'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: «Культурный шок». У нас в гостях Марк Захаров. Добрый день, Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Здравствуйте. Главный режиссер театра «Ленком». И актер Максим Суханов. Здравствуйте, Максим.

М.СУХАНОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Добрый день. Мы сегодня будем говорить о цензуре и культуре, вред или польза. Ну, понятно, что искусство – это всегда определенное ограничение. И самоограничение тоже. Всегда вам понятно, что вы ставите спектакль именно в этом помещении, именно в этом пространстве, которое вам дано, именно в это время. Именно спектакль не может у вас и это будет подвиг, если вы поставите, будет у вас 7-8 часов. Или как день у японского театра, который все время. Это тоже будет. То есть вы постоянно себя… У вас столько-то актеров, не больше вы можете занять. То есть существуют ограничения объективные, какие-то есть. Но существует и окружающее общество, существуют некие пожелания политиков, существуют веяния. Вот, как к этому подходить? Вы написали статью об этом, о всевозможных вещах, которые окружают искусство. Но все равно решение принимаете вы, даже принимает художник. Или как это происходит?

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, да. Решение принимаю я, и стала, конечно, играть экономика очень мощную роль, которая раньше была, как бы, незаметна. А сейчас, в общем, начиная проект, надо думать о том, чтобы он кого-то заинтересовал, кого-то взволновал и кто-то его если не полюбил, то, во всяком случае, проявил бы к нему повышенный интерес. Это обязательно.

И если говорить о цензуре, то, понимаете, раньше я цензоров видел. Был один полковник, по-моему, Иванов, который пользовался телефоном и звонил в главк и говорил: «Ну что же? Столько людей мы хороших выгнали из Союза, а с этим вы церемонитесь». Ну, я понимаю, что тогда уже выбрали, очевидно, какой-то…

С.БУНТМАН: Квоту?

М.ЗАХАРОВ: Квоту, да. И уже не стали связываться. И, в общем, моя судьба режиссерская связана с тем, что где-то иногда не хватало порядка. Вот, уже решение принято, а какие-то бумаги куда-то потерялись, кого-то куда-то переназначили. Вот так было. Но об этом скучно рассказывать. Я хочу сказать о том, что сейчас цензура невидима. Я был на одной передаче в программе Владимира Соловьева, беседовал с Лунгиным и беседовал со Сванидзе.

С.БУНТМАН: С которым Лунгиным? С Павлом?

М.ЗАХАРОВ: С Павлом, да. И потом когда я посмотрел и вдруг не досчитался очень многих слов, которые я сказал, и Бог весть какие слова, ничего там такого особенного не было. И получилось какое-то дурацкое присутствие: Захаров зачем-то еще просто здесь присутствовал и что-то один раз сказал «Да-Нет». И я понимаю, что это сделал не Соловьев. Более того, эта запись не пошла в администрацию президента. На каком-то очень низовом уровне, где есть определенные правила, что можно, что нельзя, это просто…

С.БУНТМАН: Откуда эти правила берутся, Марк Анатольевич? На уровне редактора? Мне тоже рассказывали истории про редакторов.

М.ЗАХАРОВ: Ну, я думаю, что все берется у нас, поскольку мы живем в вертикали, с самого верха. Оно может искажаться, оно может видоизменяться как-то странно и непредсказуемо. Но все равно это идет, все-таки, свыше. И тот список людей, с которым нежелательно Познеру беседовать – он знает этот список.

С.БУНТМАН: Он неоднократно говорил о нем, Владимир Владимирович. Что он короток, но он есть.

М.ЗАХАРОВ: Да, он рассказывал, что чего-то у него 6 человек, которые нежелательны. Я думаю, что это предмет долгого согласования с какими-то высокими инстанциями властными, вероятно. Ну, а когда была живая цензура, вы знаете, я…

С.БУНТМАН: То есть воплощенная?

М.ЗАХАРОВ: (смеется) Я сейчас уже похож на человека, который говорит «Ну, раньше все было лучше, и цензура была живая». (все смеются) Понимаете, я там спектакль «Три девушки в голубом» Петрушевской, допустим, у нас 4 года не выпускался, он считался вредоносным, разрушающим наши представления о каких-то светлых идеалах. И, вот, если совсем ничего не менять – я ничего не менял в спектакле – я просто через некоторое время показывал и мне говорили люди: «Ну вот, стало лучше. Давайте еще вместе работать». Я говорю: «Вместе, конечно», вынимал блокнот и всегда записывал, что говорят. Это производило очень сильное впечатление на цензоров – вот я этим пользовался. Ну, были какие-то свои другие хитрости психологические. Иногда их можно было поссорить между собой, потому что было много разных инстанций в Москве. А потом, вы знаете, это, все-таки, живые люди были среди них, так сказать, нормальные даже или почти нормальные. Им просто нравилось.

С.БУНТМАН: И они имели мужество?

М.ЗАХАРОВ: И они имели мужество. Вот, так случилось с «Юноной и Авось». Потом начались всякие неприятности довольно страшноватые. Но в момент выхода понравился этот спектакль, понравился своим, может быть, каким-то патриотическим зарядом, то, что впервые флаг военно-морской андреевский появился, тем, что спели молитвенные некие песнопения православные в современной какой-то оркестровке. Ну и какие-то другие достоинства композитора Рыбниковой и поэта Андрея Вознесенского. А ей просто понравились. Но это, все-таки был какой-то живой контакт.

И вы знаете, даже у меня был такой случай – сейчас, я понимаю, я чего-то много времени занял – сказали «Вас, Марк Анатольевич, один человек дожидается». Я посмотрел, сидит на служебном входе человек, который, в общем, занимался цензурой со мной. Не один он. И, вот, мы с ним поговорили и он сказал: «Вот, у меня к вам просьба, у меня с сыном проблемы есть. Нельзя ли устроить встречу его с некоторым театральным деятелем?» И у меня возникла какая-то такая философия примирения, что ли.

С.БУНТМАН: Ну вот, человек, которому, да.

М.ЗАХАРОВ: Я подумал, что мы, ну, что же, мы современники, мы живем в одно и то же время и жили довольно долго, он занимался цензурой. Не самый был противный человек, нет, далеко. Поэтому он не был одиозной фигурой. И он страшно удивился, когда я ему помог и когда я организовал эту встречу, потому что, очевидно, он получал много отказов. Но это лирическое отступление про цензуру, которую совершенно необязательно, наверное, сейчас транслировать по «Эху Москвы».

С.БУНТМАН: Максим. Напоминаю, Максим Суханов. Вот то, что Марк Анатольевич сейчас говорил о том неизменном спектакле, который показывают, и в нем умелый глаз цензора видит цензора. Ну. вот, видите, какой был луч. На самом деле, это нормальный прием – так периодически актеры с режиссерами поступают: делают то же самое, и увлеченный режиссер видит, что актер изменил подходы. Но, вот, скажите о настоящей цензуре. А вы-то как? Чувствуете что-то какое-то? Вот, те самые послания, невидимость, что нужно, что нельзя? Вот, у вас-то в работе это как-нибудь проявляется? Работа зависима, с одной стороны. А с другой стороны, свободнее.

М.СУХАНОВ: Ну, она, с одной стороны, зависима. С другой стороны, всегда ты договариваешься с режиссером о том, какова будет концепция спектакля и что будет происходить на сцене. И если рождаются какие-то импровизации, что бывает редко, я имею в виду хорошие импровизации, то в конце концов они тоже с режиссером оговариваются, и режиссер говорит, в ту это сторону или не в ту сторону. Гораздо бОльшую опасность, как мне кажется, на сегодняшний день, если это актуально, то цензура, допустим, не в одном театре. Я работаю в театре Вахтангова и в «Ленкоме», и в театре Станиславского. Допустим, на сегодняшний день она связана с пожарной охраной. Очень сильно.

С.БУНТМАН: Курить нельзя?

М.СУХАНОВ: Дело не в этом. Дело в том, что из-за трагедии, несчастья в «Хромой лошади», допустим, запретили огонь на сцене. Огонь в виде свечки, допустим, выносящейся на железном подносе или какого-то огня, который тоже горит в железной чаше. То есть в тех местах…

С.БУНТМАН: Сейчас подумал: «Ужас какой, бедный Гинкас. Вы видели, что у него в «Медее» что делается? На маленьком пространстве горит целое озеро».

М.СУХАНОВ: Да. Понимаете, вот, в тех местах, где давно со времен Вахтангова или, не знаю, Гиацинтовой все пропитано антипожарным веществом, там где стоят кругом пожарные с огнетушителями, они это дело запрещают. Так, почему они не запрещают это в церквях тогда? Там же тоже есть открытый огонь. И в смысле взаимоотношения пожарника и открытого огня, это одно и то же.

С.БУНТМАН: Ну, вы поосторожнее. Вот, не надо сразу.

М.СУХАНОВ: То есть? То есть?

С.БУНТМАН: Вот, не надо сразу.

М.СУХАНОВ: Ну, почему? Давайте брать сразу.

С.БУНТМАН: Вот, что это такое? Нет, это как-то нехорошо вы говорите, Максим.

М.СУХАНОВ: Ну, мне кажется, хорошо. В смысле взаимоотношений огня и пожарника тушить-то все равно будут они, если не дай Бог что. Так, почему же такое рвение и радение в театрах?

С.БУНТМАН: Это кампания. Вот, Марк Анатольевич помнит, когда сгорела гостиница «Россия», помните, да? Что было вообще, спички не только детям не игрушка, а вообще было все

М.СУХАНОВ: Поэтому мы возвращаемся здесь к тому, что заставь дурака Богу молиться он себе и лоб расшибет. Я считаю, что в каждом отдельном случае с этой цензурой надо подходить не огульно, посылая письма, что запретить вообще все везде, а подходить к каждому случаю индивидуально, тем более если это касается театра, где концепция спектакля, концепция режиссера тоже играет не маленькое значение, а самое что ни на есть первое.

С.БУНТМАН: Но, Максим. Здесь каким-то образом, все-таки, вот эти временные ужесточения, потому что потом устанут. С одной стороны, к сожалению, устанут от кампании. Потому что опять будут забиты и входы, выходы, и вот эти мышеловки вроде «Хромой лошади», будут также принимать все это в эксплуатацию. Это пройдет. Но, к счастью, то, что не будет идиотизма там с запретами художественных решений…

М.СУХАНОВ: Ну, конечно! Но вы понимаете, лучше всего сразу к чему-то походить разумно.

С.БУНТМАН: А этого не бывает.

М.СУХАНОВ: Ну, вот, значит надо стремиться к этому.

М.ЗАХАРОВ: Я иногда завидую, когда узнаю ну, вот, случилось что-то. допустим. в Америке, так, условно, где-то в цивилизованной развитой демократической стране. Ну, допустим, кто-то камнем проломил другому голову. И, в общем, президент в это не вмешивается. Есть мощные службы медицинские, полицейские, которые этим занимаются. Но так, чтобы собрать всех и сказать: «Значит, камни, которые можно бросить в голову, надо всем убрать». Все записывают это, что камня больше около дороги не будет. Ну, и так далее, и так далее.

С.БУНТМАН: И проводится кампания.

М.ЗАХАРОВ: Да. Принимается какая-то… Это раньше. Нет. Это все отдано почему-то в конце концов какое-то событие – оно вносит какие-то изменения в инструкции, в правила, в законы. Вот, в этом отношении какая-то есть такая дурная подвижность в правилах, которая не связана с доверием к местным органам.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, у нас получается, после того же самого 11 сентября, весь мир живет по указке террористов сейчас. Начинается, человек пронес что-то в каблуке – начинают повально снимать ботинки. Человек что-то пронес в бутылочке с жидкостью. Сейчас мы жидкость даже не можем детское питание взять на борт самолета. Я уже вообще думаю, что-то будет страшное, потому что кто-то пронес прилепленное к ноге, а кто-то пронес что-то в трусах. И мы живем на поводу. И мы скоро будем летать в скафандрах, подвергаться рентгеновскому осмотру постоянному, будем натощак только летать, потому что в пище может быть что-то. То есть, вот, эта повальность – она, в общем, свойство какое-то эпохи у нас.

Ну, мы зафилософствовались. Но, вот, Максим, я хотел спросить. Переживем там и огонь, переживем и воду. Но почему, скажите вы мне, и Марк Анатольевич, и Максим, скажите вы мне, почему когда была вот эта ясная воплощенная цензура, своими правилами Советский Союз был, как могли мы это обходили, делали что-то. Потом все это в законодательном порядке исчезло: вышел там закон о печати, закон о том, о сем, Конституция у нас замечательная сейчас. Почему мы так втягиваемся в эту трубу? Нельзя там, какой-то редактор режет, как вы говорите, потому что что-то где-то не так воспримут. Кто-то сам не говорит, сам не ставит, сам не произносит.

М.ЗАХАРОВ: Ну, вы нас сейчас вынуждаете заняться серьезно политикой и выяснить, почему мы никак не можем перестроить советские структуры, ликвидировать ту наспех организованную вертикаль, сделать новую конструкцию государственной власти с гражданскими институтами, с очень сильным демократическим влиянием, которые, конечно, выращивается и которое сразу по команде не может быть создана. А это очень серьезный процесс, который как это ни обидно, связан с очень многими аспектами нашего бытия, нашей власти и нашей политической системы.

С.БУНТМАН: Верно отчасти, но, вот, я бы предложил через 5 минут – сейчас мы прервемся – через 5 минут поговорить о борьбе с цензурой и борьбе с вертикалью в отдельно взятой голове, коллективе. Вот, возможно ли это и что нам мешает это делать, если мы этого не делаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о цензуре внешней, внутренней, прошлой, нынешней. Марк Захаров, главный режиссер «Ленкома» и актер Максим Суханов у нас в гостях. Задавайте вопросы +7 985 970-45-45 с помощью SMS. Были вопросы и в интернете. И, вот, один из них не столько вопрос, сколько соображение о необходимости интеллектуального мужества. Они ссылаются на слова, которые говорила Лилиана Лунгина в фильме «Подстрочник» и потом, слава Богу, сделал «Corpus» книгу, уже где это можно прочитать.

Действительно, в советское время, в общем-то, в тех условиях, когда рисковали большим, честно говоря. Рисковали-то большим. А люди как-то шли на вполне смелые поступки и занимались сохранением не вселенной, а себя еще ко всему. Себя сохраняли люди. Этим очень серьезно занимались. Вы говорите, перестраивать, да, политическую систему. Конечно. В итоге к ней сводится. Но нельзя опять, чтобы сверху, да?.. Сначала перестроить систему, а потом мы будем думать по-другому. Ведь, это как-то обидно получается, Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете что? Вот, тот небольшой круг или пласт нашего социума который мы сейчас представляем с Максимом, в общем, он делает дело свое так, как умеет и делает достаточно интенсивно и даже временами хорошо, а то и очень. Я понимаю, о чем вы говорите. Я частично согласен. Частично, потому что, вы знаете, в момент моего студенчества и моей самостоятельной работы в первые годы меня все время спрашивали, иногда очень настойчиво: «Ты за мир борешься?» Я говорю: «Да. Я, в общем, да». «Ты понимаешь, что поджигатели войны есть в Америке все время, которые думают о том, как бы начать?» Я говорю: «Да». «Вот, борись за мир! Борись!» И я понимал, что у меня совершенно руки не доходят до этого и нет возможности просто изменить ситуацию, связанную с североатлантическим пактом и со стремлением Сталина завоевать всю Европу, допустим. Я думаю, что эта теория малых, хороших дел – она правильна, она хороша, она воспитывает, наверное, и гражданское какое-то самосознание, и может служить каким-то импульсом. Но на нее не надо возлагать очень большие надежды.

С.БУНТМАН: Нет! Ни в коем случае.

М.ЗАХАРОВ: Потому что, понимаете, когда…

С.БУНТМАН: Ну, это какая-то базовая гигиена тогда.

М.ЗАХАРОВ: Ну да, 8 человек вышло против вторжения наших танков в Чехословакию. Я, к сожалению, вот, вам покаюсь, мой гражданский поступок в 1968 году заключался в том, что я просто не стал голосовать за это. Когда директор Театра сатиры сказал: «Так. Вот, общее собрание. Кто за то, чтобы ввести?» – были такие собрания и митинги.

С.БУНТМАН: Кто одобряет, да.

М.ЗАХАРОВ: Кто одобряет. Я был около двери недалеко. И я думаю: «Не возьму я грех на душу». Это был такой, ну, сейчас это вызывает у меня какую-то усмешку, это тоже у меня гражданский поступок: ты поди, примкни к этой восьмерке. И я не мог этого сделать: за мной был уже коллектив, за мной была уже работа. Я понимал, что тогда это другой путь, это путь, связанный с огромным выбором волевым.

С.БУНТМАН: Да, вы просто начнете абсолютно другую жизнь.

М.ЗАХАРОВ: Ну, да. Можете сказать, что ж Сталин такое творил с оппозицией? Была у него? Или у Адольфа Гитлера была оппозиция? Ну, вот, Млечин кое-что нам рассказал. Но серьезной оппозиции быть не могло. Я не хочу сравнивать ни в коем случае режимы между собой, но есть моменты, когда невозможно человеку бороться за мир или мне невозможно вмешаться в какие-то проблемы.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо. Сейчас ситуация, в общем-то, не такая.

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, во что я могу вмешаться и я пытался за счет каких-то статей, выступлений? Вот, наш президент сказал очень мудрую вещь в Польше, Владимир Владимирович Путин. Что этот пакт дружбы Гитлера – он был аморален и для..

С.БУНТМАН: Только он уже председатель правительства.

М.ЗАХАРОВ: И для политиков, и для Польши, и для России. Из этого, конечно, надо делать какие-то дальше выводы.

С.БУНТМАН: Но они не были сделаны.

М.ЗАХАРОВ: Нет.

С.БУНТМАН: Они не были сделаны. Президент Лех Качиньский на следующий день сказал: «Предупреждаю. Вопросы, которые могут задавать товарищи, премьер-министр России и другие товарищи могут задавать, — он сказал, — Да, мы участвовали в этом разделе Чехословакии, кусочек оттяпали, — и сказал, — и нет нам за это прощения». Что он этим изменил? Ничего не изменил. Но он снял вопросы, то, что называется. Он сделал следующий шаг.

Понимаете, в чем дело, Марк Анатольевич, Максим. Я немножко не об этом говорю. Я о том, что вот то, что вы сейчас рассказывали, да, это серьезный… Я не шучу здесь: серьезный абсолютно поступок советских времен, особенно 1968 года. Даже не так-то просто и понять, что это аморально, и что лучше здесь не быть. И можно было пойти по течению. Это, действительно, поступок. Но он называется вот как – он называется очень простым именем «Не делать лишнего», понимаете? Не то, что делать что-то, вот, как вышли и Горбаневская вышла и другие вышли, и Литвинов, и прочие люди вышли на Красную площадь. Это они сделали огромный поступок. Но самое первое – это не делать лишнего, не участвовать во всякой ерунде.

М.ЗАХАРОВ: Я бы не так сказал. Вот, не брать грех на душу.

С.БУНТМАН: Ну, хотя бы так, да!

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, допустим, разбивается в лесу самолет пассажирский, ко мне к ногам по тропинке бумажник летит, полный денег и карточек. Я не знаю, как бы я поступил в 14, в 15 лет. Сегодня я бы его не взял, я бы сегодня его отдал. Хотя, я был точно уверен, что все погибли и это ничье. Но еще есть, скажем так, космос, еще есть совесть, еще есть самоуважение, еще я хочу себя уважать. Поэтому я б его не взял.

С.БУНТМАН: Да есть еще просто без объяснений «Это нельзя».

М.ЗАХАРОВ: «Это нельзя».

С.БУНТМАН: Вот, без объяснений есть такое. А объяснение «Ну, вы понимаете…»

М.ЗАХАРОВ: Это сдвинулось «Это нельзя» — сейчас очень многое можно.

С.БУНТМАН: Да. Максим, я хотел вам задать вопрос как раз о неделании лишнего. Цензура – не цензура, тяжелая жизнь – не тяжелая жизнь, я сейчас вижу и мы все видим очень во многих, получается, и работа. Вот человек, предположим, снимается в сериале или в рекламе, или озвучивает фильм, или читает закадровый голос, или участвует в дубляже. Очень часто слышится такая интонация «Ну, вы понимаете, как мы все живем? Я бы мог быть Шопенгауэр, исполнитель ролей всего мирового репертуара. А я вот… Вы видите, какой я ерундой занимаюсь? И почему я это должен делать профессионально?» Вот это меня убивает. Мне когда с упоением Фатеева рассказывала, когда она в дубляже участвовала. Она в дубляжах дублировала фильмы с удовольствием, предположим, да? Она вспоминает это с удовольствием. Мы помним профессиональные работы, в какой бы ерунде ни было. Это что такое сейчас? Вот, не хочешь – не занимайся, да?

М.СУХАНОВ: Ну, вот вы ответили на этот вопрос. Я думаю, что здесь каждый человек решает, что ему делать. И если это касается чего-то, что разрушает, допустим, его «я» как творческого человека, он сам должен решать, нужно ему на это идти или лучше найти какую-то работу еще, совместить свою работу или свое творчество еще с чем-то и там зарабатывать деньги, а здесь делать только то, что тебе хочется и то, что ты считаешь нужным. У кого-то это получается, у кого-то не получается, но кто-то совсем и не пробует. Я думаю, что фантазия должна здесь тоже каким-то образом работать.

С.БУНТМАН: Ну, да. Конечно, здесь и простая идея, что всех денег не заработаешь, во-первых. А физиономия твоя и имя в титрах останется в каких-то вещах. И это будут смотреть. Вот такой-то, такой-то в две тысячи таком-то году будут архивисты у будущих Клейманов в музее кино где-нибудь: «Смотрите, что он сыграл».

М.СУХАНОВ: Ну, вот, кто-то об этом думает, а кто-то, я думаю, что совершенно уже об этом не задумывается, кому-то все равно.

М.ЗАХАРОВ: Максим, это, конечно, очень сложно разобраться. Вы знаете, сейчас артистам ну не то, чтобы советуются. Вот, я знаю, присылают сценарий и режиссер, который снимает фильм, дееспособный. Понять на 100%, что это будет успех, это невозможно.

С.БУНТМАН: Нет, конечно.

М.СУХАНОВ: Я согласен.

М.ЗАХАРОВ: Это мы занимаемся рискованным делом мы с вами. Режиссура, актерское дело и вообще любые сочинители, поэты, литераторы, творческая так называемая интеллигенция. Сегодня это особенно рискованное дело. Должны сложиться обстоятельства, должны звезды на небе так встать и так сорганизоваться, чтобы тебе повезло и чтобы ты вышел на какое-то, действительно, успешный, нужный для общества фильм. Потому что фильмы бывают и ненужные для общества. Мне один умный человек сказал, что у нас есть перепроизводство по линии, по-моему, сериалов некоторых фильмов, с которыми не знаешь, что делать просто как их в прокате или где, и как их прокатать, и как их показать.

С.БУНТМАН: Да. Есть перепроизводство. А знаете что сейчас вспоминают? «Вот, при Сталине снимали 8 фильмов, все их Иосиф Виссарионович смотрели-с, а потом выпускали. Но какие это были фильмы!» Вы помните, какие это были фильмы?

М.ЗАХАРОВ: Помню, да.

С.БУНТМАН: Помните, какие? Приходит Менделеев к Глинке и все вместе встречают Ползунова. (все смеются) И плюс кубанские казаки или что-нибудь еще в этом роде. Нельзя на это ссылаться. Знаете, что еще цитируют?

М.ЗАХАРОВ: Чтобы родился Пушкин, чтобы нация родила Пушкина, надо, чтобы было человек 50-60 плохих поэтов, Ну, не плохих, но средних. Ну, среднестатистических. Ну, так сказать, удачно иногда пишут.

С.БУНТМАН: И которые считают, что они его, в принципе, лучше, которые здесь. Потому что они читают и спорят.

М.ЗАХАРОВ: Да, вы знаете, что за 4 месяца до дуэли Тургенев в своем дневнике – я сейчас не могу точно сказать кто – он был 4-м по мнению разумной части, самой осведомленной части русского общества. Пушкин был 4-м поэтом, потому что Батюшков был впереди и некоторые другие личности – это абсолютно точно.

С.БУНТМАН: Это тоже нужно, действительно. Что мучиться о том, что вот, это… Слишком много книг, слишком много нот, — говорил император Иосиф про Моцарта, да? (все смеются) Слишком много еще чего-нибудь. Этого не бывает. У меня такое ощущение, что в растерянности люди от того, как им существовать, если не жмут, и как существовать, если я не буду уверен, что меня назначат первым талантливейшим поэтом нашей эпохи или художником, или первым режиссером. Вот, что нормативы будут захаровские везде и теорию Захарова будут преподавать.

М.ЗАХАРОВ: Но и как в этом потоке информационном с огромными перегрузками мы существуем, даже не представляя, сколько на нас обрушивается информации, как сделать продукт, тебе важный интересный так же, как интересен, важен и необходим он для общества, в котором ты живешь. Вот это сложнейший вопрос.

С.БУНТМАН: Ну, это бывают браки счастливые, которые с обществом тоже на небесах. По-моему, нельзя, во-первых, рассчитать. А во-вторых, проруководить. Проруководить процессом сейчас пытаются. Как вы на это смотрите? Максим? Пытаются рассказать, что правильно, что неправильно, что нужно? Там, деньги на кино патриотическое, но в определенном смысле. Рассуждения про то, нужно или не нужно показывать тот или иной сериал, как сейчас «Школу» бурная дискуссия, которая, кстати, хороша. Хорошо, что она есть. Ну, вот, желание проруководить. Вот те таинственные неолицетворенные… Как они? Невоплощенные товарищи, которые существуют.

М.СУХАНОВ: Ну, вы понимаете, тем, кто руководит или тем, кому дано право руководить, они всегда будут стремиться что-либо запрещать. Законы должны руководить всем этим процессом. А если нет законов, есть какие-то понятийные договоренности, то начинается закон понятийных договоренностей. И, естественно, власть всегда будет стремиться к тому, чтобы о ней как можно меньше знали. То есть, наверное, если бы я был по ту сторону, я бы тоже стремился к тому, чтобы обо мне как можно меньше знали, потому что так легче руководить. Но с другой стороны, должен быть какой-то буфер, который бы вскрывал это все.

С.БУНТМАН: Да конечно! Это признавать. Хочется, там, Саркози, Обаме и прочим госпожам Меркель.

М.СУХАНОВ: Конечно, нелегко это.

С.БУНТМАН: Не хочется, чтобы… Но они как-то признают эти правила.

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете что? Еще надо понять, всем хорошо было бы, но, может, это невозможно, что, вообще, вкусы и некоторые критерии – они меняются, сдвигаются и не обязательно в самую плохую сторону. Они могут развиваться просто по каким-то путям, нас иногда шокирующим. Когда мне говорили «Вот сейчас поедешь, первый раз мы тебя выпускаем заграницу, будут провокационные вопросы. Значит, не отвечаешь «А у вас негров линчуют», «А у вас там это». Что-то свое там приготовь». И я имел в запасе замечательный пример, который я и сейчас произнесу с удовольствием. Президент Кеннеди не пустил свою старшую дочь на концерт Битлз, группы, которая первый раз приехала в Америку, чтобы не испортить ее вкус. Вот это было, и он – человек умный, культурный.

С.БУНТМАН: Это при Кеннеди было еще?

М.ЗАХАРОВ: При Кеннеди.

С.БУНТМАН: Но, предположим, он же гастроли не запретил, нет?

М.СУХАНОВ: Гастроли он не запретил. (все смеются)

М.ЗАХАРОВ: Ну, вы защитник этого президента. Но его какие-то эстетические, человеческие мне понятные вещи, понимаете? Он не смог перешагнуть.

С.БУНТМАН: Ну разница между «не пустил дочь» — это он как отец. Мало ли куда кто кого не пустит.

М.ЗАХАРОВ: Но это же по нашему ощущению сейчас – это ангелы поют. Это просто ангельское пение.

С.БУНТМАН: Ну, помните, что писали у нас? Я другого не понял. Ладно, президент Кеннеди – может быть, его любимая песня была «С днем рождения, мистер президент» в исполнении Мэрилин Монро, это я понимаю. Но когда у нас писал, вот, опубликовано у Парфенова в книге, писал тончайшего слуха человек Никита Богословский об ужаснейших жуках. Вот это как?

М.ЗАХАРОВ: Это грех на душу взял, заморал себя, свое славное, веселое имя.

С.БУНТМАН: И иногда мне говорят «А это прикол». Ну что вы!

М.ЗАХАРОВ: Нет-нет.

С.БУНТМАН: «Это шутка Богословского. Вы что, не знаете, какой он был мастер розыгрыша?» Знаю. Но как-то на шутку не похоже. Там, все-таки, не та газета для шутки, не то. И какая-то там очень нехорошая шутка. У него были умные шутки, скорее, чаще всего, остроумные.

Но, в общем, мы так говорим, но у меня такое ощущение… Вот, скажите, пожалуйста, мы не придумываем себе проблему? Вот, отдельно взятый художник, журналист.

М.СУХАНОВ: С цензурой?

С.БУНТМАН: Да.

М.СУХАНОВ: Да нет. Она, конечно, существует, Чего ж мы ее придумываем?

С.БУНТМАН: Она существует? Но, может быть…

М.ЗАХАРОВ: Она существует, даже вы ее можете, может, ее почувствовать. Не дай Бог, когда вы пойдете резко на повышение. Скажут: «Знаете что? Вот этот человек – что-то его много стало в эфире. Давайте ему дадим кабинет, и пусть он руководит радиовещанием Центрального округа Москвы». И это такой, вот… Миткова, Татьяна Миткова, которая позволяла себе, ну, интонационно, иногда даже с какими-то дополнениями как-то относиться к той информации, которую она…

С.БУНТМАН: Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ: Получила повышение. Это карьерный путь.

С.БУНТМАН: Марк Анатольевич. Мы же знаем, в том же коллективе многие люди не пошли ни на какие повышения, на которые они могли бы пойти при определенных… Помните? Они взяли, многие люди портреты и перешли на ту сторону. Другие не взяли портреты, тот же самый Парфенов. Наоборот, он плохо относился к уходу. Но дальше в своей жизни он показал, что работает на качество, на телевидение и ни в какие начальники не пошел. Он не замолчал. А в совершенно другой сфере стал делать фильмы замечательные, прекрасные фильмы стал делать. Один способ. Миша Осокин оттуда же, который просто искал-искал каналы и нашел то место единственное, где он может делать те же новости, которые в том же стиле, в котором он работает.

М.ЗАХАРОВ: А Савика Шустера потеряли мы.

С.БУНТМАН: А зато Украина приобрела. (все смеются) Зато Украина приобрела. Это сложные судьбы. И мне кажется, все-таки, последнее слово стоит за человеком. Вот, про радиовещание Центрального округа – извините, пожалуйста, Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ: Вы не пойдете?

С.БУНТМАН: Да Марк Анатольевич.

М.ЗАХАРОВ: А с охраной? А если это будет наверху проблескивающий маячок и будете по встречной полосе ездить? Не пойдете?

С.БУНТМАН: Да нет. (смеется) Да зачем? Я ленивый, знаете. И Алеша, которому предлагали Бог знает что в свое время, в разные времена. Да нет, нам хорошо в нашем закутке, это называется. Может быть, так лучше. Все равно мы всегда решаем. Вот, поэтому я говорю, что… Она есть объективно. Но мы для себя-то просто решаем, наверное. Решаем каким-то образом.

Вопрос вопросов задавали в интернете: «Будет сорокинский у вас спектакль?»

М.ЗАХАРОВ: Да.

С.БУНТМАН: Будет?

М.ЗАХАРОВ: Вы знаете, первый заход у меня не получился. Я начал репетировать, у меня, ну, это скучно и долго рассказывать, не нужно, но я переключился на другой спектакль, выпустил «Вишневый сад» в «Ленкоме», и считаю, очень удачный, интересный спектакль. И пользуется сейчас очень большим успехом и кассовым, и среди людей, которые серьезно относятся к театру. Они стремятся посмотреть этот спектакль. И вот сейчас я делаю новую попытку. Во мне сидит какое-то упрямство. Наверное, без упрямства я бы не стал руководителем театра. И я не знаю, чем эта попытка кончится. Но поскольку инсценировка одобрена автором, я ее перерабатываю вместе с артистами, которые мне помогают, и пытаюсь осуществить. Попытаюсь. Я только ничего не могу, к сожалению, гарантировать.

С.БУНТМАН: Ну, не до конца в руки дается, да? Она как-то не до конца дается.

М.ЗАХАРОВ: Да, она ускользает. Потом, вы знаете что? Еще это, может быть, наша культура, может быть, наша ментальность или хорошая сторона нашей ментальности. Какой-то мерзкий матершинный текст мы можем прочесть на странице довольно отстраненно. Если он произносится со сцены, он очень часто вызывает какой-то шок.

С.БУНТМАН: Ага.

М.ЗАХАРОВ: Такую тишину, стыдливо неприятную, что это надо пережить. Жалко, что это театр опустился до этого. Хорошо бы, чтоб без этого.

С.БУНТМАН: Да. С другой стороны, конечно, самый главный вопрос – не то, что это шок, это, действительно… Хорошо, что это шок, на самом деле. А какой шок, да, Максим? Какой шок, какого рода шок? Шок, что «Ой, так нельзя»? Или «А зачем-то, почему-то здесь это существует. Значит, это как-то очень важно».

М.СУХАНОВ: Ну, это табуированная лексика. Вообще, мне кажется, здесь каждый склонен.

С.БУНТМАН: Тоже, кстати, вопрос цензуры и самоцензуры.

М.СУХАНОВ: Да, самоцензуры, внутренней. Здесь каждый, я считаю, должен сам решать, делать ему это, произносить или нет. Но я солидарен с Марком Анатольевичем, что, конечно же, такого рода выражения – они просто разрушают магию театра. Вот и все. И больше тут даже говорить не о чем.

С.БУНТМАН: Несколько раз было, когда не то, что на этом строится, когда понятно, почему это. И тогда шок совершенно другого эстетического свойства. И становится так, что я понимаю. Когда идет, вот, наш сигнал «сцена-зритель». Ребята, я понимаю! Молодцы, правильно.

М.ЗАХАРОВ: Да. Евгений Павлович в одном спектакле, великий русский артист. Ну, я понимал, что он должен сказать одно слово, которое теперь вообще можно говорить спокойно, извините, ну, заранее извиняюсь «засранец». Я сумел добиться. Я считаю, что это было мое личное достижение. Я и плакал, я и умолял, я и унижался, я и грозил, чего я только не делал, чтобы это слово, все-таки, осталось в спектакле. И оно осталось. Это была маленькая победа.

С.БУНТМАН: О победах больших и маленьких, я думаю, что мы с удовольствием будем говорить в других программах, и в том числе в «Культурном шоке»: Сегодня были Мрак Захаров и Максим Суханов. Мы с вами прощаемся. Спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире