знаете, в Германии никому сейчас не придет в голову выставлять портреты нацистов. Хотя ведь и  они же что-то для своей страны сделали.

К. ЛАРИНА: Конечно.

С. КУДРЯШОВ: Ну, объективно говоря, что-то сделали. Там промышленность подняли, автомобилестроение, дороги построили…

К. ЛАРИНА: Безработицу убрали.

С. КУДРЯШОВ: Это же при Гитлере. С преступностью справились.

А. ПОДРАБИНЕК: Они боролись за здоровый образ жизни с курением, с раком.

С. КУДРЯШОВ: Всех преступников просто уничтожили, и преступности просто не стало.

А. ПОДРАБИНЕК: Все-таки немножко разные режимы – коммунистический и нацисткой, все-таки немножко разные вещи. И просто у нас наследие… Нет, мы не можем про всех коммунистов сказать, что все они преступники и т.д. Это неправильно будет.

С. КУДРЯШОВ: Коммунисты не все преступники, но коммунистический режим преступный.

А. КЛЫЧКОВ: Меня удивляет после того, что было сделано в советский период, коммунистическую идеологию с фашизмом, это абсурд.

С. КУДРЯШОВ: Нет, но советский период не равен Сталину, мы это тоже должны понимать. Советский период – это не есть Сталин.

А. ПОДРАБИНЕК: Неравные даже по времени периоды, согласен. Взять, к примеру, Запад. Во Франции есть площадь Сталинград. Есть станция метро Сталинград. Почему-то у нас нет ни памятников Сталину, ни города Сталинграда нет. И сейчас у нас еще дискуссия о приравнивании коммунизма к фашизму. Но это уже вообще абсурд. Как мы можем говорить свою историю, мы начали со Сталина, выкинуть его из истории.

К. ЛАРИНА: Нет, мы так не говорим.

А. КЛЫЧКОВ: Теперь мы говорим уже о коммунистическом периоде, что его нужно выкинуть.

К. ЛАРИНА: Нет, нет, никто этого не сказал, не передергивайте, Андрей.

А. КЛЫЧКОВ: Согласен…

К. ЛАРИНА: Мы говорим, о том, что необходимо, наконец, уже какие-то акценты четкие поставить. Это вообще невозможно, сколько лет продолжается эта дискуссия, и до Вашего рождения она была задолго и до моего тоже. Я думаю, что и до рождения Сергея и Александра это все происходило. Плохой или хороший Сталин.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, понятно, что политическое использование имиджа вождя, про которого люди долгое время мало знали, а сейчас знают чуть больше, и, тем не менее, все равно вот это постоянное использование его в современной политике для каких-то конкретных целей, понимаете, ублажить каких-то ветеранов, которые любят Сталина, хотя есть другие ветераны.

К. ЛАРИНА: Есть другие ветераны.

А. ПОДРАБИНЕК: Как вы правильно сказали, которые к нему совершенно иначе относятся и т.д. Почему все время надо именно в этом направлении идти.

С. КУДРЯШОВ: Ну, это очевидная политическая цель, нас хотят приучить к мысли, что Сталин – это для нашей страны нормально, и что сталинская система – это нормальная система. В нем было много хорошего. Это он был эффективный менеджер…

А. ПОДРАБИНЕК: В принципе это ненормально.

С. КУДРЯШОВ: И почему бы не возродить какие-то элементы сталинского стиля управления. Сталинского политического стиля… Вот к чему нас призывают.

А. КЛЫЧКОВ: У нас памятник Петру Первому стоит на Москве-реке, а при Петре Первом четверть населения Россия просто погублено было, и ничего, нормально, это же история. Мы все должны к ней объективно относиться.

С. КУДРЯШОВ: Да, вообще говоря, политикам лучше памятники не ставить. Памятники лучше ставить тем людям, которые делают что-то хорошее для страны, композиторам, писателям.

А. КЛЫЧКОВ: Мы не имеем никакого права демонизировать ни Сталина, ни коммунистический режим. Это наша история, мы должны сделать из нее правильные выводы. Мы не должны очернять. Да, есть черные стороны, должны их указывать. Есть белые, должны их тоже понимать. А мы сейчас, вот два моих оппонента, в основном, ну, я извиняюсь, за редким исключением, говорят о негативе.

С. КУДРЯШОВ: Ну, потому что Сталин – это 99% черного и 1% белого.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, кто скажет о позитиве? Сергей, для Вас есть что-нибудь позитивное в деяниях Иосифа Сталина? Вообще, об этом времени в истории страны?

С. КУДРЯШОВ: Я еще раз скажу, что некоторые черты его характера способствовали достижению цели, но какими средствами все это достигалось, я думаю, что мне не хотелось бы, чтобы мной когда-нибудь руководил такой человек.

А. КЛЫЧКОВ: А я вот на встречах с избирателями слышу обратное. Нам бы Сталина на год.

С. КУДРЯШОВ: Ну, конечно, ну, что водитель совершил преступление, его расстрелять. Взял взятку, расстрелять.

А. КЛЫЧКОВ: Причем здесь расстрелять?

С. КУДРЯШОВ: Ну, а как Вы себе представляете, какие методы вы руководствоваться. Какие методы Вам кажутся справедливыми из того времени, пожалуйста?

К. ЛАРИНА: Пусть Андрей скажет…

А. КЛЫЧКОВ: Во-первых, Сталина нужно оценивать, как государственного деятеля, который не боялся ставить сверхзадачи, не боялся испытаний, которые преподнесет жизнь для решения…

А. ПОДРАБИНЕК: Несогласных посылали в ГУЛАГ.

А. КЛЫЧКОВ: Повторяю за 30 лет сталинского режима 4 миллиона человек по политическим мотивам…

С. КУДРЯШОВ: Всего лишь — мы должны сказать.

А. КЛЫЧКОВ: Нет, не всего лишь, я это констатирую, это серьезная цифра, которая унесла много жизней. 4 миллиона пострадали от политических репрессий. Из них 800 000 было казнено, расстреляно. На сегодняшний день я повторяю, эта цифра несоизмеримо больше в России за 15 лет. Мы должны понимать ту ситуацию, в которой Сталин получил страну после Первой мировой…

К. ЛАРИНА: Ну, мы сейчас повторяем, мы  опять по кругу пошли.

А. ПОДРАБИНЕК: Можно как угодно относиться к российскому руководству после 91 года, но ни Ельцин, ни Путин, никто не подписывал никаких расстрельных списков, никому даже эта идея не приходила в голову. Их можно критиковать за другое, но это совершенно другая была политика. Да, экономический кризис. Он, конечно, привел к колоссальному. И никто здесь не хвалит бывшего президента. Вы посмотрите, что творится. Там же целенаправленная акция была против собственного населения. Тот вред, который он принес стране, он колоссален. И даже те потери…

А. КЛЫЧКОВ: Не согласен.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, как не согласен? Вот даже ту же войну возьмите, к концу 41го года 3,5 миллиона пленных, и 3 миллиона уже убитых в самой армии. Вся армия, она фактически исчезла. И Вы хотите сказать, что верховный руководитель не виноват?

А. КЛЫЧКОВ: Что касается войны. По списочному составу армии, за временя Великой отечественной войны погибло 8,5…

А. ПОДРАБИНЕК: Я Вам говорю про 41й год, 6 миллионов к концу года.

А. КЛЫЧКОВ: 3,5 миллиона были взяты в плен в первые месяцы войны, я с этой цифрой согласен.

А. ПОДРАБИНЕК: Мало того, что были взяты, они были брошены властью. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) и есть только предателей. И колоссальное количество наших людей пропадало в немецких лагерях, потому что Сталину взбрело в голову, что все его предали.

А. КЛЫЧКОВ: Я, как человек, у которого бабушка и дедушка провели в концлагере начало войны и оттуда бежали вдвоем, и потом у меня дед воевал в танковых войсках, могу утверждать, что не так, как Вы излагаете. Дед дважды был в концлагере с бабушкой вместе, их ловили. И потом он воевал.

С. КУДРЯШОВ: В каком?

А. КЛЫЧКОВ: В немецком концлагере.

С. КУДРЯШОВ: Это другое дело.

А. КЛЫЧКОВ: И после этого он сейчас до сих пор жив. Я  от него не слышал ни одного слова, которое говорило бы о негативе. Да, были сложности, да, были проблемы…

К. ЛАРИНА: Перегибы.

А. КЛЫЧКОВ: Были перегибы.

К. ЛАРИНА: Товарищи, вообще, конечно, мы пытаемся Андрея переубедить.

А. ПОДРАБИНЕК: Мы не пытаемся его переубедить. Просто многие приказы, которые Сталин подписывал, они были тайными. Они были секретными. Их никто никогда не видел, 270, 227й.

К. ЛАРИНА: Сейчас же все известно уже. Давно известно.

А. ПОДРАБИНЕК: А сейчас уже все известно. Ведь уникальный случай. Ну, представьте себе, 227й приказ официально вводил смертную казнь через повешение для собственных солдат. Зачем?

К. ЛАРИНА: Сергей, тут еще один момент. Хорошо, видите, Андрей тоже признает, что очень много было совершено фактически преступлений.

А. КЛЫЧКОВ: Перегибов.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, вешали своих собственных, ну, нацисты вешали, ну, зачем нам-то уподобляться.

К. ЛАРИНА: Я Вам скажу больше, что есть люди, которые и их огромное количество. Которые вообще осознают весь ужас и масштаб сталинских репрессий, но при этом они все равно за него голосуют, потому что по-другому в нашей стране нельзя. Да. Значит, такова цена. Да, надо было издать именно этот приказ, да, надо было ставить заградотряды, и тогда, поэтому, в том числе, и поэтому мы эту войну выиграли. Да, надо было бросать, закидать трупами всю Европу, и поэтому мы эту войну выиграли. Да, он принимал на себя ответственность за свои злодеяния, но  он понимал высший смысл. Говорят эти люди. И пожалуйста, в этом тоже есть своя логика. Она страшная, на мой взгляд, людоедская, но она есть.

С. КУДРЯШОВ: Это холопское сознание.

К. ЛАРИНА: Но  она есть.

С. КУДРЯШОВ: С другой стороны. В нашей стране не сложилось благодаря Сталину, не сложилось ни нормальной левой оппозиции, ни социал-демократии нормальной. Есть одна партия, которая обожествляет своего лидера, сталинистская партия, и все. А где, нормальной левой оппозиции нет. Поэтому, в общем, Вы и имеете это дело. И, кстати, я должен Вам сказать, что опыт других стран показывает, как только левые партии начинают заниматься Сталиным, это в разных странах было, они постепенно превращаются в маргинальные силы.

А. КЛЫЧКОВ: Вы знаете, у компартии РФ Сталин – ведь это не апологет чего-то. Это история наша. Мы ее не вычеркиваем. Мы учитываем положительные и негативные моменты жизни Сталина, его работу. Почему все говорят, что коммунистическая партия идет за Сталиным?

С. КУДРЯШОВ: Но Вы кладете цветы к нему.

А. КЛЫЧКОВ: Да, я кладу цветы к Сталину, потому что считаю, что это великий государственный деятель. Видения которого в государственном строительстве не хватает сегодня.

С. КУДРЯШОВ: Послушайте, но Вы массового убийцу считаете героем. Даже по вашим оценкам на нем висит кровь 4 миллионов людей. А Вы кладете ему цветы, как герою.

А. КЛЫЧКОВ: Я считаю, при всех негативных его моментах сумел создать государство, которое было великим.

К. ЛАРИНА: Т.е. Вы эти методы принимаете.

С. КУДРЯШОВ: Т.е. ради убийства 4 миллионов можно смириться…

А. КЛЫЧКОВ: Я признаю негативные моменты. И они осуждены нами, и мной в том числе. Просто как человек, который почитал историю немножко. Со всех ее точек зрения, и с позитива, и с негатива. Но нельзя выкинуть его из истории, и нельзя убрать его роль в Великой отечественной войне.

К. ЛАРИНА: А вот давайте вернемся к Великой отечественной войне, я тоже хочу как-то это проговорить, если говорить о роли Сталина в победе. Насколько она значительна? Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Это вопрос для отдельной передачи. Но то, что мы видим, допустим, начало войны, это паническое настроение в Кремле. И желание обвинить собственную армию во многих ошибках. Скажем, просчеты, и те, кто дела просчеты, они сидели в Кремле, они в Москве, они не на фронте были. И первые директивы, которые пошли на фронт, не зная обстановки, он требовал войска перейти в контрнаступление и наступать. А потом ударил этим приказом против генералов. Обвинил генералов, которые хорошо воевали, обвинил их в преступной деятельности, в паникерстве, причем позволялось младшему составу брать инициативу на себя. И даже стрелять в высший командный состав. Затем последовали другие указы. И это продолжалось на протяжении всей войны. И переоценил роль, допустим, московской битвы, эти известные синхронные наступления зимой и весной 42 года. По всему фронту. И Сталин в феврале 42 года заявил, что максимум полгодика, максимум годик и все. И конец нацисткой Германии. Т.е. война продолжалась очень долго, это была тяжелейшая война.

К. ЛАРИНА: А без него мы бы выиграли войну, на Ваш взгляд?

А. КЛЫЧКОВ: Думаю, да, несомненно. Просто мы не знаем, кто бы пришел к нему на смену, но ясно, что те же люди, которые были бы вместо него, делали бы то же самое.

А. ПОДРАБИНЕК: А ведь у Второй мировой войны есть и другой аспект. Мы говорим только о Великой отечественной войне. А вспомните, была война с Финляндией, развязанная нами, была оккупация западных земель. А после войны была оккупация половины восточной Европы. И это все тоже Сталин, и это все тоже последствия или предыстория войны. Это тоже надо вспоминать.

С. КУДРЯШОВ: Надо еще сказать, что у нас были сильные союзники. Это тоже большую роль играло. Их экономический потенциал, особенно США, он играл колоссальную роль. И они нам оказали неоценимую помощь. 600 000 автомобилей они нам поставили. Они нашу армию поставили на колеса. Конечно, они это понимали. Что они ставят ту армию, которая сможет сломать хребет нацизму. Но в целом это благодаря общему экономическому потенциалу этих стран, победа была бы одержана и без Сталина.

А. ПОДРАБИНЕК: Вообще, надо вспомнить, что в антигитлеровской коалиции участвовало 55 стран.

К. ЛАРИНА: Давайте я сейчас вопрос задам нашим слушателям, я хочу, чтобы они проголосовали. И поскольку мы с Вами не успели поговорить подробно, дорогие наши слушатели, вопрос простой. Является ли для Вас Сталин – символом победы в Великой отечественной войне. И если Вы говорите «да», отвечая на этот вопрос, однозначные ответы, 660-06-64. Если Вы говорите «нет», 660-06-65. Итак, еще раз задаю вопрос для голосования нашего электронного. Является ли для Вас Сталин символом победы? Да. 660-06-64. Нет, 660-06-65. Ну, я так понимаю, что для Андрея ответ, наверное, на этот вопрос, безусловно, да.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что вопрос сам по себе некорректен…

К. ЛАРИНА: Почему же?

А. КЛЫЧКОВ: Но в такой интерпретации – да.

К. ЛАРИНА: Я, исходя из намерений Московского правительства, еще раз повторяю, это не информационные стенды, это праздничное убранство, в котором естественно Сталин будет выступать в качестве одного из символов победы нашей страны над фашисткой Германии. Это же так. Поэтому я и спрашиваю.

А. КЛЫЧКОВ: Можно я еще по поводу войны добавлю. Что касается заблуждения, о котором очень многие говорят, что Сталин и страна не была готова к войне, и Сталин, и страна готовились к войне еще с 33 года. Подготовка шла – производство, машиностроение, то, без чего мы бы не выиграли войну. Да, может, мы в первые дни, в первые месяцы мы не смогли противостоять. НО к тому же пакту Молотова-Риббентропа, мы потребовали от Германии выдачу нам кредита на 200 миллионов немецких марок, которые пошли на приобретение техники, на строительство новых заводов, что и позволило нам уже в 42 году в 3,6 раза превысить производство танков, в 1,9 раза производство самолетов…

К. ЛАРИНА: Это правда? Действительно так?

С. КУДРЯШОВ: И что даже если это правда, это что этот кредит окупает развязывание Второй мировой войны?

А. КЛЫЧКОВ: Он не окупает. Он говорит о том, что на тот момент Сталин уже готовился к войне, он знал, что она будет.

С. КУДРЯШОВ: Слушайте, как он готовился, перед самой войной были многочисленные данные советской разведки с конкретной датой нападения Германии. Сталин этому не верил. Он эту информацию игнорировал. Вы знаете, почему Сталин назвал это нападение Гитлера вероломным? Потому что оно действительно было вероломное. Сталин Гитлеру верил, а Гитлер эту веру его поломал.

А. ПОДРАБИНЕК: Это отдельную передачу надо.

С. КУДРЯШОВ: И он был в шоке от этого.

А. КЛЫЧКОВ: Я тоже думаю, что и по участию наших союзников, и они не с первых же дней к нам подключились. Свои машины посылали, и…

С. КУДРЯШОВ: Да, это Советский Союз не с первых дней подключился ко Второй мировой войне. 2 года мы были союзниками нацисткой Германии.

К. ЛАРИНА: Товарищи, я так вижу, у нас от обилия звонков все зависло, я еще раз, конечно, вопрос подтворю. Является ли для Вас Сталин символом победы в Великой отечественной войне. Да. 660-06-64. Нет, 660-06-65. Но поскольку я вижу, что цифры не бегут, я вижу прекрасно, что там все залипло. Тем не менее, уже сейчас виден расклад на первых 100 звонках. 70% ответили на этот вопрос отрицательно, и 30% ответили положительно. Ну, сейчас скажут все, что это аудитория «Эхо Москвы». Аудитория «Эха Москвы» разная. И кстати, тех, кто разделяет коммунистическую идею среди наших слушателей предостаточно. Поскольку все остальные СМИ уничтожены, то и коммунистам негде озвучивать свою точку зрения. Они все к нам приходят. Тут кто-то нам написал из наших слушателей: Андрей, как Вы могли прийти на вражескую радиостанцию?

А. КЛЫЧКОВ: Я вынужден использовать все СМИ, я благодарен предоставлению слова.

А. ПОДРАБИНЕК: Сталин бы Вам не позволил

К. ЛАРИНА: вопрос последний. Когда все это кончится, Саша, вот у меня к Вам вопрос. Вот эта вся дискуссия. Когда все это кончится.

А. ПОДРАБИНЕК: Когда исчезнет историческая боль. Когда люди перестанут вспоминать Сталина через призму личного к нему отношения, тогда можно будет более взвешено обсуждать роль Сталина. Может быть, ставить ему памятник, или не ставить памятник. Ну, вот как Петру Первому. Никого это особенно сильно не задевает. Но дискуссии такие должны вестись. Я убежден, что они должны вестись, и единственное ограничение, власть не должна заниматься в них идеологическую позицию. А общество такие дискуссии вести должно.

К. ЛАРИНА: Сергей?

С. КУДРЯШОВ: Я тоже хочу привести пример из истории. Ведь сейчас никого не будет волновать, если скажут, что победа в 12м году 200 лет почти над Наполеоном была одержана благодаря гению Александра Первого, правда?

К. ЛАРИНА: Нет, мы говорим только о русском народе.

С. КУДРЯШОВ: И мы понимаем, кто там участвовал. И я думаю, что постепенно мы тоже придем к такой ситуации, когда Сталин будет оцениваться так же.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что это идеологическая подоплека, мы говорим о действиях московских властей, но не стоит питать иллюзии. Московское правительство никакой поддержки КПРФ не оказывает и не собирается оказывать.

К. ЛАРИНА: Да, уж это мы знаем.

А. КЛЫЧКОВ: Мне кажется, это последние выборы показали наглядно отношение КПРФ.

С. КУДРЯШОВ: Сталин не только Ваш герой, но и их тоже

К. ЛАРИНА: А тут борьба происходит как раз очень важная.

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что как раз таки  московское правительство пытается установить историческую справедливость и просто показать элемент истории. И дать им оценку.

К. ЛАРИНА: А вот Вы чувствуете, Андрей, что они у Вас отнимают это право? Право на Сталина?

А. КЛЫЧКОВ: Я думаю, что они в большей степени даже пытаются расколоть общество. Нежели дать…

К. ЛАРИНА: Вот. Так что забирайте его себе уж лучше. Ладно?

А. КЛЫЧКОВ: Мы с ним и так.

К. ЛАРИНА: Хорошо, спасибо большое, итак, напомню, сегодня у нас в студии были Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме, Сергей Кудряшов, историк и журналист Александр Подрабинек, спасибо Вам.

А. ПОДРАБИНЕК: Спасибо.





Комментарии

191

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

svetoch 21 февраля 2010 | 02:23

Суд над сталинизмом.
Многие любят проводить параллели между осуждением нацизма и необходимостью осудить сталинизм. Не будем вдаваться в рассуждения по поводу того, что, собственно, такое "сталинизм". Отметим лишь один фактор, который представляется решающим.

Нацизм был осуждён ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря тотальному военному поражению Германии и её союзников. Осуждение нацизма никогда бы не состоялось без принуждения к этому стран-победителей, каждая из которых преследовала в этом осуждении и свои далекоидущие политические интересы. Вообще, следует отметить то, что осуждение какого-либо режима - это исторически довольно редкий и исключительный случай.

Если даже полностью абстрагироваться от оценок сталинизма и от того, нужен суд над ним или нет, то совершенно понятно, что БЕЗ ОККУПАЦИИ России такой процесс никогда не состоится, как не состоялось бы суда над нацизмом вне давления победителей.


21 февраля 2010 | 04:29

я
а эти падлы уже окупировали страну.как видно по голосованию защитников осталось мало. защища ть родину сейчас не выгодно за это доллары не платят а вот за развал армии наоборот , очен выгодный бизнес


s_serge 21 февраля 2010 | 22:06

svetoch А вот это случай так называемого вранья.
Примеры осуждения Приночета в Чили, Греция... можно и других припомнить.


21 февраля 2010 | 04:04

я
Да ссыте вы американские прихвостни что если Сталинские методы возрадяться вас к стенке быстро поставят. а голос америки будет кричать что хороших людей убивают. как для менятак лучше Сталин чем всё дерьмо что сейчас твориться


22 февраля 2010 | 08:59

vasiliy_pupkin
Васек. Если сталинские методы возродятся, то,боюсь, ты и тебе подобные пойдете паровозиками в подвалы и лагеря. Но, к счастью, сталинисты у нас могут лишь бла-бла-бла. Так что живи спокойно и не кашляй.


sek 21 февраля 2010 | 04:13

За Сталина!!!
Да вы вообще обнаглели,кого же размещать на плакатах в год 65 летия великой победы как ни Сталина?
Не забывайте с именем Сталина деды шли в атаку и умерали и не вашими погаными ручонками касаться светлого образа отца всех народов-Иосифа Виссарионовича Сталина!!!


s_serge 21 февраля 2010 | 22:09

sek Не ..зди!
Наши отцы и деды шли в атаку и умирали совсем с другими словами.


hermes_paris 23 февраля 2010 | 02:42

Наши деды думали о своей семье, о своих детях, о своей родине.
Ни один солдат не думал о Сталине. Это ложь!!!
Сталин уничтожал российский народ.
Нет ни одной семьи в бывшем СССР, которая бы не пострадала от сталинизма.


21 февраля 2010 | 05:00

история учит только тому, что ничему не учит!
Был депутатом "демократического" Ленсовета, помню, как экстремистами клеймили тех, кто добивался суда и запрета КПСС и ее идеологии вне зависимости от модернизации вывески.... И вот вам результат. У власти - та же КПСС едва ли не со всеми своими структурами, поменявшими только вывески, с теми же взятками, корупцией и ничем не сбалансированной силой "вертикали власти". А теперь - еще и с ликами святого для придурков Сталина, до которых и сейчас не дошло, чтон с присными за свою власть ВСЕХ и ВСЕ готвы были без тени сомнений утопить в любых потоках крови любой народ, включая собственный. Что придурков отмороженных в стране навалом - не новость, однако позиция московских властей - это нечто принципиально особенного. А обсуждать вопросы сталинизма и российского коммунизма с 30-летним молокососом-полудурком из младокоммунистов, который в глаза всю жуть советской системы не видел и даже не догадывается, что она с людьми творила и до Сталина, и во время и после - ни малейшего смысла нет. В сибирской деревне бы с него штаны сняли, да выдрали, чтоб делом занимлся, а не дурью маялся. Но ведь квакает чегой-то, типа умным себя считает..... Тогда как дело его, как Шарикова -"молчать и слушать!" причем, похоже, очень долго. И поменьше самому рот открывать, тогда может за умного и сойдет.Ну дурак...... Передайте. пусть башку под холодную воду сунет, что ли.... хотя вряд ли поможет.


21 февраля 2010 | 09:42

и тебя на том свете сковродка ждет...


21 февраля 2010 | 11:59

100%


aez 21 февраля 2010 | 13:14

Цель оправдывает средства?
Особенно поразил молодой коммунист Андрей. Становится страшно.Хорошо поставленным голосом несет чушь, во всем уверен, миллионы убитых - не проблема во имя "великой цели".
Прав был поэт Некрасов:
Люди холопского званья-
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказанье,
Тем им милей господа.


21 февраля 2010 | 14:24

просто ты идиотом родился
Цель не оправдывает массовых убийств, и Андрей подобного не утверждал.

Цель оправдывает средства- девиз белой цивилизации последние 100 лет.


aez 21 февраля 2010 | 15:11

А ты, Вася, к какой цивилизации принадлежишь? Андрей как раз говорил. что уничтожение миллионов людей можно оправдать индустриализацией и прочими "успехами" Сталина. Посмотреть бы, как он и ты, Вася, заговорили бы, если бы это коснулось вас лично.


21 февраля 2010 | 15:26

ты явно приплюснут, морально
ГДЕ Андрей такого говорил, когда ДЛЯ начала он опроверг про "уничтожение миллионов людей"

Вы ЧЕМ слушаете?


ivan40 21 февраля 2010 | 14:50

Stalin
Дурная страна Россия,ну не может жить без сталина.
идеотизм какой-то,
Ну а что такого если хотите сталина так вам и надо.
Иван


21 февраля 2010 | 15:30

куда катится мир! теперь каждая фашисткая падла
будет учить русских как жить


21 февраля 2010 | 15:40

куда катится мир! теперь каждая фашисткая падла
будет учить русских как жить


21 февраля 2010 | 17:29

ТЬФУ на вас всех....
Да попытайтесь хоть раз сделать жизнь для людей нормальной, что бы люди и не вспоминали Сталина. Это надо же довести людей до такой степени, что бы времена , когда страной правил Сталин, считались самыми верными и справедливыми. Им есть с чем сравнивать. ТЬФУ на вас всех....


ivan40 21 февраля 2010 | 14:54

bred
Как можно сегодня ещё допускать комунистов.
Что то в стране не так.
Бедная Россия!
Иван


21 февраля 2010 | 15:34

Государственный деятель это не журналист, который после драки разбирает кто прав и виноват, государственный деятель лидер страны, масштаб его личности это ответственность за судьбы все страны, за ее интересы и ее будущее.
Неисправный пассажирский самолет, который вынужден упасть на город и уничтожить тысячи людей и самолет в котором двести пассажиров.
И Мер города, который должен сделать выбор уничтожить самолет и двести человек или тысячи которые погибнут в этом городе.
Ответсвенность политика и лидера в том то и заключается, выбрать наименьшее зло с наименшими потерями выйти из ситуации. Сталин прежде всего лидер огромной страны, в которой приходилось принимать именно эти решения, постоянный выбор, тяжелейшие политические решения и с психологией простого смертного, к лидерам страны мы подходить не можем. Сталина рассудит история, а не Александр Подрабинек и вся эта мелкая шушера,пытающееся дать анализ историческим событиям и роли такой личности как Сталин.
Надо смотреть на результаты.
А результаты таковы. Победа в войне. Больше половины Европы под влиянием СССР. Первые в космосе , что говорит нам об экономическом потенциале.
И если сравнить Сталина с сегодняшними пигмеями от политики. Достижения, которых ОЛИМПИАДА в субтропиках СОЧИ. И вякание Подрабинека на ЭХО Москвы...Вы все поймете


21 февраля 2010 | 17:25

MNIR52
Ты просто моральный урод.


21 февраля 2010 | 17:33

alex411
"Ты просто моральный урод."
Я понимаю, что хамство оскорбления для Вас это единственный способ доказать свою правоту.И все же...
Я прошу обоснуйте Вашу позицию...(улыбаюсь)


s_serge 21 февраля 2010 | 22:19

mnir52 Так о том и речь, что Сталин делал бездарный выбор.
При Сталине наш народ от насилия различного рода потерял людей больше, чем за всю остальную историю, вместе взятую. Вот символом этого Сталин и является.

Что хорошего оставил Сталин!? "Верхнюю Вольту с ракетами"? Тоже мне - предмет для гордости...

Надо смотреть на результаты? Извольте.

Что хорошего оставил Сталин!? "Верхнюю Вольту с ракетами"? Тоже мне - предмет для гордости...

Сталин оставил страну, не способную одеть и накормить своих граждан, где бОльшая часть народа жила в бараках... "Вымирание", о котором так любят кричать коммуняки, демографический кризис начались именно при Сталине.

Сталин оставил государство, не простоявшее и полувека. Какова конструкция! Каков "строитель"!


21 февраля 2010 | 23:08

Что хорошего оставил Сталин!?
"Сталин оставил страну, не способную одеть и накормить своих граждан, где бОльшая часть народа жила в бараках... "Вымирание", о котором так любят кричать коммуняки, демографический кризис начались именно при Сталине."
Вы рассматриваете деятельность Сталина, примеряя его деятельность на себя простого человека со своей моралью со своими мелочными интерсами и моралью...(Пусть даже она по человечески будет понятна)но вне контекста исторической обстановки, политики, эконмики. движущих сил внутри страны и за ее пределами Сталин вождь и руководитель огромной многоликой сложной во всех отношениях страны, которая досталась ему после гражданской войны разруха с неграмотным населением. Окруженный недругами капиталистических стран, которые не могли примириться с тем ,что в отдельно- взятой стране победили рабочие и крестьяне и строят свое государство.Он осознавал если страна будет находится в таком положении ее разорвут на части. Подняв страну на дыбы, всеми правдами и неправдами, заключая договора , хитростью и коварством оттягивая войну...Цена была одна, потеря CCCР Развал и окончательное падение страны в пропасть. Итоги!!! Страна выходит победителем во второй мировой войне, с мощным экономическим потенциалом, половина Европы явл. союзником СССР и только атомные бомбы США не дают идти дальше на передел мира...Победителей не судят. Сталин, со всеми своими противоречивыми действиями победитель и это ни один человек не может опровергнуть, выведший страну как птицу феникс модернизированной грамотной и обновленной.После смерти Сталина (это уже другая история)и в том была и его вина, что должного приемника способного на дальнейшие реформы он не оставил .А страна нуждалась в коренных реформах уже после войны. Была уже другая политическая и экономическая обстановка. Но этого не было сделано к сожалению...Но это уже другая история
Вы неслышите конечно что Вам говорят и твердите свое. но все же , а вдруг


s_serge 21 февраля 2010 | 23:58

mnir52 Как много громких слов - и как мало смысла.
Вы обвиняете меня, что я "рассматриваю деятельность Сталина... вне контекста исторической обстановки...", а сами строите рассуждения, находящиеся в вопиющем противоречии с действительностью.

Вы пишите: "Окруженный недругами капиталистических стран, которые не могли примириться..." - но это не "недруги" нападали на СССР в 30-е - 40-е, а СССР совершил агрессию против ВСЕХ своих соседей.

"оттягивая войну" - только вот этих песен не надо - факты этого не подтверждают. "Оттягивать войну", развязав ее - ВНУШАЕТЬ!!!

Про "модернизированной грамотной и обновленной" я писал выше. Бред это.

Заодно объясните: как уничтожение наиболее здоровых, инициативных, трудолюбивых людей может способствовать хоть в чем-то хоть какому-то процветанию страны?

"должного приемника способного на дальнейшие реформы он не оставил" - так это естественно, по другому и быть не могло.

"страна нуждалась в коренных реформах уже после войны" - страна нуждалась в них немедленно после деятельности Сталина. А лучше - до того.


22 февраля 2010 | 00:24

Как много громких слов
Каков смысл в том что вы русский человек, плюете в свое прошлое и видите только черное, видите только то что хотите видеть, не прислушиваетесь, то о чем Вам говорят, отрицая все то что было действительно и по настоящему великим. Только слепой не может видеть очевидных вещей...Бесмысленый разговор с Вами ..У меня все...


s_serge 22 февраля 2010 | 01:46

mnir52 Только слепой может не видеть очевидных вещей.
Похоже, Вы давно не смотрелись в зеркало.

Я написал Вам про вполне очевидные вещи - но Вам они не по вкусу. Если факты Вам не нравятся, то тем хуже для фактов - не так ли?

Я в прошлом моей страны вижу и светлое, но фигура Сталина к нему не относится.


22 февраля 2010 | 08:12

просто ты негодяй
и твой сын плюнет на твой могилу.


22 февраля 2010 | 10:10

Вы просто бестолковый.
Вы просто бестолковый. Какие факты Вы написали? Вот читайте настоящие факты.
Страна из аграрной отсталой страны, превратилась в мощную державу, с развитой экономикой, тяжелой промышленностью, энергетикой, самолето- строением и т.д.
Где жилье, медицинское образование, образование в том числе и высшее было абсолютно бесплатно, с развитой культурой, не попсой и ночными клубами, а оперными тетрами в каждом крупном городе и драматическими театрами, дворцами культуры и симфоническими оркестрами. Победа во второй мировой войне. Вторая страна по влиянию в мировой политике.С которой считались абсолютно все и ни один значительный шаг в мировой политике не был без согласования с СССР. Все чем живет Россия и было прихватизировано меньшинством 0, 5 процентов от населения, это было построено народом под руководством Сталина. Заводы , фабрики и железные жороги, недра и полезные ископаемые разведанные именно в то время. С напряжением неимоверных усилий.

ВОТ ЭТО ФАКТЫ!!! А какие факты приводите ВЫ.?


s_serge 22 февраля 2010 | 13:56

mnir52 Переход на личность оппонента обнажает слабость аргументов.
Вы чересчур увлеклись "Кратким курсом" и не не хотите видеть очевидных фактов.

Конец связи


22 февраля 2010 | 14:42

Какие факты, ну какие факты...
Странный вы все же народ в собственном глазу бревна не чувствуете, а в другом пылинку обсуждаете...
"Краткий курс" или "полный курс"
Факты от этого не перестают быть фактами. И то что СССР победил во второй мировой войне, этот факт неоспоримый, как бы вы все здесь не крутились словно ужи на сковородке. И Сталин в этот период был лидером страны под руководством , которого это произошло, как и другие свершения под его руководством...


s_serge 22 февраля 2010 | 23:42

mnir52 Не сдержался
Не сдержался


s_serge 22 февраля 2010 | 23:48

mnir52 Виноват - не сдержался
Погонщик - Сталин - это не лидер.
Про "другие свершения под его руководством" я уже писал выше.

И шикарная оговорочка у Вас случилась выше, чисто по Фрейду: из страны превратилась в державу. ВНУШАЕТЬ!!!

Будьте здоровы. Учитесь читать.


21 февраля 2010 | 15:53

Очень хотелось бы этих поклонников кровавого убийцы Сталина на недельку в Колымские лагеря, чтобы они на себе опробовали Сталинскую "модернизацию".
А "молодой коммунист" просто потрясает, кто вырастил такого ублюдка, для которого убийство миллионов - просто негатив.


21 февраля 2010 | 17:24

К сожалению так получилось
К сожалению так получилось, что в самолете жизни оказались колымские узники,Мы можем возмущаться, можем осуждать и проклинать жизнь. Но выбор был сделать не в их пользу. Это трагичность жизни она всегда была, она к сожалению везде.
Это и противоречивость самой жизни, куда и за чем?


21 февраля 2010 | 17:31

А чего ради все эти убийства, какая великая цель, какой ошеломляющий результат?
Победа в войне? А как "Великий Сталин" имея огромное преимущество перед немцами допустил полный разгром Красной армии. Немцы в три мусяца полностью уничтожили Красную армию начала войны, и это при том, что мы имели в 4 раза больше танков, причем аналога Т-34 и КВ-1 инемцев не было вообще, а Краная армия имела полторы тысячи таких танков, мы имели в 2,5 раза больше самолетов, и за три месяца добежали до Москвы.


21 февраля 2010 | 17:47

Детский лепет на лужайке
Сидя в трусах у комьютера..Легко рассуждать о тяжелейшей политической ситуации предвоенной эпохи . Время как шагренева кожа сокращалось и все неслось к войне, окружение первой в мире страны социализма, "доброжелателями" всех мастей, коварная политическая борьба в своих интересах всех без исключения стран. Подталкивание к войне всех и вся. Ради того что бы уничтожить первое в мире страну рабочих и крестьян. Внешние и внутренние враги, улыбаются, а за спиной коварно обделывающие свои делишки, дезинформируя все и вся, подсовывание ложной информации. Борьба разведок всех со всеми... Обсуждение этой сложнейшей темы в одном комменте называя руководителя одной из мировых держав преступником не учитывая положительные стороны его деятельности это по крайней мере детский лепет на лужайке...


21 февраля 2010 | 18:09

Ты действительно моральный урод. Не может человек со здоровой психикой оправдывать убийства.
Детский лепет на лужайке - то от тебя: государство рабочих и крестьян борьба разведок и т.д. все это полный бред.
Но ты так и не объяснил, как имея сокрушительное преимущество, Великий Гений потерпел такое сокрушительное поражение. Выиграла войну огромная территория, если бы не огромные пространства, коммунистам пршел бы конец еще в 1941.


21 февраля 2010 | 19:41

alex411 Не тычте мне молокосос...
Вы просто обыкновенный хам, смысла нет что то Вам обьяснять и говорить.
Вы не понимаете нормальных слов, нормального цивилизованного обращения...Вам в зверинец нужно ублюдок...


21 февраля 2010 | 21:21

Михаил, полностью согласен, что тыкать неприлично, и приношу за это извинения.
Но тем не менее,оправдывать массовые убийства - еще большее хамство, как один слушатель позвонил на Эхо и сказал, что он прощает Сталину невинно убиенных.
Убийство огромного количества людей перечеркивает любые, пусть даже скамые великие достижения. Но при Сталине не было и особых достижений. Вся индустриализация была достигнута путем риобретения западных технологий засчет ограбления крестьян. В чем великие заслуги?
Готовились к войне, бросили все ресурсы, а когда война началась - оказались неготовы.
Самое главное, чтобы наши люди наконец поняли, что главная цель государства - улучшение жизни своих граждан. А чего достигли коммунисты: разруха после гражданской войны, репрессии при Сталине, огромные жертвы в Великую Отечественную войну, и дальше постоянный голод, де5фицит ради чего все это?


21 февраля 2010 | 22:36

Оправдывать убийства не надо
Оправдывать убийства не надо это ужасно и нормальный человек понимает это. Но есть не совершенства мира и его противоречия. С простыми нравственными мерками к сожалению к руководителю, да еще огромной сложной во всех отношениях страны подходить невозможно.Рузвельт принимая решения бомбить японские города атомным оружием, понимал, что он с точки зрения простого человека совершает варварское преступление. Но интересы его страны требовали другого и он принял решение бомбить. В огне этой бойни погибли мирные не в чем не повинные люди... Но ни один не назвал Рузвельта варваром.
Руководителю, Вождю любой страны всегда приходится делать свой тяжелый выбор и нести свою ношу до конца, главное результат и интересы всего общества, которое он представляет. И исторические личности почти всегда по колено в крови, одни больше , другие меньше. Так сложена история человечества нравится это кому то или нет. Мне не нравится, но это так...
Что касается Сталина были и просчеты и ошибки и преступления с точки зрения простого человека, но результат говорит нам. Что он выиграл. А победителей в истории не судят. Только несчастный русский народ не понимает этого и вместо того что бы гордится своими героями , он готов оплевать свое прошлое приравняв Сталина с Гитлером и свою победу с с поражением бедный народ. И Вы тоже в этом смысле бедный...


hermes_paris 26 февраля 2010 | 01:02

mnir52 - моральный урод!!!! как и уголовник сталин!!!!
mnir52: Ты действительно моральный урод. Не может человек со здоровой психикой оправдывать убийства.


21 февраля 2010 | 18:09

просто ты недоумок
"А как "Великий Сталин" имея огромное преимущество перед немцами допустил полный разгром Красной армии."

Ответ можно найти в Новой газете. Я понимаю, что ты никогда не читал газет, но...

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color16/00.html


21 февраля 2010 | 18:17

Слышь, придурок. В отличие от тебя я читал много, и никакие ответы в Новой газете, есть историчекий факт - к декабрю 1941 немцы стояли у Москвы, 3.% млн наших вленнослужащих сидели в немецком плену, вся европейская часть СССР окупирована, огромное количество техники потеряно, при чем тут Новая газета?


21 февраля 2010 | 18:19

да знаю я, что ты придурок
просто я даю ссылку, чтобы люди зашли и убедились, насколько ты придурок.


21 февраля 2010 | 18:31

Ну и что твоя ссылка, что там вообзе доказывается? Кто такой этот самый Коровкин? В чем прикол-то?
Сталину было нужно нападение Гитлера на СССР, и он подставил и армию и страну, просто смешно верить в то, что Сталин, величайший интриген, верил в соблюдение Гитлером Пакта о ненападении. Даже в мемуарах Жукова написано, что Генштаб знал о нападении, направлении главных ударов, и при этом ничего не было сделано для отражения нападения.
А эти попытки мистифицировать немецкий военный гений росто смешны.


21 февраля 2010 | 19:03

ааа, недоумок, пять страниц текста тебе уже не осилить?
разжевываю: там написано, что советские военачальники встали в гордый ряд английских и французских маршалов, а за ними гордый маршал Рыдзь-Смигла

Все они отличились тем, что получили пропиздон от гениального немецкого Генштаба и лично от немецкого ефрейтора. И так бы на очереди уже стояли американские маршалы, но тут вмешался Сталин, понявший: сам не сделаешь, никто не сделает.

И оставил от ефрейтора только челюсть. Я понимаю, что ты фошист и поэтому Сталина ненавидишь, но -так получилось..


21 февраля 2010 | 19:16

Я смотрел ваш чекистский фильм под названием Кто прошляпил войну.
Не я фОшист, а ты настоящий фАшист вместе с кровавым Иосифом, который под страхом расстрела запретил советским военачальникам отвечать на "провокации" со стороны твоего ефрейтора, даже когда шло полномасштабное наступление Сталин твердил-не поддавайтесь на провокации.
Ты, видимо, кроме статьи Коровкина ничего больше не читал, так почитай, может быть, в твоей черепной коробке забрезжит какой-то разум, хотя маловероятно.


21 февраля 2010 | 19:26

так и запишем
"с содержанием статьи согласен, возражений не имеет, но будучи гнидой по сути от дальнейших показаний отказался"

Вот ты и сник, ссученок


21 февраля 2010 | 19:29

Видимо, разум в твоей черепной коробке не появится никогда, поэтому, ввиду полной бесполезности, общение заканчиваю. Ты редкостный идиот.


21 февраля 2010 | 19:22

А почему Сталин не взялся за дело не дожидаясь, пока немцы до Москвы дойдут, может приступил бы к делу сразу, так и остановили бы немцевгде-нибудь под Смоленском.


21 февраля 2010 | 19:29

вот такие фарты, недоделанный
вот только что ты крутил усища и выглядел франтом, а теперь тихо спрашиваешь "как же так"

РАНЬШЕ НАДО БЫЛО вопросы задавать, гнида.


21 февраля 2010 | 19:33

Слышь, Иваныч, ты превзошел сам себя, видимо, даже читая, ты не понимаешь, что там написано.
Таким образом, переписываться с тобой устая трата времени, обратись к психиатру, хотя вряд ли оможет, случай запущенный.


s_serge 21 февраля 2010 | 22:29

alex411 Вы что, не узнали "брата Васю"?
Это же Гюльчатай, она же Юрий Сидоров, она же... - ников у нее уже десятка полтора - дебаты с ней совершенно бессмысленны.


22 февраля 2010 | 08:10

принимай, гнида, посылочку
полку гнид прибыло


s_serge 21 февраля 2010 | 22:21

mnir52
"Но выбор был сделать не в их пользу" - какой выбор, выбор между чем и чем?


22 февраля 2010 | 09:28

А я не против того, чтобы повесить портрет Сталина. Только под портретом надо описать все его "великие" деяния:
1)уничтожение руководства РККА и РККФ в 1935-1941гг,;
2)полный разгром Красной Армии в 1941 и 1942гг.;
3) потерю почти всей европейской части СССР;
4) огромные потери при проведении и оборонительных и наступательных операций.
К сведенью сталинистов немцам потребовалось полгода, чтобы дойти до Москвы, а Красной Армии под "мудрым" руководством ивс на обратный путь потребовалось 4 (четыре) года.


22 февраля 2010 | 09:48

я понимаю, что у тебя жопа вместо головы, но
1. правильно Сталин уничтожил этих палачей русского народа, в войне побеждает НАРОД, а ХРЕН Ванька Чонкина ты заставишь идти в атаку за палача Украины Якира или палача тамбовщины ТУхачевского

2. До этого полный разгром Германией Польши, Франции, в СССР пришла уже ЕДИНАЯ ЕВРОПА.

3. До это потеря всей Польши польскими маршалами, и почти всей Франции французскими

4. Огромные, но американцы теряли столько же. Очень просто сосчитать. Союзники воевали 350 дней и разгромили 77 дивизий противника. Потери на поле боя 240 тыс чел
9 чел в день на дивизию

РККА воевала 1418 дней и разгромили 400 дивизий. Потери на поле боя + санитарные 5.6 млн чел.
10 чел в день на дивизию

СЕКЕШЬ?


26 февраля 2010 | 23:55

что, что там у тебя вместо головы ?
А теперь, русский ты наш, расскажи где ты потерял одну цифрьку - 28 тыс. танков у РККА?

Или опять нам будешь гнать сталинско-жуковскую туфту про многократное превосходство немцев в танках и самолетах?
Надо тогда обратно закрывать архивы (те, что открыли) и книжки сжигать.
А ведь нам еще рассказывали, и не ветераны, а ФРОНТОВИКИ(чуешь разницу?), как оно было на самом деле.
Что ж нам теперь плевать в их могилы и верить вранью твоих "спасителей" Росиии ?


hermes_paris 23 февраля 2010 | 02:37

Андрей Клычков - нерукопожатный.
Сталин=Гитлер.
Получается, что Андрей Клычков - обыкновенный поклонник фашистов.


27 февраля 2010 | 09:47

Те кто так ностальгирует о Сталине и хочет того что бы вернулись те времена, почему то представляют себя на вышках, не задумываясь о том что сами бы были за колючкой.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире