01 марта 2020
Z Культурный шок Все выпуски

Женское против мужского: принудительный феминизм и его последствия


Время выхода в эфир: 01 марта 2020, 14:05

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина.

У нас сегодня неожиданная тема. Хотя как сказать? У нас, за что ни возьмешься, все равно все перейдет к политике. И я думаю, что сегодня тоже не исключение. Итак, тема такая — «Женское против мужского: принудительный агрессивный феминизм и его последствия».

У нас в студии замечательная пара сегодня в гостях. Писатель Виктор Ерофеев. Витя, приветствую, здравствуй.

В. Ерофеев Привет, здравствуй.

К. Ларина И журналист, ведущая «Дождя» Анна Монгайт. Анечка, здрасте, и вам тоже привет.

А. Монгайт Здрасте.

К. Ларина Итак, почему я решила эту тему взять? Ну, поскольку, действительно, у нас за что ни возьмись — все автомат Калашникова. На мой взгляд (не знаю, согласятся ли со мной мои гости), феминистские движения во всех их видах потихонечку превратились из правозащитного движения в такой новый ку-клукс-клан, поскольку по всему миру идут преследования мужчин, так или иначе обвиненных в различных формах сексизма. Доходит уже до прямых расправ, когда артистам рушат карьеры, режиссеров и продюсеров уже приговаривают к достаточно серьезным срокам за грехи молодости.

Ну и у нас тоже потихонечку поднимают голову феминистские движения. Пока они занимаются, правда, только феминитивами — активно внедряют в наше сознание слова типа «блогерка», «режиссерка», «профессорка» и «кураторка». До остального пока еще руки не дошли. Дойдут.

Итак, давайте я вам первый мой вопрос задам. Согласны ли вы с тем, что движения феминистские во всех проявлениях сегодня превратились в такие ксенофобские агрессивные движения? Витя, тебе слово сначала как автору «Русской красавицы».

В. Ерофеев Может быть, одного из первых произведений о феминизме в России.

Я не думаю, что все движения феминизма стали настолько уж радикальными и ку-клус-клановскими. Я думаю, что есть те движения, которые были разумными и останутся разумными. И действительно, мы находимся в таком промежуточном состоянии: мужчины потеряли свою роль, а женщины только находят ее в XXI веке. Поэтому, конечно, перегибы какие угодно есть.

Конечно, есть и такие перегибы, от которых просто страшно, потому что… Я сейчас говорю о каком-то радикальном крыле феминизма. Естественно совершенно, что если будут и дальше такие атаки на мужчин, то мы будем видеть и контратаки. И эти контратаки будут гораздо более дикими, беспощадными. И вообще не дай бог их увидеть. Поэтому…

А. Монгайт Виктор, а какие такие, извините, атаки ужасные на мужчин вы ощущаете на себе?

К. Ларина Так, ведущая подключилась.

В. Ерофеев На себе я ничего не ощущаю, кроме любви.

А. Монгайт Ну какие-то конкретные примеры вот этих жестоких атак на мужчин можете привести?

В. Ерофеев Это то, о чем мы стали говорить с самого начала — то, что и на актеров нападают и в Штатах, и в других…

А. Монгайт А на каких актеров нападают, Виктор?

В. Ерофеев Ну на каких? На тех актеров, которых мы все знаем, на голливудских.

К. Ларина Кевин Спейси.

В. Ерофеев Да.

А. Монгайт Но при чем тут феминизм? Его за приставание к молодым юношам каким-то образом…

В. Ерофеев Ну, допустим, не только его. У нас есть же какие-то сейчас…

К. Ларина Движение #MeToo — это тоже по своей сути такое ответвление от феминизма.

А. Монгайт Нет, Ксюша.

К. Ларина Да.

А. Монгайт Вы пытаетесь сейчас подсказать Виктору, а он… Я хочу, чтобы он сам как мужчина ответил, какие такие страдания ему причинили феминистки.

В. Ерофеев Нет, мне, кроме любви, ничего не причинили, еще раз хочу сказать.

А. Монгайт Ну хорошо. А нападают-то на кого?

В. Ерофеев Нападают на тех… Ну, мы же начали передачу ровно с того, что Ксения сказала — что есть такие ультра или просто радикальные явления феминизма.

К. Ларина Да, да, да.

В. Ерофеев Это и продюсеры. Сажают в тюрьму и так далее, и так далее — за грехи молодости. А уж кого — тут расшифровывать можно…

А. Монгайт Ксения, ваш герой «плывет».

В. Ерофеев Я должен сказать, что я вообще люблю плавать, особенно в женском обществе.

К. Ларина Ну подождите. Аня, я понимаю, о чем ты говоришь. Я бы все-таки не хотела сейчас уходить в терминологию, потому что под определением «феминизм»…

А. Монгайт Но — в конкретику.

К. Ларина Все-таки давайте мы это возьмем в широком смысле этого слова. Движения, так или иначе выступающие против любых форм сексизма, выступающие за права женщин, регулирующие, в конце концов, инициирующие квотирование на фестивалях, эти все движения — так или иначе инициатива феминисток.

Я сказала вначале, перечисляя всякие сюжеты про артистов и продюсеров. И действительно, мы можем привести в пример и Кевина Спейси, и Алена Делона, против которого феминистки устроили акции, когда ему присуждали Золотую пальмовую ветвь в Каннах за вклад, что называется. Вуди Аллен.

Вот сейчас буквально, опять же возвращаясь к Франции, целое руководство главной европейской кинопремии «Сезар» ушло в отставку «благодаря» протестам феминисток против участия в конкурсе фильма Романа Полански, которому… Сколько уже лет ему? Восемьдесят с лишним, да? За то, что его фильм «Офицер и шпион» получил двенадцать номинаций на премию «Сезар», подвергнуты были остракизму руководители премии «Сезар» — за то, что они позволили вот этому страшному человеку номинироваться на премию да еще столько номинаций получить.

Все это, по сути, на мой взгляд, вообще внедряется в запретные пространства. Запретное пространство под названием «искусство» невозможно подвергать вот таким анатомическим процессам. Невозможно. Давайте вернемся к известной формуле: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Невозможно эти процессы регулировать с помощью правозащитных движений. Говорю я даже не столько про феминизм, а сколько вообще в принципе про защиту прав человека, потому что искусство — само по себе насилие. Что тут говорить? Простите, я замолкаю.

В. Ерофеев Ну, насчет искусства как насилия давайте поосторожнее будем, потому что тогда вообще любая мысль — насилие, включая и антифеминистскую, и феминистскую. Давайте не будем так уж прямо радикализировать.

Наверное, скажем о том, что, действительно, и #MeToo, и другие движения, которые были до этого, — это все-таки движения… это именно попытка самоопределения, самоидентификации женского сознания в XX и XXI веке. И я только его приветствую.

Но я еще раз хочу сказать… Может быть, я опять буду «плавать». И это хорошо, я люблю. В XXI веке, действительно, мужская роль теряется, особенно в Западной Европе, а женская роль как бы еще не выявлена. И отсюда появляется некоторая агрессивность и с той, и с другой стороны. И мы это, наверное, будем наблюдать и дальше.

К. Ларина Ну, Аня, давайте уже вы выскажитесь.

А. Монгайт А я бы хотела вернуться к примеру с «Сезаром», потому что на самом деле, действительно, наверное, здесь есть определенный перегиб. Но с другой стороны… Вот вы говорите, что искусство нельзя делить, к нему нельзя подходить с теми же критериями, с которыми мы подходим к каким-то социальным нормам, я не знаю. С другой стороны, вот Харви Вайнштейн — он тоже представитель искусства, киноискусства.

К. Ларина Да.

А. Монгайт Он великий кинопродюсер. Но если бы в свое время не развернулось движение #MeToo и не вскрылись факты из жизни Харви Вайнштейна, ничего бы не произошло. Это невероятный революционный прорыв, который произошел благодаря #MeToo. Женщины осознали, что они могут и имеют право отказывать, что домогательства могут быть наказаны, и то, что, в принципе, человек за принуждение к сексу… он может быть не изнасилован, но принуждение, и он может быть наказан, как сейчас наказан Харви Вайнштейн. И это принципиально изменило общество.

Естественно, есть и определенные перегибы. Естественно, вы абсолютно правы, что история с Полански — это пример радикализма в феминизме. Но радикалы всюду неприятные. Мы не согласимся с радикалами, связанными с религией, связанными с феминизмом, связанными с какими-то другими движениями. Радикалы как бы априори неправы, потому что они перегибают.

Но сказать, что Харви Вайнштейн — он продюсер Тарантино, он продюсировал великое кино, поэтому он имеет право принуждать женщин к сексу… Это абсолютно вещи неравные. И также невозможно никаким образом поддержать Поланского за отношения с несовершеннолетней девушкой. Ну невозможно! Это неправильно.

К. Ларина Но никто же не поддерживает.

А. Монгайт Да.

В. Ерофеев Давайте мы тогда…

А. Монгайт С другой стороны, не нужно переносить…

В. Ерофеев Давайте мы тогда скажем, что если я «плыву», то моя соседка говорит просто банальности. Понятно совершенно, что если человек агрессивно настроен против женщин, то он достоин или пощечины, или тюрьмы. Все зависит от того, насколько он агрессивен. Я не вижу тут никакой проблемы. И ломиться в открытую дверь…

А. Монгайт Но это может сказаться на его карьере потом?

В. Ерофеев Может сказаться на всей его жизни, может сказаться на отношении вашему к нему и так далее, и так далее. Я не вижу здесь какой-то проблемы.

Проблема заключается в том, что… Когда мы говорим, что есть какие-то отклонения или злоупотребления — мне это напоминает Коммунистическую партию Советского Союза, где были уклоны правые, левые. И это значит — тоталитаризм. Значит, мы входим в ту систему, когда феминизм в своей некоторой агрессивности становится тоталитарным движением. Соответственно, надо на это реагировать.

Каждое тоталитарное движение превращается в Капитана Очевидность, начиная объяснять, что вот этого не надо делать, а вот это надо делать. Исходя из каких соображений? Исходя из тех соображений, которые заложены в определенной идеологической голове. Вот в идеологической голове моей соседки заложена идея, что это домогательство не годится, а вот это домогательство может быть, потому что…

А. Монгайт Никакое домогательство без разрешения домогаемого невозможно.

В. Ерофеев Значит, если говорить о том, что возможно, а что невозможно без разрешения, то мы знаем, что один раз говорит человек (или мужчина, или женщина) «нет», а завтра она говорит «да» или мужчина говорит «да». И тут уже проверить биологическую природу человека на идеологическом фронте феминизма очень трудно.

И вообще человек — гораздо более сложное животное, чем его определяют как мужчины, так и женщины, которые входят в систему этой борьбы между собой, военных действий на поле феминизма. Потому что человек агрессивен — и это относится и к одному, и к другому полу. Человек охотник — и это относится и к тому, и к другому полу. Если кто-то скользит и падает на этой охоте, то его иногда добивают, а иногда прощают.

И здесь, надо сказать, подходить с такими рационально-коммунистическими идеями: «Ты смотри, меня не домогайся! Я тебя в тюрьму посажу!» — ну, значит, будут и такие отклонения. Я вижу передо мной это отклонение слева.

А. Монгайт Мы называем друг друга — «плавающий справа» и «отклонение слева». На самом деле…

В. Ерофеев Это не «плавающий справа». Это на самом деле просто Капитан Очевидность. Моя соседка говорит совершенно очевидные вещи.

А. Монгайт Если бы я была настоящая феминистка, то я бы потребовала, чтобы вы меня называли Капитанка тогда.

В. Ерофеев Капитанка? Ксюша, а знаешь как «труп» по-женски? Трупка. Вот этот плавающий труп феминизма — это трупка феминизма.

А. Монгайт На самом деле Ксюша затронула очень важную проблему…

В. Ерофеев Да она всегда затрагивает важные проблемы.

А. Монгайт Могут ли ошибки или какие-то ложные ходы в личной жизни в дальнейшем сказываться на судьбе, карьере и творческой судьбе человека?

Вот история с Полански. Когда-то он действительно совершил, видимо, ошибку — совратил юную девушку. И это наказывается обществом. Должно ли это наказываться спустя столько лет? И должно ли это сказываться на его творческой судьбе? Это самый важный вопрос.

К. Ларина Тем более, кстати, девушка, простите, давным-давно все свои претензии отозвала и умоляет всех уже прекратить.

А. Монгайт Давно уже бабушка.

К. Ларина Да, бабушка уже.

А. Монгайт В общем, об этом на самом деле интересно говорить, потому что это абсолютно неочевидная ситуация. И это действительно связано со всем движением #MeToo.

Вот история с Пласидо Доминго. У него есть некоторая серийная репутация человека, который пристает к женщинам, помимо их воли. Я не знаю, наверное, там не было никаких фактов изнасилования, но факты неприятных приставаний к коллегам очевидным были, и многократно. И он извинился сейчас. Он не дожидался, пока его общество подвергнет серьезной обструкции. Хотя у него отменялись спектакли в Ла-Скала…

К. Ларина Конечно, спектакли, контракты прервались. Конечно!

А. Монгайт Но если человек ведет себя неподобающим образом, учитывая его ситуацию, когда он сверху, когда он или начальник, или звезда, и ведет себя так по отношению к подчиненным, зависимым от него людям, то это должно каким-то образом сказываться на его карьере или не должно?

К. Ларина Не должно.

А. Монгайт Почему?

К. Ларина Потому что… Повторяю. Вернемся к началу. Я не знаю причин, по каким причинам щипал он за попу или хватал за грудь своих, как вы говорите, подчиненных. Но он гениальный певец. А вот если человек всю жизнь приставал (будем называть так) к женщинам или не мог пройти мимо красотки или молодой девушки просто так, а должен был обязательно ей подмигнуть, что-нибудь сказать, пошутить или притронуться к ней, если у него натура такая, то почему мы должны его за это осуждать? Мы должны его либо принимать, либо не принимать.

А. Монгайт А если для женщины, к которой он приставал (неизвестно, хватал ли он ее за грудь или за попу), это является травмой, серьезной психологической травмой?

К. Ларина Пусть подает в суд и выясняет с ним личные отношения.

А. Монгайт В суд?

В. Ерофеев Ксюша, это оскорбление чувств верующих в феминизм, я думаю.

А. Монгайт Ну почему?

В. Ерофеев Ну почему? Потому что, наверное, надо…

А. Монгайт Ну хорошо, а если к вашей дочери пожилой мужчина приставал бы таким образом, вас бы это не оскорбило?

К. Ларина Подождите! Не говорите вместе, я вас умоляю! Вместе не говорите.

В. Ерофеев Я думаю, что тут есть определенные границы. Действительно, есть тема изнасилования. Действительно, есть тема того домогательства, которое выходит за рамки всего. И мы об этом, естественно, понимаем и говорим.

А с другой стороны, есть вещи, которые связаны с теми отношениями между полами, которые совершенно не регулируются законом, а регулируются чувственными всякими флюидами. Если мы это забьем и скажем, что теперь сексуальные отношения мы будем делать через контракт, вот сейчас подпишем контракт письменный… Кажется, такие явления уже возникают в Швеции, когда говорят: «Вот мы сегодня идем в постель с 11:30 до 12:25. Причем ты будешь сверху, а я буду снизу, — и так далее, и так далее. — Вот это можно. Два презерватива возьмешь, один порвется», — и так далее, и так далее. То тогда, конечно, мы можем сказать, что и это движение вперед, это генеалогия морали. Об этом прекрасно Ницше писал. В общем, мы видим, что к этому дело идет.

Но, с другой стороны, пусть будут и радикальные вещи, пусть будут и какие-то безумства. Мы прошли через тоталитаризм в XX веке. Обойдемся уж как-нибудь какими-то нежными улыбками в сторону феминизма, даже если он гонит каких-то мужиков в тюрьму — может быть, действительно за дело, именно за дело.

С другой стороны, просто это смешно, когда чувства, которые вообще просто взвешены эфиром, когда эта бабочка с этими крылышками (что у мужчины, что у женщины), а мы будем сейчас определять через контракт, через то, что слово «домогательство» или слово…

И еще мне же рассказывать. У меня две дочери. Мне же рассказывать, как я буду относиться. Ну естественно, я буду относиться так, что я буду давать свободу. У меня одной два года, пока еще никто не домогался. А другой — четырнадцать с половиной. Так вот, в четырнадцать с половиной она взрослая девушка. И я прекрасно знаю, что она будет делать так или иначе. Но она свободна в своих выборах. И если она захочет со мной посоветоваться, то посоветуется. А если будет какое-то нападение на нее, то понятно… Ну, это же и в XVIII, и в XIX, и в XVII веке такая же самая история. Ничего в этом плане не изменилось.

Но эта агрессивность по отношению… Она, кстати, необязательно идет только от феминизма и от радикального феминизма. Это становится вообще такой идеей непожатия руки. Я в данном случае не говорю про людей, которые не жмут руку фашистам. Я их тоже ненавижу. Я сейчас говорю просто про тех, которые не согласны с тобой в той или другой области. Вот мы с тобой, Ксюша, обычно согласны. Но когда мы не согласны, мы все равно говорим и ищем. И за это я тебя люблю, в общем, за твою позицию, за очень сильную демократическую позицию.

Мне кажется, что если мы не вернемся к биологии — не к социальной биологии, а реальной биологии, — то мы, конечно, запутаемся в отношениях между мужчинами и женщинами. И это, в конце концов, будет смешно просто. Потому что, с одной стороны, это будет Капитан Очевидность. А с другой стороны, это будет какая-то бухгалтерия, которая… надо будет идти туда и заверять бумажки, что можно, а чего нельзя. Не дай бог, не дай бог! Я лучше, Ксюша, тебя приглашу на чашку кофе обсудить это в одной из стран Европы.

К. Ларина Я хочу все-таки вернуться именно к волшебной силе искусства. Это действительно вещь страшная. Там бездна, там невозможно найти источник вдохновения. Он может быть ужасным. Он может быть не просто порочным, а он может быть преступным — источник вдохновения у человека, у которого есть божий дар, который талантлив как художник.

И таких примеров мы знаем массу. Это мы сейчас говорим про режиссеров и про артистов, но давайте поговорим, вспомним прошлые века, вспомним тех людей, которые остались в искусстве, в истории культуры как гении, творческие гении. Чем они питались? Что было для них источников вдохновения? Иногда страшно даже заглянуть в эту дыру. Получается, что здесь такой тонкий лед. Тут невозможно найти четких критериев. Ну невозможно!

Невозможно судить, не знаю, Микеланджело (хотя пытаются) или Поля Гогена. Вот его сейчас пытались засудить и вообще запретить показ его картин, поскольку вдруг выяснилось, что все эти девочки были не просто его моделями, а были его девочками, он с ними кувыркался якобы в постелях, когда он путешествовал по Таити. Понимаете? И что? И до чего мы дойдем?

Загляните в любой театр по всему миру — и никто вам не скажет правду, что там происходит. Но это происходит так, это происходит так. И это происходит все равно по взаимному по взаимному согласию. Никакой режиссер не накидывается на артистку тайком и не насилует ее без ее согласия. Это не насилие, а это абсолютно секс по согласию.

Мало этого, скажу вам больше: там присутствует чувственность. Вот Витя абсолютно прав, это не механические движения: «Ты мне дашь, а я тебе дам роль». Так не бывает. Это всегда происходит по любви.

В. Ерофеев И не только…

К. Ларина Пусть эта любовь длится две секунды, но это любовь.

В. Ерофеев Ксюша, это не только по любви, но есть еще и игра.

К. Ларина Да, да, да.

В. Ерофеев И вообще мы знаем о том, что есть такой голландский философ, который вообще сказал: «Вся игра — игра». И здесь не будем говорить о том, что мы эту книжку не читали.

Надо сказать, что, действительно, если мы сочетаем какую-то импульсивность… Я целиком поддерживаю твою идею о театре. Насколько я мог погрузиться в эти замечательные театральные кулисы, настолько я понимаю, что здесь идет и игра, и борьба, и что угодно. И через это рождается тоже искусство.

Кроме того, не надо идти к Микеланджело, потому что там у него, видимо, какие-то необязательные встречи с женщинами. Ну, наш Пушкин — его надо просто засудить с самого начала до самого конца! Он абсолютно…

К. Ларина Аморальный тип.

В. Ерофеев Аморальный тип. Запретите «Героя нашего времени» — абсолютно антифеминистская литература. Вообще где княжна Мери? Что с ней сделал этот мерзавец Печорин? Ну и так далее, и так далее. Уж не говоря о «Войне и мире». Сколько там Наташа Ростова претерпела от разных хулиганов?

В общем-то, вся история литературы говорит о том, что это тонкий лед. Это хорошее выражение твое, на мой взгляд. Этот тонкий лед иногда помогает человеку идти дальше по жизни, а иногда он проваливается там. Конечно, травмы бывают. Но если травмы бывают… Если сказать, что Иисус Христос из еврейской семьи, и кто-то падает в обморок от этого, то тогда это его проблема. А если сказать, что Иисус Христос… единственное, что у нас можно про него сказать, что это Творец и так далее, то тогда не падают. Тут тоже надо понять, кто от чего падает в обморок, кто от чего испытывает какие-то травмы.

Где в XX и XXI веке существует линия, разграничивающая травматизм от нетравматизма, включая, естественно, переживания каждого, а не просто коллективные переживания? Коллективные переживания — это всегда переживания усредненного и неталантливого человека. Поэтому то, что ты говоришь насчет таланта — это абсолютно важно. Когда человек неталантлив, его все раздражает, понимаешь, у него чешется под мышкой…

К. Ларина Витя, давайте остановимся, у нас сейчас перерыв. Вернемся через несколько минут и продолжим наш горячий спор в студии «Эха Москвы».

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Наши гости сегодня: Анна Монгайт, журналист, и Виктор Ерофеев, писатель. Говорим мы о страшных проявлениях феминизма в нашей современной жизни.

Действительно, закончили первую часть нашей программы на очень сомнительной формуле, но она такая. Получается, что — хм! — таланту должно быть все прощено. Так, что ли, получается? Талант — это гарантия, что ты не будешь расплачиваться, в том числе за свои преступления? Аня, пожалуйста.

А. Монгайт Ксюша, я не могу поверить, что вы с этим согласны. Например, есть Никита Сергеевич Михалков, живой талант. Давайте вообще говорить о людях, которые связаны моралью нашего времени.

К. Ларина Давайте.

А. Монгайт Ясно, что можно говорить о Средних веках. Женщин там вообще не существовало в искусстве. Никакие женщины не фигурировали среди творцов, потому что у них не было этой возможности. Изменилась мораль, изменились принципы, изменилось самосознание. Естественно, оно эволюционирует. И когда-то еще, не знаю, 400 лет назад изнасилование считалось нормой, за это не наказывали. А сейчас это не может считаться нормой, к этому невозможно относится положительно, исходя из принципов современной морали.

Например, есть Никита Сергеевич Михалков. Тут вообще речь не о харрасменте и #MeToo. Вы каким-то образом связываете его творчество, ваше отношение к его творчеству и к его личности?

К. Ларина Ну конечно, конечно.

А. Монгайт Вам сложно, Ксюша?

К. Ларина Ну почему же? Нет. Я тебе могу сказать. Ты имеешь в виду его позицию, его убеждения, то, что он декларирует как личность?

А. Монгайт Ну, в принципе, совокупно его личные качества и его творчество.

К. Ларина Тут, мне кажется, пример не самый лучший, потому что Никита Михалков, на мой взгляд, свой талант утратил. Он ему уже отомстил за все его мыслепреступления, скажу я так аккуратно. То, что касается его творчества того, которое мы все любили… Ну, во всяком случае, буду говорить за себя. У меня отношение к его фильмам — к тем, которые он снимал 30 лет назад — не изменилось. Для меня это одна из самых главных… Ну не знаю, «Раба любви», или «Обломов», или «Неоконченная пьеса». Великий режиссер был когда-то, да. Ну а последние его работы, конечно же…

А. Монгайт Хорошо. Предположим, Полански был хорошим режиссером когда-нибудь, а сейчас бы стал чуть хуже, вы бы легче относились к выпадам феминисток?

К. Ларина Да нет конечно. Это вообще… Я даже этого вопроса не понимаю, Аня. Что вы спрашиваете? Что вы хотите услышать от меня?

А. Монгайт Я хочу услышать, что отношение к личности и отношение к искусству неизбежно связаны.

К. Ларина Конечно, связаны, безусловно, да, да, да. Ну и что? Личность — очень сложная вещь. Вот Вуди Аллен, которого обвиняет опять же его приемная дочка, что он домогался к ней. И теперь его фильмы на фестивали не берут, даже на «Оскар» боятся…

А. Монгайт А как вы считаете? Если, предположим, он педофил и домогался до дочки, то это никаким образом не должно сказаться на его успехе на фестивалях?

К. Ларина Пусть разбираются с ним правоохранительные органы. Пусть дочка не книжки пишет, а в суд подает на него. И пусть разбираются с этим. Но это не повод запрещать его фильмы, которые он уже снял, или отлучать его от профессии. Это не повод. Ну этого не может быть. Невозможно…

Давай другой пример приведем. Невозможно запрещать артиста, которого обвинили в сексуальных домогательствах к мужчине или к мальчику, неважно (я говорю про Кевина Спейси), вырезать его из готового фильма. Это большевизм самого низкого пошива.

А. Монгайт Тут я с вами абсолютно согласна.

К. Ларина Это то, с чем мы боролись в советское время.

А. Монгайт Я с вами согласна на двести процентов.

К. Ларина Ну?

А. Монгайт Но если вдруг человек признан, общество и юридическая система признают его ошибки, то, естественно, это должно сказаться на его карьере. Было бы странно, если бы Харви Вайнштейн продолжал продюсировать фильмы после всего, что стало о нем известно.

К. Ларина А почему?

А. Монгайт Да потому что!

К. Ларина Идет суд. Его приговорят, допустим, к конкретному сроку — он будет сидеть. Но почему ему нужно запрещать заниматься работой?

А. Монгайт Потому что когда человека наказывают, то наказание должно быть.

К. Ларина Это то же самое, что у нас сейчас идет суд над театральными деятелями. У нас Кирилла Серебренникова сейчас обвиняют в хищении государственных средств, да? Он находится под судом. Суд идет третий год. Что ты хочешь сказать? Что ему нужно запретить заниматься работой при этом? Что это должно сказаться на его карьере? Он не осужден еще никем.

В. Ерофеев Ксюша, ты абсолютно права насчет Серебренникова. Кстати, должен сказать тебе новость. Кирилл мне предложил, что мы будем оперу «Идиоты» делать в Цюрихе.

К. Ларина О, отлично!

В. Ерофеев В 2022 году. И уже Цюрих сказал: yes! И я тоже считаю, что одно дело… Идет, конечно, чудовищный суд. И вообще просто на Кирилла тяжело смотреть, насколько этот суд вообще его измотал.

Но, с другой стороны, мне кажется, что и в тюрьме можно финансировать фильмы и продолжать работать. Одно дело — финансировать фильмы, а другое дело — испытывать вообще вину за те прегрешения, которые случились в твоей жизни. Мне кажется, вообще запрет на профессию…

К. Ларина Это невозможно.

В. Ерофеев Это какой-то гипербольшевизм, переходящий просто в нацизм. И мне странно, что моя соседка поощряет такие мысли.

К. Ларина Нет, не поощряет. Не называй соседкой. Это Аня.

В. Ерофеев Ну как? Ну подождите. Она соседка. Так что, теперь это домогательство?

А. Монгайт Добрососедка.

В. Ерофеев Если я называю Аню соседкой, то это уже домогательство? Это уже значит, что я сверху?

К. Ларина Кстати, фильм был гениальный. Помните фильм «Соседка» с Фанни Ардан и Депардье?

В. Ерофеев Да.

К. Ларина Гениальный фильм!

В. Ерофеев Кстати говоря, Фанни Ардан — у нее совсем другие представления. Ну ладно, не будем уходить туда, куда не надо уходить.

К. Ларина Кстати, вот опять же из какого сора… Вот про театр. Когда вы говорили, я вспомнила легенду. Говорят, что Вера Комиссаржевская не могла выходить на сцену, если перед самым началом спектакля не принимала секс — пусть самый случайный, какой угодно. Она должна была… В гримерке у нее был специальный человек. Эти люди менялись. Да, наверное, она была нимфоманкой. Но это ее право. Она была гениальной актрисой.

А. Монгайт А тут что? Это не в ущерб никому. Так это не в ущерб никому. Если бы она принуждала этого своего человека…

К. Ларина А мы не знаем этого. Мы не знаем.

А. Монгайт Там, где мы не знаем, там не знаем. Если бы выяснилось, что она его как-то вынужденно насиловала, тогда мы могли бы ему сопереживать. А если Вера Комиссаржевская была такая жадная до утех женщина, то мы только восхищаемся ее жовиальностью. Классно! Это как бы придает ее образу новые черты какие-то живого человека.

В. Ерофеев Ну, надо сказать, что это даже не утехи. Может быть, это просто тот самый необходимый тонизирующий напиток, который она должна была проглотить или принять к сведению хотя бы.

К. Ларина Да, да. У кого что.

В. Ерофеев Я думаю, что великие актрисы прошлого, наверное, следовали примеру Веры и иногда даже нагибали молодых людей. Да нет.

И вообще надо сказать, что если уж мы говорим о каких-то домогательствах, то они могут идти с разных сторон. Надо сказать, что я сейчас, думая про свою жизнь, думаю, что у меня было в Кремле… Как-то я пришел с переводчиком с французского, и я сидел напротив Фурцевой. И я испытывал некоторое такое удивление, потому что она вообще потеряла интерес к переводчику и послу Франции и смотрела на меня голодными глазами. Страшная тетка советская! В общем, слава богу, можно было сбежать из Кремля. А там кремлевский обед — пельмени с коньяком.

Так что по-разному бывает. Но ее же не осудили. И я не подал на нее в суд советский тогда. Наверное, если бы я подал в суд советский, наверное, мне бы там уж действительно досталось как следует.

А. Монгайт А вот современный феминизм, например, предлагает людям не называть теток, например, страшными (ну и мужиков в том числе). То есть это уже в современном обществе считается неприемлемым. Наверное, о покойной Фурцевой все что угодно можно…

В. Ерофеев Мы сейчас думаем о современном обществе. Я думаю, как и Ксюша. Мы довольно много ездим. В разных странах есть свои современные общества. Есть современные общества, в которых это уже становится шуткой — говорить, что страшный человек. То есть они переросли. Есть общества, которые только дозревают и говорят: «Ой, нехорошо вообще фигу показывать в кармане или не в кармане». Я думаю, что наше общество еще не ушло из той архаической зоны и не перешло в нормальную.

А. Монгайт Я с вами согласна.

В. Ерофеев Потому что если мы говорим о каком-нибудь прекрасном свободном обществе, которое иногда каким-то образом появляется в разных местах Европы, то сказать «страшный тип» или «страшная тетка»… Они знают, что тут есть доза юмора, доза иронии и, наконец, здорового отношения, которое совершенно нормальное.

Вот я только что приехал из Польши. Там сидели человек довольно важный из польского парламента, из этой партии националистической. И мой друг говорит: «Знаешь, что про него говорят? Это беда для карикатуристов. Он такой ужасный, что на него даже карикатуру не напишешь». И что, запретить такое высказывание? Да почему запретить? Он действительно такой урод.

К. Ларина Ну, опять же это все из серии оскорблений чувств верующих и прочее, прочее.

В. Ерофеев Конечно.

К. Ларина Это в одном ряду.

В. Ерофеев Конечно, Фурцева была девушкой, которая склоняла к утехам, как мы услышали в этой студии. Я просто это видел воочию. Ничего со мной, слава богу, не случилось, но это было видно. Но, с другой стороны, если мы запретим вообще высказывать свое отношение к тому или другому человеку, то, наверное, мы просто потонем в страшном лицемерии.

А. Монгайт Нет-нет-нет, это же разные вещи. К внешности нельзя высказывать отношение.

В. Ерофеев А к внутренности можно?

А. Монгайт К внутренности можно.

В. Ерофеев А где начинается внутренность, а где кончается внешность?

К. Ларина А я вам скажу, сейчас один пример приведу тоже, Витя и Аня, который мне кажется очень правильным.

Один из героев проекта Карена Шаиняна, голливудская звезда, темнокожий артист, который является геем, он как раз сказал, что он категорически не приемлет вот эту толерантность и политкорректность, которая сегодня принята в обществе, потому что… Он говорит: «Я теперь перестал знать правду. Раньше я знал, кто расист, кто гомофоб. А теперь я этого не знаю. И мне такое общество не нравится». И сегодня все ушло в анонимность. Сегодня я в интернете…

В. Ерофеев Это абсолютно правильно, очень правильная позиция.

К. Ларина Да, да, да.

В. Ерофеев Ты знаешь, Ксюша, я помню, что мы путешествовали с немкой по Африке, и где-то в каких-то глубинных Мали она стала говорить нашему проводнику… А она все время: месье да месье, месье да месье. Он говорит: «Я такой расистки, как ты, не встречал». Ну, тут мы опешили. Он говорит: «Ты издеваешься! Ты все время меня месье называешь».

Вот здесь тоже есть та граница, после которой ты понимаешь, что расизм может перевернуться и стать издевательством, когда ты принимаешь политкорректные формы.

К. Ларина Давай мы дадим слово Ане.

А. Монгайт Ну, это кокетство. Это очевидным образом, естественно, кокетство. Это как бы такое провокативное высказывание. Естественно, за этим, думаю, ничего конкретного не стоит.

В. Ерофеев Я думаю, что… Вам бы туда поехать, в Африку, — наверное, разобрались бы лучше. Но там действительно совершенно другие отношения и совершенно не то современное общество, к которому вы привыкли на «Дожде».

К. Ларина Витя, дай Ане сказать, пожалуйста. Дай соседке слово.

А. Монгайт Я бы хотела, чтобы такое общество было везде, как на «Дожде».

В. Ерофеев Ой, не дай бог!

А. Монгайт Но, к сожалению, это невозможно.

В. Ерофеев Ой, не дай бог! Я вообще с этим «Дождем» имел свои проблемы по поводу Ленинграда…

К. Ларина Так, хватит ругаться, пожалуйста!

В. Ерофеев Не надо. Не нужно такое общество.

К. Ларина Дайте слово Анне Монгайт. Бери слово!

А. Монгайт А с какого места его взять? Знаете, я хотела вернуться и к политкорректности…

К. Ларина Давай!

А. Монгайт …и к тому, что называется позитивной дискриминацией. Мы хотели же об этом поговорить?

С одной стороны, очевидным образом, это неприятно. Дискриминация — это априорно плохо. Например, как сейчас, Goldman Sachs сказал, что не будет проводить IPO стартапов, в которых нет женщин в совете директоров. Компании говорят: «Ну как? У нас исторически не было женщин в совете директоров. Где мы их сейчас возьмем?»

Но, с другой стороны, если не будет внесения в мир и в нашу жизнь этой позитивной дискриминации, не появятся социальные лифты. То есть не будет задачи готовить женщин для высоких должностей, подталкивать их…

К. Ларина А зачем такая задача должна быть? Объясни. Я не понимаю.

А. Монгайт Потому что это заставляет весь социальный лифт двигаться. То есть больше женщин принимать на условные факультеты, куда женщин раньше не принимали.

К. Ларина Ну, например?

А. Монгайт Ну, не знаю…

К. Ларина А если объективно истина такова, что на факультет, не знаю, высоких технологий больше талантливых мужчин проходит, а не женщин? У женщин не получается, нет таких. Понимаешь…

А. Монгайт Здесь речь идет конкретно о менеджменте.

К. Ларина Это как Абдрашитов пришел и стал жаловаться на чудовищный культурный уровень нынешних абитуриентов, которые не читают ни Толстого, ни Достоевского, ни Булгакова, ничего не знают, полные уроды. Я говорю: «А зачем вы таких взяли на режиссерский факультет? Зачем вы берете таких людей?» Он говорит мне: «Ксюша, а других нет».

А. Монгайт Ксюша, женщин изначально не готовят по большей части к интеллектуальной деятельности. Не зря исторически их место на кухне, домохозяйство и так далее. Таким образом…

К. Ларина Так это все уже в прошлом.

А. Монгайт Ну, смотря где. Это как с черными. Изначально менее развитая социальная среда. Но, давая им возможность социального лифта и появления квот, выталкивают их наверх. То же самое с женщинами происходит.

К. Ларина Аня, мне кажется, это подмена настоящих проблем.

А. Монгайт Почему же?

К. Ларина Потому что, если всерьез говорить, где женщина сегодня нуждается в защите, то женщина нуждается в защите в мусульманском мире, в мире религиозных ортодоксов.

А. Монгайт Так одно же другому не мешает, Ксюша. Естественно, это тоже так.

К. Ларина В России она нуждается в защите как женщина, которую бьют, и за это ничего не бывает никому. Закон о домашнем насилии никак не может принять наша Государственная Дума почему-то. Да? Сегодня по-прежнему в нашем обществе…

А. Монгайт Потому что феминисток очень мало, Ксюша. Потому что женщин, которых защищают свои права, очень мало.

К. Ларина Да дело же не в феминистках.

А. Монгайт А общество очень ретроградное и считает: «Бьет — значит любит. Потому что это история, биология. А мужчина — вообще охотник. Он должен охотиться, а женщина должна дома терпеть».

В. Ерофеев Ну, дело в том, что если охотник, то это еще не значит, что надо бить женщину. Кстати говоря, действительно Дума очень серьезно проводит эту политику…

А. Монгайт Какую политику? Политику охотников.

В. Ерофеев Потому что если Дума потеряет вот эту архаику, то тогда и весь режим навернется.

А что касается охотников, то тут в данном случае надо сказать, что есть и охотницы. На одного охотника найдется охотница. И надо сказать, что вы в этой программе выступаете как охотница и хотите как раз расстрелять тех самых, которые с вами не согласны. То есть агрессия…

А. Монгайт Интересно! Я самок хочу расстрелять?

В. Ерофеев Агрессия, надо сказать, сильно прет из этих слов, сильно прет. И я должен сказать, что (вот тут ты абсолютно права) мы должны прежде всего бороться за то, чтобы у нас женщины в нашей стране не страдали. Семейные обстоятельства страшны! Сколько убивают женщин в семьях? Сколько вообще поножовщины? Сколько черт знает чего? Это же страшный факт, страшные цифры.

И здесь не в том дело (тоже ты права), что феминизма мало у нас, а дело в том, что это поощряется и церковью, это поощряется всей реакцией, которая существует в этом отвратительном обществе, потому что это то самое болото, где они будут царствовать всегда, вечно. Вот такая история, которая, конечно, прежде всего нас должна волновать.

А. Монгайт Чем больше женщин будут защищать свои права и права других женщин, тем больше будет прогресса.

В. Ерофеев Это такая абстракция.

К. Ларина Аня, так они же не защищают.

А. Монгайт Почему же не защищают?

К. Ларина Посмотрите на этих женщин, которые у нас самые яркие политические фигуры. Это самые страшные…

А. Монгайт На каких женщин посмотреть? Ксюша, конкретно, на кого посмотреть?

К. Ларина Ну как? Яровая…

А. Монгайт Нет, ну конкретно…

К. Ларина Матвиенко. Это что?

А. Монгайт Они не феминистки ни в коей мере.

К. Ларина Женщины в политике.

В. Ерофеев Вот открытие, что они не феминистки. Вы открытие большое сделали на канале.

А. Монгайт Ну естественно.

В. Ерофеев На канале сделали открытие, что они не феминистки.

А. Монгайт Я не понимаю, к какому выводу вы меня сейчас пытаетесь привести. Есть люди, которые защищают женские права и занимаются законом о насилии.

В. Ерофеев Ну, надо тогда включить какое-то сознание.

А. Монгайт А есть те, которые как Яровая и Мизулина. Точно такие же есть мужчины, которые как Яровая и Мизулина.

К. Ларина Так я про это и говорю. Здесь совершенно неважно… Здесь гендерные вещи не работают. Права женщин должны защищать не женщины и не феминистки, а люди, которые умеют защищать права человека, потому что мы говорим про права человека, а не про права женщин. Вот разница-то в чем, как мне кажется.

А. Монгайт То есть вы считаете, что женщины…

К. Ларина А феминистские движения, на мой взгляд, подменяют настоящую работу за достоинство человеческое, они подменяют работу правозащитников, как мне кажется, они ее нивелируют.

А. Монгайт Почему же? Почему же, Ксюша?

К. Ларина Это превращается в разговор про женские права.

А. Монгайт Ну как? Есть правозащитницы, которые занимаются женской тематикой. Они называют себя феминистками. Они лоббируют закон о насилии. Просто в России их очень мало. Вот в этом проблеме. Поэтому о законе о насилии только сейчас заговорили. И то заговорили только потому, что это женское самосознание изменилось в последнее время, в последние годы. Раньше вообще и разговоров об этом не было. И закона подобного не было. Даже мысли об этом не было, потому что было совершенно другое самоощущение женщин. Они и не чаяли, что их кто-то будет защищать.

В. Ерофеев Вообще скоро возникнет новый Ленин, который напишет, что делать, с точки зрения этого крайнего феминизма.

И вообще я слушаю мою соседку и думаю: как хорошо быть партийным человеком! Все становится на свои ноги и все куда-то идет сразу. Причем все определяется…

К. Ларина Аня не партийный человек. Аня настоящий либерал как раз.

В. Ерофеев Либерал, да. Либералы как раз замечательным образом…

К. Ларина Я не предполагала, что я буду от Ерофеева защищать Монгайт, перед передачей.

В. Ерофеев Ну и хорошо, ну и хорошо, что обменялись ролями. Кстати говоря, действительно…

А. Монгайт Я не собиралась нападать на Ерофеева. Он мой добрый сосед, а я оказалась недобрым соседом. Ну кто же знал?

В. Ерофеев Нет, дело в том, что… Во-первых, вы не нападали на меня. А то, что вы пожелали мне хорошего плавания… Это мы, по-моему, и осуществили все вместе.

К. Ларина Вот обиделся с самого начала.

А. Монгайт Потому что примеры не смог привести. Обиделся по делу, я считаю.

В. Ерофеев Нет, ты знаешь, дело в том, что обижается только прислуга, ребята. Тут уж надо сказать честно, это не тот случай.

К. Ларина Вот скажите… Всерьез я вас спрошу, поскольку близимся уже к финалу, осталось совсем немножко. Если всерьез говорить, то какие на сегодняшний день темы и проблемы именно женского мира кажутся вам по-настоящему заслуживающими разговора всерьез?

В. Ерофеев Вы затронули очень серьезно по поводу Русского мира. Русский мир отвратительно относится к женщинам. Отвратительно! И надо сказать, что это совершенно не меняется в молодежной среде. Это то же насилие. Посмотрите русское порно, просто загляните туда — и вы увидите, что там радость не сексуального акта, а там радость торжества над тем, что унизили, оскорбили, затоптали ногами женщину. И это смотрят тысячи, тысячи и тысячи человек. И никто по этому поводу не протестует.

Сравните русское порно, например, с французским или американским — и вы увидите. Там игра в жизнь (ну, естественно, часто тоже лажа, но там игра в жизнь), а здесь — абсолютное оскорбление и получение удовольствия от насилия.

К. Ларина Кстати, необязательно для этого же смотреть порно. Достаточно для этого…

А. Монгайт Вы отказываетесь от такой хорошей темы для «Культурного шока»?

В. Ерофеев Надо сказать, что часто наша жизнь является порно.

К. Ларина Кстати, мы сейчас говорим с вами про пытки. Все пытки или угрозы пыток в наших тюрьмах и в наших заведениях воспитательных — они все основаны на сексуальном насилии, на унижении. Я читаю, что ребята говорят, как им угрожали, которых по «московскому делу» брали. Или вот эти ребята из «Сети», дело «Сети» (организация запрещена в РФ – прим.ред.). Угрожали чем? «Девушку твою опустим. Девушку твою изнасилуем. Жену твою будем насиловать». Вот чем угрожают.

В. Ерофеев И ребят тоже…

К. Ларина Это ужас какой-то!

А. Монгайт Потому что такое отношение к человеку в целом.

К. Ларина Да, да, да.

А. Монгайт А какое отношение к человеку в целом, такое отношение в частности к женщине.

К. Ларина Вот самое главное!

А. Монгайт И нужно глобально менять отношение к человеку. Это и есть рост гуманитарной мысли, цивилизованное изменение общества, когда изменяется отношение к человеку. И это нам пока…

Что на самом деле происходит? Мы находимся на этом сломе. И что бы вы ни говорили про феминизацию, про изменение отношения женщины к себе, про возможность домогательства к ней, к ее личным правам — это все признаки одного и того же. На самом деле это позитивные изменения. Просто мы находимся в тяжелом моменте, в тяжелом сломе.

В. Ерофеев В этих позитивных изменениях есть опять-таки партийная линия, такая указка: что делать, а что не делать. А человек — это не то существо, которое подчиняется каким-то рассудочным мнениям. Иначе мы потеряем все искусство. Иначе мы потеряем…

А. Монгайт Я за рационализм, а мой сосед за чувственность. Он за русское порно!

К. Ларина Нам нужно заканчивать, ребята. Я хочу сказать, что Витя принес книжку свою на передачу…

В. Ерофеев Ну, за русское порно…

А. Монгайт Это тост.

В. Ерофеев Это только исключительно…

А. Монгайт Хочет про порно говорить.

К. Ларина Алло!

В. Ерофеев Я хочу, да. Только как исключительно отрицательный пример нашего всего общества. А соседка, я чувствую, и слушать не научилась.

К. Ларина Товарищи, наше партийное собрание заканчивается. Читайте книги, пока их еще не запретили, книги, написанные талантливыми, но людьми не без пороков. Например, «Русская красавица», которую принес Ерофеев.

А я, кстати, вспоминала еще другую книжку Витину, которая мне кажется сегодня очень актуальной. Вот ее бы переиздать! Это книга «Мужчины», между прочим.

В. Ерофеев Ну, ее тоже переиздают сейчас, да.

К. Ларина Вот это книга, к которой стоит обратиться. В этом смысле ничего не изменилось — отношение к человеку, к мужчине, женщине, к ребенку в нашей стране. Спасибо большое.

В. Ерофеев Слушай, только к худшему изменилось.

К. Ларина Все! Конец.

В. Ерофеев Спасибо.

А. Монгайт А нам так понравилось!

К. Ларина Виктор Ерофеев, Аня Монгайт и я.

А. Монгайт До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире