'Вопросы к интервью

К.ЛАРИНА – Ну вот так получилось, что мы попали просто вот в самый центр событий с сегодняшней темой, которая, казалось бы… сегодня, как обычно, у нас культурная же программа, «Культурный шок», но поскольку название «Культурный шок», она всегда предполагает некоторый такой, мощный резонанс – вы понимаете, что это не просто культурное событие, а событие с восклицательными знаками. Так вот, сегодня мы будем говорить на тему «Культура в заложниках у политики», но в скобочках у нас есть подзаголовок: «Что будет с культурным наследием Косово?» А вы знаете, что буквально, там, считанные часы остались до провозглашения независимости края Косово? И сегодня мы постараемся объяснить аудитории и понять, наконец, что такое «Колыбель сербской культуры» — именно так называют этот край сами сербы. Ну, в том числе, вы знаете, что об этом не так много, но все-таки говорят и у нас, в наших средствах массовой информации – хотелось бы все-таки расшифровать и понять, что же там такое в Косово находится, что может… что может быть уничтоженным по тем или иным причинам, и каким образом все это дело сохранить. У нас сегодня в студии настоящие эксперты: Алексей Михайлович Лидов, директор центра восточнохристианской культуры, но кроме этого, важно в контексте сегодняшнего разговора напомнить вам, что Алексей Лидов является экспертом ЮНЕСКО по культурному наследию Косово. Здравствуйте, Алексей Михайлович!
А.ЛИДОВ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Здесь же, в студии, Николай Петрович Бурляев, народный артист России, актер, режиссер, президент фестиваля «Золотой витязь». Ну вот, еще добавлю: председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов, что тоже немаловажно, опять же, в контексте сегодняшнего разговора, сегодняшней встречи. Добрый день, Николай Петрович!
Н.БУРЛЯЕВ – Добрый день, Ксения!
К.ЛАРИНА – Николай Петрович Бурляев часто бывал в Косово. Ну, я знаю, слышала уже в нескольких интервью о том, что Вы говорили как раз не пустые, не праздные слова – вот эти вот, про культурную колыбель Сербии, что на самом деле, это действительно, вот, сердце, сердце целого народа там зафиксировано на территории Косово. Давайте мы уйдем тогда немножечко от дежурных слов и действительно объясним многим людям, которые не очень понимают, что там, вообще, в этом Косово, собрано, что там происходит на ниве культуры. Потому что та книга, которую сегодня принес наш гость Алексей Михайлович Лидов, которую он составлял, как раз посвященную культурному наследию Косово, она, конечно, впечатляет. Такое ощущение, что там, не знаю, Вторая мировая война уже прошла. Алексей Михайлович, давайте тогда с Вас начнем – пожалуйста.
А.ЛИДОВ – Ну, я хотел бы начать с какого-то впечатления, сложившегося информационного поля. Вот буквально каждый день – я не преувеличиваю, каждый день – нам сообщают какую-то информацию из Косово. Но эта информация, честно говоря, немного напоминает барабанную дробь. Т.е. Косово готово объявить о своей независимости, Америка и некоторые страны Евросоюза ее поддерживают, Сербия против, Россия поддерживает Сербию. И в разных вариантах, собственно говоря, этот месседж повторяется практически без каких-либо существенных дополнений и изменений. При этом очень важные аспекты и этого конфликта, и этой ситуации как бы остаются за границами информационного поля. И многие люди – я просто знаю, поскольку ко мне обращаются с вопросами – в недоумении, не понимают, что происходит. А реально происходит то, что в Косово мы имеем ситуацию с заложниками. Т.е. есть 120 тысяч сербов, еще оставшихся в этом крае, больше 200 тысяч беженцев – они, конечно, заложники этой политической ситуации. Но еще в заложниках оказалась византийское и сербское православное наследие этого края. Это сотни храмов.
К.ЛАРИНА – Сотни – это сколько?
А.ЛИДОВ – Ну, общее число храмов вот в этой книге… последняя часть этой книги – это каталог всех христианских православных памятников Косово, это около 2 тысяч названий. Правда, это и реально существующие церкви, и церкви уже разрушенные. В том числе, и разрушенные в прошлом. Но это невероятное число с учетом сравнительно небольшой территории. И конечно, главная цифра, которую бы хотелось озвучить, — это была часть нашей работы сделать максимально точный и документированный каталог — с 1999-го года, т.е. момента оккупации этой территории и бомбардировок Сербии, по 2004-й год в этом крае было уничтожено или в значительной степени разрушено 143 православных храма. Чтобы понять, о чем идет речь – это крупнейшая культурная катастрофа в Европе после Второй мировой войны.
К.ЛАРИНА – Т.е. не случайно такие аналогии у меня возникли, действительно, вот, масштаб сопоставим, да?
А.ЛИДОВ –Ну… Ничего более страшного по понесенным утратам для культуры после Второй мировой войны – подчеркиваю, в Европе – не было. И тем поразительней степень неизвестности этого факта и этой ситуации. И в свое время, когда наша комиссия была в Косово сразу после погромов в марте 2004 года, это был один из первых вопросов, которые я поставил перед главой администрации края. Нашу комиссию принимали на очень высоком уровне, потому что она была создана по решению Кофи Аннена и Коитиро Мацуура, генерального секретаря ЮНЕСКО, и вопрос был, как… что делать с этой странной политикой двойных стандартов, потому что когда в Афганистане, в общем, в весьма далеком Афганистане талибы сносят головы двум афганским Буддам, что, конечно, ужасно…
К.ЛАРИНА – Тоже ничего, кстати, не произошло тогда. И никто не защитил.
А.ЛИДОВ – Нет, ну, произошло… произошел информационный взрыв. Буквально до каждого человека в мире донесли эту информацию, и…
К.ЛАРИНА – Но все равно не защитили дальнейшее уничтожение. Там то же самое же происходило. И происходит.
А.ЛИДОВ – Да, но… Но об этом было, по крайней мере, известно. Это стало известно всем и каждому. Когда в Косово в марте 2004 года практически был уничтожен памятник мирового культурного значения – церковь Богородицы Левишки в Призрани с уникальными фресками XIII – XIV века, памятник, включенный в список культурного наследия ЮНЕСКО, об этом не знал практически никто, в том числе и в России. И это ситуация, конечно, скандальная. И она была очень ясно подчеркнута в официальном докладе ЮНЕСКО по результатам нашей миссии, о том, что эта ситуация абсолютно неприемлема.
К.ЛАРИНА – Давайте передаем слово Николаю Петровичу Бурляеву. Пожалуйста, Николай Петрович, Вы же там своими глазами все видели, я так вот думаю, что многие фотографии, кадры, которые опубликованы вот в этой книжке, они Вам знакомы, что называется, вживую Вы это видели, да?
Н.БУРЛЯЕВ – Да, Ксения, это так. Предпоследний раз я был в Косово в 2003 году, и я видел все эти храмы, которые вот сейчас Вы увидели в книге Лидова, в замечательной книге, я считаю. И последний раз я был там буквально три месяца тому назад. И уже нет тех храмов, которые я видел. Они уничтожены. И я поражаюсь тому, как подносят тему украденного у сербов Косово вся массовая информация – говорят абсолютно одно и то же: о том, что все это будет… завтра, там – это будет. Какое «будет»? Это не должно быть, потому что если это безумие завтра или когда-нибудь свершится, то это планетарная катастрофа, это посыпется весь мир, это сотни государств появятся новых. Так вот, иногда русские люди думают: да что там сербы за Косово держатся-то? Да нет такого больше места – ну это колыбель сербской духовности и культуры, и истории – потеря Косово для сербов – все равно, что для нас потеря, там, Троице-Сергиевой Лавры, Кремля и т.д. Это раз. Два – это то, что нет более на планете второго такого места, чтобы на очень малом участке земли было собрано 2 тысячи храмов. И из них разрушено за пять лет почти 10 процентов. То, что… то, что века выстояло под натиском и турок, и т.д., уничтожено с попустительства нового вот этого порядка, которому нужно Косово. Не албанцы им нужны, ведь они же бомбили албанцев, и это известный факт: значит, в 1999 году шел албанский обоз, там, в мае месяце, потому что албанцы-христиане, они потянулись обратно в Косово, идет обоз. И телеги. И летит летчик американский и говорит: «Я вижу телеги. Албанцы». Ему говорят: «Бомбить». Они им тоже не нужны. Вот это поразительно, и недаром еще Тютчев говорил – потрясающе! Как это актуально сейчас, и я сейчас даже припомню эти строки: «Давно на ниве европейской, где ложь так пышно разрослась, давно наукой фарисейской двойная правда создалась: для них закон и равноправность, для нас – насилье и обман, и закрепила стародавность их как наследие славян. И то, что длилося веками, не истощилось и поднесь, и тяготеет и над нами – над нами, собранными здесь… Еще болит от прежних болей вся современная пора… Не тронуто Коссово поле, не срыта Белая Гора!». Т.е. эта проблема уже давно. Но никто не знает, что еще 400 лет тому назад на Косово вообще не было албанцев, это была сербская земля. Ну, может быть, иногда забредали там албанские пастухи. Прошло 200 лет, и по турецкой переписи мы видим, что там уже пять процентов албанцев. А в XIX веке они взяли курс на отторжение этой территории сербской у Сербии, и теперь они ее крадут.
А.ЛИДОВ – Любопытно…
К.ЛАРИНА – А можно вопрос… Простите, такой вопрос, чтобы все-таки правильно понимать: а сами сербы, вообще, поднимали эту тему, вот, в течение всей этой политической истории, которая длится столько лет, они каким-то образом пытались защитить не территориальную целостность даже страны – это другой вопрос – а именно, как Вы говорите, свою колыбель своей культуры? Была попытка это сделать на уровне международном? Может быть, Алексей Михайлович скажет?
А.ЛИДОВ – Вы знаете…
К.ЛАРИНА – Они, вообще, сами занима… А то вот мы тут сидим на «Эхе Москвы» в центре города совсем другой страны и по этому поводу переживаем.
А.ЛИДОВ – Вы знаете, это очень грустная история. Я так получилось, что вынужден был ее наблюдать очень внимательно с марта 2004 года. С одной стороны, вроде бы, делается очень много. Четыре министерства в Сербии отвечают за…
К.ЛАРИНА – Сохранность, да?
А.ЛИДОВ – За сохранность памятников, за ситуацию в Косово, есть специально созданное министерство Косово и Метохии, но степень эффективности их работы невероятно низка и мала. Ну, здесь, мне кажется, мы имеем дело с тем, что можно назвать паралич воли. Но его легко объяснить шоком, который пережила эта страна, как результат бомбежек 1999-го года. Я бы хотел, вот, прокомментировать – как-то, вот, пришло в голову в связи со словами Николая Бурляева и стихами Тютчева, который, кстати говоря, был известный западник и отстаивал европейские ценности – что ситуация не так проста. И например, есть замечательные международные европейские документы, которые абсолютно точно, критично и жестко описывают ситуацию, происходящую в Косово. Есть блестящий доклад известной организации «Human Rights Watch». Может быть, самый последовательный и точный, и самый критический из всех по отношению и к администрации ООН, и к войскам НАТО. Есть столь же жесткий и столь же критичный доклад комиссии ЮНЕСКО. Но проблема в том, что в результате политической ситуации и политических игр эта информация совершенно не востребована. И она выведена из информационного поля путем умолчания. Это некий такой заговор молчания. Как бы, всем все известно, но никто ничего не знает. Т.е. эксперты знают. А для большинства населения в мире это какая-то непонятная ситуация.
К.ЛАРИНА – Ну подождите, комиссия ЮНЕСКО – это же все-таки не какая-нибудь там частная лавочка, это солидная организация, которая и призвана, вообще-то для того, чтобы таких катастроф культурологических не случалось, в современном, во всяком случае, мире, в цивилизованном, как мы его себе понимаем. Почему же она не способна на какие-то решительные шаги? Какие-то резолюции, вообще, были приняты?
А.ЛИДОВ – Да, все резолюции были приняты, была опубликована целая книга отчета, каждый из нас, экспертов, должен был написать по 50 страниц, и надо сказать, что все международные эксперты – а нас было четверо…
К.ЛАРИНА – Из разных стран?
А.ЛИДОВ – Из разных стран – из Италии, мой коллега профессор истории византийского искусства из Австрии и еще одна коллега из Болгарии, все мы написали по очень серьезному отчету, и надо сказать, что ЮНЕСКО, обобщив, вот, наши отчеты, сделало очень серьезный и жестко критический доклад.
Н.БУРЛЯЕВ – В каком это было году?
А.ЛИДОВ – В 2004 году, сразу после погрома.
Н.БУРЛЯЕВ – А что же до того они молчали и наблюдали, как уничтожают эти храмы?
А.ЛИДОВ – Были несколько комиссий и до того, но, соответственно, была другая ситуация, потому что напомню, что произошло в марте 2004 года: с 17 по 19 марта прошла волна погромов, в которых…
К.ЛАРИНА – Именно погромов, да?
А.ЛИДОВ – Погромов. В которых было уничтожено 35… или сильно разрушено 35 храмов.
Н.БУРЛЯЕВ – С фресками уровня Андрея Рублева, Феофана Грека и т.д.
А.ЛИДОВ – В том числе.
К.ЛАРИНА – Что значит… как можно уничтожить храм, можно его только взорвать.
Н.БУРЛЯЕВ – Жгли, взрывали.
К.ЛАРИНА – Его же палкой его не… Жгли, взрывали?
Н.БУРЛЯЕВ – Да.
А.ЛИДОВ – Да, значит, некоторые храмы превращены в груды мусора, просто, т.е. заложили взрывчатку и… например, случай с храмом Мушутишта, византийский храм XIV века с фресками того же времени – от него осталась груда мусора. Там просто заложили взрывчатку и, так сказать, храма не стало.
К.ЛАРИНА – Но там же есть какая-то власть, какая-то администрация?... Не бывает же такого
А.ЛИДОВ – Там не только есть власть, там есть администрация. Администрация в тот момент была… край находился под контролем администрации ООН, стояли батальоны НАТО, которые, как установили эти международные комиссии – и все назвали своими именами – проявили полную преступную беспомощность. С некоторыми исключениями. Я могу рассказать одну очень яркую историю – она не так широко известна, потому что в данном случае батальон НАТО, а именно, итальянский батальон, нарушил приказ, полученный из Приштины. Речь идет о монастыре Дечаны, одном из крупнейших, вообще, памятников византийской культуры, находящемся в Косово. И шла огромная толпа в несколько тысяч человек разрушать этот монастырь. Я знаю эту историю просто лично от итальянского офицера, который при этом присутствовал. И они обращаются в свой штаб в Приштине, спрашивают, что делать? Им говорят: «Забирайте монахов и уходите». Т.е., ну, оставляйте монастырь на, так сказать, на разрушение и разграбление. Они обращаются к монахам. Монахи там, надо сказать, совершенно героические…
Н.БУРЛЯЕВ – 30 монахов! Удивительных.
А.ЛИДОВ – 30 монахов, да. И честно говоря, у меня они вызвали, так сказать, воспоминания и впечатления о каких-то раннехристианских мучениках, потому что…
К.ЛАРИНА – Т.е. готовы погибнуть вместе… под обломками этого храма своего, да?
А.ЛИДОВ – Абсолютно. В общем, они отказались уходить, монахи.
Н.БУРЛЯЕВ – У каждого монаха лик ангела, и каждое утро на литургии они подготавливают собственную, так сказать, душу и плоть к принятию этого креста.
А.ЛИДОВ – В общем, это совершенно особые люди, и надо сказать, что я был и жил в этом монастыре в 89-м году, и там, вообще, был всего один игумен – там не было братьев. Замечательный игумен, но он был всего один человек. Значит, и когда вот случилась эта катастрофа, туда вот пришли, так сказать, монахи спасать этот монастырь, которые создали замечательную иконописную мастерскую, потрясающий хор, который поет по древним рукописям. Да, вот, и завершая эту историю, что монахи отказались уходить. Итальянцы говорят: «Монахи не уходят, что делать?» Приказ: уходите без монахов. И тогда итальянцы нарушили этот приказ, это был единственный батальон НАТО, который начал стрелять в воздух. И остановил толпу. Когда я спросил итальянского офицера, почему они это сделали, он мне сказал: «Посмотрите на этот собор – это же такой же собор, как стоит в наших городах». И действительно, в этом есть какая-то ирония истории, потому что именно этот собор строили мастера, строители, пришедшие с латинского Запада, из Котора, принадлежащий к этой итальянской школе. И вот, как это все, вот, переплетается, да, огонь, открытый в воздух и романский собор, стоящий в центре православного края… вот, мне кажется, что это символическая история.
К.ЛАРИНА – Сейчас мы давайте остановимся на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу, которая сегодня посвящена культурному наследию Косово, культурной катастрофе в Косово – наверное, стоит так сказать правильнее. Я напомню нашим слушателям, что вопросы, которые вы присылаете, они не останутся без ответа, я обязательно их переадресую в прямом эфире нашим гостям.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о культурной катастрофе в Косове, и наши гости – Алексей Лидов, директор центра восточнохристианской культуры, эксперт ЮНЕСКО по культурному наследию Косово, и Николай Петрович Бурляев, народный артист России, президент фестиваля «Золотой витязь», председатель международного объединения кинематографистов славянских и православных народов. Я нашим слушателям напомнила номер смс, и здесь есть уже вопросы, которые я сейчас задам нашим гостям. Ну, например, Наталья спрашивает: «Уточните, пожалуйста, были разрушены церкви, входящие в Ваш список, бомбардировками НАТО или при взаимных военных действиях албанцев и сербов, не соблюдающих конвенции об охране памятников культуры и религии?». Алексей Михайлович.
А.ЛИДОВ – Да. Были памятники, которые пострадали во время бомбардировок, но их сравнительно немного, так же как и памятники, которые пострадали во время военных действий в 1999 году. Первые серьезные разрушения возникли после так называемой победы войск НАТО и ухода сербской армии, как, значит, реакция Армии освобождения Косово, и так они отпраздновали свою победу. Однако, после этого, когда в крае была установлена временная администрация ООН, и вошли войска «Кейфор», т.е. НАТОвские батальоны – вот, с 1999-го по 2004 год, т.е. после бомбардировок, как я уже сказал, было уничтожено или сильно повреждено 143 православных храма. И 35 из них пострадали во время мартовских погромов за три дня в 2004 году. Вот, собственно говоря, наша миссия появилась в крае меньше, чем через месяц после этих событий и была вызвана и созвана именно как реакция на произошедшее.
К.ЛАРИНА – Я бы хотела задать вопрос Николаю Петровичу Бурляеву. Все-таки возвращаясь к общественному мнению среди сербской интеллигенции – там же люди все-таки есть, которые понимают, что происходит. Ведь в конце концов, мы говорим, 30 монахов – это что, все? А все остальные? Если, как я понимаю, все это началось не за последние, там, четыре, пять, десять лет, а гораздо раньше – вот само это разрушение по тем или иным причинам святынь православных, византийских на территории края Косово. Что Сербия сама… Вы же там встречаетесь с представителями сербской общественности.
Н.БУРЛЯЕВ – Есть сербы и есть руководство Сербии. Сербы – деятели культуры понимают, что делается, делают фильм об этом, пытаются делать копии с тех фресок, которые еще не, так сказать, уничтожены, понимая, чем это все грозит. Но это все-таки, вот, тот самый залог у политиков, когда народ, культура в залоге – понимаете? Они заложники. Политики – Тито, который допустил вот это размножение албанцев чудовищное, позволил им занять главенствующие места и изгнали сербов. Вот здесь Алексей Лидов говорил об итальянском контингенте «Кейфор»… кстати, «Кейфор» — это «силы разума» переводится, но эти силы разума охраняют безумие.
А.ЛИДОВ – Это дословно «Косово форс». Т.е. силы Косово.
Н.БУРЛЯЕВ – Вот так, да? Потому что мне… иначе мне говорили.
А.ЛИДОВ – Да. Да, да.
Н.БУРЛЯЕВ – Так вот, есть закрытая информация, что итальянцы, охраняющие Дечены, уникальный монастырь – их там около 600, итальянских воинов, — они это делают честно, и за вот эти последние годы – правда, вот эти данные у меня пятилетней давности – тогда погиб 21 итальянский воин. Эта информация закрыта. Причем итальянцы – я их видел в храме Дечены, как они благоговейно приходят в этот храм, прикладываются к иконам и мощам, идут на помазание к игумену, и кое-кто даже принимал православие. Поэтому… потому что они уже понимают вот за тот короткий отрезок их жизни там, и поэтому им там позволяют быть только полгода. Наши воины там жили по два года. А эти полгода – и домой. Быстро домой, чтобы они еще и не поняли всего этого безумия.
К.ЛАРИНА – А что во времена Югославии там было? Вот Вы начали про Тито…
А.ЛИДОВ – Там был автономный край в составе Сербии, и все было сделано по известной нам советской модели, в этом смысле Югославия повторила структуры, когда-то созданные Сталиным. Там было национальное руководство, т.е. был первый секретарь компартии Косово косовар, у него заместитель серб, ну, и вот так происходило некое такое коммунистическое правление по советскому образцу. Уже тогда, уже при Тито косовары составляли в крае большинство, хотя до Первой мировой войны было примерно… население было примерно 50 на 50, но это была сознательная политика сначала Турции, которая проводила денационализацию, исламизацию края, понимая, что они делают, поскольку именно этот край есть центр сербской духовной культуры, место расположения сербской патриархии и действительно, некое сердце народа. А в представлении турок, конечно, сербы были враги, и за счет албанцев, исламизированных уже албанцев, как бы, решалась, так сказать, проблема с сербским населением. И собственно, эта политика продолжилась, и албанцев стало в Косово большинство после Второй мировой войны.
К.ЛАРИНА – Но они же там не жгли и не взрывали православные храмы – началось же это, наверное, по какой-то конкретной причине? Когда, как говорит Николай Петрович, надо было остановить размножение албанцев, но вот мы видим, каким способом пытался бывший президент Югославии остановить размножение албанцев. Это же тот разве метод? Возможно было так? Может быть, это и есть, да, такой ответ неадекватный? Это я сейчас размышляю вслух вместе с Вами. Мы не можем про это забывать, раз уж мы вторгаемся вот в эту политическую историю – куда нам деться от этого?
А.ЛИДОВ – Правильно. Что касается Милошевича, могу высказать свою позицию, которую разделяет большинство моих сербских друзей и коллег, что мало кто сделал больше для разрушения собственной страны, чем этот человек.
К.ЛАРИНА – Конечно.
А.ЛИДОВ – Да. И он, в каком-то смысле, так сказать, продолжил такую национальную политику коммунистической партии Югославии в таком, более националистическом… националистически сербском варианте. И… но ведь вопрос не в этом. Конечно, необходимо признать как факт, что происходило насилие и происходили этнические чистки, особенно после начала бомбардировок. При этом тоже факт, что эти чистки производила не сербская армия, которая воевала, вела войну с партизанами, — такую, настоящую войну с восставшими националистами и сепаратистами. Существовали определенные отряды радикалов националистов, которые осуществляли, вот, насилие и совершали преступления. Но в том-то и дело, что в этой вообще всей Балканской войне преступления совершали все, с разных сторон. Но мировое общественное мнение, в первую очередь, американское, западноевропейское, в силу политкорректности – что, мол, дескать, надо защищать слабых – в силу каких-то геополитических соображений, они как-то назначили виноватого. Т.е. виноватым за этот конфликт были назначены сербы. И вся мощнейшая информационно-пропагандистская машина – я это наблюдал с середины 90-х годов – была направлена на то, чтобы доказать всем, что, вот, сербы – фашисты, что они уничтожают малые народы, что они империалисты, и абсолютно шла игра в одни ворота. И даже в Америке – я просто знаю, когда был разгар этой кампании, я был в Принстонском университете – двое профессоров Принстонского университета подготовили очень серьезный доклад, описывающий эту ситуацию исторически, культурологически – эти два крупных американских ученых не смогли напечатать этот доклад ни в одном из ведущих научных журналов просто потому, что некая общая установка была проста и однозначна: во всем виноваты сербы. А дальше, собственно говоря, политики, отчасти… согласен, кто-то преследовал и геополитические интересы, но в очень значительной степени они стали заложниками собственной политкорректности и собственной пропаганды. От них уже потребовали, чтобы они примерно наказали вот этих вот так называемых преступников.
Н.БУРЛЯЕВ – Я бы добавил здесь одну деталь, уважаемый Алексей. Если, вот, албанцы за пять лет разрушили, там, около 150 храмов непревзойденной, так сказать, ценности культурной, то отношение у сербов иное к противоположной стороне. Я был сейчас, вот, на Косово, на Косово поле поднимался и говорю: «А вот там вот этот памятник как мечеть – это чья?» И мне объясняют, что это, значит, памятник, поставленный погибшему паше на вот этом поле Косово. Так вот сербы даже этот памятник оберегали не разрушили, как памятник культуры.
А.ЛИДОВ – Во время военных столкновений 1999 года некоторые исламские памятники в Косово были разрушены – это факт. Но здесь два момента, которые мне представляются важными, и об этом, в частности, сказано было и в документах ЮНЕСКО. Во-первых, это памятники, пострадавшие во время военных действий, во-вторых, это памятники, которые важны и ценны как любые исторические памятники, но несопоставимы по значению, и в-третьих, сразу после 1999 года были проведены все необходимые работы по реставрации и восстановлению, и им ничего не угрожало. Ситуация с сербскими памятниками прямо противоположна.
К.ЛАРИНА – А что, никого не пускали на территорию Косово, вот к разрушенным памятникам сербским? Что туда, не хотели туда вкладывать деньги? Почему никто этим не занимался?
А.ЛИДОВ – Вы знаете… Ну, что касается ситуации с памятниками, как она была на апрель 2004 года, когда наша комиссия – повторяю, созданная на очень высоком уровне с очень большими полномочиями – подъезжала в сопровождении взвода телохранителей, охранников из войск ООН к храму, нам иногда говорили: «Вы знаете, вам нужно будет подождать час или полтора, мы вам разминируем дорожку». И мы приезжали через час, и нам говорили: «Значит, полметра влево, полметра вправо, вот пройдете ко входу в церковь, за остальное мы не отвечаем». Значит, входили в церковь и в этой церкви мы шли иногда по колено в пыли от сожженных икон, литургической утвари… Вы знаете, это действительно был культурный шок, и не только культурный. Потому что, вот, в некоторых храмах у меня было ощущение, что, вот… я очень рад, что рядом Николай Бурляев, который такую огромную роль сыграл в этом великом фильме «Андрей Рублев» — помните там эту сцену, где Андрей Рублев ходит по сожженному Успенскому собору во Владимире?
К.ЛАРИНА – Мурашки…
А.ЛИДОВ – Да, да. И это было именно то, что я переживал не в кино, а наяву. Т.е. это было один в один – вот эти сожженные иконостасы, разрушенные алтари, и вот мы как-то просто там собирали клочки литургических книг, вот, какие-то отдельные полусожженные листочки, которые еще валялись на полу. И еще любопытно было, как – это тоже очень интересное явление, пожалуй, в этом смысле, Косово очень показательно… Т.е. это была, во-первых, совершенно сознательная акция – об этом говорили все офицеры НАТО без исключения, что это не был взрыв такого фанатизма и национальной ненависти. Это была организованная показательная акция, причем, как говорили эти НАТОвские офицеры, организованная военными людьми, очень хорошо понимавшими, что они делают. При этом как шло уничтожение? Если у них было недостаточно времени, и вот они оказывались в храме со средневековыми фресками, а времени было мало – видимо, боялись, что подойдут какие-то полицейские силы и прочее – и они уничтожали лики и славянские надписи. И это тоже производило впечатление какого-то страшного концептуального искусства – когда ты входишь в храм, стоят ряды святых, и все без лиц и без надписей. И в монастыре Девич, в женском монастыре, который был полностью сожжен, в главном соборе довольно большом – он весь такой был обугленный, черный – такое огромное, черное пространство на том месте, где были византийские фрески – а в конхе апсиды, т.е. верхней части апсиды, где традиционно находится образ Богородицы в православной иконографии, значит, они не поленились, приставили лестницу и выбили такими по черному фону огромными белыми буквами «ЮЧК» — это аббревиатура «Армия Освобождения Косово». Т.е. они еще и подписались. И как бы, вот, сделали некий «культурный» жест.
Н.БУРЛЯЕВ – Кстати, эту икону я видел до сожжения и потом. И кстати, чувства, которые я испытывал вот сейчас, три месяца тому назад, будучи в Косово, я думал о России. Чтобы наши политики бы делали какие-то выводы и не делали нас заложниками неправильной политики. Вспомним, что у нас-то делается. О Крыме поговорим – отдельно, может быть, когда-нибудь – что там делается? Ведь идет тот же самый процесс, надо делать выводы. Иначе мы, как Римская империя, заговорившая вдруг на греческом, мы тоже в России заговорим на чьем-то другом языке.
К.ЛАРИНА – Мы на китайском заговорим. У нас такой прогноз, Николай Петрович. Знаете, вот мы тут сравнивали масштаб катастрофы культурной в Косово с катастрофой во время Второй мировой войны. А я сейчас вспоминала еще и… не знаю, мне кажется, тоже масштаб несопоставимый – это то, что происходило у нас в 17 году после революции. Я имею в виду, именно культуру православную – и храмы, и кресты, и люди – ведь сколько… поднять там архивы, я сейчас не готова, но думаю, что Вы можете, наверное, скорее сказать, какое количество было уничтожено храмов, церквей и людей. И монахов было не 30, а гораздо больше в России, которые готовы были умереть – и за веру, и за свой родной дом.
А.ЛИДОВ – Вы знаете, это очень показательно и очень, я бы сказал, вся эта история страшная – показательна и уважительна по отношению к духовной культуре. Т.е. это показывает, какой силой и какой ценностью обладают эти вроде бы безмолвные храмы.
К.ЛАРИНА – Да, да.
А.ЛИДОВ – …это сакральное пространство. Потому что когда приходят враги, они понимают, что оставить это нельзя, что это источник духовной силы народа, что это надо уничтожить. И собственно говоря, это прекрасно понимают и албанские националисты, и Армия освобождения Косово, которая реально управляет ситуацией, управляла уже четыре года тому назад, и раньше – что в этом опасность. В этом опасность возрождения, возвращения, что можно, только истребив сакральное пространство народа, его духовные корни, можно реально завоевать территорию.
К.ЛАРИНА – Но смотрите, войны будут – давайте все-таки эту нехитрую истину можем повторить – уже приближаясь к финалу нашей программы – но с другой стороны, все-таки сейчас хочется надеться, что мы живем все-таки по другим законам, и даже, извините за выражение, по другим понятиям. Не случайно мы все время сегодня возвращаемся к ЮНЕСКО, вот, в данной случае к этой международной организации. Ведь существуют какие-то нормы международного права, которые могут регулировать этот процесс во время конфликтных ситуаций? Или нет? Видимо, опять к Алексею Михайловичу вопрос.
А.ЛИДОВ – Можно сделать, что можно – ЮНЕСКО не политическая организация. Но сейчас ЮНЕСКО реально… уже несколько лет идет реставрация этих памятников, сербских памятников Косово. Что можно. В некоторых районах нельзя, туда просто не пускают, это опасно для жизни. Там, где это не опасно для жизни, под эгидой ЮНЕСКО международные… команды международных реставраторов, кстати говоря, с участием и сербов тоже, начало работу по реставрацию и восстановлению. ЮНЕСКО сформулировало очень ясную международную позицию. Кстати говоря, говоря о будущем, мне уже приходилось на эту тему выступать, в том числе, недавно говорить на большом круглом столе в Белграде, посвященном культурному наследию Косово – мне кажется, абсолютно необходимо в самое ближайшее время по инициативе премьер-министра или президента Сербии обратиться в ЮНЕСКО или в какую-то другую международную организацию с пожеланием и требованием немедленно создать международную комиссию по мониторингу, постоянному мониторингу ситуации с культурным наследием в Косово. Потому что помимо всего прочего, происходят и вещи, которые, как бы, связаны с переписыванием истории – вот совсем недавно, неделю назад, я давал интервью ВВС из Лондона о новом путеводителе, который вышел в Косово. Который, например, все эти сербские памятники объявляет албанско-византийским наследием. И это смешно, да, я так и сказал, что исторически тут комментировать нечего. Но тут же добавил, что если это единственный шанс спасти эти памятники, то Бог с ними, пусть они называют их как угодно. Но при этом, конечно же, эта ситуация не должна быть допущена, и сербы тут ничего, кстати говоря, не могут сделать, потому что мировое общественное мнение любую позицию, исходящую из Сербии, рассматривает как националистическую, необъективную, тенденциозную и прочее…
К.ЛАРИНА – Ну, Вы же сами рассказывали про итальянцев, которые понимают все-таки ценность каждого конкретного произведения искусства даже на чужой земле.
А.ЛИДОВ – Так ценность… ценность понимают, как бы, все. Но, во-первых, для того, чтобы понимали эту ценность, общественному мнению надо рассказать о том, о какого уровня памятниках идет речь – большинство людей просто не понимает, что речь идет о шедеврах мирового искусства, о важнейших византийских памятниках. Т.е. не только сербских, но памятников, которые составляют золотой фонд византийской культуры. И кстати говоря, неотъемлемую и важнейшую часть европейского культурного наследия. Потому что для большинства людей это такая националистическая разборка. Т.е., значит, одни разрушают какие-то там, непонятно какие исламские памятники, другие, там, непонятно какие христианские, и кто их на этих чудовищных и варварских Балканах разберет?
К.ЛАРИНА – Николай Петрович.
Н.БУРЛЯЕВ – Да я все… я сейчас думаю о России уже, понимаете. Мы очень много о Сербии говорили, а вот… меня лично тревожит то, что у нас делается в области культуры. Как мы обрадовались, когда в прошлом году Путин первый раз за всю историю обратился в этом посланию к собранию и впервые говорил о культуре, о том, что жизнь нашего общества и культуры возможна только на опоре на традиционные духовно-нравственные ценности. И вот уже об этом больше и не говорится. А вчерашний-то концерт «Газпрома» — у меня просто волосы дыбом встали: так это что, и будет наша новая культурная политика? Вот эти подзаборная эстрада, эти пропитые иностранные рокеры и пенсионерки? Понимаете, вот о чем думать нужно!
К.ЛАРИНА – (смеется) Американские пенсионерки.
Н.БУРЛЯЕВ – О нашей культуре надо думать, и надо, чтобы преемник Путина все-таки пошел на то, чтобы был национальный проект в области духовно-нравственного развития нации. Обязательно.
К.ЛАРИНА – Вот такую бы книгу бы сделать про русскую культуру – вот которая у нас тут «Православное наследие и современная катастрофа». Это Косово называется, это книжка, напомню, которую Александр Михайлович Лидов сделал. А вот бы книжку про Россию бы издать.
Н.БУРЛЯЕВ – А они есть.
А.ЛИДОВ – Мне кажется, возвращаясь все-таки к главной теме нашего разговора, мне бы хотелось подчеркнуть, что, вот, культурное наследие Косово, его судьба – это, по большому счету, часть нашей культуры. И не только потому, что это часть византийского наследия и часть европейского наследия. Это, как бы, урок всем нам, в этом я соглашусь с господином Бурляем, и предупреждение, и также понимание того, что какая стоит за этим духовная сила, и как это важно для нормальной жизни любого народа.
К.ЛАРИНА – Ну что ж, если Америка берет на себя функции мирового жандарма, то, может быть, вот, с помощью таких людей, как Николай Петрович Бурляев, можно сказать, что Россия возьмет на себя функции защитника культуры в мире. Ведь почему бы нет?
А.ЛИДОВ – Будем работать.
К.ЛАРИНА – Ведь кто-то должен об этом думать. Вы знаете, я вот сейчас слушала, вспоминала, как я была в Дубровнике после… сразу же после войны вот первой Югославской, жуткой, когда, вот, все посыпалось, когда они стали… когда просто началась настоящая гражданская война. И я, конечно, была потрясена, потому что я в Дубровнике была еще в советское время – на курорт мы ездили туда – и вот здесь, конечно, меня поразили масштабы тоже… конечно, несопоставимо с тем, о чем мы сегодня говорили, но когда это видишь вживую, это, конечно, поражает воображение. И меня поразило вот это Распятие, которое у них там стоит над морем, которое, как бы, вот, приветствует каждого… каждый корабль, подплывающий к Дубровнику… Прицельно просто расстреляли Христа. Прицельно. Понимаете? Это, конечно, дикость, и это не может быть в сегодняшнем, в XXI веке. Я, опять же, говорю банальные вещи, но это… что-то в этом есть дикое, ненормальное и варварское – чтобы все-таки не превращаться в тех самых талибов, которые, вот, статуи Будды взрывают там где-то в пустынях Афганистана – все-таки мы в другом мире живем, на это хочется надеяться. Спасибо большое! Алексей Михайлович Лидов и Николай Петрович Бурляев – наши сегодняшние гости. Ну, посмотрим, что будет завтра.
А.ЛИДОВ – Спасибо Вам!
Н.БУРЛЯЕВ – С Богом!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире