К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. И сегодня наша передача посвящена памяти Владимира Буковского, с которым мы еще не простились, но которого уже с нами нет. Тема сегодняшней программы — «Профессия: диссидент. Памяти Владимира Буковского».

Наши гости. Сергей Лукашевский, исполнительный директор Сахаровского центра, член Московской Хельсинской группы. Сергей, приветствую вас, здравствуйте.

С. Лукашевский Добрый день.

К. Ларина И Ирина Карацуба, историк. Ира, приветствую вас, здравствуйте.

И. Карацуба Добрый день.

К. Ларина Давайте мы начнем, конечно же, с фигуры Владимира Буковского. Как бы вы определили место этого человека в истории правозащитного движения, или еще, наверное, шире — в принципе в истории России, в истории СССР? Ира, вам слово.

И. Карацуба Я как историк скажу, как историк. Конечно, мне кажется, что Владимир Константинович Буковский был абсолютным рыцарем без страха и упрека. Вы знаете, я вспоминаю речь другого рыцаря без страха и упрека — священника, отца Георгия Чистякова на панихиде по Анне Степановне Политковской. Отец Георгий тогда очень хорошо сказал: «Есть святость церковная — вот мы поминаем, молимся, акафисты. А есть святость мирская. И Анна Степановна, от нас ушедшая, невинно убиенная, вот она была мирской святой». Мне кажется, что Владимир Константинович тоже в этом же пантеоне. Это если коротко.

К. Ларина Сергей, а для вас?

С. Лукашевский Ну, безусловно, Владимир Буковский войдет в историю как одна из персон наравне с Сахаровым, символизирующая советское диссидентское движение. И он был мотором этого движения. Он был человеком, который запускал все время собой движением. Вот мы говорим «диссидентское движение», то есть оно куда-то двигается. Соответственно, чтобы оно двигалось, должен быть мотор. Вот таким абсолютно автономным, бесконечно действующим, не знающим усталости мотором этого движения был Владимир Буковский.

К. Ларина Как вы лично вообще узнали о существовании этого человека (если можно вспомнить)?

И. Карацуба Извините, пожалуйста, но тут придется процитировать известную частушку. Я тогда в средней школе училась. «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана, — и далее: — Где б найти такую …, чтоб на Брежнева сменять?!» И тогда еще меня поразил… Мне вообще очень нравились хулиганы, хулиганы были мои лучшие друзья. Я подумала: «Надо же! Вот хулиган. Классно как!» Вот так я узнала о существовании Владимира Буковского.

К. Ларина Сергей, а вы?

С. Лукашевский А я — через книгу. Я пришел работать в «Мемориал», сразу в программу «История диссидентского движения» (это было лето 91-го года), и очень скоро стал просто перечитывать все мемуары всех диссидентов. И одной из первых книг были воспоминания Буковского. Это книга, конечно, которая не может не потрясти. Она производит впечатление до сих пор — и не только на меня, перечитывающего ее время от времени по необходимости или для себя каждые несколько лет, но и, насколько я вижу, на новое поколение диссидентов, протестующих, рыцарей свободы.

К. Ларина Давайте теперь поговорим в принципе о диссидентском движении, о том, что это такое. Очень много уже мифов и легенд. Мой самый главный вопрос, который, может быть, я хотела бы в конце задать, но я его сейчас задам, потому что он для меня лично главный: почему эти люди, которых мы с вами по умолчанию уважаем и считаем настоящими национальными героями, не стали героями для всей страны? Я имею в виду, конечно же, и ту знаменитую семерку, которая выходила на Красную площадь, и всех главных авторитетов правозащитного движения, всех главных инакомыслящих — и тех, кто погиб в лагерях, и тех, кто дожил до глубокой старости, и оставшихся, и уехавших. Они не стали все равно национальными героями. Почему?

С. Лукашевский Я думаю, потому, что, как ни странно, пантеоны создаются для того, чтобы о людях… Если только они не стали героями при жизни, то есть в момент своей активной деятельности, как единственный, наверное, из всех диссидентов — Андрей Дмитриевич Сахаров (благодаря первому съезду в первую очередь, в первую очередь трансляциям).

Что касается всех остальных, то такие пантеоны создаются последовательно и просвещением. И его у нас не было в 90-е годы, этого не произошло, эта память не была выстроена. Ей занимались только активисты, общественные организации, такие как «Мемориал». Соответственно, о них просто даже не узнали. Это с одной стороны.

С другой стороны… Ну как? Вот мы смотрим на наше общественное сознание. Кого россияне выбирают себе в героев? Полководцы, государственные правители. То есть для того, чтобы осознать значение этих людей, должен был состояться некоторый переворот в общественном сознании, некоторый культурный сдвиг, расширяющий представления людей о том, что действительно героично, что действительно важно, что определяет судьбу общества и судьба государства. И поскольку до сих пор это не произошло (я не хочу сказать, что нет никаких подвижек, но в целом не произошло), то, соответственно, и эти смелые люди не стали национальными героями.

И. Карацуба Вы знаете, я хочу сказать, что в 90-е годы вообще во многие школьные учебники и даже учебники не университетские, а подготовительные к университету, которые писал наш брат репетитор, вошли они, и даже кое-где они остаются, но как-то действительно достоянием ширнармасс они не стали. И это говорит…

Знаете, была такая пословица древняя или у Омара Хайяма, или у Рабиндраната Тагора: «Если человек смотрит на цветок и не понимает его красоты, то виноват не цветок». Тут, конечно, проблема нравственности и проблема различения добра и зла, проблема целей и средств и вообще все проблемы, о которых так хорошо пишет «Левада-Центр», о которых так хорошо писал покойный Борис Владимирович Дубин, а сейчас продолжают Лев Гудков и другие.

Поэтому вот и не стали, потому что действительно герои другие. А просветительство тут, с одной стороны, может помочь, наверное (говорю я неуверенно как просветитель). То есть эту шарманку все время нужно крутить, ее нужно крутить, крутить, крутить до упора.

С другой стороны, помочь-то по-настоящему больному может не только терапия просветительства, но и хирургия политических изменений. Вот тогда и станут героями. А для таких всяких этих… Как это? В указе Петра Первого была такая фраза: «мерзопакостные ехидны, источившие свои аспидные зубы», — это про врагов петровских преобразований. Для таких «мерзопакостных ехидн», типа нас с Сергеем, они всегда являлись героями. И для наших учеников, я надеюсь. Да и вообще для очень многих людей.

Вот я читала где-то недавно подсчеты, а сколько, собственно говоря, вообще у нас было диссидентов и им сочувствующих, в какой-то публичной лекции кого-то… А, Алексей Макаров из «Мемориала»! И там он приводил цифры, что вот этих профилактических бесед, по данным КГБ, в СССР, то есть тех, кого вызывали и объясняли, что «надо себя как-то по-другому вести, иначе будет бяка», около полумиллиона было, 500 тысяч. Это самих диссидентов несколько тысяч. То есть среда-то была ого-го какая, да? А сейчас речь идет, конечно, о преемственности… ой, может быть, не всегда идей (может быть, и идей тоже), но и преемственности характеров.

И моя любимая тема как историка (извините, что я занимаю столько эфирного времени, сейчас уже заканчиваю) — это то, что я для себя называю «Русский сопромат», сопротивление русское, российское. Я написала в свое время такой проспект для Сергея Доренко, когда у него работала на радио. Ну, Сергей Леонидович мне изменил название с «Русского сопромата» на «Цари и цареборцы». Под этим названием у меня программа и шла. И я там как раз рассказывала о сопротивлении, потому что нам нужна вот эта выстроенная история сопротивления.

Есть замечательная книжка Людмилы Алексеевой «История инакомыслия в СССР», но ей уже 30 лет. А вот какой-то другой достойной книжки, которая бы появилась ей на смену, я пока не вижу.

К. Ларина Я бы, кстати, тогда добавила книгу Сесиль Вессье, французской журналистки, историка.

И. Карацуба Да.

К. Ларина Это книга про диссидентское движение, это взгляд со стороны, мне кажется, такой абсолютно объективный и очень информативный для тех, кто, может быть, ищет какую-то литературу про это. Ну и уже упомянутые, безусловно, мемуары того же Владимира Буковского и Людмилы Алексеевой.

И. Карацуба Замечательные мемуары!

К. Ларина Тексты Валерии Ильиничны Новодворской. Есть что почитать, действительно. Кстати, еще две книжки вышли очень хорошие за последнее время. Я сразу скажу, раз уж мы об этом заговорили. Это книга Глеба Морева…

И. Карацуба «Диссиденты».

К. Ларина Двадцать разговоров с диссидентами. И книга, конечно же, нашего диссидента замечательного Саши Подрабинека, которая так и называется — «Диссиденты».

И. Карацуба Тоже замечательная книга.

К. Ларина У него свой взгляд.

И. Карацуба А у Морева… Жалко, что он не успел проинтервьюировать Глеба Якунина. Отец Глеб, конечно, был кремень! Я его хорошо знала. Ох, кремень был!

К. Ларина Мой следующий вопрос, Сергей, к вам, наверное. Продолжим эту тему про сегодняшнее отношение к диссидентам и к их главным лидерам. На ваш взгляд, власть как человек… не как человек, а как институт, который регулирует, манипулирует общественным сознанием, она должна была свое отношение высказать к этим людям, к этому явлению? Или как общество решит — так оно и будет?

С. Лукашевский Вы имеете в виду — сегодня или за все время?

К. Ларина Нет-нет-нет, власть… Я имею в виду нашу демократическую власть, под которой мы с вами живем уже какое десятилетие.

С. Лукашевский Ну, наши власти ведь подчас избегают сами о чем-то говорить, не желая, возможно, делиться своей так называемой харизмой с какими-либо объектами и субъектами. Но за них говорит их пропаганда, бесчисленные интернет-тролли, интернет-статьи.

Кто-то в социальных сетях анализировал те публикации, которые вышли в связи со смертью Буковского. И огромное количество совершенно мерзких текстов. Один журналист в Башкортостане опубликовал статью, которую назвал: «Советский писатель, проходивший по делу о детской порнографии, умер в Великобритании», — не упомянул слова «диссидент» и использовав для заголовка ту мерзкую провокацию, которая была в отношении Владимира Константиновича. Так что они говорят, они говорят, просто не прямо.

С другой стороны, мы можем применить современную риторику власти на диссидентов — ну и что получится? Те же самые «иностранные агенты», пусть и без денег. Хотя, как мы помним, на «Процессе четырех» Юрию Галанскову вменялся какой-то незаконный обмен то ли 50, то ли 100 долларов, которые ему подкинули. Или хранение? Хранение, да, валюты, которую ему подкинули. Так что денежный мотив и тогда существовал. И сколько в интернете статей о том, как в действительности якобы диссиденты получали деньги с Запада тоже. И так далее.

Так что все в общем очевидно. У нас же до сих пор страна, с которой власть в большой степени разговаривает намеками, какими-то сигналами, и они очевидны.

И. Карацуба И грязью, ложью и клеветой. Ведь то же самое — грязные обвинения, чудовищные, не имеющие никакого отношения к действительности, я уверена, предъявлены Юрию Дмитриеву. А Сергей Колтырин уже по этому обвинению получил девять лет. Ну, он признал свою вину, но мы знаем, как у нас свою вину-то «признают». И все за Сандармох. И Дмитриев за Сандармох, и Колтырин за Сандармох.

К. Ларина То есть получается, что… Мы, естественно, к этой мысли подходим, что, в принципе, взаимоотношения между властью и теми людьми, которые пытаются каким-то образом защищать права человека (говорю я банальные вещи) или критиковать действия, власти, направленные на нарушение человеческих прав, — по-прежнему эти отношения такие же, как были и при советской власти. Просто, может быть, Уголовный кодекс не слишком хорошо подготовился к сегодняшнему противостоянию.

И. Карацуба Извините… Я рвусь поперед батьки в пекло. Сергей, извини.

К. Ларина Да, Ира, пожалуйста.

И. Карацуба Извините, тут произошли изменения к худшему. У Буковского один из центральных образов его книжки, по крайней мере «Возвращается ветер», — это то, что простой советский человек (а он пишет: «Я глубоко презираю советского человека»), он придерживается принципа, что плетью обух не перешибешь. «Вот он на медведя с рогатиной пойдет, — пишет Буковский, — а, проходя мимо отделения милиции, покрывается потом весь с ног до головы и боится любых разговоров с товарищем начальником».

Но вот как раз Буковский — пример того, что периодически плетью можно перешибить обух. И тогда этот обух действует по принципу, что он отменяет эту плеть, типа Буковского. Причем вот тогда-то он «отменил», не уничтожив его физически, а выслав. А как «отменили» Политковскую, убив со второй попытки? А как «отменили» Литвиненко? А как «отменили» Бориса Немцова? Да?

К. Ларина Да.

И. Карацуба Тут-то изменения как раз в другую сторону. Я не хочу сказать, что КГБ никогда не занимался политическими убийствами. Сколько угодно! Но вот в случае с Буковским это было по-другому.

С. Лукашевский Это вообще в действительности сложная для описания тема, потому что, конечно, отношение власти к людям, которые критикуют ее, с точки зрения неких универсальных ценностей и прав человека, конечно, не изменилось. Точнее так сказать — оно сегодня вернулось. Оно сегодня вернулось ровно к тому же состоянию, каким оно было в советские годы. Но реальность сильно изменилась. Есть действительно изменения к худшему.

Я добавлю к тому, что только что сказала Ирина. В действительности на порядки выросло число случаев, когда общественных активистов обвиняют в чисто уголовных делах. Вот в диссидентское время тоже такие случаи были, но единичные. Вот Губермана посадили якобы за спекуляцию иконами. Но таких случаев было мало.

Сейчас большинство… Подбрасывают наркотики, обвиняют в мошенничестве, в вымогательстве — бесконечно! Ну и дело Дмитриева, естественно. В каком-то смысле советская власть была в известной мере честнее. Она прямо это называла антисоветской агитацией или клеветой за строй и за это…

К. Ларина Потому что тогда были специальные статьи, конечно.

С. Лукашевский Да.

К. Ларина Потому что была государственная идеология.

С. Лукашевский Да. И прямо за это сажала. Как бы человеку в некотором роде было проще. Он для всего мира был человек, который сидит в тюрьме за то, что он (скажем очень просто, без нюансов) выступал против советской власти.

И. Карацуба И даже Буковского воры в законе… или не в законе (я уж не знаю, какие они там бывают), в тюрьме, охраняя его от других, говорили: «Ты его не трогай. Мы тут все за свое сидим, а он — за общее».

С. Лукашевский Но, с другой стороны, конечно, палитра общества, пространства, информационная, всяческая — она стала гораздо сложнее, поэтому прямые аналогии не всегда сработают. Да, на общественных активистов давят. Буквально вчерашняя информация, вчерашнее событие…

И. Карацуба Из Перми?

С. Лукашевский Да, из Перми. Но, с другой стороны, да, эти организации продолжают действовать Правозащитный центр «Мемориал» работает, «Общественный вердикт» работает. И пока еще, по крайней мере пока еще можно говорить о правозащитной системе, о правозащитном сообществе как о некой институциональной все-таки системе, которая до некоторой степени свои задачи умудряется выполнять.

И. Карацуба Да. И потом, чисто по числам, по цифрам. У нас сейчас («Мемориал» только что цифры опубликовал) 314 политических заключенных, да? 52 — политические, а остальные — «религиозники», как сказали бы в 60–70-е: «Хизб ут-Тахрир» (организация запрещена в России), «Свидетели Иеговы» (организация запрещена в России) и так далее. В то время как при Брежневе в 2,5 раза меньше было это число — там было 100 с чем-то.

С. Лукашевский Нет, нет, оно было больше. В конце 70-х годов порядка 800 человек насчитывалось.

И. Карацуба А я какую-то другую цифру слышала. Но в любом случае для демократической России, по Конституции, более трех сотен политических заключенных — это так неслабенько, да?

С. Лукашевский Да, конечно.

К. Ларина Гуманизм советской власти в отношении многих диссидентов известных… Ну, «гуманизм» я говорю без всякой иронии, потому что все-таки людей действительно и обменивали, и высылали. Мы знаем случай Солженицына, где просто схема понятная. Не знаю, можно вспомнить еще участников «Метрополя», которых все-таки не посадили, а могли бы и посадить.

Вот здесь каким образом вообще? На ваш взгляд, существовала ли здесь какая-то логика в отношении этих людей? «С этим поступим так. Этого закроем навсегда. А этого выпустим. А этого обменяем».

С. Лукашевский Логика была очень простая и зависела от публичности этого человека и, соответственно, возможного резонанса. Это просто прямо обсуждалось в некоторых случаях на заседаниях Политбюро. Андропов докладывал и говорил: «Вот у нас на такого-то — на Богораз и Литвинова — в принципе, есть весь материал для того, чтобы их посадить по 190-й статье. Но я предлагаю этого сейчас не делать, потому что такой арест в нынешней ситуации вызовет ненужные возмущения, ненужные протесты западной общественности, которые в данной обстановке нам сейчас ни к чему. Поэтому давайте пока этого делать не будем».

Это вот так работало. И в некотором роде диссидентам, по крайней мере самым известным, в советское время было чуть лучше, поскольку они действительно были очень известными на Западе. К сожалению, сейчас часто нынешние протестующие становятся очень известными после того, как с ними происходит что-нибудь трагическое. Как известен сейчас Борис Немцов, безусловно, во всем мире.

Но, конечно, то же самое… Если сравнивать репрессивную политику, здесь не работают, безусловно, прямые сравнения. Сроки за ту деятельность, которой сейчас, например, занимается «ОВД-Инфо», в советское время были бы чудовищные. Сергей Ковалев за «Хронику текущих событий» получил семь лет лагерей и пять лет ссылки. Сейчас все-таки пока это не очень представимая реальность.

И еще нынешняя власть освоила такой способ репрессий, какой советской власти был вообще не знаком, — это штрафы, как мы все знаем. И это такой очень иезуитский и очень эффективный способ давления. Это парализует деятельность человека. При этом кто будет так уж прямо возмущаться? Человек же не сидит в тюрьме, его жизнь и здоровье ведь риску не подвергаются. Поэтому нынешняя власть в некотором роде более изощренная.

Ну, сравнивать тут по гуманизму судьбу Анатолия Марченко, с одной стороны, и нынешние политические убийства, с другой… Можно сказать, что Анатолия Марченко тоже убили в некотором роде, просто последовательно и медленно. Поэтому каждый авторитарный и тоталитарный, несвободный режим ужасен по-своему.

К. Ларина Ира, добавите что-нибудь по этой теме?

И. Карацуба Да. Нет, в общем, я со всем согласна. Нынешние как бы более отвязанные, более отмороженные. И им, в общем, плевать на мнение Запада, потому что они считают, что они могут его купить — что они успешно несколько раз и демонстрировали, и демонстрируют.

И тут к вопросу о том… Ну, это такой собирательный образ Запада. Как, собственно говоря, Запад себя ведет? Ведь Буковский как раз, кстати говоря, был большим борцом на два фронта, я бы сказала. И как раз он требовал не только суда и Нюрнберга над коммунистической системой, КГБ (и он, что мог для этого сделать, сделал), но в общем этот проект потерпел неудачу, не получилось никакого Нюрнберга.

И он, кстати говоря, всегда называл вещи своими именами. Он говорил, что чекисты пришли к власти, устроили государственный переворот, имея в виду события 2000 года, и так далее. Но он не раз и не два говорил, что его поразило и то, что этой идее Нюрнберга и суда сопротивлялись и на Западе. И он вначале не понимал почему, а потом понял. Потому что в документах, которые были бы опубликованы, были бы фамилии многих западных деятелей. И приводили примеры соответствующие. Всегда это как-то задевает. Кажется, что уж самое зло здесь, но позиция извне тоже помогала, к сожалению, неправедному делу.

К. Ларина Мы на этом остановимся и продолжим через некоторое время. Напомню, говорим мы сегодня о диссидентах и вспоминаем Владимира Буковского.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. «Профессия: диссидент. Памяти Владимира Буковского» — тема нашей сегодняшней встречи с нашими замечательными гостями. Здесь, в студии «Эха Москвы», историк Ирина Карацуба и историк Сергей Лукашевский, исполнительный директор Сахаровского центра и член Московской Хельсинской группы.

Вот интересную тему мы затронули перед перерывом — по поводу помощи Запада, «Запад нам поможет». Сегодня очень популярна эта тема, потому что сегодня… Давайте, раз у нас такие сравнительные характеристики вчерашней, позавчерашней эпохи с сегодняшней, то сегодня диссиденты уступили место «пятой колонне». А именно так называют в основном в официальных средствах массовой информации, в пропагандистских средствах массовой информации тех людей, которые занимаются правозащитной деятельностью, которые следят за тем, чтобы права человека не нарушались в сегодняшней России.

И вот мой вопрос к вам. На сегодняшний день Запад столь же заинтересован в том, чтобы Россия оставалась демократической страной, как и в прошлом Запад был заинтересован, чтобы Советский Союз соблюдал права человека?

С. Лукашевский У нас в действительности сформировался некоторый миф о том, что до 91-го года или до 2000-го Запад был невероятно заинтересован в демократии и в правах человека в Советском Союзе, а вот сегодня, к сожалению, мы видим примеры, когда он отходит от своей ответственности и своих обязанностей. На мой взгляд, такой период правильный, по-настоящему соответствующий сахаровской триаде, о которой Сахаров говорил, нераздельности международной безопасности, прогресса и прав человека, — этот период для Запада длился не так долго, с конца 70-х по начало 90-х годов, наверное, если не по конец 80-х в действительности.

Когда диссиденты только появились и заявили о себе в Советском Союзе и на Западе о них стали писать, кажется, тот же Буковский писал: «Мы появились для них, как черт из табакерки. Они привыкли иметь дело с советскими бонзами. Они с ними как-то договаривались, Realpolitik, решали какие-то вопросы, разоружение. А тут вдруг появляется какая-то общественность и начинает что-то требовать».

Собственно западные политики стали говорить о правах человека в Советском Союзе, стали добиваться освобождения советских политзаключенных только благодаря массовому, очень сильному общественному движению в самих западных странах.

И сегодня мы, к сожалению, видим… не то что западное общественное мнение как-то стало хуже, но мы выпали из его повестки. Волнует мировая экология. Волнуют социальные проблемы. Россия мало волнует. Может быть, в самое последнее время — после Крыма и после Сирии — чуть-чуть это стало меняться, но такого массового общественного движения в защиту российских политзаключенных, как это было в отношении Буковского, Сахарова, Орлова и многих-многих других, сейчас на Западе нет.

Кроме того, было на сегодняшний день уже опубликовано много исследований, которые показывали и показывают, что западные страны, к сожалению, катастрофически мало сделали для новой демократической России в начале 90-х годов. Ну, не будем снимать ответственность с самих себя, но это в известной степени было серьезным негативным фактором, который повлиял на то, куда мы пришли сегодня.

И не только Буковский, но и Сахаров бесконечно — все 70-е годы — постоянно критикует Запад. На советском режиме он просто ставил некоторую печать: это режим агрессивный, это режим недемократический, тоталитарный и так далее. А Запад он критиковал, надеясь на диалог. Но эта критика была очень резкой и жесткой: за разобщенность, за иллюзии в отношении советского руководства, за готовность менять, обменивать права человека и даже отчасти безопасность на экономическую выгоду.

У Сахарова была великолепная статья «Энергетика и свобода Запада», где он прямо говорил: «Западные развитые страны не должны находиться в энергетической зависимости от авторитарных государств. Точка». И мы сейчас видим, как именно этот энергетический фактор оказывает влияние на политику западных стран. Поэтому часто надо помнить, что то, что мы видим как что-то очень хорошее, очень важное, является просветом среди довольно печальной реальности и — что самое главное — требует очень больших усилий.

К. Ларина Понятно. Ира.

И. Карацуба Да. И к тому же ситуация в нынешней Европе… Вот вы упомянули замечательную французскую… Как с феминитивом быть? Историню? Историка. Сесиль Вессье. Действительно замечательная женщина, замечательные книги, преподаватель. Но ведь у нее уже второй суд, и ей там пришлось платить какие-то штрафы.

К. Ларина Кстати, это очень важно. Вы напомните, про что суд-то? Люди многие не знают.

И. Карацуба Да. Речь идет о том, что она как бы пригвоздила к позорному столбу определенных деятелей во Франции за сотрудничество с путинским режимом, за получение денег, как бы назвала все своими именами.

К. Ларина Агенты Кремля в Европе.

И. Карацуба Агенты Кремля в Европе, да. И ведь это тоже очень большая тема — сейчас этот интернационал Кремля в Европе, проплаченный, с огромными денежными потоками. И мы знаем особо отличившиеся здесь страны, я не знаю, типа Греции, Венгрии и многое другое.

Так вот, у Сесиль Вессье большие проблемы. А вот недавно группа, которая очень близка к Сесиль Вессье, это группа российско-европейско-украинского диалога, у нее какое-то сложное название… В общем, там главный — Антуан Аржаковский, еще один замечательный историк. Они приняли специальную… У них было специальное собрание, и они приняли резолюцию против резолюции Штайнмайера и дали очень хорошую оценку этому всему. Совершенно замечательный документ!

То есть внутри Запада тоже есть люди, которые… Как это? «Ах, две души в моей душе! Которые видят, насколько такая политика катастрофична. И тут имена Сесиль Вессье и Антуана Аржаковского, мне кажется, очень значимые.

С. Лукашевский Я бы хотел еще добавить для сравнения опять же прошлого и настоящего. Советские диссиденты жили в ощущении, что перемен в своей стране ждать неизвестно когда, а при этом на Западе ситуация развивалась к лучшему: западные общества демократизировались, правозащитная деятельность там расширялась. А сегодня…

К. Ларина Вот 30-летие падения Берлинской стены мы отмечать будем в эти дни.

С. Лукашевский Да. А сегодня, может быть, ситуация здесь для правозащитной работы оставляет немного больше возможностей, чем тогда, но когда мы смотрим за пределы России на Запад, то мы видим совершенно другую картину: мы видим кризис западных демократий, где, казалось бы, те идеи, те политические движения, успех которых 30 лет назад представить было невозможно, этого успеха добиваются. Поэтому тогда был пессимизм в отношении своей судьбы, но оптимизм в отношении мира. И это очень хорошо видно у Сахарова. Сегодня пессимизм и о себе, и о мире.

И. Карацуба И сразу вспоминается анекдот про другой глобус, к сожалению, довольно актуальный.

К. Ларина Ну да. Я сейчас слушала Сергея и тоже понимала… Я вспоминаю наши настроения в конце 80-х годов, когда была череда «бархатных» революций, когда появился Гавел. Было такое смешанное чувство зависти и восторга, что мы живем в такое время и что у нас тоже будет. Кстати, я помню, тогда это было, наверное, самое просветленное время в смысле надежд. Казалось уже, что эту новую жизнь можно потрогать, она уже совсем близко.

Вот сегодня посмотрите на Земана и сравните с тем лидером, который тогда олицетворял Восточную Европу. Конечно, Вацлава Гавела мы все помним. И мы мечтали, чтобы у нас тоже был интеллектуал во власти, чтобы президентом нашей страны стал кто-то как раз из диссидентов, интеллектуалов настоящих, которые могли бы предложить некий проект развития стране. Но этого не случилось… Я тут поставлю многоточие. Я предлагаю вам к этой теме перейти.

И. Карацуба Кстати говоря, интересно. Когда Буковский выдвигался в президенты (ясно, что это был малореалистический проект, но очень важный), юридической зацепкой было то, что у него не было советского гражданства.

А я сразу вспоминаю ситуацию, когда выбирали патриарха нового уже при Горбачеве в 88-м году — да? — после смерти Пимена. А ведь там тоже была кандидатура Антония Блума. Не сравнить с кандидатурой Ридигера, прямо скажем. А у Антония Блума не было советского гражданства! Он, понимаете ли, герой сопротивления и человек, из ничего создавший совершенно уникальную епархию с уникальным уставом, а вот не советский гражданин, и никак нельзя быть ему патриархом Русской православной церкви. Вот так вот. Интересные такие параллели.

К. Ларина У меня к вам следующий вопрос… А, простите. Сергей, говорите. Я вижу, что вы хотели сказать.

С. Лукашевский Я хотел добавить. Да, действительно, конец 80-х был невероятным временем надежд, но мы совершенно не представляли тот мир, в который мы войдем после потенциального крушения коммунистического режима, безусловно. И здесь Буковский опять же… Мы понятным образом к нему возвращаемся.

И. Карацуба Да, да.

С. Лукашевский Когда он приехал в 92-м году в Россию, он сказал: «Здесь никого нет». И это большая разница с Польшей, где «Солидарность» дала целый поток государственных деятелей. Это не так, как в Чехии, в Чехословакии, где, естественно, не только Гавел, а тоже целая когорта новых общественных деятелей, ставших политиками. У нас не никого, но почти никого. Это первое.

С другой стороны, еще мы, конечно, себе не представляли масштабы той работы, тех изменений, которые должны случиться, и той цены, которую придется стране заплатить за 70 лет коммунистического режима, потому что цена — это не только цена самих действий этого режима, жертв репрессированных, убитых и так далее, но это еще и цена его распада. И отчасти тот политический режим и то общество, которое мы видим сейчас, — это тоже цена распада коммунистического режима. На развалинах не так просто вырастить цветы, на развалинах хорошо растет чертополох.

И третье. Я довольно много думал, почему все-таки у Восточной Европы, у Центральной Европы, ну, в той или иной степени получилось. Сейчас оставим за скобками Венгрию, то, что сейчас происходит в Польше. Ну, более или менее получилось. Конечно, прямая дорожная карта по вступлению в Евросоюз сыграла огромную роль в том, что реформы там были гораздо успешнее, чем здесь. И это опять же про ответственность Запада.

Я помню, что меня поразило крайне неприятно, как я в Германии в 2014 году слышал про Украину: «Да, конечно, они молодцы, у них такая революция. Но пусть они не надеются, что они попадут в Европейский союз. Ну, политики какие-то говорят, понятно, но пусть они на это не надеются».

И я думаю, что… У меня не было возможности в начале 90-х на Западе слышать, что там говорят политологи и какие-то люди, которые что-то понимают в местной политике, но я думаю, что это было примерно то же самое. И это про его ответственность.

К. Ларина Кстати, вы вспомнили слова Буковского: «Здесь никого нет». Я вспоминаю еще один эпизод также с его участием — знаменитое «Письмо десятерых». Помните? По-моему, в 87-м году было опубликовано в «Московских новостях» «Письмо десяти» под названием «Пусть Горбачев предоставит нам гарантии». Речь идет (чтобы люди понимали) не о гарантиях личных для этих людей… А это письмо, я помню, подписали и Аксенов, и Любимов, и Буковский. В общем, десять самых ярких эмигрантов, политических эмигрантов советских. Речь шла о гарантиях развития демократии — что страна изменила ракурс… вернее, курс, что страна пойдет по совсем другому пути.

Вот этот момент разочарования (о чем мы сейчас заговорили), который постиг многих людей — и Буковского, и Елену Боннэр, которая, как Алиса Коонен Камерный театр, практически прокляла эту страну и уехала. Можно вспомнить еще многих людей, которые с таким чувством абсолютного разочарования и личного поражения покидали новую Россию. С чем связаны эти разочарования, на ваш взгляд? Может быть, Ира, вы на эту тему скажете?

И. Карацуба Ну понятно, с чем связаны эти разочарования — с тем, что вдруг… ну, не вдруг, но стало понятно, что никакой, собственно говоря, новой России нет; что революция 91-го года, которую мы называли номенклатурно-демократической, она в основном оказалась номенклатурно-чекистско-бюрократической; что действительно как-то очень быстро удалось одурманить народ, и народ сам себя с удовольствием одурманил всякой идеей войны, чужих территорий, аннексии; что различение добра и зла, на которое как бы надеялись, что оно войдет, я не знаю, в код нации (извините меня за такие слова), ничего не получилось с этим.

И Буковский в последние лет пять, если я правильно помню то, что он говорил (может быть, меня поправят), он, честно говоря, ставил крест на всей нашей системе и говорил, что Россия развалится. В общем, честно говоря, когда я сама думаю… При том, что все может быть, и чудо тоже может случиться, но, конечно, мне вспоминаются слова из «Моонзунда», помните, которые Меньшиков там гениально очень произносит на таком нерве, молодой тогда еще, не изыгравшийся вдрызг Меньшиков: «Господа, — говорит он, — смерть, так же как и рождение, акт возвышенный!» Да, как-то так и получается у нас, что смерть — акт возвышенный.

С. Лукашевский Ну конечно, надежды 80-х годов и волна демократизации сыграли в некотором роде со всеми нами (со многими) злую шутку. А я все время, уже давно, уже не первый год вспоминаю, что писал Андрей Амальрик, другой прекрасный, умнейший и храбрейший диссидент…

И. Карацуба Да-да-да. И погибший при странных обстоятельствах.

С. Лукашевский …да, не доживший до перестройки, в эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Это примерно то же, что сегодня говорит «Левада-Центр» на основе уже исследований общества сегодняшнего дня. А он это предвидел. Примерно, своими словами пересказываю: «У народа, у которого убиты и извращены все нравственные ценности, после падения этого режима единственной ценностью будет только власть, которую он будет любить и бояться — и тем сильнее, чем более сильной она будет». Это примерно те процессы, с которыми мы имеем дело сегодня.

И. Карацуба А смотрите, как они вообще все похожи на библейских пророков, таких мощных библейских пророков: Буковский, Амальрик…

К. Ларина Новодворская.

И. Карацуба Новодворская, да. Что-то такое совершенно библейское по силе, по этому обличению народа.

К. Ларина Тогда я хочу еще раз уточнить: все-таки эти разочарования больше связаны с разочарованием в обществе, в людях, чем в представителях силовых структур, властей и прочих-прочих, да? То есть то, что люди позволяют… мало того, что позволяют над собой производить такие манипуляции, принимают это и почти благодарны за то, что с ними такое возможно творить. Это для меня загадка.

Я вспоминаю еще одного человека, кстати, он не был диссидентом, но он был абсолютным романтиком первой демократической волны, — это Юрий Николаевич Афанасьев, ваш коллега, который уходил из жизни с таким ощущением обреченности, что действительно здесь ничего никогда не будет. Я помню последние наши встречи. Было даже страшно от его каких-то… Как будто бы ему открылась черная бездна знания о том, что здесь будет.

Вот такое депрессивное ощущение от будущего — оно связано с чем? И знакомо ли оно вам? Ну, раз уж мы с вами разговариваем.

С. Лукашевский Вообще-то говоря, бо́льшую часть своей героической истории участники правозащитного движения жили с ощущением, что в ближайшие десятки лет ничего не изменится, и, в отличие от Андрея Амальрика, они считали, что Советский Союз — это надолго. И когда Сахарова спросили, что он думает о том, что здесь, возможно, что-то изменится через 100 лет, он сказал: «Меня это вполне устраивает».

Поэтому если говорить как историку, то, сполна пережив и вот это ощущение возможностей, изменений и надежд в конце 80-х — начале 90-х, и разочарование в последующем, я в действительности думаю, что вряд ли в действительности могли надеяться на настоящие, быстрые и качественные изменения. Вся традиция гражданственности, даже та, которая как-то соткалась в Российской империи к семнадцатому году, была уничтожена. Вся элита, какой бы она тоже ни была в Российской империи, но его культурный уровень был выше, чем у элиты сегодняшней, тоже была уничтожена.

И в этой ситуации надеяться, что мы сейчас быстро это воссоздадим из пепла — так же, как опять же в Восточной Европе, где было только 50 лет… И тот же Вацлав Гавел родился в досоветской Чехословакии. Соответственно, у него была живая память о том, как была устроена та жизнь. У нас этого не было.

И я, пожалуй, не разделяю пессимизма в отношении российского общества. Да, конечно, мы видим массовые настроения. Но, кроме этих массовых настроений, мы видим Grassroots, как корни травы прорастают везде и всюду вопреки этому давлению, которое осуществляет власть, соткавшаяся из людей, которым силовые ценности КГБ и других силовых структур ближе, чем какие бы то ни было другие.

И я как раз склонен соглашаться с теми исследователями, которые говорят, что развитие общества на данный момент и развитие власти, точнее, характер власти не совпадают, что общество способно на большее, общество дает примеры иных подходов и иной политики. И да, я не могу сказать… я не верю в то, что власть опять не может, как советская власть, закатать просто все общество в асфальт и выполоть все, что живого наросло. Но если, даст бог, этого все-таки не случится, я думаю, что общество все-таки имеет потенциал к развитию.

И. Карацуба Двадцать лет уже про Grassroots говорим. Двадцать лет уже говорим про Grassroots. И эти Grassroots прорастают, корни травы — и вытаптываются; и опять прорастают — и опять в асфальт! И опять, и опять… Слова уже стираются и смысл всякий теряют. И вот такой образ моей подруги Елены Волковой, который мне очень нравится: берем лопатой слова — и в пустоту, и в пустоту, и в пустоту! Закидывание пустоты этими бесконечными словами.

А что самое интересное? Буковский же был на язык очень яркий такой человек. Вот я помню, про какого-то начальника он говорит: «О, такой понтовитый был карась!» Это, конечно, гениально!

А еще другая его гениальная вещь, которая мне ужасно нравится. Масса же людей, которые способствовали как технологи приходу к власти Путина, а потом переобулись и теперь как бы изображают из себя оппозицию. Буковский очень хорошо таких называл «политсантехниками». Тут же еще масса политсантехников, да?

Честно говоря, а я пессимистка. Я думаю, что мы живем внутри трупа, который разлагается. И именно из-за того, что этот труп по давней привычке и еще пятисотлетней московской традиции давит все живое, то, когда настанет момент смерти этого трупа, все так взорвется, что мало не покажется никому. И сколько после этого на всех у нас останется мозгов и конечностей? Ой, я не думаю, что много!

Я помню Юрия Николаевича Афанасьева. Да, меня тоже ужасала эта черная дыра. Он много сделал. Но в самой фигуре Афанасьева все переплелось. Эта тема достойна отдельного разговора.

К. Ларина Мы должны уже заканчивать. Мне очень понравилось, как сказал Ира Карацуба: «Я пессимистка», — но сказала она об этом весело! Вот эта позиция мне очень близка.

И. Карацуба Не забудем, не простим!

К. Ларина Большое спасибо, дорогие гости, Ирина Карацуба и Сергей Лукашевский. Программу провела Ксения Ларина. До встречи.

И. Карацуба Спасибо.

С. Лукашевский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире