'Вопросы к интервью
04 июля 2009
Z Культурный шок Все выпуски

Как выполнять указ президента о противодействии фальсификации истории


Время выхода в эфир: 04 июля 2009, 13:08

К. ЛАРИНА: 13:15, добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня у нас тема, как мне кажется, горяча, судя по разгорячённости наших слушателей, я понимаю, что эту тему будут обсуждать долго и горячо, всё ещё только начинается. Наша тема формулируется так – как выполнять Указ президента о противодействии фальсификации истории. Наши гости, сразу всех представлю. Татьяна Толстая, писатель, телеведущая, Владимир Мединский, депутат ГД, автор исторических книг «Мифы о России» и Борис Соколов, историк и писатель. Добрый день, здравствуйте.

Нашим слушателям напомню смс — +7-985-970-45-45. Телефон не обещаю, наверное, времени нам не хватит на ваши звонки, но если будут интересные реплики, я их в эфире процитирую. Итак, как выполнить Указ президента о противодействии фальсификации истории? – спросили мы у вас и у наших гостей-экспертов. И неожиданно два радикальных способа выполнения этого указа нам предложили с одной стороны академик Тишков, а с другой – Парламентская Ассамблея ОБСЕ, которая приняла вчера резолюцию под названием «Воссоединение разделённой Европы».

Я буквально несколько слов напомню. По поводу первого способа. Он очень простой, проверенный годами советскими. Просто сделать запрос о фальсификаторах и вам тут же пришлют список с именами и адресами, явками и прочее. Остаётся направить туда бригаду, какой-нибудь чёрный воронок, забрать и разбираться с фальсификаторами. Я, конечно, утрирую, но на самом деле вот что произошло. На сайте «Радио Свобода» было опубликовано письмо за подписью академика Тишкова, который обращается к руководству институтов историко-филологической направленности предоставить аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций с указанием имён фальсификаторов и степени их вредоносности для интересов России.

Во-вторых, предоставить информацию о том, как сотрудники конкретного института борются с фальсификациями и предоставить списки потенциальных борцов с этими фальсификациями. Вот такое письмо было опубликовано на сайте «Радио Свобода», наделало много шума. Говорят, что даже ответы пришли из некоторых институтов. Другой способ борьбы с фальсификациями историческими предлагает ОБСЕ. Я хочу процитировать несколько положений резолюции, которая была принята и опубликована на сайте ОБСЕ, я цитирую просто по документу. «Отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества;

вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы;

настоятельно призывает государства-участники продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности;

разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости;

поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов;

просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации;

выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп;

напоминает об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней.

Вот я основные процитировала положения, которые касаются нашей страны. Понятно, что эта резолюция произвела эффект разорвавшейся бомбы, делегация наша в полном составе отказалась голосовать по принятию этой резолюции. Но, судя по всему, почти большинством голосов эта резолюция принята. Повод для нашего разговора. Я умолкаю и предоставляю слово нашим гостям. Владимир, вот Вам два способа борьбы с фальсификацией. Какой Вам кажется более верным?

В. МЕДИНСКИЙ: Это не два способа. Принята резолюция странная организация под названием ОБСЕ, которую СССР создал в своё время в Хельсинки в 1975 году, название – Безопасность и Сотрудничество в Европе. Подобного рода декларации и резолюции – это лучший способ уничтожить безопасность и разрушить сотрудничество в Европе. Сразу после войны Ялта. Мы все знали, что войну с фашистской Германией, победу одержал Советский Союз при помощи союзников. Потом сделали по-другому – Советский Союз вместе с союзниками. Потом союзники вместе с Советским Союзом. После 1991 года, я посмотрел данные опроса общественного мнения в США прошлого года, 95% американцев убеждены, что США в одиночку победило фашистскую Германию, и 5% — при помощи ещё нескольких государств, не уточняется, каких. Вот результат.

Эта резолюция говорит уже о другом. Что война на самом деле велась странами демократии против Германии и Советского Союза. Потом Германию уберут, и просто останется Советский Союз – проигравшая страна во Второй мировой войне. Это чистая политика.

К. ЛАРИНА: Я не понимаю, где Вы это вычитали. Я специально процитировала, здесь об этом не говорится.

В. МЕДИНСКИЙ: Речь идёт о том, что уравниваются роли СССР и Германии в развязывании Второй мировой войны.

К. ЛАРИНА: Там нет ничего ни про Германию, ни про СССР. Там есть нацизм и сталинизм.

Т. ТОЛСТАЯ: Можно я вмешаюсь? Это не только две разные вещи. Владимир прав, я сама во время юбилея окончания войны 1995 г., 50 лет, я жила в Америке, и я видала празднества по этому поводу в телевизионном варианте. Все ветераны выходили, с медалями, и я с изумлением слушала всё это. Получалось, что американцы победили кого-то, зло победили. И в тот момент выделялась Германия, как носитель зла, но за ней дальше был и Советский Союз, тоже ужасный.

Один человек на всём протяжении празднества упомянул, что русские тоже боролись с немцами, как вам, дорогие друзья, ни покажется странным. Это то, что касается Америки. Это та крайняя степень фальсификации истории, причём, она создана замалчиванием. Не упоминанием, никто не врёт специально, никто не выступал и не говорил, что Советский Союз был на стороне Гитлера. Это есть результат замалчивания. Это такой способ фальсификации.

Б. СОКОЛОВ: Но ведь в этой резолюции ничего подобного нет. Могли что-то сказать в Америке за 10 или 15 лет до революции, говорится даже сейчас, резолюция об этом не говорит.

В. МЕДИНСКИЙ: Эта резолюция первый шаг к этому. Через пять лет вся Европа будет убеждена в том, вплоть до учебников, что они совместно с Америкой победили единой зло. Потому что если бы подобная резолюция была принята 50 лет назад ,автора бы отправили в сумасшедший дом.

Б. СОКОЛОВ: Люди сейчас вполне представляют, что было совершено 23 августа 1939 года. И я не думаю, что кто-то не знает, что было в этот день. В этот день был заключён советско-германский пакт о ненападении. Сам он никаких возражений вызывать не может. Такие же пакты были у Германии с Польшей. Вся хитрость в секретных протоколах, которые по братски делили Польшу и всю Восточную Европу между двумя тоталитарными режимами, и был уже решён вопрос о германском нападении на Польшу и о советском содействии этому нападении. Это означало шаг к развязыванию Второй мировой войны, которые сделали два тоталитарных режима.

К. ЛАРИНА: Кстати, и об этом здесь не говорится. Здесь нет даже намёка на то, что Советский Союз виновен в развязывании Второй мировой войны. Здесь говорится о самом факте, Владимир, Вы будете с этим спорить? Что действительно, два тоталитарных режима, самых страшных ХХ века – нацизм и сталинизм, именно в такой формулировке, или Вы считаете, что нет?

В. МЕДИНСКИЙ: Прямым текстом говорится о том, что два тоталитарных режима в равной степени виновны в развязывании войны.

К. ЛАРИНА: Где это написано?

В. МЕДИНСКИЙ: Посмотрите в любые комментарии.

К. ЛАРИНА: Да какие комментарии! Я читаю резолюцию, здесь этого нет. Я специально процитировала. «Несли с собой геноцид, нарушение прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества». Вы готовы это оспаривать?

В. МЕДИНСКИЙ: Нет. Здесь написано ещё и следующее: «Мы выражаем глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций». Это что, парад на Красной площади имеется в виду?

К. ЛАРИНА: Спокойно! Вы упустили: «…демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого». То есть речь идёт о демонстрациях, которые возглавляют режим. Речи о победе во Второй мировой войне здесь не идёт.

Т. ТОЛСТАЯ: Можно я опять вклинюсь? Очень понятно, о чём мы разговариваем. Мы разговариваем о разных, очень важных, сцепленных между собой, но различных вещах. Я полностью поддерживаю то утверждение, что и сталинский, и нацистский режим – это два чудовищных режима. Сталинский начал раньше своё действие, нацистский присоединился несколько попозже и действовал короче, поэтому он быстрее погиб, он него быстрее избавились, он не так долго отравлял сознание людей. Однако, народище поубивал, если не больше, нежели сталинский режим, длившийся 60 лет практически. Нет, не 60, технически, но он действовал и после смерти Сталина.

Так вот, это одно. Другое, что два страшных тоталитарных режима в какой-то момент думали скооперироваться, а вышло так, что они стали смертельными врагами. И люди, населявшие и ту, и другую страну – Германию и Советский Союз, не будучи носителями этого режима, сражались между собой, имея очень разные вещи в голове. И победил в результате Советский Союз, победил российский народ. Они боролись за всё хорошее против плохого, в защиту собственной страны, они победили Гитлера, и затем продолжился у нас тоталитарный режим, и людей-победителей стали отвозить в лагеря пачками, а в Германии всё кончилось вполне благополучно, не считая того, что были разрушены города.

Это веди не равные, но одинаково ужасные и сопоставимые. А победа нашего народа над немцами – это только часть этой сложной и страшной истории.

К. ЛАРИНА: То есть, всё равно вопрос толкования возникает. Я хочу вернуться к термину «фальсификация истории». Что мы под этим понимаем? Вот на примере этого конкретного документа. Давайте так.

В. МЕДИНСКИЙ: На самом деле происходит следующее. Чистая политика. Не предлагается ведь траурной датой, датой фактически развязывания Второй мировой войны предложить дату подписания Мюнхенских соглашений, которые не отличаются ничем и гораздо более лицемерны и безнравственны, чем пакт Молотова-Риббентропа, потому что они касаются всей Европы. Это замалчивается, это дипломатия. А пакт Молотова-Риббентропа – что-то ужасное. Наши самотерзания по поводу секретных протоколов, договоров 1939 года лишь говорят о высокой нравственной требовательности нашей сегодняшней.

Б. СОКОЛОВ: Вы терзаетесь, Владимир?

В. МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку! Говорят о том, что мы предъявляем больше претензий к нашему историческому прошлому, чем Запад. Ведь смотрите, фактически подписанием этих секретных протоколов мы всего лишь вышли на стандартный уровень западной дипломатии. Потому что Мюнхен – это стандартный уровень западной дипломатии, не вызывающий у них никакого комплекса неполноценности по этому поводу. И происходит чистейшее подмена понятия.

За этими гладенькими формулировками, которые подразумевают, что СССР и Германия вместе виноваты в развязывании войны, следующим этапом будет 23 августа – день траура, следующим этапом будет, я совершенно с Татьяной в этом отношении согласен, будет очередная подмена понятий. И мы окажемся вместе с нацистской Германией по одну линию фронта.

К. ЛАРИНА: Вас это беспокоит почему?

В. МЕДИНСКИЙ: Меня это страшно беспокоит. Во-первых, это оплёвывание памяти…

Б. СОКОЛОВ: Я так понимаю, что Вы терзаетесь по поводу секретных протоколов.

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я не терзаюсь.

Б. СОКОЛОВ: Значит у Вас нет высокого нравственного кипения, которое Вы приписываете русскому народу. Самокритика – вещь ценная. Значит у Вас нет высокого нравственного горения, ладно. Бог с Вами, что ж.

В. МЕДИНСКИЙ: Подписание этих протоколов…

Б. СОКОЛОВ: Не всем дано. Я хочу сказать, что Мюнхенское соглашение немножко отличалось, там секретных протоколов не было, и я не помню, чтобы Англия и Франция какие-то территориальные приращения получили, да и Италия не получила.

В. МЕДИНСКИЙ: Это был прямой…

Б. СОКОЛОВ: Я ещё хочу сказать, что этот раздел территорий там оформлялся добровольно со стороны Чехословакии и Германии.

В. МЕДИНСКИЙ: Я в институте специализировался на истории Чехословакии.

Б. СОКОЛОВ: Я хочу сказать такую вещь…

К. ЛАРИНА: Ребята! Дорогие друзья!

Б. СОКОЛОВ: Я говорю формально…

К. ЛАРИНА: Я всех отключила. Если вы будете говорить вместе, никто никогда не услышит. Я отключила все микрофоны, дорогой Владимир, дорогой Борис. Таня, и Вас отключила уже. Сейчас я включу Плющева, сейчас мы будем слушать Новости, если услышим что-нибудь, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Попробуем продолжить нашу программу. Напомню что в нашей студии Владимир Мединский, Борис Соколов и Татьяна Толстая. Повод для нашей встречи, безусловно, принятая вчера резолюция в Вильнюсе Парламентской Ассамблеей ОБСЕ, и Указ о противодействии фальсификации истории, который был подписан президентом Медведевым, и теперь остаётся вопрос открытым, как этот Указ выполнять. Жизнь подкидывает нам всё новые и новые поводы для разговора на эту тему.

Учитывая, давайте вспомним, что мы непростой год переживаем, и резолюция, принятая в Вильнюсе, не случайна. Поскольку 2009 год – это год трагических дат в мировой истории. Это 1 сентября 2009 года, начало Второй мировой войны, и во-вторых, уже упоминаемый нами, пакт Молотова –Риббентропа, который был подписан 70 лет назад, в августе 1939 года. Перед тем, как продолжить, я хочу заявить протест, как ведущая, против способа ведения дискуссий, который нам тут демонстрируют уважаемые мужчины.

Большая просьба, не перебивать друг друга, не кричать, потому что это бессмысленно, никто ничего не поймёт и не услышит. Я знаю, что Владимир Мединский любит выстраивать свою систему аргументации на сравнительной характеристике истории Запада и России, мне кажется это не совсем корректно, потому что мы опять уйдём в разговор, у кого больше позора в истории, у кого больше жертв, у кого больше крови, в России или в Америке, Европе. И ещё по поводу оплёвывания. Когда мы говорим об оплёвывании памяти тех, кто погиб во время Великой Отечественной войны, Вы нас, Владимир, вводите в эту воронку, в этот клинч между оплёвыванием памяти тех, кто погиб во время войны и оплёвыванием памяти тех, кто погиб в лагерях сталинских. Сколько можно балансировать на этом острие? Надо к чему-то придти.

И самое главное, простите, скажу, а то потом вы мне не дадите сказать. Мне ужасно стыдно и обидно, что подобную резолюцию принимают где-то в ОБСЕ, в Европе, а не в Парламенте РФ, что было бы правильней. И такого бы позора не было ,не пришлось бы бойкотировать это голосование. Всё, что касается тоталитарного режима, что ж тут спорить, стыдно даже на эту тему говорить. Всё. Борису даю продолжить.

Б. СОКОЛОВ: Я бы хотел остановиться на письме Тишкова. Мне это кажется очень важным фактом. Указ президента комиссии по фальсификации сам по себе дурацкий. Понятно, что фальсификацией можно назвать всё, что угодно, поскольку интерпретаций существует великое множество, какие-то всегда можно признать фальсификацией, какие-то истиной. И если всю историю брать даже ХХ века, нужно писать многие тома с перечнем конкретных фальсификаций. Скажем, письмо Тишкова, он как раз хочет в конкретную плоскость. Создать Академию Наук, сделать неким инструментом по выполнении этой комиссии. То есть, призвать подчинённый ему институт, не забывайте, что он зам. академика-секретаря исторического отделения.

Он хочет обязать директоров институтов стучать на своих сотрудников и вообще на простых российских и зарубежных граждан. Мне это кажется для наших академических нравов довольно показательный случай. Меня удивляет, что нет никакой реакции в академической среде. Если наши академики хоть как-то привержены научной истине, наверное, такого академика надо было из рядом исторгнуть. Ещё мне странно, как подчинённые Тишкова, конкретный институт этнологии и антропологии, когда-то я там защищал диссертацию, я знаю этот институт в какой-то мере.

Ну неужели господа сотрудники хотят терпеть такого директора? Ну, потребуйте вы от него уйти в отставку, если он этого не сделает, уйдите сами, ей богу, там деньги небольшие платят, я знаю. По-моему, это очень сомнительное счастье – работать под началом г-на Тишкова.

Т. ТОЛСТАЯ: Я вот о чём хочу напомнить. Когда сверху идёт от власти приказ, давление поразмышлять на тему какой-то науки, как это было с генетикой, то это кончается гибелью этой науки. Я хочу напомнить, как повёл себя Сергей Иванович Вавилов, президент АН, конца 40-х годов, он умер в 1951 году, как он повёл себя, когда последовало предложение порассуждать о физике, делать философские семинары, обсуждая проблемы физики.

Сергей Иванович Вавилов был братом уже убитого к тому времени Николая Ивановича Вавилова, которого загубили в 1943 году, он погиб от голода в тюрьме. И положение Сергея Ивановича было исключительно опасное и шаткое. И никто иной, как Берия, настаивал на проведении философских семинаров. Мне об этом рассказывал отец, эта история известна.

Б. СОКОЛОВ: Ну, насчёт Берии Вы путаете, правда.

Т. ТОЛСТАЯ: Ок. Могу. Мне рассказывал отец, я это помню по детским своим воспоминаниям. Он рассказывал, что когда Сергею Ивановичу звонили и говорили, когда же мы начнём нашу дискуссию, то Сергей Иванович говорил: «Да, да, да, это исключительно важная постановка вопроса, это очень важная проблема, поэтому мы готовимся невероятно тщательно. Дайте нам подготовиться». И таким образом оттянул существование этой дискуссии, вплоть до её полного исчезновения. Он спас физику от судьбы генетики.

Б. СОКОЛОВ: Как раз на самом деле, Вы упомянули Берию, но Берия наоборот во многом торпедировал эту сессию, потому что там как раз собирались послать куда подальше теорию относительности Эйнштейна и всю новейшую физику, а Берия возглавлял атомный проект, и сказал: «Как же так? Мы же бомбу на этом делаем. У меня все физики сидят. Что же, как генетиков, в расход выводить? Нет, давайте это дело сворачивать». И это дело благополучно похоронили.

Т. ТОЛСТАЯ: Мне кажется, они квантовую механику собирались обсуждать, хотя теория относительности тоже вещь относительная, но квантовая механика ещё хуже. Но опять же, к чему я это? Я к тому, что когда идеологические силы начинают вмешиваться в силы природы научные, это при том, что физика – вещь гораздо более определённая, нежели история, то кончается это гибелью предмета. Вы начинаете лезть нечистыми руками в этот таинственный божий конструкт, в этот предмет ,и вы всё губите. Делать этого нельзя.

Существует глупый указ. Я думаю, что он должен тихо умереть и уйти в тень.

К. ЛАРИНА: Умереть… Он есть, его надо выполнять.

Т. ТОЛСТАЯ: Из этого указа можно сделать только один и очень разумный вывод – откройте архивы, если вы хотите, чтобы никто не фальсифицировал историю, откройте архивы и изучайте их. Сопоставляйте архивные данные со всеми, известными на данный момент, данными. И тогда история будет меньше фальсифицирована, чем раньше. Всё. Точка. Финита.

К. ЛАРИНА: Единственный рецепт освободиться от подобных дискуссий…

Т. ТОЛСТАЯ: Начать освобождаться.

К. ЛАРИНА: А правовая оценка должна быть дана тому самому тоталитарному прошлому, которое мы условно определяем, как сталинизм. Должна же быть какая-то оценка! Ведь Сталина, по сути, никто ещё преступником не назвал. Ну да, осудили культ личности, это сделал Хрущёв, да, осудили преступления в 90-х годах, если я не путаю, при Б.Н. Ельцине. Но не был дан статус преступлениям.

Т. ТОЛСТАЯ: Коммунистической партии не был дан статус преступления, это была конституционная комиссия, она не вынесла постановления о том, что коммунизм есть преступление. Но огромное количество людей громко, открыто, в печати и всюду, в СМИ, говорили о том, что Сталин есть преступник и коммунистическая партия в России совершала преступления на всём протяжении своего существования, немножко затихла к концу.

К. ЛАРИНА: Кстати, стоит напомнить, что европейское сообщество не первый раз пытается акцентировать внимание мировое именно на коммунистическом периоде истории. Я имею в виду сталинизм прежде всего. И в Парламентской Ассамблее Совета Европы эта тема поднималась. И я помню, как тот же В.В. Жириновский в зале заседаний кричал, что нужно немедленно арестовать Зюганова и запретить компартию, надеть наручники на всех коммунистов и забыть про них, как про страшный сон. Но сегодня времена изменились.

Владимир, я к Вам обращаюсь, как к депутату. Что мешает дать определённую оценку этому периоду истории Советского Союза?

В. МЕДИНСКИЙ: Дать оценку ничего не мешает.

К. ЛАРИНА: Так в чём же дело? Тогда мы не будем так нервничать.

В. МЕДИНСКИЙ: Я бы не бросался словами. Я сам не сторонник коммунистических идей, считаю их неправильными, ошибочными, а практику реализации коммунизма преступной, безусловно. В некоторой части нашей истории. В 70-е годы ничего преступного не было, была масса неэтичного.

Б. СОКОЛОВ: Но когда в психиатрические лечебницы инакомыслящих – это было неэтично или преступно?

В. МЕДИНСКИЙ: Борис, меня всё время обвиняют, что я всех перебиваю. Коммунизм, как идея, в такой же степени является нейтральным в юридическом смысле слова, как церковь. Если мы скажем, что коммунизм преступен, потому что он организовывал лагеря, ГУЛАГ, то мы должны сказать, что церковь преступна, потому что была Инквизиция.

К. ЛАРИНА: По-моему, об этом говорил Иоанн Второй, Папа Римский, он извинялся перед странами за времена Инквизиции.

В. МЕДИНСКИЙ: Это говорит о том, что практики реализации тех или иных идеологий и верований могут быть любыми, могут быть святыми, а могут быть преступными. Давайте не будем в эфире уважаемой радиостанции навешивать ярлыки. Теперь самое главное. Мне кажется, что мы, думая одинаково, исходим из несколько ложных посылок. Мы убеждены, что депутаты Парламентской Ассамблеи, две трети которых вчера проголосовало за уравнивание в сознании СССР и фашистской Германии…

К. ЛАРИНА: Я требую точности! Неправильно это!

В. МЕДИНСКИЙ: Это точно.

К. ЛАРИНА: Это толкование. Там этих слов не произнесено. Вот зачем Вы так говорите? Повторю – нацизм и сталинизм – два термина. Советского Союза и Германии там нет, каждый раз буду поправлять.

В. МЕДИНСКИЙ: Я читаю – нацистский и сталинские режимы. Но давайте поймём, что для простого человека сталинский режим – это Советский Союз в этот период. И они совершенно неотделимы в сознании.

Т. ТОЛСТАЯ: Что-то глуповат у Вас простой человек, хотелось бы поправить.

В. МЕДИНСКИЙ: Не надо думать о том, что депутаты, они думают о демократии в России, о том, как чтобы нам было лучше, чтобы мы жили с более чистой совестью. Они рассуждают совсем другими понятиями. В частности, инициировавшие принятие этой резолюции страны Прибалтики, за этим стоит большая политика, территориальные претензии, материальные претензии, многомиллиардные материальные претензии некоторых прибалтийских политических сил к нынешней России. Это экономика. Мы должны быть абсолютно трезвыми прагматиками. Это политическое объяснение материальных, сырьевых и территориальных претензий, которые будут параллельно следовать, потому что война выигрывается сначала в голове.

СССР признал «холодную» войну не на полях сражений, он проиграл в сознании, когда никто не верил и никто не защищал советский режим, как прогнивший. Точно так же сейчас, мы проигрываем следующий этап идеологической войны, «холодной», более мягкой.

К. ЛАРИНА: Так если бы мы сами об этом сказали, мы бы не чувствовали себя оплёванными и проигравшими. Я согласна со многими оценками, когда напоминается лишний раз, что советский народ пострадал от сталинского режима больше всех. О чём мы тут говорим!

В. МЕДИНСКИЙ: Я являюсь глубочайшим антисталинистом, но к сожалению, мы 20 лет посыпаем голову пеплом, и дошли до того, что Мюнхенское соглашение хорошее, а пакт Молотова-Риббентрова плохой.

К. ЛАРИНА: Где? Я не слышала.

В. МЕДИНСКИЙ: Борис Соколов говорил.

Б. СОКОЛОВ: Я разве говорил, что Мюнхенское соглашение хорошее? Я такого не говорил. Разница есть.

В. МЕДИНСКИЙ: …которую многократно здесь приложили. Я хочу сказать, что принятие этой резолюции Парламентской Ассамблеи лишний раз подтверждает, что сама идея этой комиссии абсолютно правильна.

К. ЛАРИНА: Во имя чего?

В. МЕДИНСКИЙ: Объясню. Во-первых, я считаю, что эту комиссию создали слишком поздно, её надо было создать лет 15-20 назад. У этой комиссии недостаточно широкий круг участников. Её надо расширять за счёт профессиональных историков, деятелей культуры, кинематографа, тех, кто воюет за умы граждан, кто несёт идеи.

К. ЛАРИНА: Там тоже разные люди, у каждого своя история в голове.

В. МЕДИНСКИЙ: У этой комиссии очень узкая целеполагание. Почему фальсификация истории? Мы цепляемся, откройте архивы. Если мы откроем архивы, они, в основном, открыты большей частью.

Б. СОКОЛОВ: Не согласен.

В. МЕДИНСКИЙ: Вы хотите сказать, что большая часть закрыта?

Б. СОКОЛОВ: Архив ФСБ открыт? Президентский архив открыт?

В. МЕДИНСКИЙ: Начиная с какого-то периода истории. А какие-то периоды закрыты.

Т. ТОЛСТАЯ: А почему закрыты-то? Почему они закрыты? Нет, скажите мне, почему закрыты?

В. МЕДИНСКИЙ: В США до сих пор закрыта большая часть.

К. ЛАРИНА: Да бог с ними!

Т. ТОЛСТАЯ: Не надо США!

В. МЕДИНСКИЙ: Не перебивайте.

Т. ТОЛСТАЯ: Поэтому там и негров линчуют. Почему закрыты архивы, с какой целью?

В. МЕДИНСКИЙ: Я же Вам не начальник архивов.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, например, почему закрыты? Чтобы потом наказывать за фальсификацию. Это известный приём – сначала не дать тебе сведений, а потом наказать тебя за то, что ты, не зная этих сведений, совершил ошибку. Да, да, да! Между прочим…

В. МЕДИНСКИЙ: Комиссия никого не наказывает.

Т. ТОЛСТАЯ: Минуточку!

В. МЕДИНСКИЙ: Комиссия должна заняться пропагандой исторического наследия.

К. ЛАРИНА: Какого? Какая пропаганда?

Т. ТОЛСТАЯ: Читайте Льва Толстого.

В. МЕДИНСКИЙ: И Льва Толстого в том числе.

Т. ТОЛСТАЯ: А он фальсифицировал историю.

В. МЕДИНСКИЙ: Может быть, Лев Толстой фальсифицировал историю, но мы молиться должны на таких фальсификаторов.

Т. ТОЛСТАЯ: Вы нарушили указ! Ксения, внимание, на заметочку, он нарушил указ, а ещё в Думе!

В. МЕДИНСКИЙ: Подписываюсь под этим.

Т. ТОЛСТАЯ: Сейчас Тишкову всё напишем.

В. МЕДИНСКИЙ: Мы договоримся до того, что 28 героев-панфиловцев было не 28, а 128.

К. ЛАРИНА: Это же миф, Вы знаете.

В. МЕДИНСКИЙ: Я ещё хочу сказать, что даже если героев-панфиловцев было 128, и даже если у них было не только пять связок гранат, а ещё две маленьких пушки, это никоим образом, Борис, не умаляет их подвига. Так же, как не умаляет подвига тех миллионов людей, положивших свою жизнь под Москвой.

К. ЛАРИНА: Никто же не спорит!

В. МЕДИНСКИЙ: Если вы конкретно хотите развенчать подвиг 28 героев-панфиловцев, то я бы пожелал вам на машине времени перенестись и их посчитать.

К. ЛАРИНА: Уважаемый Владимир! Мы опять переходим на какой-то детский разговор!

В. МЕДИНСКИЙ: Спартанцев тоже не было 300.

К. ЛАРИНА: Мы хотим знать правду о том, что было до нас, как вершилась история в нашей стране или мы хотим пропагандировать наследие прошлого? Мне кажется, что это две большие разницы. Что такое пропаганда наследия прошлого? Подтвердить ту фальсификацию, которая зафиксирована в учебниках и книгах исторических?

Т. ТОЛСТАЯ: В Татарстане гордятся Чингисханом, а у нас горюют. Вот что делать? А он был!

К. ЛАРИНА: Что есть фальсификация?

В. МЕДИНСКИЙ: Где в Татарстане гордятся Чингисханом? Вы найдите учебник.

Т. ТОЛСТАЯ: Зачем учебник?

К. ЛАРИНА: Давайте так… Просто вопрос хочу задать. Что есть фальсификация истории, объясните. На ваш взгляд.

В. МЕДИНСКИЙ: Комиссия государственная, это функция государства – бороться с теми трактовками исторических событий, которые наносят ущерб национальным интересам России.

Т. ТОЛСТАЯ: Что такое «национальные интересы России»?

К. ЛАРИНА: Предполагается, что трактовки, которые приносят пользу государственным интересам.

В. МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что если трактовка исторических событий на пользу России…

К. ЛАРИНА: Это что имеется в виду? Это подтверждает что?

Б. СОКОЛОВ: Миф о 28 героях-панфиловцах, да?

В. МЕДИНСКИЙ: История о 28 героях-панфиловцах, сколько бы ни было панфиловцев на самом деле, с ней не только не надо бороться, я считаю, что надо бороться со всеми теми негодяями, которые ставят под сомнение эту историю.

Б. СОКОЛОВ: Военный прокурор тогда очевидно один из первых.

Т. ТОЛСТАЯ: Там вся история сводится к тому, что часть панфиловцев осталась в живых, им запрещали существовать. Им говорили: «Вы погибли». Эта история была доказана в 60-е. И кроме того, якобы произнесённое Панфиловым: «Отступать некуда, за нами Москва», никто не слышал. Если они все умерли. А если они все живы…

Б. СОКОЛОВ: Её придумал г-н Кривицкий. Но если я буду говорить, что это г-н Кривицкий придумал, а не Клочков сказал, значит получается, что я фальсификатор, и со мной надо бороться.

Т. ТОЛСТАЯ: Так Кривицкий признался.

Б. СОКОЛОВ: Он признался в 1948 году, когда на допрос вызвали. Тогда получается, что я фальсификатор.

В. МЕДИНСКИЙ: Да бог с ним. Говорил ли Клочков эту фразу или не говорил, не имеет никакого отношения.

Б. СОКОЛОВ: Для Вас исторические факты не имеют значения.

В. МЕДИНСКИЙ: Есть реальный подвиг. Зачем мы будем его умалять! Какая разница, говорил Александр Невский: «Кто на Русь с мечом пойдёт» или нет. Это Эйзенштейн за него придумал, наверное. Это что, умаляет? Давайте скажем, что Александр Невский был татарским пособником, и развенчаем этот миф.

К. ЛАРИНА: Но это же правда. Он был татарским пособником.

В. МЕДИНСКИЙ: Это неправда. А я считаю, что Александр Невский спас Россию. И юля политически между Западом и Востоком проявлял гениальные дипломатические способности.

К. ЛАРИНА: Скажите, а кто определяет…

В. МЕДИНСКИЙ: А вы продолжаете копаться в грязи.

Т. ТОЛСТАЯ: Почему в грязи!!! Почему Вы называете это грязью?!! Это история, это факты.

К. ЛАРИНА: Кто определяет пользу и вред? Если мы в какой-то битве мы проиграли, это исторический факт. Но это не идёт на пользу сегодняшним интересам России, значит мы замалчиваем это поражение? Если у нас огромное количество было предателей, которые перешли на сторону немцев во время Великой Отечественной войны? Вот Борис Соколов не даст соврать, как специалист. Это что, это мы на пользу интересам России об этом говорим или во вред? Если во вред, значит мы об этом не говорим, мы говорим, что этого не было. Но так же нельзя!

Я хочу сказать очень простую вещь, при всём уважении к Вам. Я Вас уважаю, Вы знаете, как я к Вам отношусь. Но мне кажется, что путь, который Вы предлагаете, и те, кто поддерживает Вас в этом, это путь в пропасть. Мы за собой потащим грядущие поколения. Я говорю пафосные слова, но мне кажется, что сегодня масштаб такой. Мы разговариваем об очень важных вещах, и переходить на тему, что это было, это нам нужно.

В. МЕДИНСКИЙ: Взяли политрука Клочкова разоблачать.

Т. ТОЛСТАЯ: Вы начали разговор об этом.

К. ЛАРИНА: Мне кажется это неправильным – говорить о разоблачении, развенчании, мы говорим о правде и лжи. Два простых термина. Почему в этой категории нельзя мыслить, скажите? Почему надо добавлять сюда какую-то идеологию?

В. МЕДИНСКИЙ: Никакой идеологии нет. Правда и ложь – это хорошо в отношении того, что происходит сегодня. Как только историческое событие свершилось, оно переходит в категории трактовок. У нас даже расстрел Белого дома в 1993 году. Да мы не знаем правду!

Т. ТОЛСТАЯ: А хорошо бы узнать.

В. МЕДИНСКИЙ: Никогда не узнаем, потому что есть тысяча взглядов.

К. ЛАРИНА: А факты есть какие-то, которых мы не знаем? Наверняка есть!

В. МЕДИНСКИЙ: Я предлагаю разделить эти две вещи. Есть профессиональные историки, которые должны не дурацкие письма рассылать, а заниматься извлечением правды, архивы, работа, нудная, методичная и крайне важная для общества работа. А есть учебники истории, есть то, что мы говорим в эфире.

Т. ТОЛСТАЯ: В которых надо врать.

В. МЕДИНСКИЙ: Нет, не надо врать ни в коем случае. Но не надо выпячивать любой негатив. Если…

Т. ТОЛСТАЯ: Негатив – это оценка. Но факт есть, он есть или его нет? Что значит «выпячивать»? Вы говорите про оценку, а Ксения говорит про правду и ложь. Эти вещи надо различать. Есть правда и есть ложь. А слово «выпячивать» — ужасное.

В. МЕДИНСКИЙ: Можно простой пример. Скажите мне, Чапаев хороший или плохой?

К. ЛАРИНА: А почему мы должны знать это – хороший или плохой? Мы что, в первом классе?

Т. ТОЛСТАЯ: Извините, Вы сошли с ума! Мне всё равно – хороший он или плохой. Я хочу знать, он утонул в реке Урал и считал ли он картошки или нет.

К. ЛАРИНА: Кончал ли он академии, был ли он хорошим военачальником.

Т. ТОЛСТАЯ: Мне всё равно, хорошие или плохие белые. Люди убивали друг друга, что значит – хорошие или плохие?

К. ЛАРИНА: Откуда это взялось, объясните мне, Владимир, хороший или плохой. Для Вас это важнее?

В. МЕДИНСКИЙ: Чапаев долгое время был у нас положительным мифом.

К. ЛАРИНА: Он был героем анекдотов, прежде всего.

В. МЕДИНСКИЙ: Положительным актёром. Мальчишки, которые смотрели фильм «Чапаев»…

Т. ТОЛСТАЯ: И что?

К. ЛАРИНА: И когда мы расскажем всю правду о Чапаеве, мы что сделаем с мальчишками? Разрушим иллюзии?

В. МЕДИНСКИЙ: Какой вред в этом мифе о Чапаеве?

К. ЛАРИНА: Это Вы Чапаева предложили.

В. МЕДИНСКИЙ: Вот вы сказали, что 28 героев-панфиловцев надо развенчать. Потому что это вредная история.

К. ЛАРИНА: Мы так не сказали.

Т. ТОЛСТАЯ: Ой, Владимир! Слова «выпячивать и развенчать» из очень нехорошего словарика!

К. ЛАРИНА: Что делать, чтобы придти к какому-то пониманию, что мы изучаем в школах под названием «история»? Что нужно сделать для того, чтобы прекратить разговоры глухого со слепым? Я понимаю, что мы с Владимиром Мединским говорим на разных языках, и друг друга понять не можем.

Т. ТОЛСТАЯ: И так будет и дальше, если уважение к истине, научное уважение к истине не будет отделено от идеологических конструктов, от страшного тоталитарного словаря «выпячивать и развенчать», извините, Владимир, Вы этим пользуетесь. И вообще, от всех сказок и легенд, которые создаются как мутная вода, в которой кто-нибудь выловит какую-нибудь, очень неприятную рыбку. И наша страна, если она будет обвинена в лживости и трусости, это будет хуже для интересов России, нежели честное признание того, через какие ужасы наша страна прошла, себя проволокла, потеряла половину народа, но она жива.

Это чудо, что Россия жива в начале 21 века, после того, что она сделала и сделали с ней. Это разве не чудо? Это требует большой силы и мужества, несмотря на ту грязь, которую мы сделали и то зло, которое причинили нам, и причинили мы. Это поразительная вещь, а лжи и трусости нам не нужно. Нам нужно мужество. Я предлагаю этот указ считать трусливым указом, попыткой как-то спрятать это. И нам, российскому народу, предложить жить в условиях позорной лживости и трусости, что академик Тишков и показал. Первый ученик.

Б. СОКОЛОВ: Я бы призвал не обращать историкам внимания на этот указ, и работать так, как они работали раньше.

В. МЕДИНСКИЙ: Историки должны, безусловно, работать так, как работали раньше, потому что они профессиональные историки. А указ абсолютно правильный, потому что историческое наследие у нас пропагандируется недостаточно. И ближайшая дата, которая будет у нас – 200 лет победы над Наполеоном, Бородино, должны стать прекрасным поводом для патриотического воспитания.

Т. ТОЛСТАЯ: Москву поджечь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире