'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Напротив меня гости замечательные, интеллектуалы, во всяком случае, один из них точно. Итак, Даниил Дондурей, культуролог, социолог, интеллектуал, главный редактор журнала «Искусство кино».

Д. ДОНДУРЕЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И скромный театральный и кинорежиссёр Кирилл Серебрянников, которого «Российская газета» в интеллектуалы пока решила не записывать.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Поэтому я молчу сегодня, всё цифры, факты, и со всеми общается Даниил Борисович. И отвечает за интеллектуальное содержание.

К. ЛАРИНА: На самом деле, мы объявили тему сегодняшней передачи – «Манифест новой культуры». По сути, текст, который был опубликован за подписью этих двух авторов в «Российской газете», воспринимается как манифест, и наверное, культурным шоком для культурно-продвинутой публики стал этот текст, поскольку отклики сильные. Я думаю, что «Российская газета будет печатать наверняка не только отзывы читателей, но и отклики ваших коллег по интеллектуальному пространству.

Я знаю, что там Александр Архангельский собирается писать текст по этому поводу.

Д. ДОНДУРЕЙ: Он мне так сказал по этому поводу, сам.

К. ЛАРИНА: Давайте для тех, кто не читал, коротенечко изложим суть этого текста, чтобы понять, насколько он сегодня актуален и насколько это исполнимо, всё, что Вы там декларируете. «В поисках сложного человека» — так называется статья. «Как спасти культуру для тех, кто хочет думать и сомневаться». В этой статье авторы ставят диагноз сегодняшнему состоянию культуры, говорят о том, что культурной политики в стране как не было, так и нет на сегодняшний день. Главное, что мы успеваем сегодня сделать – это хотя бы сохранить то, что есть, по-прежнему торгуем старыми брендами, в виде Достоевского, Чехова, Толстого, но при этом совершенно забываем о том, что появляются в России новые имена, существует современная культура.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, мы не забываем про это. Просто нет системы, которая бы помогла этим именам состояться, реализоваться и стать новыми брендами нового тысячелетия.

К. ЛАРИНА: Новые бренды нового тысячелетия должны не просто произрастать в безвоздушном пространстве, они должны быть поддержаны не только и не столько государством, сколько потребителем. То есть, то, о что вы пишете, что нужно не только помогать художникам, которые пытаются что-то новое произвести на культурной ниве, но и помогать взращивать публику, которая сегодня есть, но она разбросана маленькими очагами по всей стране.

Я так понимаю, что не только в Москве и Петербурге сосредоточены эти культурные пространства. Мы знаем, что и Пермь пытается себя позиционировать, как новая культурная столица России. Я это всё говорю пунктирно для того, чтобы народ понимал, о чём идёт речь. Поставлен во главу угла, конечно, в виде потребителя именно тот самый сложный человек, о котором сегодня никто не печётся, поскольку сегодня установка больше на простое потребление, на простого человека, для которого слово «культура» ассоциируется с досугом и ставится знак равенства…

Д. ДОНДУРЕЙ: …и который всегда выгоден власти, который всегда удобен, комфортен, с ним очень легко коммуницировать, а со сложным надо как-то сложнее.

К. ЛАРИНА: Ну и при этом, ещё раз хочется подчеркнуть, что авторы этого текста ни в коей мере не призывают ничего уничтожать, переориентировать. Переориентировать, наверное, да. Рядом с существующими культурными брендами успеть создать новые. Мне очень понравилась аббревиатура ЦИК, у которой ассоциации не очень весёлые.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне кажется, они забавные. Во всяком случае, мы же знаем, понимаем, где мы работаем, мы понимаем, что вокруг есть бюрократия. Вот им ЦИК – это что-то весёлое, это на их языке, это тем людям, которые будут сопротивляться.

К. ЛАРИНА: В этой связи я вспоминаю фразу из довлатовского текста, «Комедия строгого режима» был фильм: «А постановление ВЦИК для тебя что, хрен собачий?»

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Важно, чтобы ЦИК была пугающая аббревиатура для тех, кто будет этому сопротивляться на местах.

К. ЛАРИНА: Но ЦИК на самом деле, чтобы вы поняли…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Центр Инновационной Культуры. Инновационной – тоже модное, новое слово. Но никаких других слов мы пока не придумали для того, чтобы общаться с властью. Мы не писали с Даниилом Борисовичем манифест, всё это родилось из разговора, который мы решили сделать для «Искусство кино». Мы стали разговаривать, говорили, говорили, а потом собралась статья и Даниил Борисович, пользуясь связями какими-то…

Д. ДОНДУРЕЙ: Немного связей.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: …отдал её в «Российскую газету», она могла быть где угодно опубликована.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да нет, это правильное место.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Он считает, что это правильное место, я эту газету не читаю.

К. ЛАРИНА: Она не продаётся, кстати, она распространяется по подписке.

Д. ДОНДУРЕЙ: Продаётся.

К. ЛАРИНА: «Российская газета»? Нет…

Д. ДОНДУРЕЙ: Всюду продаётся, во всех киосках, на всех станциях метро.

К. ЛАРИНА: У неё огромный тираж.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я могу дать какой-то элемент недовольства, потому что они внизу нашей статьи сделали не очень красивую историю…

К. ЛАРИНА: «Здесь могла быть ваша статья».

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Они столкнули нас с какими-то персоналиями, опубликовали портрет Табакова и взяли кусок из нашей статьи и сказали: «Отвечайте». Будто мы кого-то призываем к ответу! А это полемическая статья. Она никого персонально конкретно к ответу не призывает, это способ поговорить с аудиторией.

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем теперь со всей этой фигнёй взлететь, как в том анекдоте. Даниил Борисович, Вам слово.

Д. ДОНДУРЕЙ: На самом деле, всё обсуждение и даже начало нашего разговора – это такое, несколько стереотипное представление о том, о чём мы написали статью. Потому что статью мы написали про очень ограниченное, неверное, узкое понимание культуры, понимание всей мировоззренческой жизни в стране, понимание того, что стоит за её развитием, понимание того, что инновационное общество без инноваторов построить невозможно.

И когда те самые люди, силы, эксперты говорят о инновационном обществе и производят сейчас миллионы слов на эту тему, они забывают только о том, что кто-то это всё должен сделать. Мы с этого начинаем. Это должны быть люди, инноваторы, это принципиально другой тип человека, который воспроизводится сегодня в России последние 15 лет. Вообще принципиально другой! Вот просто.

К. ЛАРИНА: Объясните нам, простым людям, кто такие инноваторы.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Несложные. Вот нам, несложным людям.

Д. ДОНДУРЕЙ: Инноваторы – это те люди, которые думают.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Творческие люди.

К. ЛАРИНА: Это сложные люди.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это люди, которые могут что-то создать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не все люди могут создать. Они могут стремиться создать. Но думать, размышлять, сомневаться, переживать, проектировать свою жизнь могут практически все.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это не инноваторы, это сложные люди.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы написали статью про художников, мы говорим о сложном человеке. И зрители, и слушатели, и читатели, и смотрители, и голосующий электорат. Если вы посмотрите любые документы партии и правительства, любые, экономические, политические, послания президента, что угодно, вы нигде не увидите там человека живого. Нигде. Там человек – это социальное тело. Это объект госопеки. Ему дать пенсии, зарплаты, помощь, куда-то его деть, уберечь от этих трагедий Саяно-Шушенской, слава богу, и то не удаётся.

Он как бы маленькое дитя, глуповатое, старое, немощное, неспособное, без перспектив. И наша задача мощного, имперского колоссального ресурсного государства, с непонятно откуда возникшей инновационной моделью, упавшей с неба, а раз нет живого человека, никаких шансов на обновление нет. Вы заметили, например, если вы смотрели когда-нибудь телевизор, когда речь идёт о человеке, там сразу говорится – образование, квартира, ипотека, здравоохранение и, ужас в присутствии Лариной сказать, ещё образование.

После образования всегда точка. Никто не будет говорить – а что это за содержание у образования? А не является ли образование всего лишь технологией для формирования и развития культуры, технологией? Люди должны получить идеалы, цели, ценности, нормы, ранги, картины мира. Здесь у нас жесточайшее бо-бо!

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Слушайте, мы ничего не сочиняем и мы ничего не делаем нового. Я говорил с людьми, которые были на Селигере, где был такой съезд молодых инноваторов. Они собрали 300 человек, а выяснилось на поверку, что там одно инновационное предложение, что это не более чем попытка вскочить в социальный лифт. «Вы кто?» «Мы инноваторы». А на поверку всё оказывается фикцией, никто сегодня в России ничего не сочиняет. Нет Зворыкиных, нет Калашниковых, нет Кнорозовых, мы очень рады, что упомянули этого великого человека.

К. ЛАРИНА: Они, может быть, и есть…

Д. ДОНДУРЕЙ: Их очень мало и они старших возрастов или они уехали в Гарвард. Вы можете себе представить сотни тысяч учёных и композиторов. И никому не стыдно. Пока мы охраняем границы, ребята, вы же должны понимать! Вы же все выпускники соответствующих… Вы должны понимать, или граница на замке, или люди должны сами здесь, им должно быть интересно, комфортно, счастливо.

К. ЛАРИНА: Вопрос. Насколько тот самый условно сложный человек, которого мы сегодня делаем главным героем нашей программы, вписывается в тот контекст и в ту действительность, которая сегодня выстроена.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не вписывается.

Д. ДОНДУРЕЙ: Действительности много.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А я думаю одна. Где много?

Д. ДОНДУРЕЙ: С одной стороны…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: За окном много?

Д. ДОНДУРЕЙ: И за окном, и в головах людей.

К. ЛАРИНА: У нас всё сформулировано, цели и задачи у нас сформулированы. Здесь вопросов не возникает. Вы хотите сюда, в эту щель, протиснуть сложного человека.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксюша, ведь слово «инновация» произнесла власть.

К. ЛАРИНА: Значит она что-то другое имеет в виду.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А почему она произнесла? Потому что она поняла, что вокруг Саяно-Шушенская ГЭС. Она и буквальная, и физическая, и в голове Саяно-Шушенская, и в культуре, везде.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я пример могу сказать про Саяно-Шушенскую, раз речь зашла. Меня поразила одна вещь. Оказалось, что это комиссия показала и я прочитал несколько текстов про это, что эта вибрация за два месяца до трагедии была в два раза выше. А за час она была в пять раз выше. Люди боялись выключить, сообщить. Это как с Чернобылем было. Боялись! Это чистая культура. Они такие несвободные! Они такие затюканные, они боялись начальства, потери денег, они такие некультурные!

И результат такой чепухи… Кудрину жалко два рубля дать на культуру. Но потеряла страна 40 млрд., только надо восстановить, 75 жизней, масса чего полетит. Если влезть в другие станции – там то же самое. Ещё был пример потрясающий год назад с этими шахтами в Кузбассе, когда люди закрывали фуфайками английские датчики, чтобы, не дай бог, не зажужжал этот газ, метан. Это же всё культура! Это то, что машину не пропускают, это всё культура. Это кончится для экономики большой драмой. Неужели аналитики, которые консультируют власть, эти т.н. экономисты и юристы, не понимают, что будущая конкуренция цивилизации только в качестве личности. Больше ни в чём.

К. ЛАРИНА: Но для этого должно быть свободное общество и пространство. Невозможно в клетке выращивать, Вы же сами про это говорите.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И дальше власть поняла, что если не придумать новые технологии, потому что мир весь переоснастился, он куда-то идёт. Она понимает. Она кликнула: «Ребята! Кто может что-нибудь придумать?» А уже никто не может ничего придумать. Некому. И началась паника. Нельзя 10 лет людей в земле, в подвале держать на цепи, в безвоздушном пространстве, люди в мутантов превращаются.

Д. ДОНДУРЕЙ: Они же думают, что кончится скоро, из биомассы будет энергетика, и что?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Типа, Россия богатая.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Ну что, будем территории будем продавать? Воздух продавать? Они научатся быстро воздух чистить. Воду продавать. Нам, всей стране, должно быть стыдно. Непонятно. Власти, политикам, элите безответственной.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Десять лет такого отношения к культуре привело к этой ситуации.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы даже не умеем проектировать… только бороться с властью.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, эту ситуацию может поправить только сама власть.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не согласен.

К. ЛАРИНА: Сейчас поговорим про это, насколько власть к этому готова. У нас получается такой манифест несогласных. Продолжим после Новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, возвращаемся в программу «Культурный шок». Хотя, я уже не знаю, что у нас культурный шок – то, что мы обсуждаем или новости, которые мы только что слышали. У нас в студии Кирилл Серебрянников и Даниил Дондурей, авторы статьи «В поисках сложного человека», опубликованной на прошлой неделе в «Российской газете». Я хочу процитировать кое-что, чтобы понимать, насколько ваши мечты расходятся с реальностью, лишний раз это подтвердить. «Единственный способ продвинуть Россию – это действием доказать, что мы великая культурная креативная страна, которая дала миру не только тиранов, но и признанных гениев».

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Главное слово – действие. Действием доказать.

К. ЛАРИНА: Прекрасно, хорошо, они тоже это понимают, я так думаю.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, не понимают.

К. ЛАРИНА: Почему? Они идут простым путём, они тиранов, которых вы тут не упоминаете, но понятно, кого мы имеем в виду, превращают в гениев. Это очень просто сделать. Мы это уже проходили.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я думаю, это популизм. Потому что весь народ хочет жить в Советском Союзе внутри.

К. ЛАРИНА: Безусловно. «Наша культура – это культура боли». Подписываюсь всеми руками под этим.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И парадокса.

К. ЛАРИНА: Культура боли и парадокса, — добавил Кирилл Серебрянников. «Сегодняшняя культура – это культура победы, торжества, победы». Позитив – это слово, которое ненавистно мне. Культурный термин.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не очень понятно, победы над кем.

К. ЛАРИНА: Неважно. Важно ощущение своей собственной коллективной победы. Это касается и настоящего, и прошлого, и будущего. Дальше. «Люди, которые принимают решения, не верят, что умножение количества сложных людей в обществе автоматически решит множество проблем нашей жизни. Согласна абсолютно. Но мы-то видим совсем другое. Что сегодня сложный человек, о котором вы так печётесь, которого вы представляете, он вообще сегодня не то чтобы не востребован… боюсь сказать слово «лишний», но он действительно лишний, неудобный.

Как написала наша слушательница на смс: «Сложные люди только сами мучаются и других грузят». Зачем? Нам и так тяжело. Я хочу, чтобы мы успели поговорить, насколько это может быть услышано сегодня, ваши призывы?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не услышано.

К. ЛАРИНА: Или вы просто денег хотите?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да, абсолютно, мы просто хотим денег. Может у нас разная мотивация. Я не социолог, не политолог, я не занимаюсь политикой…

К. ЛАРИНА: И даже не интеллектуал.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я буду спектакль делать, сначала Лермонтов, потом Гоголь, потом Натан Дубовицкий. У меня есть некоторая литература, которой я сейчас увлечён. Поэтому от этой статьи мне ни холодно, ни жарко. Театра у меня своего нет. То есть, нечего ловить. Но мне важно об этом сказать, потому что эти мысли, которые меня по-настоящему волнуют, как человека, который здесь живёт и говорит на этом языке, я написал – и всё. А услышано или нет… Ну, не услышано. Ну, значит такие времена, такие нравы, такие люди, такая страна, такой народ.

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать вам большее, мне кажется, что при советской власти в советском обществе было больше возможности для продвижения сложного человека.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Потому что они понимали, что интеллигенцию надо слушать.

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Что, конечно, основы крестьяне и рабочие, но надо слушать интеллигенцию.

К. ЛАРИНА: Для сложных людей была культура, кино, театр, телевидение тоже было для сложного человека в ту пору.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Первый канал, Вы имеете в виду?

К. ЛАРИНА: Нет, я имею в виду спектакли, которые показывали. Циклы передач, это тоже при советской власти было. Сегодня это невозможно.

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что на рубеже 90-х годов была пересмотрена вся модель культуры, включая всю советскую, досоветскую.

К. ЛАРИНА: Кем?

Д. ДОНДУРЕЙ: Она была пересмотрена самой элитой. У элиты… Ну, элита, она ведь довольно сложная. И это не только народные артисты или люди, приходящие на «Эхо Москвы», это и юристы, и экономисты, и все те люди, которые занимаются объяснением происходящего. Все те люди, консультированием политической власти, они этим занимаются. И они это пересмотрели и сразу захватили ложные модели. То есть, модели из идеологических стали технологическими. Казалось, что главное, например, свободно путешествовать в валюте, перехватить дефицит с профицитом.

Сейчас вся эта же самая аудитория увлечена идеей обновления институтов. Вот у них в голове, у всех экономистов, юристов, у них ощущение, что нужно социологов, всех тех, кто близок к власти, кто принимает решения, кто проектирует жизнь. Не сидят же там два главных начальника. Там гигантские штаты, гигантские количества людей, очень образованных, умных. Им кажется, что если экономически всё сделать, предположим, как в Европе, то и всё остальное получится. Они как будто кино не смотрят, в советских школах не учились. Они не понимают, что все модели, они в голове. Они поменяли модели, и кажется, что если экономика будет такая либеральная, правильная, открытая, и всё остальное наладится.

Не думай, о чём мы написали, что человек уничтожит любую революцию институтов, если у него в голове советская власть.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Рабы могут только разрушать свои орудия производства. Создать раб ничего не может.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это невозможно. Если в компьютере другое, ничего ты не сделаешь.

К. ЛАРИНА: А вы что, считаете, что они этого не понимают?

Д. ДОНДУРЕЙ: Недопонимают.

К. ЛАРИНА: В Администрации президента и в правительстве очень сложные люди.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот они меня всё время обвиняют, что я романтик.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: У них много проблем.

Д. ДОНДУРЕЙ: Сейчас у нас это погибло, здесь убили, здесь денег не хватает, Пенсионный фонд в полной заднице, всё рушится! Что такое продуктивная ситуация? Это идеалы. Это свобода и сложные люди, и любовь к собственной территории и языку. Если все эти компоненты есть, тебе не надо охранять границы.

К. ЛАРИНА: Но вы же предлагаете им поменять концепцию строительства сегодняшней России, которая уже подписана.

Д. ДОНДУРЕЙ: Если просмотрят время Сперанского, если просмотрят Александра III, Столыпина…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А почему же они этого не делают?

Д. ДОНДУРЕЙ: Зачумлены совершенно этими либеральными экономистами. Просто зачумлены. Невероятные технологи. Чубайс даже не понимает. Конкретный пример, это будет вашим слушателям. Я недавно этот пример рассказывал его помощнику по прессе. Удивительно. Меня потряс. Вы знаете, что он отвечает за всё. Он монстр, чудовище, это 10 лет всё возбуждалось, все мы это знаем. Он ушёл с телевизора 4 года. Его нет. Он теперь где-то там, нано-где-то… Но за электричество он же должен был ответить по полной. Вот уж где его можно расстрелять.

Провели исследования ведущие наши социологические службы. Кто виноват? Почти 40% — руководство станции, 14%, вы не поверите, после голосований, — президент и правительство РФ и только 6% — Чубайс. Его нет в телике. Его нет. Ежесекундного рассказа г-на Проханова, Жириновского и многих других за многих других о том, что он отвечает за каждый миллиметр жизни. И только 5% граждан России, это всё производится, это делаются модели свободы, модели правильной жизни, модели раскрепощённости, модели того, чтобы руководители страны прошли в кинотеатры, в театр, чтобы они не в день рождения встретились с писателем, а часто встречались. И те могли бы говорить не только о Ходорковском или о том, как им помочь и как им денежку дать.

Меня, например, обвиняют, и Кирилла заодно, конечно, о том, что мы хотим отнять заботу государства за культуру.

К. ЛАРИНА: Да ну! Кто это?

Д. ДОНДУРЕЙ: Смешно! Статья про другое.

К. ЛАРИНА: Меня волнует больше всего из того, что вы написали, меня волнует самое главное. Мне кажется, что это невозможно сегодня, разговор на эту тему. У нас нет общественной дискуссии, не считать же общественной дискуссией стратегию 2020. О чём мы говорим!

Д. ДОНДУРЕЙ: Согласен.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: У нас нет гражданского общества. Ксюша, а что делать? Нельзя всё время говорить: «Этого нет, этого нет». Мы это все знаем. Что делать?

Д. ДОНДУРЕЙ: Давайте продуктивно поговорим. Что делать?

К. ЛАРИНА: Что делать?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мы нашу статью и написали для того, чтобы сказать один маленький шаг. Может быть, он неправильный, неверный, но это конструктивное предложение. Рядом с той системой, которая есть, которая не работает, которая занята, мы все знаем чем, создать очаг другой системы. Не так много на это надо денег.

К. ЛАРИНА: Резервацию такую.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Этими деньгами не мы будем управлять. Нам не надо этим заниматься. Найдите людей, которые создадут эту систему, которые будут поддерживать все маленькие ростки, крошечные, где-то есть талантливый фестиваль, в Костроме…

К. ЛАРИНА: У нас есть попытки того, что Женя Миронов делает, фонд?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мы пытаемся это сделать. Кто-то ещё делает. Есть маленький фестиваль современного танца. Помогите им. Есть оркестр, который хочет современную музыку играть, помогите им, серьёзно помогите. Глядишь, что-то изменится. Малые дела.

Д. ДОНДУРЕЙ: Можно и малые дела, как в Греции. Нужно воевать всеми возможными способами. Древние греки поэтому и создали свой великий мир. Оборона во все стороны и развитие во все стороны. Мне кажется, когда мы обсуждаем, что важно, что неважно, то элита, если у неё наберётся сил, должна объяснить, что это не страшно – сложный человек.

К. ЛАРИНА: Подождите. Вы пропускаете самое главное. Прежде чем пропустить. Она должна принять. Я не вижу, что она это принимает.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Вы знаете, когда рушится стена и когда падает потолок, уже может не надо ругаться? Может быть надо что-то вместе куда-нибудь побежать?

К. ЛАРИНА: А с чего ты решил, что падает потолок и рушится стена?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А все не понимают?

К. ЛАРИНА: Мне кажется, нет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Каждый ребёнок в стране знает, что мы на первом месте в двадцатке по последствиям кризиса.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, какого ребёнка вы там нашли, мне кажется, что каждый ребёнок знает, что мы вышли из кризиса без особых потерь, в отличии от других наших коллег по капитализму. Вот, что знает каждый ребёнок. Каждый ребёнок знает, что зарплаты в стране увеличиваются.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: У Вас увеличиваются зарплаты?

К. ЛАРИНА: В этом и есть самая главная шизофрения сегодняшняя. То, что написали вы – это одно, а условно ребёнок смотрит телевизор.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ладно, телевизор…

К. ЛАРИНА: У него это не смыкается, что у него в тумбочке лежит три копейки, а его по телевизору убеждают, что он получает 15 тыс. рублей.

Д. ДОНДУРЕЙ: У нас замечательные, неглупые люди.

К. ЛАРИНА: Если бы у нас были неглупые люди, они бы по-другому реагировали на то, что сегодня происходит.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не надо говорить о людях. Люди – это что Вы имеете в виду?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я имею в виду народ кормит небольшое количество людей. Кормит. Обладает всеми видами власти, в первую очередь объяснение жизни, работодатели, это небольшое количество людей, это 3-4% населения. Это очень важные люди. Это не какие-то там рядом с великими 90% с чем-то, это лидеры, работодатели ,кормильцы. Они должны не бояться и доверять всем. Друг другу, партнёрам, государственным институтам.

К. ЛАРИНА: Что же заставляет их бояться и не доверять.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я думаю, что наша статья не про сохранение народа, потому что мы сейчас не способны это сделать.

К. ЛАРИНА: Оно про развитие народа.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Про попытку сохранить или развить хотя бы маленькую часть народа, которая называется творческой элитой. Без неё, без тех людей, которые…

Д. ДОНДУРЕЙ: Даже не творческой, это и бизнес-элита.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это тоже творчество. Без этой маленькой части ничего не будет дальше.

К. ЛАРИНА: Ты же сам говорил про Селигер. Там куётся новая элита. На это ставка делается.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: У них не получилось. Они сами растерялись. Туда идёт тот, кто сам создаёт предприятие. Они туда идут потому, что нет других социальных лифтов. Это как ВЛКСМ у них.

К. ЛАРИНА: Значит та элита общества, которая наше завтра творческое, которая куётся на Селигере…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Никто там не куётся!

К. ЛАРИНА: …или на круглых столах, так это позиционируется. И на круглом столе стратегия 2020 – это совсем не то, что вам представляется важным, что это подмена, имитация.

Д. ДОНДУРЕЙ: Либо это подмена, либо попытка это сделать неумело, намерения хорошие, может быть.

К. ЛАРИНА: Ты же там был, на стратегиях этих, стратегических чтениях.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я был один раз и там был очень жёсткий разговор.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мы туда пошли потому, что нам сказали, что наш жёсткий разговор ляжет на стол первым лицам. Что вы будете сидеть на радио или дома на кухнях? Придите, скажите, что думаете. Пришли, сказали. Что изменилось, я не знаю.

Д. ДОНДУРЕЙ: Давайте поговорим что делать.

К. ЛАРИНА: Я вам задала конкретный вопрос. Вы говорите, что творческая элита должна понять. А принять для начала она должна ваши предложения. Вы уверены, что она примет? Вы уверены, что элита сегодняшняя озабочена теми же проблемами, которые сформулированы в вашем тексте?

Д. ДОНДУРЕЙ: Тогда нужно закрывать страну, если элита не озабочена.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я писал потому, что я волнуюсь о моих студентах. У меня есть студенты, которым завтра надо что-то делать. Я их воспитываю и говорю им какие-то слова, которые сегодня не в чести. У нас сейчас семинар по Бруку, мы читаем его книжки, перечитываем, мы с ними всё это обсуждаем, смотрим его спектакли. Я понимаю, что то, что он пишет про театр, я могу подписаться под каждым словом, оно сегодня в России неприменимо. Эти слова непонятны. Что делать? Что делать?!

Д. ДОНДУРЕЙ: Делать!

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Поэтому я волнуюсь, где им и как работать. Где они найдут себя, эти люди, которых я стараюсь воспитывать по каким-то серьёзным, большим критериям, потому что другой ситуации в искусстве не вижу и не считаю нужным. Ни обслуживать, ни шустрить, ни быть конформистами, а быть художниками…

К. ЛАРИНА: Принимать решения самостоятельно, сомневаться, выбирать.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: …неправильные поступки совершают, но только с позиции искусства. Где им это сделать сегодня?

Д. ДОНДУРЕЙ: Мы все понимаем, и слушатели наши, и те, кто иначе действует. Альтернатив этому вообще нет. Просто нет. Нет альтернатив! У нас даже нет дискуссии и не было, по патриотизму. Я жажду выступить.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Как это интересно!

К. ЛАРИНА: А какая дискуссия о патриотизме?

Д. ДОНДУРЕЙ: нет, сейчас все только об этом. Тысячи фильмов снимают, спектаклей.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ситуация с Подрабинеком – это же про патриотизм, про понимание патриотизма.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это очень серьёзный патриотизм. Идеалы. Это очень серьёзная вещь. Параллельное строительство культуры, рядом с Минкультом, рядом. Это всё возможно. Дёшево, не на государственные деньги. Ну, не дёшево, но и не дорого. Культура – всегда дорого. Это всё конкретные, проектные действия, сегодняшние, для этого не нужно указов президента.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И потом, сложный человек, если уж говорить, он никогда не верит чужим словам, он всегда сомневается.

Д. ДОНДУРЕЙ: Не согласен. Он должен быть вдохновлённый. У человека должно быть стремление куда-то идти.

К. ЛАРИНА: Но это предполагает свободу, понимаете? Вы же это знаете лучше, чем кто-либо.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет вдохновения, нет куража.

К. ЛАРИНА: Вдохновение невозможно без свободы.

Д. ДОНДУРЕЙ: Все великие достижения российской культуры, а ничего другого она не создала, кроме великой культуры.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Поэтому мы отстаиваем свободу, маленькую, свою, пусть в маленькой культурной резервации. Если деятели творческого направления будут рабами – кирдык совсем, всё, до свидания.

Д. ДОНДУРЕЙ: И очень важно, чтобы были адекватные экспертизы всюду. Вот когда рушится Чернобыль, туда же не придём мы с вами, искусствоведы, объяснять. Но когда речь про наше пойдёт, пусть нас пригласят, мы расскажем, что конкретно делать.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Меня можно не приглашать. Я не иду. Я не буду членом. Всё Дондурей будет экспертировать.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Я сидел на коллеги Минкульта, и когда мне рассказывали на днях буквально, что у нас 5 млн. памятников книге великих в России. Из них 1 млн. нуждается в срочной реставрации. Миллион! Ну что ещё? И премьер-министр обожает книги, и их жёны, и друзья, все про книги! И когда я узнал, сколько реставрируется из этого миллиона… Двести штук в год Россия может реставрировать. Вот всё. Вот вам Газпром, вот вам энергоресурсы, вот вам олигархи и вся эта несправедливая… Вот в маленьком, как в Саяно-Шушенской трагедии.

К. ЛАРИНА: Ребята, о чём вы говорите! Мы с вами разговариваем, а в Петербурге бульдозерами сносят памятники архитектуры, расчищая площадку под строительство газпромовской башни.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ещё не вечер.

К. ЛАРИНА: Но бульдозеры уже там поработали, мы вчера вечером получили эту информацию. Там уже снесли какие-то старые, древние сооружения архитектурные, боюсь сейчас наврать, у меня перед глазами нет текста. Вот вам пожалуйста, выступали, говорили, такие люди подписывали письма, в Петербурге сколько людей вышло на улицу, в отличие от Москвы. Авдеев и Росохранкультура сказали: «Ребята! Остановитесь! Есть такие-то и такие-то нарушения». Ничего!

Как Жванецкий сказал: «Решение по стране принято» — всё! Театр «Манекен» в Челябинске, о котором мы тут постоянно говорим, что закрывают театр. Всё! Решение принято. Театр по сути закрывается, поскольку на нём решено сэкономить. Чиновник подписал, всё, до свидания! И никакие великие имена не спасут. Никакие!

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, дело в том, что те люди, которые приняли это решение, они не знают, как и наши слушатели, одной малости – капитализация имени одного художника, один художник, правда, он умер и он не российский художник. Но это творчество. Сидел человек, лепил, рисовал чего-то там такое делал, его капитализация имени два года назад примерно на 2007 год – половина всей стоимости капитализации Газпрома. Представляете, Газпром с одной стороны – национальное достояние, нам говорят, в каждую секунду, мы клянёмся, встаём, мечтаем.

Сорок четыре процента молодёжи России мечтают работать в Газпроме. И один художник Пикассо. Один художник спорит с Газпромом. Матвиенко не понимает, что у неё не откроются новые предприятия, что малый бизнес…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А как сделать так, чтобы они поняли?

Д. ДОНДУРЕЙ: Разговаривать с нашими коллегами. Не с властью, а с коллегами.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Если об этом не говорить постоянно, то вообще ничего не будет.

К. ЛАРИНА: Вот вам сложные люди. Два сложных человека, ещё один пример вам привожу. Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сейчас идёт суд.

К. ЛАРИНА: Не является ли это позором для современной страны, которая себя позиционирует, как современная страна?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Суд сам не является позором. Суд – это знак некого процесса.

К. ЛАРИНА: Но сам факт!

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Вот результат суда. Я могу на что угодно и на меня может любой человек подать в суд. И в суде должно… Вот давайте подождём результатов. Но посмотреть на этот паноптикум обязательно надо. Вы знаете, слушая и понимая, что мы можем бесконечное количество фактов приводить, как всё плохо и ужасно…

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, я за позитив.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я его не вижу. Я вижу единственный выход, который есть – это самосохранение. Эта статья отчасти про это. Ребята! Давайте спасёмся хотя бы сами. Вот пускай они строят, снося, ну, в конце-концов, внутри же нас они с бульдозерами не придут. Давайте сами. Знаете, как у Рэя Бредбери, были люди, которые выучили книги, и внутри эти книги, эти знания тайные носили, в то время, как остальные на стенах смотрели телевизионную эту продукцию развлекательную.

К. ЛАРИНА: Сколько вы приводите цифр, мне очень понравился наглядный пример, по поводу государственного театра в Германии.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это правда.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это следствие.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: 15-20 млн. евро.

К. ЛАРИНА: Государственный театр получает дотацию ежегодно.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Но в государственном театре мой коллега Томас Остермайер, радикальный, экстремальный, удивительный, получил в 30 лет, 10 лет назад получил театр, и уже 10 лет им прекрасно руководит. У них эта система здраво работает, что каким-то людям надо предоставлять возможность работать.

К. ЛАРИНА: Тут другая культурная традиция.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: К сожалению, наш менталитет в этом. Это ужасно.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это традиция зрителей. Они ходят смотреть такое искусство, они понимают, что это нужно, интересно. У нас такой традиции нет, поэтому давайте заниматься хотя бы самосохранением.

К. ЛАРИНА: Вот 90-е годы все пинают сегодня, а мне кажется, что самое главное, что тогда произошло, если говорить в контексте сегодняшнего разговора, это взрыв современной культуры.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это правда.

К. ЛАРИНА: И кино, которое было тогда снято, а сегодня выброшено, как будто его и не было. А тогда были первые попытки осмысления, «Окраина», «Нога», выдающееся кино. Фильм Валеры Тодоровского «Любовь», который вышел именно тогда. И многие другие работы, которые сегодня совершенно забыты.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не говоря уже о моде, о современном искусстве.

К. ЛАРИНА: А литература, а художники, которые тогда впервые почувствовали, что они нужны сегодня. С чего мы начали? Каждый человек имеет право на творчество. Сегодня этого нет.

Д. ДОНДУРЕЙ: Это утопия. Утопия очень культуротворный процесс, она исчезла.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Вот смотрите, до 1920 года в России бум, авангард, а потом всё цементируется, и к 1937-ому… А сейчас пришло активное поколение, им сейчас 23-24 года, которые сформировались в 2000 году, им было 10-12 лет, и вот сейчас им 20 с чем-то. Это плоть от плоти этого времени, плоть от плоти этой власти. Это те люди, которые сформировались всем тем, что у нас вокруг. Как с этим быть, что с этим делать? Мы себя чувствуем в большей степени перед обломками империи.

Д. ДОНДУРЕЙ: Никаких обломков не чувствую.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А я буду заниматься самосохранением.

К. ЛАРИНА: А утром качались на волнах щепки того челнока. Значит, товарищи, понятно, что открыт разговор, безусловно. И мне нравится, как он у нас сегодня прошёл, несколько сумбурно, но, тем не менее, важно, искренне. Поэтому присоединяйтесь, если есть желающие выступить по этому поводу всех в программу «Культурный шок». А пока напомню, здесь у нас Кирилл Серебрянников и Даниил Дондурей. Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире