18 августа 2019
Z Культурный шок Все выпуски

«Шпиономания на марше: может ли учёный быть свободным человеком?»


Время выхода в эфир: 18 августа 2019, 14:10

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Тема у нас сегодня подсказана одной из самых обсуждаемых новостей недели — «Шпиономания на марше: может ли ученый быть свободным человеком?». Тут, по стилистике интернета, мы должны поставить скобочки, как улыбочку, понимаете, потому что есть некая ирония в этой теме.

Я с удовольствием представляю наших гостей. Виктор Анатольевич Васильев — математик, академик Российской академии наук… Могу и дальше все перечислить: президент Московского математического общества… Ну, хватит, да?

В. Васильев Да, хватит.

К. Ларина Виктор Анатольевич, здравствуйте.

В. Васильев Да, здравствуйте.

К. Ларина И Андрей Борисович Зубов — историк, доктор исторических наук, общественный деятель, политик. Ну, прекрасно вы тоже его знаете. Здравствуйте, Андрей Борисович. Очень приятно вас видеть.

А. Зубов Здравствуйте, Ксения Андреевна.

К. Ларина Значит, первый повод — это, конечно же, обнародованный приказ или рекомендация Министерства образования и науки, которое рекомендует (извините за тавтологию) правильно общаться с иностранными коллегами. Все, кто ознакомился с этим текстом, который был опубликован в газете «Троицкий вариант», конечно же, вспомнили добрые советские годы, где, собственно, в таких условиях существовали не только ученые, но, собственно, и все светские граждане.

И второй повод, к которому мне тоже хотелось бы обязательно вернуться и поговорить тоже с нашими гостями, — это именно то, что связано со шпиономанией, с громкими делами против ученых. Ну, против историков и гуманитариев пока таких дел о госизмене еще не открывали. Но есть и другие неприятные моменты, типа обвинений, допустим, в педофилии или дело Михаил Супруна, историка, который… Слава богу, кончилось все это хорошо, но мы помним, какое это было громкое, совершенно беспрецедентное, наглое дело. Человек просто занимался тем, что находил репрессированных, составлял списки репрессированных этнических немцев на территории Советского Союза.

Постите, что я так долго говорю — просто чтобы слушателей ввести в курс дела. Ну а теперь собственно мой вопрос первый: ваше отношение к документу, который разослало в институты Министерство образования и науки? Я понимаю, что они сейчас немножко пошли назад — что это носит рекомендательный характер. В Министерстве юстиции вовсе сказали, что этот документ не имеет никакой юридической силы, поскольку он не прошел экспертизу. Но факт есть факт, документ был подготовлен, подписан. И не факт, что он еще не всплывет через какое-то время, когда затихнет скандал.

Давайте теперь вам слово. Простите за долгое вступление. Кто начнет? Андрей Борисович, давайте.

А. Зубов Хорошо. Хотя, в общем, по должности должен был Виктор Анатольевич как академик. Но тем не менее…

В. Васильев По возрасту.

А. Зубов И по возрасту.

В. Васильев По возрасту — вы.

А. Зубов А, вы младше меня?

В. Васильев Младше, младше, да.

А. Зубов С ума сойти! Так сам неожиданно стал уже старым.

Дорогие друзья, ну что я могу сказать? Что могу сказать, дорогая Ксения Андреевна? Ну, этот документ даже не возмутительный, а он смешной. То есть такое ощущение, что эти молодые люди из Министерства образования и науки (а там абсолютно молодые и абсолютно некомпетентные люди), что эти люди просто играют в Сталина, ну, или в лучшем случае в Брежнева, понимаете, и вот выдумывают такую дрянь. Разумеется, я уверен, что ни один уважающий себя ученый, тем более ученый с именем, не будет обращать на этот документ ровным счетом никакого внимания.

И я хочу здесь сказать… Мне уже писали в комментах на пост в Facebook об этом, где я сказал, что просто я на сто процентов игнорирую этот документ, говорят: «Вам легко, вы не работаете в системе Минобрнауки». Но ведь я не работаю не просто так. В 2014 году, когда я работал и был профессором МГИМО, мне пришлось высказаться, то есть я просто счел своим долгом как историк высказаться по поводу аннексии Крыма. Я прекрасно знал, что после этого меня выгонят из института. И я тем не менее высказался, потому что я считал, что мое достоинство человека и ученого больше, чем пребывание в стенах МГИМО даже, хотя студентам, может быть, это было и нужно. Я считаю, что самое главное — это хранить честь смолоду, как учили Гринева-младшего. Хотя это уже было не совсем смолоду, как мне Виктор Анатольевич любезно объяснил, тем не менее я считал, что все равно это надо было сделать.

Поэтому я считаю, что сейчас долг каждого российского ученого — точно так же отнестись к этому документу, то есть просто его стопроцентно игнорировать, потому что это дань (вы совершенно верно, Ксения Андреевна, сказали) шпиономании. Но более того, это дань игре… Это некоторая такая реконструкция. У нас, знаете, модно это: реконструкция на Бородинском поле… Но это такие невинные штуки. А это реконструкция тоталитаризма, реконструкция, которая на самом деле из невинной штуки очень быстро превращается в штуку кошмарную. Вы вспомнили обвинения в педофилии или дело Супруна, обвинения в госизмене. То есть это очень быстро приводит к тому, что людей сажают в тюрьму, гнобят. Они, в общем-то, страдают, не могут работать, не могут жить.

Так что мне кажется, что пора бы государству сказать, что вот этому реконструкторству тоталитарной системы — нет! Раз и навсегда. И в научной сфере — тем более.

К. Ларина Виктор Анатольевич, ваша оценка?

В. Васильев Ну, естественно, моя оценка этого документа совершенно отрицательная. Но мне кажется, что все-таки его жанр такой… Знаете, есть такое явление — приказы, которые заведомо не предназначены для того, чтобы их кто-нибудь когда-нибудь исполнял. Я так почитал, и мне показалось, что на самом деле этот документ имеет какие-то другие цели, чем надежда на то, что это кто-то будет когда-то исполнять. Все-таки время сейчас чуть-чуть не то.

А.Зубов: Это реконструкция тоталитаризма, которая из невинной штуки очень быстро превращается в штуку кошмарную

Какая может быть причина? Ну, скорее всего, министерство решило заложиться на случай очередного всплеска шпиономании. Если, не дай бог, что-то случится, у кого-нибудь взыграет та же шпиономания или, не дай бог, что-нибудь серьезное произойдет, то они могут сказать: «А вот мы предупреждали, рекомендовали! А все, что произошло — это они сами. А мы чистенькие немножко».

Другой вариант. Ну, конечно, знаете, у нас… Ну, это еще один способ придавить и прибавить себе власти. Ну как? У нас очень много законов, которые выполнять невозможно. И если кто-то себя хорошо ведет, то им это прощается. А если кто-то начнет выпендриваться, то ему все припомнят. Это накапливается, вот такие поводы. Ну вот. Вот еще один: если что-то как-то повернется, то можно будет припомнить.

И третье. Это уже немножко в сторону конспирологии, я не знаю… Ну как?

К. Ларина Скажите, как есть.

В. Васильев Ну, мне кажется, что это немножко спойлерный такой выброс. Если представить себе, что сейчас была бы какая-нибудь более животрепещущая и более глобальная проблема, которую все обсуждают, то было бы очень полезно вбросить какую-то такую штуку. И тут вся научная общественность, вся преподавательская общественность, которая составляет значительную часть активных людей, вот они встрепенутся и начнут это обсуждать! И где-то неделю они будут стоять на ушах и обсуждать вот эту ерунду. Потом кто-то отыграет назад. Даже появится какое-то ощущение победы. А дела, которые, может быть, посерьезнее, как-то забудутся.

К. Ларина Вы знаете, я бы тут с вами не согласилась, потому что одно другое не перекрывает, если мы говорим о главной теме последних недель, последнего месяца. Это, конечно, усиление работы репрессивного аппарата по отношению к собственным гражданам. И понятно, в какой атмосфере сегодня находятся крупные города страны, где такие выходы еженедельно происходят. Мы всю эту неделю наблюдаем суды, совершенно безумные и абсурдные суды, которые приговаривают людей пока еще к домашним арестам или к пребыванию в следственном изоляторе. А потом будут реальные сроки. И мы видим, как спешно лепится новое «болотное дело».

Но все-таки эта история, которую мы с вами начали обсуждать, она не перебивает главную тему, а она ее, наоборот, дополняет. То есть это еще один кирпич в ту же самую стену кошмара и ужаса, которые мы сегодня наблюдаем в стране, к сожалению огромному. И видите, тот же Песков, когда комментировал этот документ, который мы с вами обсуждаем, он же не сказал: «Чушь собачья! Не обращайте внимания». Он этого не сказал. Он сказал: «Ну да, чуть-чуть перебор. Но все-таки надо не забывать про бдительность, ведь спецслужбы иностранные не дремлют», — говорит он. Значит, все равно этот тренд сохраняется, и он правильный, с точки зрения власти.

Мой вопрос к вам: почему такой страх перед иностранцами? Что случилось?

А. Зубов Ко мне?

К. Ларина Ну, к вам, к обоим. Как вам кажется?

А. Зубов Ну да, по очереди.

К. Ларина Иностранные агенты, иностранное вмешательство, иностранные спецслужбы…

А. Зубов Продолжая наш триалог, я хотел бы сказать, что на самом деле этот документ не соткан неожиданно из воздуха. Еще когда я работал в МГИМО (а я работал там с 2001-го по 2014 год), я ясно наблюдал, как эта тенденция нарастала. Когда я пришел в МГИМО, мне требовалось столько… Если я имел в виду пригласить с лекцией какого-нибудь иностранного посла (подчеркиваю — посла, все-таки политическую фигуру) или иностранного крупного ученого, того же Ричарда Пайпса, Джеффри Хоскинга, я просто уведомительно сообщал об этом ректору. И ректор всегда писал: «Согласен». И все! И более ничего.

Когда мы вместе с Никитой Алексеевичем Струве покойным решили сделать семинар по русской эмиграции, что было очень нужно тогда, пригласили виднейших деятелей русской эмиграции, многие из которых тогда были живы, и многие из них были активными борцами с коммунистическим режимом. Они были в составе, скажем, Народно-трудового союза, запускали шары с листовками на территорию СССР в молодости, в 50-е годы, в 60-е. И никто никогда не говорил… Более того, институт финансировал эти проекты, им оплачивали дорогу, гостиницу. Студенты были потрясены, когда старый Михаил Викторович Славинский рассказывал о том, как он в портах Европы вручал листовки против коммунизма советским морякам и что он еще делал. Понимаете, это все было абсолютно нормально.

Потом на моих глазах все стало сжиматься. В очередной раз я хотел пригласить Ричарда Пайпса, и это произошло с огромным трудом. Мне долго не давали одобрения, долго надо было согласовывать в тех или иных инстанциях.

И наконец, очередное приглашение очередного крупного западного ученого, не друга Советского Союза, но абсолютно нормально относящегося к России, коллеги — уже отказали. И я помню, последний раз я пригласил чешского посла Петера Коларжа по поводу так называемой «Пражской акции» русской эмиграции. Это была очень важная встреча. Но после этой встречи мне было сказано, чтобы больше я так не делал.

То есть вначале — все пожалуйста. А уже к 2011-му, 2012-му, 2013 году — завинчивание гаек совершенно очевидное. Ну, разумеется…

К. Ларина И без всяких приказов, кстати.

А. Зубов Без всяких приказов. То есть на уровне… Естественно, у нас был наш кагэбэшник-фээсбэшник в МГИМО, это очевидно. И этот человек, сначала крайне любезно всегда помогавший (а это тренд времени, начало 2000-х годов), после этого стал ставить палки в колеса. А потом, когда уже стало ясно, что я ухожу, он просто перешел к личным, я бы сказал, отвратительным, неприличным, с намеками на половые темы оскорблениям.

То есть, понимаете, вот это все менялось на протяжении 14 лет. И этот закон в этом смысле — это не какой-то фейк вдруг. Нет, это очередной этап… Причем мы видим, что после этого дела о госизмене, дело Супруна, дело Юрия Дмитриева. То есть все идет в этом направлении. И сейчас это действие — это очередное…

Понимаете, можно бить дубинками людей, которые выходят на митинг. А можно бить такими «дубинками указов» ученых, которые остаются свободными людьми. То есть желание одно, тренд абсолютно не фейковый — это превратить опять людей России в тварь дрожащую, если вспомнить художественную литературу.

В.Васильев: Есть такое явление — приказы, которые заведомо не предназначены для того, чтобы их кто-нибудь исполнял

Так вот, я думаю, что мы должны точно так же выходить на несанкционированные митинги свободно. Плевать на эти идиотские подзаконные акты, которые расходятся с Конституцией. И так же точно плевать на все эти документы, которые точно так же расходятся с Конституцией. А страх перед иностранцами всегда усиливается тогда, когда мы все больше и больше отличаемся от иностранцев в сторону несвободы, в сторону презрения к правам человека и в сторону превращения нашего народа из граждан в ту самую тварь дрожащую.

К. Ларина Виктор Анатольевич, добавите?

В. Васильев Ну да. У меня на самом деле немножко другой опыт, видимо, из-за того, что у нас разная сфера. Я как-то никогда не видел того, чтобы вот эти сферы, из которых, видимо, это проистекает, действительно всерьез принимали возможность какого-то шпионажа или чего-то такого. Мне всегда казалось, что такие вещи — это исключительно создание параноидального отношения в народе, особенно у тех, кто никогда за границей не бывал, кто не видел, как все происходит на самом деле. Вот они как-то накачиваются и шпиономанией, и подозрительностью. Я действительно не подозревал, что кто-то там воспринимает эти вещи всерьез.

А. Зубов Вы знаете, я улыбаюсь потому, дорогой Виктор Анатольевич, что я являюсь профессором кафедры философии… являлся много лет, и я не могу не сказать, что действительно математика — это идеальная сфера жизни. И вы долгое время находились в этой идеальной сфере жизни…

К. Ларина Андрей Борисович, я хочу вам сказать в скобочках, что Виктор Анатольевич не простой математик. Виктор Анатольевич успел побывать… узнать запах автозака. Его, профессора, хватали на одном из митингов (я прекрасно это помню) на улице «космонавты» и тащили под белые ручки в автозак. Так что он математикой…

А. Зубов Ксения, я это отлично понимаю.

К. Ларина Он, конечно, идеалист, но он борец.

А. Зубов Нет, Виктор Анатольевич этого не видел в своей науке, я это хочу сказать, не в жизни. В жизни мы все видели. Виктор Анатольевич — умный человек и гражданин. О чем идет и речь. Нет, в своей науке, которая действительно наука идеальных сущностей (я об этом лекции читаю). Конечно, там и власть долгое время не видела ничего страшного. Понимаете? Это уже надо 1948 год, чтобы обвинять в буржуазной математике. Понимаете? А до этого еще чуть-чуть не дошло. Это чуть-чуть, как сказал Песков, перебор.

А в истории, как вы понимаете… Я с самого начала, как только я написал «Историю России XX века», ее мы издали в 2009 году, я стал испытывать огромный прессинг власти, огромный прессинг власти, причем на самом высшем уровне — на уровне президентского совета и так далее.

К. Ларина Мой вопрос теперь такой. Наверное, может, Виктор Анатольевич попробует на него ответить. Вообще что такое гостайна и секретность в науке сегодняшней, в XXI веке? Насколько вообще этот термин еще жив? И насколько обоснованно вообще обвинять кого-то в разглашении гостайны? Я имею в виду ученых.

В. Васильев К счастью, я далек непосредственно от этих сфер. Ну как? Нет, вообще-то, гостайна есть. Безусловно, есть какие-то разработки. Безусловно, есть какие-то…

К. Ларина Связанные с вооружением, наверное, прежде всего?

В. Васильев Да, конечно, связанные с вооружением, связанные с криптографией…

А. Зубов Со спецслужбами, с разведкой.

В. Васильев Подводные лодки, истребители. Ну да, все эти разработки. И достаточно естественно, что соответствующие разработки составляют тайну.

А. Зубов Но здесь одно «но», и для всех наших слушателей его надо ясно понимать. Только тот человек может быть обличен, может быть обвинен в нарушении гостайны, кто к этой гостайне допущен, то есть, соответственно, если вы давали подписку о неразглашении государственной тайны. Если вы такую подписку не давали или… А она дается на несколько лет, на два года. Если эта подписка уже истекла, она аннулирована, а новую вы не возобновляли, то вы свободный человек.

Я бы, например, никогда в жизни не дал подписку о неразглашении гостайны, потому что, конечно, она может трактоваться расширительно. Увы, во всех странах мира, даже в самых демократических, это может иметь негативные последствия для человека. Потом еще будут разбираться в судах — он нарушил гостайну или не нарушил, когда, скажем, на конференции сказал то-то, то-то, если он имеет допуск к гостайне и ведет тайные разработки.

Понимаете, это очень сложная вещь. Поэтому лучше всегда не участвовать в гостайне. Может быть, немножко пожертвовать рублем, но при этом оставаться свободным человеком, особенно в нашей стране.

К. Ларина А гостайна в гуманитарных науках бывает?

А. Зубов Никогда не слышал. В советское время было что? В советское время я… Может, и была гостайна в советское время, я не знаю. Но что касается меня, то тогда было, как вы все прекрасно знаете (наверное, и вы слышали, хотя вы молодая женщина, Ксения Андреевна), что было такое «для служебного пользования», допуск «для служебного пользования». Тогда тоже мы все давали подписку, что эти данные для служебного пользования мы не будем разглашать.

А.Зубов: Сейчас не воздух 37-го года, а сейчас воздух свободы. И этот воздух уже никуда не денешь

Это была полная глупость, потому что на них строились все наши диссертации — совершенно открытые, естественно. То есть я работал в спецхране Государственной центральной библиотеки, которая тогда носила имя одного неприятного человека, и, естественно, делал выписки, а потом эти выписки входили в диссертацию. Больше ничего не было. И сейчас ничего нет, слава богу.

К. Ларина Ну да, я тоже прекрасно помню это время. Я помню по своим родителям, которые… Как раз работа с иностранцами — это была их прямая обязанность, потому что они оба выпускники Института иностранных языков. И там уж, конечно, было ограничений столько, что на одной страничке не помещались.

И сегодня… Почему я спросила про гостайну? Потому что все-таки XXI век, абсолютно прозрачная сегодня жизнь. Люди работают, публикуются в самых разных изданиях по всему миру. Я имею в виду российских ученых из самых разных сфер и отраслей. Как сегодня можно говорить о какой-то секретности? Конечно же нет.

Давайте мы сделаем паузу небольшую, а потом продолжим с нашими гостями наш разговор.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Ксения Ларина — ведущая. Тема — «Шпиономания на марше: может ли ученый быть свободным человеком?». Наши гости: академик Российской академии наук, математик Виктор Васильевич и историк, общественный деятель Андрей Борисович Зубов.

Мы остановились на вопросе, связанном с гостайнами. Хочу просто вспомнить громкие дела последнего времени. Мы кого-то называли. Вот дело Виктора Кудрявцева. Дело Владимира Голубева, физика. Естественно, дело Сутягина Игоря, которое самое такое громкое дело путинской эпохи. Слава богу…

В. Васильев Данилова.

К. Ларина Дело Данилова, да. Это все связано с какими-то для меня лично непонятными вещами, потому что все равно речь идет о каких-то публикациях, которые люди берут из открытых источников. Или человек, как правильно было замечено до перерыва, который не имел никакого доступа к гостайнам.

Я хочу понять, как вообще эти дела строятся. На чем строится обвинение? И каким образом суд принимает вообще к производству такие странные дела, Виктор Анатольевич, на ваш взгляд?

В. Васильев Ну, вы хотите от меня логических объяснений? Их нет у меня.

К. Ларина Да. Вы же математик.

В. Васильев Их нет, их нет у меня. Ну, пожалуй, что да.

К. Ларина Это для чего? Для того, чтобы всем остальным было страшно? Или для чего?

В. Васильев Я не знаю. Ну я не знаю!

К. Ларина Или своя палочная система?

В. Васильев Я не знаю. Вот это вопрос уже скорее к доктору Фрейду, а не ко мне. Какие там мотивировки — я не знаю. Ну, может быть, кому-то лишнюю звездочку захотелось. Может, кто-то получил выговор, что давно никого не раскрывал. Ну я не знаю, как это делается.

У меня в детстве была история, что моего школьного товарища обвинили черт знает в чем, ну просто так. Милиция недовыполняла план по раскрытию — и вот взяли с лавочки первого попавшегося.

Ну я не знаю. Возможно, что в разных случаях поводы бывают разные. В известных случаях… Но надо сказать, что довольно много было случаев, в которых… Ну, в частности, дело Данилова, когда дело рассматривал суд присяжных, то есть обычные люди, судящие в основном с точки зрения здравого смысла. Они ну просто ничего там не находили и человека оправдывали. Но потом дело присылается на доследование в спецсуд. Ну, там специальный подбор судей, закрытый режим. Ссылки на эти сведения, которые невозможно разглашать. Какие-то эксперты, которых… Ну вот. И такой суд в такой ситуации принимает такое решение.

К. Ларина А какие это имеет последствия? Каждое это дело каким-то образом отражается вообще на жизни научного сообщества, на науке современной в принципе, на ваш взгляд?

В. Васильев Ну, конкретно каждое такое дело… Ну, я не замечал. Просто видно, что вот здесь произошло. А как угадать, с кем это случится в следующий раз, в какую воронку это упадет в следующий раз, глядя на это дело, понять невозможно. Ну и что? Никакие оргвыводы для себя вряд ли кто-то делает.

К. Ларина И еще один вопрос к вам как к члену Российской академии наук. А почему солидарно каким-то образом не выступает научное сообщество, академическое сообщество в случае таких абсолютно выдуманных и фальсифицированных процессов, не защищает своих товарищей?

В. Васильев Ну, академическое…

К. Ларина Отдельно каждый — да. Я знаю.

В. Васильев Отдельно — да. И есть научные сообщества, которые тоже выступают. Клуб «1 июля» выступал по делу Кудрявцева. Общество научных работников выступает. Но, например, академия как единый организм — она слишком велика и слишком разнородна, видимо, чтобы консолидированно выступить по какому-то вопросу. Выступают какие-то из руководителей. Это больной вопрос.

К. Ларина Андрей Борисович, я не буду повторять весь этот комплекс вопросов, которые мы сейчас обсуждали с Виктором Анатольевичем. Может быть, вы скажете свое мнение?

В.Васильев: У нас очень много законов, которые выполнять невозможно

А. Зубов Ну, во-первых, я хотел сказать, что посмотрите на ситуацию с самой болезненной и, действительно, во всем мире секретной сферой, скажем, оборонных технологий, военных технологий. Мы все знаем, что Путин, в общем, блефует, когда рассказывает на каких-то своих предвыборных марафонах о том, что у нас есть какие-то суперракеты, у нас есть суперлодки. И сам факт, чтобы сказать, что этих лодок и ракет нет, или что они находятся на такой стадии разработки, которая бесконечно далека от их воплощения, или, еще хуже того, сказать, что эти ракеты есть, но они настолько несовершенные, что они в первую очередь опасны, как мы недавно только что убедились, для собственной страны и собственного народа — вот это и есть, я уверен, в значительной степени разглашение гостайны.

Понимаете, разглашение гостайны — это сказать, что… Я знаю, что так было в советское время. То есть у нас скрывали не то, что у нас реально было, а то, чего у нас не было, но мы говорили, что это есть. Вот это была самая страшная тайна в советское время, когда, скажем, еще не было носителей ядерного оружия, но уже были какие-то разработки в области ядерного оружия. Или что-то еще, или что-то еще. Засекречивали, как вы знаете, все. Были страшные катастрофы в области ракетостроения, гибло множество людей, но об этом нельзя было говорить.

Вот мы сейчас к этому, собственно говоря, и вернулись. Но это из сферы того, что… Я уверен на 90%, что наши секреты — это секреты именно того, что мы скрываем, что у нас нет. Потому что на самом деле, сколь мне известно (не знаю, может быть, меня тоже за разглашение посадят, но я подписки не давал), в общем, в основном даже то, что мы используем — это уворованные на Западе технологии.

Так было и в советское время. Мой покойный отец, который возглавлял все военное надводное кораблестроение в Советском Союзе до 82-го года, он мне говорил, что все электронные системы новые мы воруем. Он мне это прямо говорил. И это было, кстати, тоже разглашение гостайны.

Я думаю, что сейчас происходит еще в большей степени то же самое, потому что развалена система институтов научно-исследовательских, которая тогда худо-бедно существовала, конструкторских бюро. Так что, может быть, с этим связано.

С другой стороны, конечно, сведение личных счетов. К сожалению, люди во всем мире омерзительные — и в тоталитарных, и в самых демократических странах. И эти гадкие люди, если они попадаются, они пытаются свести счеты тем оружием, какое им дают в руки. Понимаете? Во время больших репрессий надо было написать донос на любого, чтобы получить его комнату в квартире или чтобы отомстить за то, что он на тебя не так посмотрел или, не знаю, пытался наладить отношения с твоей женой.

А сейчас вот такие способы. Это все одно и то же. Сейчас, как я уже говорил, это реконструкторство советского, которое, вплоть до Путина, всеми воспринимается как… Потому что это люди из этой системы госбезопасности. И они, естественно, мыслят только в этих категориях — они мыслят в категориях заговора, шпиономании, войны всего мира против нас.

Это не нормальные люди, как Виктор Анатольевич и даже, надеюсь, я, которые хотят сотрудничества со всем миром, а это люди, которые боятся всего мира. Их так воспитали. Это их беда. Но беда всех нас, что эти люди, которых так воспитали в кагэбэшных школах, управляют нашей страной. Вот это уже наша беда. Понимаете? И поэтому шпиономания становится…

Но в моей области — в области истории — я могу сказать, что здесь совершенно другое. Здесь все совершенно ясно, и об этом открыто говорится. Вот сейчас про Сандармох. Опять ведь был разгон пикетов на Сандармохе. Опять Военно-историческое общество безобразно, без разрешения стало глумиться над останками умерших, раскапывая их захоронения, чтобы доказать то, что доказать нельзя — что это советские военнослужащие, убитые финнами. Это ложь стопроцентная! А они это делают. Против этого устраивали пикет в свое время наша партия и группа «Декоммунизация» около Военно-исторического общества.

К. Ларина Я, кстати, хочу напомнить, что эти события, эта эксгумация происходит по настоятельному требованию Министерства культуры Карелии — что вообще само по себе как-то дико. Я тоже совершенно поражена цинизмом, масштабом цинизма всей этой истории. Я просто хочу процитировать это письмо от Министерства культуры.

А. Зубов Вот! Это очень важно.

К. Ларина «Спекуляции вокруг событий в урочище Сандармох не только наносят ущерб международному имиджу России, а закрепляют в общественном сознании граждан необоснованное чувство вины перед якобы репрессированными представителями зарубежных государств». Что же это такое? Как можно формулировать такие фразы? Мы опять возвращаемся к этому. Ведь это в чьих-то головах рождается.

А. Зубов Ну, это же тоже чистое реконструкторство. Ведь точно так же писали о Катыни. То есть это игра, та же самая игра. У меня такое ощущение, что это… Знаете, история повторяется один раз в виде трагедии, а теперь повторяется в виде фарса. И это все должно…

К. Ларина Но в человеке это сидит.

А. Зубов Ужасно сидит, ужасно сидит. И останки этих несчастных убитых в затылок людей… Они действительно над ними глумятся. Мерзавцы! Еще уничтожат что-нибудь. Это же тоже никто не может проверить. Тех, кто проверяют, приехали добровольцы-контролеры, их же арестовали, их же не допустили.

То есть там явно делается мерзость. Это я должен сказать на всю Россию. Там, в Сандармохе, по попустительству не только Министерства культуры Карелии, а это активно поддерживается Мединскими — Мединский-отец и Мединский-сын, министр. Это активно поддерживается ими. Отец возглавляет Военно-историческое общество. То есть совершается гнусность, за которую потом нам всем будет стыдно. И чувство вины будет у всех нас не перед иностранцами, а перед теми убитыми людьми разных национальностей из разных стран, в том числе и русских, естественно, у всех нас. Вот сейчас в Сандармохе совершается гнусность и мерзость. И это все должны знать.

В. Васильев Да, конечно.

К. Ларина И это лишний раз доказывает, что преследование Юрия Дмитриева — это абсолютно политическое преследование, какая-то невозможная месть человеку, который пытался восстановить справедливость по отношению к мертвым, убиенным людям.

А. Зубов Конечно. Но только я бы сказал точнее, что это не политическое, а это идеологическое преступление.

К. Ларина Идеологическое.

А. Зубов Это идеологическое преступление. Потому что нынешняя идеология — это идеология реставрации советчины и сталинизма-ленинизма. А Юрий Дмитриев, естественно, всей своей деятельностью показывал истинное лицо этой советчины и сталинизма-ленинизма. Это лицо зверя. И за это против него такие отвратительные обвинения и такие отвратительные репрессии.

К. Ларина Ну что же, вопрос главный: каким образом противостоять этому катку? Кстати, на этот вопрос тоже, Александр Борисович, вы не ответили — по поводу все-таки солидарного сопротивления со стороны научного сообщества, если в целом мы говорим. Я понимаю, я читала ваше замечательное воззвание к коллегам. Подписываюсь под каждым вашим словом. Блестяще вы это написали в Facebook у себя.

В. Васильев Это где?

К. Ларина В Facebook Александр Борисович написал воззвание коллегам: не подчиняться преступным приказам и вообще оставаться свободным человеком. Почему я тему такую и придумала — «Может ли ученый быть свободным человеком?». Может и должен.

Так вот, вопрос тогда: что делать с теми, кто, скажем так, зависит — зависит от начальника, зависит от работы, зависит от контекста, в конце концов? Все же работают в государственных сферах, в государственных институтах.

В. Васильев Ну, если кто-то зависит, то как его осудить? Ну, бедные люди. Есть же бедные люди, которые зависят, их надо жалеть. Потом, может быть, они сами об этом пожалеют. Но надо быть свободными самим.

А. Зубов Конечно, конечно. Я должен сказать, что… Понимаете, скажем, в 2014 году я это сказал — меня выгнали из института. Двое моих коллег с кафедры философии демонстративно ушли из МГИМО в знак протеста против моего увольнения. Студенты и бывшие студенты, которые уже стали обычными бизнесменами, юристами, они устроили демонстрации, митинги против этого. Но если бы, скажем, в знак протеста 70% профессоров МГИМО подали бы заявления об увольнении, безусловно, все бы сломалось. Безусловно. И ректор бы, скорее всего, подал в отставку. В общем, была бы другая ситуация.

А.Зубов: Нынешняя идеология — это идеология реставрации советчины и сталинизма-ленинизма

У нас пока еще в людях очень силен комплекс раба. Он вообще силен. Один очень крупный английский ученый (не хочу на этот раз называть имя) вскоре после этих событий по моему увольнению в марте 2014 года… А я был на конференции в Лондоне. И этот профессор, мой ровесник, коль уж мы не раз говорили сегодня о возрасте, известнейший английский ученый, историк-русист, он подошел ко мне и сказал: «Александр Борисович, я бы так поступить не смог». Это в Англии, это в Англии. Понимаете?

Но я хочу сказать о другом. Мы живем в другой ситуации. Я думаю, этому ученому не надо так, слава тебе Господи, поступать. А вот нам… Сейчас так же, как мы боремся за право на честные выборы, за право на свободный митинг, мы так же должны бороться за право на то, чтобы оставаться свободным человеком.

Я призываю всех моих коллег еще раз: не подчиняйтесь этим идиотским правилам! Спокойно встречайтесь со своими коллегами. Если вы не давали подписок о неразглашении гостайны, то спокойно встречайтесь с коллегами, печатайтесь в зарубежных журналах, приглашайте их к себе домой. Чем больше — тем лучше. Желательно просить, чтобы они принесли хорошую бутылочку португальского вина с собой.

К. Ларина А совет от Виктора Анатольевича коллегам?

В. Васильев Нет, подчиняться, конечно… Ну, про это и речи нет. Сделать бы что-то активное. Я не знаю, все читали заявление клуба «1 июля» опять-таки по этому поводу? Я начну только заголовок: «О неадекватности Министерства науки и высшего образования». Предлагают Правительству немедленно отменить возмутительный приказ и строго наказать виновных в его появлении. В общем…

К. Ларина Строго наказать виновных точно не получится. Виновных нет.

А. Зубов А если они и есть, то… В Правительстве мыслят точно так же. «Чуть-чуть переборщили», — как сказал Песков.

В. Васильев А мы скажем… Наше дело — предложить. Мы предложили. А уж вы… Это дело вашей совести.

А. Зубов Здесь я еще один момент хочу сказать. Как раз очень ясно это обозначилось. И очень важно, чтобы наши слушатели это почувствовали.

Понимаете, да, действительно, в 90-е годы (а я тоже был в политике, был советником) и в начале 2000-х мы чувствовали, что власть, да, она делает много глупостей, да, она иногда вороватая, но это все-таки наша власть, поэтому мы могли давать ей советы, мы могли ее просить, мы могли говорить, что этого не надо делать, потому что это плохо. Но сейчас мы совершенно понимаем, что между нами и властью стена — стена из этих дубинок, из этих «космонавтов» новых.

И я думаю, что мы можем только одно делать — мы можем делать сами то, что считаем нужным делать, не прося у власти, которая абсолютно с 2011–2012 года потеряла свою легитимность… Не надо забывать (а этого часто не знают наши слушатели), что уже в 2011-м после парламентских выборов в декабре 2011 года и в 2012-м после выборов президента Российской Федерации Парламентская ассамблея Совета Европы и парламент Европейского союза приняли заявление о нелегитимности этих выборов. Эти выборы были объявлены незаконными.

С этого времени наша власть вообще незаконная, поэтому мы живем под бременем незаконной власти. И поэтому это министерство — это никакое не министерство, а это пшик, это какие-то люди, которые выдают себя за министров, за начальников отделов. На самом деле это, в общем, самозванцы или люди, которых призвали другие самозванцы повыше исполнять эти должности. Поэтому мы не должны им подчиняться. Мы должны быть свободными гражданами России. И их дело…

Помните, как я закончил свое обращение? Что бандит в подворотне может быть опасен. Если ты не послушаешь его окрик, он может тебя убить, ударить. Но если мы будем бояться этих бандитов и слушаться их, то мы сами превратимся в их пособников. Вот пусть каждый выбирает, кем он хочет быть — пособником бандитов или свободным человеком. А чтобы бандит ничего не смог тебе сделать, надо объединяться.

И здесь как раз, если наша Академия наук, созданная еще при Петре, не при Сталине и не при Путине, если она не станет одним из центров консолидации свободных гражданских сил, то беда для нее. Простите, Виктор Анатольевич.

В. Васильев Ну да.

К. Ларина Виктор Анатольевич, согласны с таким призывом?

В. Васильев Ну конечно, конечно. Как бы организовать это? Вот в чем вопрос

А. Зубов Мы с вами начнем реализацию.

В.Васильев: Скорее всего, министерство решило заложиться на случай очередного всплеска шпиономании

К. Ларина Кстати, у меня к вам еще вопрос, связанный опять же с последними событиями. Вот заявления некоторых ректоров некоторых вузов (не буду уж пофамильно называть), которые на волне этих протестов сказали, что будут последствия для студентов, которые принимают участие в несанкционированных митингах и вообще в политических акциях, вплоть до отчисления, — на ваш взгляд, это страх и желание угодить? Или наоборот, может быть, какие-то гуманистические цели — защитить своих студентов и уберечь их от тех судов, которые сейчас происходят, и от реального тюремного срока? Как вам кажется?

А. Зубов «Вы не участвуйте, а то мы вас выгоним, и вас посадят в тюрьму».

В. Васильев Нет, эта логика мне не понятна.

А. Зубов Да нет, Ксения, это вы перемудрили. Я должен, во-первых, сказать, что в этом конкретном случае, мне кажется, вам и нам надо называть имена ректоров, надо называть, потому что эти люди не тихо вам на кухне написали об этом.

К. Ларина Это да.

А. Зубов Они сказали это публично. И страна должна знать своих антигероев, она должна их знать. Это первое.

И второе. Безусловно, то самое Минобрнауки, я уверен, разослало какой-то циркуляр именно для того, чтобы были сделаны такие заявления.

К. Ларина Чтобы следили.

А. Зубов Да, чтобы следили, чтобы пугали, чтобы вызывали на ковер студентов и так далее.

И представляете, что делают сейчас в Высшей школе экономики? Слава богу, для нее наступил момент истины, когда 300–400 профессоров и преподавателей подписываются за Егора Жукова, за других студентов. А Егор Жуков близок к нашей партии, я его отлично знаю. Замечательный парень, умнейший! И вот с кем будет Высшая школа экономики, как бы самое передовое высшее учебное заведение России? С кем оно будет? С Минобрнауки, которое рассылает такие циркуляры, с которых мы начали сегодняшний разговор? Или оно будет с возмущенным народом и возмущенными своими студентами и профессорами? Вот это, я думаю, важнейший вопрос.

А вы знаете, что некоторые люди не последние в Высшей школе экономики нагло продолжают баллотироваться на московских выборах как кандидаты в думу сейчас, когда их студентов арестовывают и им грозят многолетние сроки. Я считаю, что…

К. Ларина Ну, Касамара все равно молодец, что она пришла в суд.

А. Зубов А я считаю, что в этой ситуации… Она молодец, но я считаю, что первое, что надо сделать в этой ситуации — сказать: «Вся эта ситуация настолько беззаконная, что я не могу участвовать в этих выборах после снятия 57 кандидатов и после ареста стольких людей. Пусть переносят выборы. Пусть выпускают арестованных. Пусть допускают всех снятых с выборов, у кого действительно фальсифицированные голоса, но это должна решить независимая комиссия. И тогда я с удовольствием приму участие в выборах, с радостью». Но в этой ситуации полицейского давления, если ты уважаешь себя, не принимай участия в выборах! По крайней мере, я так вижу позицию коллеги.

К. Ларина Наверное, последний вопрос, связанный с новым молодым поколением, с учениками, со студентами, которые сегодня просто поразительно достойно выступают, просто молодцы. Я любуюсь, как и многие другие.

А вот мой вопрос к вам, уважаемые друзья. Как вам кажется, каким образом это поколение сформировалось? Ведь оно точно выросло в несвободной стране, в несвободное время, практически в этой полицейщине, которая достаточно давно и сегодня является главной приметой времени. Почему они тогда так смелы, как вам кажется?

В. Васильев Все-таки открытый мир, все-таки открытый мир, открытая информация.

А. Зубов Да и поездки все.

В. Васильев Ну для. Это все тоже.

А.Зубов: Но беда всех нас, что эти люди, которых так воспитали в кагэбэшных школах, управляют нашей страной

А. Зубов Кроме того, страна все-таки … Закрытие-то идет очень быстро. Те, кому сейчас, скажем… Вот мой сын Даниил, ему 28 лет, но он, конечно, формировался еще в намного более свободной стране — в той самой стране, где я был профессором МГИМО, и я мог приглашать профессоров из-за границы. Сейчас уже хуже, сейчас идет разделение.

Но тренд сейчас идет не в сторону тех, кто из молодежи идут в «Единую Россию», идут в президентскую администрацию, в университетах делают группы поддержки нашего президента, а тех, кто вместе с Егором Жуковым стоят в пикетах, борются на площадях за свою свободу. Вот они модны. Их любят девушки. Это я могу сказать как профессор совершенно точно. Да и девушки сами там не хуже парней.

В. Васильев Нет, мир изменился, мир изменился.

А. Зубов Мир изменился. И какой-то воздух другой. Вы знаете, дорогие друзья, воздух сейчас другой. Сейчас не воздух 37-го года, а сейчас воздух свободы. И этот воздух уже никуда не денешь, ни в какие баллоны его не запаяешь.

К. Ларина Ну, дай бог. Замечательная кода для нашего разговора! Андрей Зубов и Виктор Васильев — наши сегодняшние гости. Огромное спасибо за этот разговор. Надеюсь, что свобода вас встретит ласково у выхода с радиостанции «Эхо Москвы».

А. Зубов В лучшем случае пригласят на «Свободу», а в худшем — ну, все понятно.

К. Ларина Спасибо большое.

А. Зубов Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире