01 сентября 2019
Z Культурный шок Все выпуски

Мир перед войной: 1939-й глазами 2019-го


Время выхода в эфир: 01 сентября 2019, 14:08

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У нас сегодня историческая программа, общественно-политическая в какой-то степени, поскольку мы будем говорить об историческом и культурно-просветительском проекте. Это проект, который называется 1939live. Автор этого проекта — Михаил Зыгарь — в нашей студии на «Эхе Москвы». Миша, приветствую, здрасте.

М. Зыгарь Привет.

К. Ларина Мы уже так сдружились, что мы представляем каждую премьеру Михаила Зыгаря. Ну, на самом деле это интересные проекты.

М. Зыгарь Это очень здорово. Они просто совершенно разные, поэтому тут можно говорить так, как будто бы предыдущего разговора не было.

К. Ларина Да, да, да. Итак, тему я так сформулировала сегодня красиво — «Мир перед войной: 1939-й глазами 2019-го». Ну, я думаю, что стоит напомнить сам формат этих исторических проектов, как они делаются. С этого начнем, Миша, поскольку не первый уже: был и шестьдесят восьмой, и семнадцатый.

М. Зыгарь Да. Ну, каждый следующий проект, каждый следующий год немного отличаются друг от друга, но всякий раз мы исходим из такой предпосылки: как выглядела бы жизнь и как бы обменивались своими мыслями люди, если бы в каком-то году, отдаленном от нас, существовали наши технологии, существовали бы компьютеры, интернет, мобильные телефоны, может быть, и соцсети.

Придумали мы этот формат, наверное, уже три года назад, когда запустили проект «1917». Тогда мы оцифровали большое количество дневников, писем, воспоминаний, которые писали люди в семнадцатом году, и переформатировали их в режим как будто бы Фейсбука семнадцатого года, то есть сформировали огромное количество ежедневных фейсбучных лент за каждый день семнадцатого года.

Потом был немножко другой проект про шестьдесят восьмой год. Это был сериал, в котором мы предполагали, как бы выглядела жизнь глазами основных героев шестьдесят восьмого года, если бы у них были мобильные телефоны.

Ну а сейчас у нас такой гибрид. В этом году мы экспериментируем и переносим в нашу жизнь, в наш сегодняшний день тридцать девятый год, последний месяц перед Второй мировой, то есть август тридцать девятого и потом вот-вот… Буквально уже когда? Послезавтра начнется Вторая мировая. С одной стороны, каждый день можно читать примерно такие же фейсбучные ленты, наполненные воспоминаниями, то есть сегодняшними дневниковыми записями людей, которые живут в тридцать девятом году.

М.Зыгарь: История — это не наука о том, что было, а наука об источниках

При этом сейчас у нас по-настоящему интернациональный проект, у нас нет фокуса ни на какую-то конкретную страну: тут перемешаны и англичане, и немцы, и русские, и поляки, и французы, и американцы, и так далее. Но, помимо вот этих фейсбучных лент, помимо текстов, сегодняшних текстов, которые выходят каждый следующий сегодняшний день, каждую неделю мы выпускаем очередную серию сериала, то есть каждую неделю мы смотрим на новости недели глазами одного из главных героев. Это тоже примерно так же выглядит. Мы как будто бы заглядываем в десктоп компьютера какого-то героя и смотрим на жизнь его глазами, глазами его компьютера.

К. Ларина Что в этом проекте, как мне кажется, самое интересное, в этом конкретном тридцать девятом? Это то, о чем ты уже сказал — что здесь нет, как ты говоришь, акцента на какую-то отдельную страну, что это такой международный проект: и Англия, и Польша… Я знаю, на польском языке, на английском и на русском.

Как это возможно? Объясни мне, учитывая, что… Продолжая наш с тобой предыдущий разговор на тему истории. История — это набор фактов, здесь трактовки всегда очень субъективные. Мы знаем прекрасно, как сегодня используют, впрочем, как и всегда, как используют историю в политических интересах, в геополитических интересах, в национальных интересах. Как здесь можно найти такую золотую середину? Объясни, пожалуйста, как вы этого добились, если это получается?

М. Зыгарь Я не знаю. Мне кажется, судить в первую очередь читателям и зрителям. При том, что я всегда считаю, что история — это как раз наука не о том, что было, а наука об источниках. Мы не можем на сто процентов сказать, что именно произошло. Мы можем подобрать только какие-то источники, которые нам кажутся достоверными или заслуживающими внимания.

А наши проекты при этом — мне кажется, что в них ценно и важно? У нас как раз нет никаких трактовок и никаких комментариев. Мы ничего не добавляем от себя. Мы собираем первоисточники в таком виде, в каком он были бы наиболее бы понятны, знакомы и легко читаемы для сегодняшней аудитории. Но тут нет никаких пояснительных комментариев и нет никаких разъяснений, нет никакого момента, когда мы бы что-то пытались втолковать аудитории. Мы расширили фокус, чтобы показать, как одни и те же события смотрятся глазами самых разных людей.

Понятно, что сейчас уже ощущается для тех, кто может заглянуть сейчас на сайт 1968… 1969… Тьфу! Что же я путаю? 1939live.ru, если вы читаете по-русски и живете в России. А если вы находитесь за пределами России, то вам нужно будет зайти на сайт 1939live.com. И пока у нас за пределами России хорошо функционирует англоязычная версия, но русскоязычная версия пока недоступна. Я, может, потом об этом еще скажу пару слов.

Вот сейчас уже в этих текстах и в этих дневниковых записях видно, что кто-то ощущает приближение Второй мировой, а кто-то пишет о чем-то совсем другом. Вот первая запись, которая попалась… сегодняшняя запись, которая попалась мне на глаза, когда я перед эфиром открыл, — это Михаил Пришвин, который на пасеке осматривает улья. В общем, его мысли довольно далеки от геополитики.

Ну а в последние недели было довольно любопытно, потому что все или добрая половина всех героев, вне зависимости от того, в какой стране они живут, они обсуждали одно главное событие последней недели — это, конечно, пакт Молотова — Риббентропа. Это одно из первых событий конца августа, 23 августа. И советские граждане в шоке, и британцы, например, в шоке. Джордж Оруэлл каждый день писал о том, что слышно, ждал выступлений, разъяснений Молотова, предлагал разные объяснения, почему же это произошло.

И вот такой разный фокус, когда мы смотрим на одно и то же событие с самых разных точек зрения. Или, например, видим, что у людей, живущих в моменте, может не быть никакой рефлексии по поводу, казалось бы, исторических событий. Они заняты своей обычной жизнью, они не думают о войне, они думают о пасеке и пчелах — и имеют вполне на это право. Мне кажется, это делает картину глубже и расширяет нам угол зрения.

К. Ларина Среди персонажей там, конечно же, есть все участники событий: и наши «западные партнеры», извини за выражение, будущие враги наши во время уже Второй мировой войны, во время Великой Отечественной войны, когда Россия уже подверглась оккупации со стороны Германии…

М. Зыгарь Но на тот момент они еще друзья и союзники.

К. Ларина Были друзья, да. Персонажи там, конечно… Для меня, например, был каким-то невероятным открытием (я к своему стыду не знала судьбу этого человека) Федор Раскольников, который писал Сталину письма перед началом войны, обвиняя его в том, что он уничтожил Красную армию перед войной. И жизнь его трагически сложилась, как я поняла: он покончил с собой, эмигрировав во Францию.

Почему я об этом вспомнила? Мой вопрос к тебе: как вы выбирали вообще героев для этого путешествия в тридцать девятый год? Ну, естественно, помимо тех людей, которые принимали решения, которые рулили политикой во всем мире. Я имею в виду таких людей, про которых ты сейчас сам вспомнил: тот же Пришвин, или Раскольников, или Оруэлл. Как вы выбирали их?

М. Зыгарь На самом деле не так просто найти людей, у которых есть достаточное количество дневниковых записей, потому что, конечно, в первую очередь важны и ценны источники. С одной стороны, имея за плечами опыт проекта про тридцать седьмой год… Тьфу! Что же я сегодня совсем путаюсь в датах? Семнадцатый, конечно же, я имею в виду. Имея за плечами проект про семнадцатый год, мы понимали, что утопить читателя в тысячах записей — это было бы тоже ошибкой. Потому что когда количество героев равняется тысячам, то это создает, конечно, ощущение того, что проект всеобъемлющий, и вы погружаетесь в атмосферу года целиком, но при этом выплыть, как-то навигировать в этом и переходить изо дня в день довольно сложно. Ты тонешь в каком-то дне и не выходишь из него никогда. Тебе трудно следить за сюжетной линией, трудно следить за развитием событием.

Поэтому тут мы как раз выбрали для себя другой принцип: мы хотели, чтобы количество записей в день было не больше, чем человек физически способен прочитать. То есть их может быть несколько десятков, но не несколько сотен. Даже обязательно точно меньше пятидесяти, а то и тридцати.

Но при этом мы с чем столкнулись? Количество очень качественных дневников, количество полноценных записей, которые люди ведут изо дня в день, оно не такое большое. Не так много персонажей, за которыми было бы интересно следить изо дня в день, которые бы, с одной стороны, дошли до нас, а с другой стороны, они отражают и следят за разными событиями, может быть, их имена нам что-то говорят. Это не так просто, и их не так много.

М.Зыгарь: Вся палитра причин «от и до» нам все равно не до конца понятна

Тем более, как мы поняли, культура писания дневников, что любопытно, в разные годы совершенно разная. Можно себе представить, что советский гражданин в тридцать девятом году вряд ли будет сидеть у себя дома и подробно доверять бумаге свои мысли по поводу того, что происходит, как он оценивает политику партии и правительства. Нет, он, скорее всего, этого делать не будет. А если даже будет…

Есть некоторые дневники, которые… Например, довольно любопытный дневник есть у знаменитого коммунистического деятеля из Болгарии Георгия Димитрова, который в тридцать девятом году возглавляет Коминтерн. И я очень долго изучал его дневник в поисках хоть какой-то эмоции по поводу пакта Молотова — Риббентропа, потому что именно Димитров отвечает за общение с любыми коммунистическими партиями и с любыми просоветскими движениями в Европе в тот момент. Естественно, он борется с фашизмом все эти годы, он помогает бойцам, которые сражаются в Испании против Франко. Он фактически главный антифашист Советского Союза.

И тут он из газет узнает о пакте Молотова — Риббентропа, о том, что заключен союз с Германией. И он просто ни сном ни духом не догадывается. И по дневнику можно ли определить, какие чувства он испытывает? И я обнаружил признак того, какие чувства испытывает этот человек. У него есть такое предложение в дневнике: «Вчера в газетах прочитал о том, что заключен союз с Германией!!!» — и он ставит три восклицательных знака. То есть вся бездна чувств, которые испытал человек, выражается в знаках препинания. Это максимум, который может позволить себе человек, чтобы… максимум, который он может доверить бумаге. Ничего большего невозможно. Ну, и с таким материалом тоже приходится работать.

К. Ларина Твое личное отношение к каким-то фактам историческим за это время изменилось благодаря такому погружению? Кстати, я уже не первый раз обращаю на это внимание: когда мы с тобой говорим про эти исторические проекты, ты всегда говоришь про людей в настоящем времени. Собственно, как и задуман этот проект.

М. Зыгарь Ну конечно.

К. Ларина Здесь и сейчас.

М. Зыгарь Да, конечно. Мне всегда очень важно почувствовать, что люди точно такие же, как и мы с вами, что вот эти наши герои — они не какие-то вымышленные существа из вселенной Marvel, не исторические персонажи, которые ходят с прямой спиной и разговаривают, как артисты Малого театра, а они обычные люди: они едят, пьют, занимаются сексом, боятся, совершают ошибки, врут все время. И это всегда очень интересно, это заставляет по-другому взглянуть на любое историческое событие, когда ты раскладываешь его на человеческие чувства и эмоции.

Я довольно хорошо, как мне казалось, в общем, насколько это возможно, знаю как раз отечественную часть истории этого периода. И многое не знал, например, про то, как относились к начинающейся, к предстоящей Второй мировой, например, в Штатах. И это тоже довольно интересно. Одна из предыдущих… одна из ближайших серий видеочасти нашего проекта, одна из ближайших серий сериала — про Чарли Чаплина. Она довольно интересная, потому что… Ну, я не знал этого сюжета. И он в принципе довольно любопытный.

Чаплин отчаянно борется против общественности, против общественного мнения, когда начинает снимать фильм «Великий диктатор». Как раз в эти дни — как раз в августе тридцать девятого — он активно работает над фильмом «Великий диктатор». И это чудовищно непопулярно! Все против него, потому что… Чарльз Линдберг, легендарный американский летчик, очень симпатизирует Германии и очень против войны с Германией, собирается баллотироваться в президенты. И в целом американское общество в момент, когда Советский Союз заключает союз с Германией, то и американцы тоже во многом довольно пронемецки настроены. И это тоже очень интересная картина. Ну, как-то во многом расширяет сознание, когда ты читаешь именно человеческие мысли на этот счет.

К. Ларина Ну, хочется, конечно, остановиться на пакте Молотова — Риббентропа, потому что, ты абсолютно прав, широко отмечался этот юбилей вот сейчас, в эти дни. И на нашем российском телевидении, естественно, воспевали это событие. И вышла даже (не знаю, читал ты или нет) программная статья министра культуры, нашего главного историка, биографа государства российского, в которой он назвал дипломатическим триумфом СССР пакт Молотова — Риббентропа. Я понимаю, что вы там никаких своих оценок не даете. Мой вопрос…

М. Зыгарь Боже мой! Я должен сейчас признаться, что я все это пропустил. Я просто ни сном ни духом… Я даже не в курсе о том, что творится.

К. Ларина Да-да-да, именно так. Сегодня официальная доктрина такова: это триумф, дипломатический триумф Советского Союза.

М. Зыгарь А не является ли это… Я не знаю, скромно поинтересуюсь: а не является ли эта оценка пересмотром решений Нюрнбергского трибунала, что запрещено по российскому законодательству?

К. Ларина Ну вот. Как ты сам на этот вопрос ответишь, который задаешь в пространство?

М. Зыгарь Не знаю.

К. Ларина Ну? Все-таки это что — преступление или триумф дипломатии? Вот вопрос, на который не дают ответа до сих пор. Российское общество спорит по этому поводу. У тебя есть ответ?

М. Зыгарь Я на самом деле…

К. Ларина Не историк?

М. Зыгарь Да, это само собой, я не историк.

К. Ларина И даже не министр культуры.

М. Зыгарь И я не любитель ставить диагнозы и вешать какие-то лейблы. Я скорее любитель выяснять, в чем была истинная, какая-то психологическая подоплека тех или иных событий. И тут, мне кажется, нам еще очень и очень многое не то что предстоит узнать… Может быть, мы и не узнаем этого. Но мне кажется, что вся палитра причин «от и до» нам все равно не до конца понятна.

Нам понятна логическая цепочка или разные логические цепочки, которые являются у нас основными версиями. Одна логическая цепочка рассказывает нам, что это великий стратегический гений. Вторая логическая цепочка нам как-то это все иначе преподносит. Ну, мне кажется, тут довольно интересно, что за всем этим стоят не просто суперстратегии, не супермашины. То есть, может быть, это люди, которые считают, что они супершахматисты, гроссмейстеры и просчитывают на много шагов вперед. Но мы-то точно знаем, исходя из сегодняшнего момента, что они ничего не просчитали, что их стратегические расчеты, в конце концов, оказались абсолютно неверны.

И тут, конечно, история просчетов мне всегда куда более интересна — кто в чем ошибался. Постфактум все всегда считают, что они совершили дипломатический триумф. Постфактум любую свою ошибку можно назвать тактическим маневром, который был придуман для того, чтобы потом все-таки со всеми расквитаться. Но в моменте так не бывает. В моменте человек всегда, как правило, растерян, принимает решения эмоционально или хаотично, а потом уже, задним числом, называет это собственной победой. Поэтому я чем угодно могу назвать пакт Молотова — Риббентропа, но не дипломатической победой.

М.Зыгарь: Я чем угодно могу назвать пакт Молотова — Риббентропа, но не дипломатической победой

К. Ларина А вы там публикуете полностью документ, вместе с протоколами теми самыми секретными, которые разделяют Европу на куски?

М. Зыгарь Все, что опубликовано, конечно, мы стараемся собрать.

К. Ларина Просто я спрашиваю об этом… Я все-таки возвращаюсь опять же к трактовкам и оценкам. Я поняла, чего мне не хватает, конечно, в этом, сейчас с тобой разговаривая: мне хочется, чтобы там была ветка обсуждений.

М. Зыгарь Ну не знаю…

К. Ларина Если уж мы говорим «как в социальных сетях», так дайте нам тогда возможность уже и обсудить, чтобы там была ветка. Комментарии отключены, получается?

М. Зыгарь Ну да. У нас в проекте про семнадцатый год были, мы как раз включали комментарии. И очень долго сомневались, в каком виде они должны присутствовать. То есть мы в итоге решили по дефолту, по умолчанию их сворачивать. Но если желающие подискутировать хотят, они могут их развернуть и принять участие, как угодно.

И в целом обсуждения были довольно активными. Но надо сказать, что мы их как-то даже мониторили, изучали, особенно какие-то оскорбительные комментарии всегда старались стирать. Но в общем это, как правило, был междусобойчик между какими-то сотнями постоянных ядерных участников этих дебатов, и они довольно часто имели опосредованное отношение к историческим вопросам. То есть желание поругаться у людей довольно высоко. Желание поругаться предметно — оно чуть-чуть меньше, но тоже присутствует. А вот интерес к предмету прямо на самом последнем месте.

К. Ларина А вы не замеряли вообще уровень, скажем так, исторической грамотности потребителей вашего контента? Насколько вообще люди это воспринимают? Они что-то знают? Или все — белый лист абсолютно? Как тебе кажется?

М. Зыгарь Сейчас трудно сказать, потому что на самом деле проект про тридцать девятый только начался.

К. Ларина Нет-нет-нет, я говорю не про тридцатый девятый, а вообще.

М. Зыгарь Ну, я много раз рассказывал, что как раз с семнадцатым годом у нас было много разных механизмов, чтобы померить аудиторию и понять, чего она хочет. В том числе мы тогда получали очень много… все наши герои получали личные сообщения, им можно было писать. И мы с удивлением читали эти письма, которые писали, как правило, молодые наши пользователи. Школьники и школьницы писали письма Распутину, Николаю II, Ахматовой, Цветаевой и всем остальным. Как правило, они их предупреждали о будущем.

И я в какой-то момент… Сначала я был изумлен, а потом я понял, что им зашел сюжет, поэтому они начали читать дальше, чтобы понять, что же случится потом. И тут я испытал какое-то удовлетворение. Ну, раз так — значит, это не просто для них какое-то сиюминутное развлечение, это их сподвигло продолжить изучать вопрос в будущем.

К. Ларина Ну, это замечательное такое детское восприятие. Как на сказке в театре дети кричат: «Не ходи туда, не ходи! Так волк! Не ходи туда!»

М. Зыгарь Ну да. Это отчасти с их стороны был, конечно же, стеб, когда они пишут Распутину, действительно пишут Распутину: «Не ходи в гости к Юсупову», — или пишут Николаю II: «Не останавливай поезд на станции Дно». Но это, конечно, такая шутка. Они все знают наперед. И они хотят… Это такой самотроллинг или такой исторический троллинг.

К. Ларина Давайте мы остановимся сейчас на этом. Михаил Зыгарь у нас в студии. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Мы сегодня говорим с Михаилом Зыгарем, представляем исторический проект 1939live.ru, посвященный, как вы понимаете, предвоенному и военному году Второй мировой войны. Напомню, что проект день в день. Вот мы передачу записываем в пятницу, 30 августа. А 1 сентября, собственно в воскресенье, когда выйдет наш разговор в эфир, как раз и начнется, оно и начнется.

М. Зыгарь Да, как раз все это случится.

К. Ларина Миша, вот ты говоришь, главный принцип, который был в основе вообще всей этой истории долгоиграющей, этих лонгридов исторических: что было бы, если бы тогда был бы интернет и социальные сети.

М. Зыгарь Ну, не совсем, не совсем.

К. Ларина Ну, это как бы такой принцип формата.

М. Зыгарь Да-да-да. Мы смотрим на них, как они записывают свои мысли. Мы не предполагаем как бы, что бы случилось, если бы они все эти гаджеты использовали. Мы не думаем, что Сталин мог Гитлеру позвонить по мобильному телефону.

К. Ларина Так вот, я как раз хотела спросить, поскольку ты так любишь, увлекаешься такими фэнтези историческими…

М. Зыгарь Интересно!

К. Ларина А вот что было бы, если бы на самом деле в то время был интернет и социальные сети? По-другому бы история шла, как тебе кажется?

М. Зыгарь Какой любопытный вопрос! Ну, можно предположить, что есть две версии. Что такого быть не могло…

М.Зыгарь: Технологии радикальным образом поменяли не просто психологию, а все ценности, на которых зиждется мир

К. Ларина Все равно пришел бы Путин.

М. Зыгарь Или такого все равно не могло быть. Ну не знаю, мне кажется, всерьез на этот вопрос ответить трудно.

К. Ларина Ну а что это меняет?

М. Зыгарь Если бы у Сталина был мобильный телефон?

К. Ларина Да.

М. Зыгарь Ну, это было бы здорово. Принял страну с сохой, а оставил с мобильным телефоном! Представляете вообще? В этом случае тогда никакого Путина бы не было, до сих пор был бы один сплошной Сталин. В общем, все было бы в нашей жизни совершенно иначе.

К. Ларина Ну, это каким-то образом меняет вообще психологию мира, скажу я так? Я понимаю, что, конечно, это меняет скорость, динамику и стирает все границы информационные, секретность весьма условная сегодня уже, термин весьма условный. Я уж не говорю про все коммуникации.

М. Зыгарь Конечно, технологии радикальным образом поменяли не просто психологию, а все ценности, на которых зиждется мир. Причем каким образом наши ценности сейчас меняются под влиянием мобильного телефона, компьютера и соцсетей — это нам еще предстоит понять. И мы не скоро это поймем.

Но совершенно понятно, что после окончания войны радикальным образом поменялись все ценности, в которых жили все предыдущие поколения, под влиянием таких же технологий, только этой технологией было телевидение. Массовое распространение телевидения в шестидесятые годы полностью изменило людей, я не знаю, больше, чем любое другое изменение. Телевидение разрушило ментальные границы. Телевидение разрушило те ценности, которые казались незыблемыми раньше. Ценность войны, которую не уничтожила ни Первая мировая, ни Вторая мировая, идею о том, что погибнуть на войне — это священный долг каждого человека, — вот эта ценность не пережила телевидение, а не какие-то реальные события. Прямой эфир с войны во Вьетнаме разрешил представление о священности войны — сначала в американском обществе, а потом и глобально.

Телевидение разрушило институт семьи, институт церкви. Телевидение создало, в общем, представление о том, что мир глобален, а не делится на отдельные страны, на отдельные этнические группы, на отдельные социальные группы. Телевидение создало экологическое представление о мире. Телевидение показало нам океан, космос и все остальное. С возникновением телевидения люди стали видеть другие сны. Я очень люблю про это говорить: примерно до шестидесятых годов люди видели во сне только то, что они видели на самом деле, а начиная с шестидесятых годов люди во сне могут видеть все что угодно, потому что они это видели по телевизору, и им это очень легко представить.

А что происходит сейчас с тем, что телевидение — это вовсе не предел фантазий, не предел мечтаний, это далеко не самая радикальная технология, которая изменила мир? Что происходит с нашими ценностями? И какие прежние институты… Не знаю, институт образования, например, институт школы, который выстоял в шестидесятые годы и не очень сильно менялся, предположим, с века девятнадцатого, вот сейчас, не знаю, мне кажется, он с трудом переживает революцию мобильных телефонов. И то, как должно выглядеть образование… Уже сейчас очевидно, что все прежние модели абсолютно устарели, ну, с одной стороны, потому что по-другому устроен механизм восприятия информации, по-другому люди воспринимают. Люди по-другому учатся, люди по-другому задерживают внимание.

Я бы очень сильно предостерегся, не знаю, не стал бы… Может быть, и слушателей к этому призвал бы. По крайней мере, я себя все время удерживаю от безудержного пессимизма, потому что очень легко всегда впасть в такую панику, начать бить в набат и говорить: «Нынче уже не та молодежь пошла, она совсем… Вот давеча она была образованная, а сейчас они только в свои мобильные телефоны палятся, и ничто им больше не интересно».

К. Ларина Это не так?

М. Зыгарь Это одна и та же мантра, которую всегда повторяет как бы взрослеющее поколение. И всегда точно так же клеймят молодое поколение, которое якобы не придерживается прежних ценностей. Я только что говорил про психологическую революцию шестидесятых. Точно так же, конечно же, клеймили молодежь шестидесятых, которая выросла на телевидении, но тем не менее именно тем людям мы обязаны всем нашим современным миром, интернетом, изобретением мобильного телефона и вообще всей нашей и материальной культурой, и ценностной культурой, которая, конечно, куда более развитая, чем то, что было полвека назад.

К. Ларина Мне как раз кажется, что молодежь, которая, как ты говоришь, пялится в мобильные телефоны, которая окружена… ну, собственно, не только молодежь, а мы все окружены, мы живем в окружении этих информационных технологий, а работая внутри информационного потока — тем более. Но именно эта молодежь как раз придерживается тех самых базовых ценностей, в чем мы можем убедиться прямо сейчас, когда мы видим, что происходит на улицах Москвы. И как эти люди, молодые ребята, совсем мальчишки, которых я смотрю в этих судах, как они формулируют свои ценности и как они формулируют мотивацию свою, почему они выходят на эти улицы и что они хотят, и свои претензии к власти — это очень здорово.

М. Зыгарь Очень разные, конечно, очень разные люди. Под влиянием разной информации люди по-разному могут формулировать…

К. Ларина Да уж, одного «молодого человека» задержали с книжкой Михаила Зыгаря «Империя должна умереть», мы тоже видели.

М. Зыгарь Мне сегодня очень многие прислали фотографию Ильи Яшина. Я сдерживаю себя от шуток на эту тему, даже не знаю, как на это реагировать. Но единственное, что я думаю — что чтение будет увлекательным. И пока ему будет нечего делать, ему будет не так скучно. Вот единственное, что я могу сказать.

К. Ларина Ну, я могу просто расшифровать, если кто пропустил этот замечательный сюжет. Илья Яшин, поскольку он уже каким-то иезуитским образом не вылезает из спецприемников, ему продлевают и продлевают его административный арест, он на каждое заседание суда приносит книжку. Например, приносил Кафку, естественно, «Процесс» и демонстративно читал ее прямо в зале. А вот последний раз на последний суд приехал в автозаке с книгой Михаила Зыгаря «Империя должна умереть». Книга, кстати, очень большая.

М.Зыгарь: Телевидение разрушило институт семьи, институт церкви. Телевидение создало представление, что мир глобален

М. Зыгарь Да-да-да. Учитывая, что я много получаю… Мы сейчас неожиданно перескочили на эту тему. Я много получаю фидбека от самых разных читателей. Я знаю, что многие в том числе региональные чиновники с удовольствием и, знаете, с практическим толком даже… Я был несколько раз удивлен, когда мне говорили, что книгу читали с карандашом и, более того, на каких-то совещаниях по поводу предстоящих протестных акций, разбирали главу про Кровавое воскресенье…

К. Ларина Да ладно?

М. Зыгарь «Вот смотрите, что случилось. Нужно принять во внимание ошибки и их не повторять». Так что историческую литературу изучают самые разные люди с самыми разными целями. Что, наверное, неплохо, в конце концов.

К. Ларина Ну, тем не менее, смотри, технологии технологиями… Вот я задаю тебе вопрос: что было бы, если тогда были бы интернет, компьютеры и мобильные телефоны? Но сегодня мы до этого дожили, у нас все есть, а политики по-прежнему пользуются старыми методами (я имею в виду — в тоталитарных странах, в диктатурах), несмотря ни на какие технологические усовершенствования, ни на какие открытия и изменения. Вся государственная пропаганда создается по тем же лекалам, что и 50, и 70, и 80 лет тому назад. И ничего не меняется. Хотя в ту пору не было телевидения… Было уже радио, если мы говорим, допустим, о сталинских годах и вообще о советском периоде, и потом про Германию, про фашизм, про нацизм. Но методы те же. Почему сегодня мы так часто вспоминаем Геббельса?

М. Зыгарь Я не знаю. Мне кажется, что… Я не согласен с тем, что методы те же. Просто методы меняются, потому что меняются какие-то жанры. Другое дело, что не меняются совершенно люди. И апеллирование к самым каким-то низменным чувствам аудитории по-прежнему является очень надежным способом. И его сколько ни называют запрещенным приемом, но самый надежный прием — он всегда запрещенный. Это всегда апелляция или к страху, или к каким-то таким чувствам, которых многие люди или стыдятся, или, наоборот, стараются их поглубже закопать. А уж если их разбудить, то тогда действительно все получается. И это же…

Мне кажется, как раз апелляция к самым низменным чувствам аудитории — это признак сегодняшнего времени, как никакого другого, потому что это и есть кликбейт. Это то, на чем проще всего зарабатывать в эпоху экономики внимания, когда все конкурируют со всеми за каждую секунду внимания человека, когда новостные сайты конкурируют с порносайтами, с онлайн-кинотеатрами, с обычными кинотеатрами, с обычными театрами. И все вместе еще конкурируют, я не знаю, со спортом, с политиками и с чем угодно. И все должны показаться максимально убедительными, смешными, супергероями. Ну, это супернапряженная конкуренция, когда нужно задержать внимание на себе. И в такой войне всех против всех часто оказывается, что многие средства хороши, поэтому…

Это, конечно, совсем другая реальность. Я бы не стал сравнивать ее с какими-то геббельсовскими методами, потому что те товарищи были куда менее искушенными, чем мы, потому что у них было меньше конкуренции. Им не нужно было принимать каких-то сверхусилий для того, чтобы побороться за внимание своей аудитории. Сейчас нужно куда больше усилий.

У этого есть плюсы и минусы. Современная публика — она более искушенная. У нее в тысячи раз больше источников информации! Куда проще руководить пропагандой, когда у тебя есть одна газета «Правда», и ты при помощи одного источника информации… или одно центральное телевидение, одна радиостанция, и ты при помощи этих источников конструируешь картину мира.

Куда интереснее или сложнее, но… Ну, для аудитории тоже сложнее, когда у нее есть тысячи источников информации, и как бы она им всем не верит. Но найти крупицу правды в тысячах источниках, конечно, проще, чем в одной газете «Правда», в которой нет правды.

Поэтому я думаю, что ситуация довольно сильно поменялись. Не поменялись люди. Ну да, они… Как у Булгакова, знаете: «Люди по-прежнему любят деньги, но иногда сострадание стучится в их сердца».

К. Ларина Тогда я так тебе скажу. Да, я соглашусь, тысячи вариантов узнать правду и масса источников информации, только выбирай. Но ты же видишь, что большинство людей (я думаю, что это везде так, не только в России) хочет простых ответов. И большинство людей хочет одну газету и одно телевидение. Мы это и наблюдаем, ты же видишь.

М. Зыгарь Не знаю. Мне кажется, по-разному.

К. Ларина С кем конкурируют федеральные каналы? Ни с кем они не конкурируют, потому что аудитория, которая их смотрит, она и составляет, по всем нашим наблюдениям, как раз большинство граждан, одобряющих политику партии.

М. Зыгарь Мне кажется, все очень по-разному. Как минимум все очень по-разному, если смотреть на возраст. Если взять население Земного шара, то население Земного шара младше 35 лет не смотрит телевизор ни в одной стране мира — что в России, что в Зимбабве, что в Соединенных Штатах…

К. Ларина Не надо про Зимбабве.

М. Зыгарь Ну а чем Зимбабве хуже?

К. Ларина Ты тоже пропустил про Собянина? Тоже пропустил про Зимбабве?

М. Зыгарь А что случилось?

К. Ларина Миша, где ты вообще живешь?!

М. Зыгарь Вы знаете, я как гость из прошлого.

К. Ларина Из тридцать девятого года.

М. Зыгарь Да-да-да. Я пришел, я прилетел к вам на ковре-самолете в две тысячи девятнадцатый. А что происходит?

К. Ларина Собянин сказал в своем программном интервью между очередными акциями протеста, когда начали хватать и избивать людей на улицах, он сказал: «Что это такое вообще? Кто сказал «я власть» — тот и будет властью? Нет, у нас так не будет, — я так приблизительно цитирую. — Мы же не в Зимбабве живем», — сказал он.

М. Зыгарь Интересно.

М.Зыгарь: Апелляция к самым низменным чувствам аудитории — признак сегодняшнего времени, как никакого другого

К. Ларина Так что имей в виду, Зимбабве лучше не упоминать.

М. Зыгарь Ну хорошо. В общем, тогда…

К. Ларина Телевизор не смотрят нигде.

М. Зыгарь Тогда и в Замбии тоже (я по соседству приземлюсь) не смотрят. Поэтому я бы не стал говорить, что все предпочитают один источник информации. Все очень разные. Может быть, внутри какой-то конкретной социальной группы один источник информации кажется предпочтительным, но просто эти социальные группы очень разные. И в целом получается не такое все черно-белое.

И потом, люди же меняются. То есть в каждый конкретный момент нам кажется, что ситуация довольно такая ригидная и неподвижная. Это же потрясающе, что проходит неделя или четыре года, или сколько-то месяцев — и абсолютно полностью меняется картина, потому что каждому человеку свойственно менять свои убеждения и свои поступки.

Если мы взглянем в тридцать девятый год и посмотрим, как ведут себя люди до подписания договора с Германией и после подписания договора с Германией — это же очень интересно. Как люди фантастически переобуваются на лету! И многие — вполне искренне.

К. Ларина Ты считаешь, это нормально?

М. Зыгарь Что значит «нормально?» Это свойственно человеку.

К. Ларина Не каждому.

М. Зыгарь Не каждому, да. Многие люди переживают тяжелую драму по этому поводу и не отказываются от своих мыслей. А некоторые люди (и это тоже правда) искренне умеют себя не то что как-то перековать, а…

К. Ларина …убедить себя.

М. Зыгарь Люди очень любят верить в собственную ложь (или даже не ложь). Они переписывают свои воспоминания, они выдают какую-то вымышленную биографию за свои воспоминания.

Кстати, это большая проблема всякий раз, когда мы делаем наши исторические проекты: не брать никаких воспоминаний, которые написаны постфактум, потому что люди выдумывают любые небылицы, которые привиделись им спустя десять лет или спустя пятнадцать. Это могут быть истории, которые им кто-то рассказал, а может быть что-то вообще исходящее из политической конъюнктуры, которая важная для них спустя двадцать лет. Поэтому как раз очень важно и всякий раз хочется взглянуть на мир глазами тех наивных и невинных людей, которые не знают, чем все это закончится.

Вот сейчас — 29 августа или 30-го, 1 сентября тридцать девятого года — люди еще не понимают, что началась Вторая мировая война. Мы читаем все их тексты. Они знают, что что-то произошло в Гданьске. Многие и не знают, что что-то произошло в Гданьске. И никому в голову не приходит, что это и есть Вторая мировая. И никому в голову не приходит, что это будет потом война, которая перейдет и через границу Франции, потому что во Францию она перейдет в сороковом, и через границу Советского Союза в сорок первом, и далее везде.

К. Ларина Скажи мне, а за последние, я не знаю, десять, пятнадцать, двадцать лет, может быть, у тебя были ощущения, что мир подходит к опасному порогу, что эта атмосфера, которая была в середине тридцатых годов, что она похожа в чем-то на атмосферу уже XXI века? Или пока еще такого ощущения не было, а это такие фантазии наши?

М. Зыгарь Я не знаю. Такое бывало, бывало.

К. Ларина Именно по атмосфере.

М. Зыгарь Такое бывало, такое бывало. Я хорошо помню все свои… Ну, во-первых, я могу сказать, что так вышло, что я почти десять лет своей жизни работал военным корреспондентом и очень много разговаривал про войну. Я много ездил по странам Ближнего Востока. И люди, которые живут в ситуации войны, они склонны… ну, мало того что они драматизируют все, почти все люди считают себя центром мира. И почти в любой стране люди склонны считать, что мир так или иначе вертится вокруг них и те беды, которые приключились с ними, они задуманы прямо высшими силами, и прямо в Белом доме и Кремле все время думают о них. Поэтому я очень много раз видел людей, которые находились в плену конспирологических теорий, которые говорили про то, что Третья мировая начинается сейчас.

Поэтому по этой причине очень многие ужасы, скажем, четырнадцатого года, которые мы с вами помним, — мне кажется, это был самый апокалиптический год в нашей современной истории, когда многие из нас, из наших друзей, из наших ближних, окружающих всерьез вслух говорили про какую-то настоящую войну, которая или уже началась или вот-вот начинается. Я через такие панические атаки, как и многие журналисты, которые работали на войне, которые много говорили с людьми, находящимися в состоянии психологическом войны, такое видел много раз.

М.Зыгарь: История в большей степени состоит из человеческих ошибок, чем из каких-то таких логических прогнозов

Я отлично помню, я в то время, как раз в тринадцатом, в четырнадцатом году, работал политическим журналистом, в том числе собирал материал для будущей на тот момент книги «Вся кремлевская рать». Да, я был поражен тому, насколько странно звучат многие высокие чиновники, многие ответственные политики и государственные деятели. И это было даже до четырнадцатого года. Я помню тринадцатый год, когда многие годы всерьез говорили: «Сейчас все благополучно. Но так же благополучно было и в 1913 году, накануне Первой мировой. Вот смотрите, в следующем году все грохнет». Я это хорошо помню.

Не знаю, не знаю, как это оценивать. Я далек от мистики, я далек от магии цифр, я не верю во все этот. Мне кажется, что история в большей степени состоит из человеческих ошибок, чем из каких-то таких логических прогнозов. Я не верю людям, которые все знают наперед, которые все чувствуют. Мне кажется, что они врут. Они врут себе в первую очередь.

И если какой-то человек говорит, что «атмосфера в мелочах напоминает канун великих потрясений», то это отражает его внутренний мир. Конечно, этот внутренний мир может передаваться другим людям. Внутренний мир человека влияет на его поступки, на события, которые происходят вокруг. Ошибки, которые совершают наделенные властью люди, они могут приводить к трагическим последствиям. Но все равно я бы не стал уделять слишком много внимания вот таким предзнаменованиям и роковым предсказаниям, когда люди грозят нам страшными потрясениями.

К. Ларина Ну, на этом замечательном монологе мы заканчиваем нашу сегодняшнюю творческую встречу.

М. Зыгарь Мне хочется сказать «на этом юмористическом монологе», потому что в целом это все… Я иронизировал в основном.

К. Ларина Ну давайте мы магию цифр все-таки вспомним в конце, раз уж мы об этом говорим подробно. 1939live.ru — заходите, изучайте историю. Это все-таки в какой-то степени такая охранная грамота для вас в будущем, потому что знать больше всегда лучше, чем ничего не знать. Правда же?

М. Зыгарь Точно, точно. И это во многом всегда позволяет по-другому посмотреть на сегодняшний день, как-то внимательнее к нему присмотреться и, может быть, лучше его понять.

К. Ларина Спасибо большое.

М. Зыгарь Спасибо, Ксения.

К. Ларина Михаил Зыгарь. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире