К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. А тема наша сегодня актуальная, к сожалению, актуальная давно, и актуальная будет, видимо, еще долго — «Любовь к ненависти: почему насилие становится главной духовной скрепой?».

Наши гости сегодня. Психолог, заведующий отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья Сергей Ениколопов. Здравствуйте, Сергей, приветствуем вас.

С. Ениколопов Добрый день.

К. Ларина И Марат Гельман — продюсер, руководить Европейского арт-центра в Черногории. Так мы теперь титруем нашего дорогого Марата. Марат, приветствую тебя.

М. Гельман Привет, привет.

К. Ларина Хочу сказать, перед тем как начать передачу, что это запись. Это важно понимать. Время сейчас такое неспокойное, что ситуация может подбросить все новые и новые неприятности каждую минуту, поэтому, что называется, вторую или даже третью неделю мы выходим в таком режиме, когда мы не знаем, что было вчера. Мы же выходим в воскресенье, наша передача. А вчера состоялся, как мы понимаем даже уже сейчас, митинг, посвященный свободным выбором в Московскую городскую думу. Ну а чем кончился собственно этот день — мы пока не знаем. Надеемся, что все-таки не так страшно, как это было в последнее время.

Ну так вот, давайте теперь перейдем к этой теме. Как вам кажется, можно ли сегодня квалифицировать ситуацию как такой уже апогей этого состояния агрессии в обществе? Или до конца еще эта ручка не докручена, на ваш взгляд, уважаемые наблюдатели? Прежде всего, Сергей, наверное, вам как специалисту первый вопрос.

С. Ениколопов Я бы не сказал, что это какой-то апогей. Нормальный процесс, который идет во всем мире. Последние несколько экспертных работ, которые вышли вообще в этом году, анализирующие мировой тренд, они больше бьют тревогу о том, что во всем мире нарастает насилие, количество убитых растет. И они даже в лучшем прогнозе считают, что к 2030 году будет примерно 660 тысяч убитых, а может быть, даже миллион.

М. Гельман А это на какое количество?

С. Ениколопов На весь мир.

К. Ларина А здесь делается какое-то деление: убитые в войнах, убитые в столкновениях, мирные граждане?

С. Ениколопов Убитые во всем. Понимаете, потому что сейчас войны условные…

К. Ларина Гибридные.

С. Ениколопов Гибридные. Вот куда войну с ИГИЛ* или с Талибаном*, на  или с аш-Шабабом (запрещенны на  территории РФ) — куда их отнести? То, что происходит сейчас в Америке на наших глазах просто пару дней — куда этих убитых? Просто так? Это же не бытовое насилие, это не семейное насилие. Но плюс сюда же входят и жертвы семейного насилия, которое как было, так и растет. То есть эффектных каких-то программ предотвращения семейного насилия пока нигде не видно. В этом смысле, ну, мы тоже вносим свой вклад.

К. Ларина А как бы вы прокомментировали насилие, которое сегодня существует в нашей стране? Вот когда мы говорим о насилии как о некоем постоянном, эмоциональном в том числе…

С. Ениколопов Да, я как раз хотел сказать, что, понимаете, это все реальные такие показатели — убийства, смерти и прочее. А есть еще одна такая вещь, как это распространенное мелкое, которое мы иногда даже не называем насилием, а считаем… называют словом «хамство»: всевозможные препирательства на дорогах, в магазинах, в транспорте и так далее. То есть и в этом смысле, да, конечно, она растет.

К. Ларина А телевизор какую роль в этом играет?

С. Ениколопов Гигантскую! Провокатор. Но еще большую играет роль интернет. Там можно выкрикнуть любую гадость — и ничего за это не получить. Попробуйте то же самое сказать здоровенному какому-то лбу, ну, высказаться по его адресу — там есть шанс, что можно получить по зубам и навсегда отучиться ругаться, ну, во всяком случае на некоторое время. А в интернете все дозволено. А отсюда…

К. Ларина Ну, можно поспорить, конечно, потому что, если говорить о нашей стране, то совсем не все позволено в интернете. И мы уже имеем несколько вполне себе показательных дел за высказывания в интернете.

С. Ениколопов Нет, высказывания в интернете, которые вы имеете в виду, они меньше всего относятся к насилию. А вот к насилию… Ну, то есть они имеют отношение только к государственному насилию. А если говорить об агрессии в интернете…

Понимаете, мы много лет назад, в 90-е годы, смотрели психологию жителей интернета такого постоянного. Это были кроткие, очень миролюбивы люди, которые туда удрали от офлайновского насилия. А сейчас это фантастически агрессивные люди. Притом они не связаны ни с левым, правым, каким-то еще уклоном, у них нет политических взглядов. Они просто знают, что там дозволено.

К. Ларина Ну давайте Марат теперь выскажется, чтобы понять…

С. Ениколопов Поскольку он уже, я чувствую, закипает.

К. Ларина Тем более что у Марата тоже есть возможность сравнить все-таки ситуацию, поскольку он сейчас в центре благополучной Европы живет, собственно говоря, как и я, поэтому, естественно, немножко другой, наверное, взгляд на то, что происходит и в мире, и в России в частности.

М. Гельман Ну, я считаю, что у нас все-таки это запределочка. При том, что насилие… Знаете, как говорят? «Бытовой антисемитизм — это, конечно, плохо, но когда антисемитизм поддерживается государством — это преступление». Точно так же и с насилием. Понятно, что есть какой-то уровень насилия внутри человека. И мы можем спорить — он повышается, понижается. Но когда насилие поддерживается государством — это тоталитарное государство.

По поводу апогея я тебе так скажу. У нас есть два образца — Чечня и Донбасс. Это два прямо противоположных вроде бы образца, но где насилие достигло апогея. То есть как бы на Донбассе это такое насилие, связанное с анархизмом, с вольницей, все люди ходят с пистолетами, с оружием, конфликты часто заканчиваются убийствами. И наоборот — Чечня, где предельно все закручено. Чуть кто поднял голову — сразу же увозят, я не знаю куда, в лес. Поэтому есть куда стремиться. И, собственно говоря, диагноз, если общество не съест это все, то выбор у нас такой — Донбасс или Чечня.

Поэтому я считаю, что с самого начала большая часть вины за то, что у нас происходит, на государстве. Даже когда была какая-то такая демократическая декорация, ну, допустим, начало 2000-х, 2004–2006 годы, то государство через «Наших», через какие-то такие левые организации стимулировало это насилие. Но оно было тогда маленькое. И тогда оно было по отношению… Ну, сжигают книги Сорокина, бросают их в унитаз перед театром или врываются на выставку. То есть это было такое насилие — скорее как демонстрация такого насилия хулиганского.

К. Ларина Давайте… Я хотела просто, чтобы мы вспомнили этот эпизод показательный, я не могу его забыть (ты знаешь, я всегда его вспоминаю), связанный с тобой. Это Краснодар, по-моему, да?

М. Гельман Краснодар, да. То есть когда это насилие было санкционировано государством.

К. Ларина Когда казаки ворвались на выставку. Это я просто Сергею говорю. Может, он не знает.

С. Ениколопов Ну, я знаю. Я все-таки живу здесь.

К. Ларина Когда Марата чуть не разорвали просто. Это была вполне себе настоящая такая силовая акция против одного человека.

М. Гельман Но государство это делало чужими руками. И мне кажется, что это важно. Это был какой-то порог. То есть они считали, что чужими руками, где их не схватишь за руки, это можно делать. Потому что они все-таки приличные, они демократичны и так далее, и так далее.

А сегодня вдруг оказалось, что нет, насилие — это, как ты говоришь, скрепа. Можно дискутировать — основная, не основная, но это один из механизмов реализации власти. И для меня, конечно, удивительно то, что они так резко увеличили вот этот объем насилия, а общество… Может быть, общество еще не осознало этого или не поняло, что происходит, что резко поменялась как-то эта ситуация. Но общество это приняло в целом. Я считаю, что вот такого сопротивления не произошло. И мы можем сегодня обсуждать, а почему так. Я так воспринял твой этот призыв.

К. Ларина Да, да, да.

М. Гельман И у меня, значит… Я, естественно, не психолог и не социолог. Я просто вижу как бы три источника этой ситуации. То есть одновременно и…

С. Ениколопов Просто по Ленину.

М. Гельман Да. И с точки зрения как бы насильника, и с точки зрения жертвы.

Первое — это отец и сын. То есть это инфантильность населения, это патернализм. То есть если ты ждешь, что государство тебя будет обеспечивать, платить какую-то маленькую зарплату, ну, если оно будет патроном, а ты инфантильный, то ты согласен, как бы говоришь: «Да, оно имеет право меня убить. Оно же мой родитель. Оно меня учит так». И вот это… Я бы так сказал: это надо изживать, но это изживается через культуру, то есть культуру демократии. К сожалению, может быть, мало времени прошло и так далее, и так далее. Это как бы один взгляд.

Второй взгляд, который у меня был, когда я видел эти кадры… Меня не было 27-го и 3-го. А особенно 3-го, когда они шли по Бульварному кольцу. Это оккупация просто. Вот есть некая власть. В принципе, она власть не в том смысле, что она выполняет законы этой страны, а в том смысле, что она — власть над вами, над людьми, она чужая, оккупационная власть. Ее задача — следить, управлять и так далее, и так далее. И люди себя ведут… Смотрите, не может же быть при оккупации оппозиции. Какая оппозиция, если страна оккупирована? Значит, надо либо…

К. Ларина Только подпольные организации.

М. Гельман Да.

С. Ениколопов Всегда есть партизаны.

М. Гельман Либо идти в партизаны, либо вести себя тихо. Ну понятно. Есть, конечно, коллаборанты, но это как бы отдельно. Это уже не политическая и не психологическая, а какая-то нравственная проблема. Но если говорить в целом, то люди притихли, потому что они понимают, что это оккупационная власть, и что полицейские на улице — это не помощь тебе, а, наоборот, угроза тебе.

И третий образ — это образ тюрьмы. Ну, это для нас, для интеллигенции как бы. То есть мы понимаем прекрасно, что Конституция не важна, что есть какие-то понятия. Мы к каким-то понятиям привыкли, и эти понятия из этой криминальной среды, эти паханы. И мы возмущаемся, потому что не по понятиям, да? Вот вдруг как-то это…

То есть три — тюрьма, оккупация и строгий родитель — вот эти три образа, которые нам дают, с моей точки зрения, запредельный уровень насилия. Дело в том, что я представляю себе… Допустим, мы уже не юноши, а я представляю себе молодых людей, которые вырастут на этом фоне, вот тех, которые сейчас первый раз пришли или даже не участвовали, а смотрели на это все. Вот представьте себе: три года, пять лет… То есть это будет… Ну, то есть как бы это страшно — то, что они будут тоже насильники.

К. Ларина Давайте эту тему про будущее мы отдельно отложим и к ней вернемся. А вот три позиции, которые ты сейчас изложил, они не только как бы объясняют ситуацию, но и диктуют некую модель поведения гражданам, как себя вести. Это совершенно точно. И я бы даже добавила тогда. Если мы принимаем то, что ты описал, вот эти три пункта, то все равно все это зиждется на страхе так или иначе, на страхе наказания, да?

М. Гельман Да.

К. Ларина На страхе проявиться, что называется, и не попасть, и не угодить. Ну и все остальное.

М. Гельман Я просто что хочу сказать? Есть разные выходы. Например, я подчиняюсь отцу ровно до того момента, пока я хочу подчиняться.

С. Ениколопов Пока не вырос.

К. Ларина Ну да, пока не вырос.

М. Гельман И здесь очень важный момент, что просто, может быть, это нужно самостоятельно… То есть этот момент понятен.

Дальше, если оккупационная власть, то у нас есть непротивление злу насилием. То есть на самом деле стратегии сопротивления выработать можно, ну, одну из этих моделей взять. Но просто надо четко понимать, что те модели, которые сегодня существуют, «власть и оппозиция», они точно не работают, они больше не являются ключом ни к чему.

К. Ларина Давай мы сейчас попросим специалиста все-таки проанализировать те картинки, которые ты…

С. Ениколопов Я хотел сказать, что… Я внимательно слушал. Значит, три модели не различаются. Это как раз тот случай, когда 3 в 1. Это одновременное существование. Общество существует с этими тремя моделями, парадигмами, как хотите их называйте. Какая-то часть воспринимает государство как патерналистскую модель, она практически во всем мире. Для власти легитимизируется насилие, люди столетиями отдают власти много чего для обеспечения безопасности. Американцы поплатились вообще огромным количеством свобод после 11 сентября, просто отдали это, и все. За это им обещали безопасность.

Есть другая, где есть преторианцы, которые ведут себя на улице именно как оккупационеры, ведут себя определенным образом.

Есть третья модель, достаточно коррумпированная при этом. Когда люди живут по понятиям, то там есть крестный отец, там есть за что отдавать. Она более региональная — ну, в том смысле, что это не некое наше общество. Когда я сказал «региональная» — это вовсе не про области и не про географию. Вот будет такой человек, который рулит у галеристов, другой рулит еще где-то…

К. Ларина У журналистов.

С. Ениколопов Журналисты и прочее.

М. Гельман И мы их знаем.

К. Ларина Да-да-да.

С. Ениколопов И необязательно один. И там свои соревнования — с насилием, безусловно.

Поэтому обычному человеку, особенно молодому, расти с этими тремя моделями в одной голове. Я почему сказал, что 3 в 1? Вот он должен одновременно оценить, с какой ситуацией и с какой формой насилия он сталкивается. Понимаете? Акция у Большого театра — одна из самых печальных. Не потому, что что-то кидали в унитаз, ну, книги…

К. Ларина А, вы имеете в виду Сорокина?

С. Ениколопов Сорокина. Да любого…

К. Ларина А это было когда? Давайте вспомним.

М. Гельман Это «Дети Розенталя», 2005 год.

С. Ениколопов 2005 год, 14 лет назад. Потом была история с выставкой Сидура. Потом еще какие-то вещи. Понимаете, во взглядах предыдущих поколений есть места, условно говоря, сакральные. Не только церковь, ну, помещение церкви, куда мог преступник забежать, и его нельзя там арестовать, а это выставки, это музеи, это театры. То есть были места, где надо вести себя по правилам этого помещения. Драться в школе? Можно драться в туалете, в свободной зоне, и за школой, а в школе невозможно.

К. Ларина Но все равно дрались.

С. Ениколопов В классе, как правило, никто не дрался. Вот дальше начинается разлад в местах на бытовом уровне. И люди начинают понимать, что ничего такого, где запретно, нет, всюду разрешено. И не к чему апеллировать, когда говоришь о том, что вести себя надо прилично. Потеряны ориентиры.

К. Ларина Ну, это тоже общая проблема. Да, я согласна, что некие границы и ориентиры потеряны. Но тогда объясните… Мой наивный вопрос: как это все разрешено? У нас же есть Уголовный кодекс, в конце концов. Ведь есть же квалификация преступлений и административных нарушений.

С. Ениколопов Что произошло? Вот возьмем историю с выставкой сидуровской. В Манеж входят какие-то люди и ломают предметы искусства, которые определены как предметы искусства (это не то что я назвал). И дальше, да, появляется какая-то полиция, что-то делается. Мы знаем о последствиях?

К. Ларина Мы знаем.

С. Ениколопов Их наказали?

К. Ларина Мы знаем, что Дмитрий Энтео получил наказание…

С. Ениколопов Ну и?

К. Ларина А потом перековался, перевоспитался и стал приличным человеком! И сегодня его можно видеть на акциях протеста, его можно видеть на акции «Возвращение имен». Кстати, когда последний был выход на улицу, он там же был…

М. Гельман Вместе с Алехиной забрали.

К. Ларина Да, вместе с Машей Алехиной. Так что любовь творит чудеса иногда.

С. Ениколопов Вы знаете, вы начинаете напоминать фразу, которую приписывают Аль Капоне: «Доброе слово и кольт весьма убедительны в воспитании людей». Ну, тоже ход. Да, есть Уголовный кодекс, но мы часто к нему обращаемся?

К. Ларина Вот мой вопрос: почему? Сейчас очень часто. Причем придумываем на ходу, трактуем его весьма свободно.

С. Ениколопов Как угодно. И более того, я все-таки так на земле больше. В стране падает количество заявлений об изнасилованиях. Изнасилования растут, а количество заявлений падает. Это и есть показатель того, как люди обращаются к Уголовному кодексу. Ну, условно говоря, полиция, но к Уголовному кодексу. Ну, Уголовный кодекс — как святая книга для полиции. Это неверие в эту институцию.

К. Ларина А почему?

С. Ениколопов Ну, она так себя показала.

К. Ларина Институция какая? Правоохранительная система? Судебная система? Какая?

С. Ениколопов Одновременно. Это все системы одновременно. В данном случае не собираюсь говорить ни про полицию, ни про правоохранительную систему, ни про судебную и прочие. Они в данном случае выступают как единый организм, потому что… Ну, в мировой криминологии то же самое известно: количество преступлений совершаемых намного больше, чем количество зарегистрированных, а количество зарегистрированных намного больше, чем количество попавших на расследование.

М. Гельман Доказанных.

С. Ениколопов И еще меньше доходит до суда. И еще меньше осуждается. Это не наша тема.

К. Ларина Ну, все равно мне бы все-таки хотелось, чтобы мы больше говорили о наших проблемах, потому что наше недоверие к органам правопорядка как раз вытекает из тех трех составляющих, о которых говорил Марат Гельман.

С. Ениколопов Безусловно, да.

К. Ларина Какая эмоция возникает у человека, когда он видит человека в погонах? Страх. Только страх, больше ничего.

С. Ениколопов Да. Ну, это с одной стороны. С другой стороны, бессмысленно обращаться. Понимаете? То есть — зачем? Было американское исследование анонимное, но большое, которое показало, что мужей женщины бьют больше по количеству, чем женщин. Но количество мужчин, обращающихся в полицию по поводу того, что их избили… Ну, понятно, да? Я даже не буду говорить. Хотя на 200 тысяч избитых мужей было больше. Вот это и есть такой показатель.

Кто идет? По разным причинам люди будут жаловаться, но важно то, что оценивает человек, насколько это ему будет выгодно по потере времени…

К. Ларина Насколько это ему поможет.

С. Ениколопов Поможет. И сколько он должен на это затратить. Понимаете, он должен ходить, доставать справки, что был побит, ну и так далее.

М. Гельман Мне кажется, что…

К. Ларина Давайте мы на этом… Простите, ребята. Давайте мы пока остановимся, у нас время для небольшого перерыва. И продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Любовь к ненависти: почему насилие становится главной духовной скрепой?» — сегодня мы говорим про это с нашими гостями: Сергей Ениколопов, психолог, и продюсер Марат Гельман. Программу ведет Ксения Ларина.

Я поняла, про что мы хотим говорить дальше, но я бы хотела резко сменить, скажем так, поменять сторону, ракурс, скажем так. Меня интересует вот что…

С. Ениколопов Я как психолог возражаю! У человека «незавершенка».

К. Ларина Я хочу просто, чтобы мы не забыли. Это очень важный момент.

С. Ениколопов Хорошо.

К. Ларина Об этом говорят очень мало. Мы все время говорим о стороне жертвы, так или иначе, о жертвах насилия, о тех, которые либо подвергаются этому насилию, либо о тех, которые в этой парадигме или в этих предлагаемых обстоятельствах существуют и выбирают себе какую-то ролевую модель.

А что делать с теми, кто является собственно орудием этого насилия? Это люди, у которых есть оружие. Это люди, у которых есть право на насилие. И это люди, которые, судя по всему, уже не могут остановиться. Я не знаю, как вас, Марат и Сергей, но для меня одним из главных, скажем так, эмоциональных, конечно, потрясений последних уличных событий было это остервенение, эта ярость, с которой представители правоохранительных структур набрасывались на безоружных людей.

Я такого не помню. Я помню, когда не отбивались, когда они злились, когда они оскаливались. Но чтобы они били с такой яростью, да еще советовали друг другу, как лучше бить, чтобы человеку стало больнее, не стесняясь, не скрываясь… Ну, единственное, что стали тщательнее заклеивать свои шлемы. Вот такого я не помню.

Вот это отчего? Какой-то тумблер там переключен? Или это и раньше так было, как вам кажется?

М. Гельман Ну, мне кажется, что тумблер переключен несколько раз.

Первое. Когда я дискутирую, спорю, несмотря на то, что наша власть как бы себя представляет как такую особо верующую, типа «вот Европа загнивает» и так далее, и так далее, «а мы святая Русь» — значит, они заповеди христианские не чтут, Евангелие не читают. И, собственно говоря, они ведут себя как люди, которые уверены, что наказания не будет ни здесь, условно говоря, на земле, ни там, на небе. Потому что все-таки Христос всегда был с побиваемыми, а не с теми, кто бьет.

Второе. Конечно же, им объяснили, что это не люди, что мы, вышедшие на улицу, мы не такие же, как они, мы практически не люди. Они бьют как бы каких-то животных, таких либералов и так далее, и так далее. То есть нет идентификации, что это те же самые люди. Сейчас я прямо даже удивился. Они, кстати, я думаю, сделали ошибку, когда объявляли: «Граждане, не обижайте ОМОН».

К. Ларина Представителей Росгвардии.

М. Гельман «Это ваши дети». Они, конечно… Видимо, что-то не сработало у них.

И третье. Это, конечно, меркантильный вопрос. Дело в том, что ожесточение — с моей точки зрения, это… Прямое ожесточение — это результат обнищания. За последнее время люди ожесточились, потому что они плохо живут, и они этому должны найти какое-то объяснение. И очевидно, что те люди, которые плохо живут, но при этом идут в Росгвардию, — это не те, кто объясняет, что мы плохо живем, потому что власть плохая. Они как-то по-другому себе это объясняют: может быть, в том числе Госдеп, вот санкции вели, и этот же Госдеп финансирует эту оппозицию. То есть как бы ложь. Насилие и ложь рядом.

Понятно, что мы можем обсуждать только верхушку, я не знаю, Путина. Ну нет смысла обсуждать, почему верхушка приемлет насилие. Они же сами своими руками этого не делают. Они себя чувствуют уже совсем небожителями, которые имеют право ради того, чтобы, я не знаю, проверить какое-то военное оборудование, войну в Сирии организовать. И даже не постесняться сказать: «Да, нам нужно потренировать нашу…» То есть вообще они к этому относятся не как к насилию, а к такой компьютерной игре.

И тут, кстати, должен согласиться с Сергеем. Сейчас в Питере в Манеже очень хорошая выставка группы AES+F. Это художники, которые показали, что игра в компьютерные игры делает насилие… как бы убирает этические проблемы. То есть насилие становится… Ну, просто ты играешь, у тебя пистолет, ты убил, потом тебя убили, вторая жизнь, пятая жизнь. И в этом нет капель крови даже. То есть это все вместе.

Но просто мне кажется, что при том, что, наверное, разговор о свойствах этих важен, мне кажется, надо все время как мантру повторять, что все-таки основная проблема в том, что власть поддерживает насилие. То есть в каждом человеке есть дерьмо какое-то, в каждом. Но когда общая ситуация такая, то ты прячешь это дерьмо подальше, и ты хочешь быть хорошим, и ты хочешь быть щедрым, и хочешь быть добрым. А совсем другая ситуация, когда наоборот — власть вытаскивает из тебя это дерьмо и говорит: «Вот это и есть самое ценное. То, что ты можешь, не стесняясь, ударить девочку — такой нам нужен, такой хороший, такой получит квартиру», — и так далее, и так далее.

То есть проблема не в том, что в человеке есть какие-то инстинкты звериные (ну, то есть в каждом человеке есть то, что есть), а проблема в том, что власть вытаскивает худшее из человека.

К. Ларина Зачем?

М. Гельман Ну, тут понятно, что…

С. Ениколопов Возвращаемся к трем составляющим, которые Марат обосновал.

М. Гельман У меня есть своя теория какая-то. Я не знаю, пока ее никто не подтвердил из политологов. А я все-таки не политолог, а такой наблюдатель.

Значит, у меня теория такая, что Путин формирует это военное сословие. То есть он объединил всех силовиков. Вот сейчас армия… Причем Росгвардия — это и армия, и полиция. То есть он их объединяет в силовиков. Этих силовиков сегодня, я где-то прочитал, 15% взрослых мужчин в России, то есть это если взять всех — и охранников, и военных, в общем, всех вместе.

К. Ларина Причем элитные отряды, обрати внимание, создаются просто на глазах.

М. Гельман Да-да-да. И как бы у него в голове такая модель. Вот как было дворянство. Это было какое-то сословие, которое обладало какими-то невероятными правами по отношению к остальным.

С. Ениколопов Служивые.

М. Гельман Служивые. Но в то же время их можно было призвать к ружью и так далее, и так далее.

К. Ларина Ну подожди. Нет, подожди. Это важный момент, я не могу это пропустить, Марат. Потому что когда ты говоришь об этом, о военной аристократии, о том, что он пытается… или он, или власть, условно говоря, пытается создать такое сословие новое, то у меня другие ассоциации. Это получается не сословие, а эти самые песьи головы на бамперах, как у Сорокина.

М. Гельман Песьи головы — это не 15%. Я тоже так думал. Вот я раньше всегда говорил: «Вот опричники, и поэтому бояться должны все, и поэтому…» Это был действительно года полтора тому назад такой момент, когда начали сажать они своих — полковников, министров. Я говорил: «Видишь, как во времена опричнины: чем ближе к царю, тем опаснее».

Но много их. Собственно говоря, они каким-то образом… То есть это модель. Собственно говоря, все говорят про транзит. У меня такая модель, что он хочет сделать так, чтобы эти люди, которые бьют протестующих, чтобы они как бы не Путина защищали, не власть защищали, а как бы свои привилегии. То есть пока это еще непонятно, но… То есть это сословие, видимо, должно получить. То есть оно должно жить на эту ренту, какие-то высокие зарплаты, оно должно иметь… я не знаю, выходить раньше на пенсию. То есть у него должен быть такой набор привилегий, что они, выходя на улицу бить протестующих, они защищают себя. Это моя такая гипотеза.

Для того чтобы это сделать, нужно повязать их. То есть они должны поучаствовать в этом насилии. Они должны быть как бы сплочены какой-то общей… Ну, как наши депутаты — этим голосованием общим за какие-то драконовские законы. Ну, я не могу сказать, что это какая-то… Пока никто из моих как бы друзей, которым я доверяю как экспертам, не подтвердил этой гипотезы. Но то, что силовики сегодня склеились в одно, и армия, и это, и так далее, и так далее, и то, что они накапливают…

К. Ларина Ну я знаю. Прости, мне хочется, чтобы и Сергей тоже подключился к этой ветке разговора. Учитывая, что… Да, мы говорим о мотивации. Но здесь, мне кажется, не только корыстные вещи работают, здесь важна еще и идеология какая-то.

С. Ениколопов Нет, то, что говорит Марат — это вопрос не о корыстных вещах, а это вопрос о том, какое место в структуре страны я занимаю. Понимаете?

К. Ларина Как высшая каста.

С. Ениколопов Высшая, низшая. Дело в том, что если брать, откуда мы начались, предыдущий строй, то там достаточно четко было обозначено, что есть высокий уровень, что низкий. Человек занимал какую-то должность, и неважно какую… Младший научный сотрудник знал, что есть старший научный сотрудник и так далее. То есть нормальные иерархические и прочие ярлычки были расставлены. И человек произносил, кто он — и мы знали, к какому слою он принадлежит.

Сейчас, когда он свободен, то у него у самого этих реперных точек нет. Он сам не знает, кто он. Поэтому сейчас мы сталкиваемся как раз с ситуацией простраивания этих иерархий, структур. Какие-то уже простроились — депутаты, люди в Общественной палате, в каких-то структурах. А какая-то часть достаточно аморфная в этом смысле. И здесь как раз начинают вылезать индивидуальные характеристики.

Несколько лет назад посмотрели московских школьников старших классов, разбив их на девять категорий: высокий, средний и низкий уровень доходов их родителей. И внутри высоких, низких и… То есть все первые три категории были разбиты еще на три. Так вот, выяснилось, что все ненавидят всех.

К. Ларина Кошмар!

С. Ениколопов То есть не бедные богатых, что предполагалось, но и богатые — менее богатых. Но не по нисходящей. Понимаете, если бы была прямая туда и прямая сюда, то как бы легко, понятно — зависть, еще что-то такое. А здесь, когда все ненавидят всех, то осталось только дать дубинки — и они друг друга перегрызут.

К. Ларина Собственно говоря, так и сделали.

С. Ениколопов Поэтому когда вы спрашиваете, почему с остервенением… Да потому! Ничего другого нет взамен.

И здесь я как раз хочу сказать… Это как-то проскользнуло, хотя Марат сказал, что вопрос-то у нас один, в смысле — надежда на культуру, которую в данном случае, может быть (не побоюсь этого слова), насильственно насаждать, но ее надо насаждать. А когда она как бы отсутствует… А какую культуру предлагают? Эту культуру никто не предлагает.

К. Ларина Я понимаю, про что мы говорим, но хочу все-таки остановиться на этом важном моменте. Сергей, к вам обращаюсь, чтобы вы описали вообще этот физиологический процесс. Извините за такое слово. Что происходит с человеком…

С. Ениколопов Я не специалист по пищеварению.

К. Ларина Что происходит с человеком, который берет дубину и начинает бить безоружного человека, и не может остановиться? Когда этот момент наступает? Когда он теряет над собой контроль? Потому что у меня ощущение, что очень многие из них выходят уже на улицу в состоянии аффекта, вот эти люди с дубинами, и они готовы уже убивать, бить.

С. Ениколопов Нужно от этих интеллигентских… «Они выходят озверевшие» и прочее. Это их работа. Их на это наняли. Они каждый день тренируются, как разгонять толпу, как что-то делать. Мы совершенно спокойно относились бы, если бы нам рассказали правду (это я знаю просто), как Росгвардия готовилась к Чемпионату мира по футболу, который прошел тихо и без эксцессов. Но они были готовы отсекать одних болельщиков от других болельщиков — сначала мирно, а потом с дубинками и так далее. Это их работа.

К. Ларина Подождите, давайте все-таки… извините, что я вас перебиваю.

С. Ениколопов Да-да-да.

К. Ларина Чтобы мы не путались в предлагаемых обстоятельствах, опять же возвращаясь к этому же термину. Одно дело — разгонять агрессивную толпу. И мы прекрасно видим такие примеры на улицах европейских или американских городов, как работает полиция, сражаясь с агрессивной толпой.

С. Ениколопов Она еще жестче работает.

К. Ларина Естественно! Когда на тебя нападают и когда тебя бьют, когда в тебя запускают кусками асфальта или железными прутами бьют по голове, по шлемах.

С. Ениколопов Вы начинаете оправдывать Болотную.

К. Ларина Нет. При чем здесь Болотная?

С. Ениколопов Ну, там были куски асфальта.

К. Ларина Я говорю про сегодняшнюю ситуацию, про сегодняшнюю ситуацию. Потому что люди, которые бьют безоружных людей, которые им ничем не угрожают, — это все-таки не совсем то, что вы говорите, это не разгонять толпу, агрессивную толпу.

М. Гельман Они получили такое задание.

С. Ениколопов Они получили задание. Для них толпа опасна и агрессивна, и неважно, какая она. Вы просто… Я почему говорю, что это некое интеллигентское отношение: «Мы идем себе мирно, а на нас нападают». Об этом нужно забыть. Нужно знать, что выходят с одной стороны люди, которые идут, а с другой стороны — люди, которые априорно предполагают, что это нападающие, и они опасны.

К. Ларина А, то есть это как бы превентивные меры? То есть это то, о чем говорил Марат: их как бы натравливают, заранее готовят, психологически настраиваться на эту войну, да?

С. Ениколопов Это их работа. Это называется «легитимизация насилия», о чем классики социологии еще писали. Значит, мы отдаем им, мы, граждане, отдаем полиции, государству какую-то часть нашего права на ответное насилие. Это то, из-за чего американцы бодаются с правом на ношение оружия.

К. Ларина Не-не-не! Не хочу в Америку, давайте про Россию. Что такое ответное насилие?

С. Ениколопов Ответное насилие заключается, ну, например, в кровной мести или еще в каких-то делах. «Меня побили — я пошел со своими друзьями или позвал более сильных и побил, или сам побил того, кто меня обидел, оскорбил и побил. Мы разобрались». Потом возникает право, и вот эту часть у нас отбирают. И мы сами добровольно отдаем.

К. Ларина Нет-нет-нет, подождите, подождите секундочку! Опять мы как-то уходим от главной ситуации. Уличные шествия, уличные митинги, выход, мирный выход людей на улицу, который без оружия, как написано в нашей, прости Господи, Конституции, которую мы так любим почитывать иногда, — в чем здесь опасность? Я не очень понимаю.

Ведь задача… Говорю очевидные вещи. Задача правоохранительных органов и полицейских, и Росгвардии, и ОМОНа — защищать граждан от возможных провокаций, не знаю, от других граждан. А здесь получается совсем по-другому, когда проходят акции. Ну?

С. Ениколопов А как определить, какие граждане?

К. Ларина Это их работа.

М. Гельман Вот смотри, Ксюша. Если ты хочешь, чтобы мы влезли в их шкуру…

К. Ларина Да.

М. Гельман Я могу сказать, что мне позавчера объяснил один из этих… ну, не насильников, а из начальников.

К. Ларина Силовиков?

М. Гельман Это превентивная мера, которая предполагает: «Если мы сегодня допустим мирное шествие, то завтра это мирное шествие закончится тем, что мы отдадим власть. Мы власть не хотим отдавать. Мы стратегическим мыслям. Поэтому мы сегодня…» То есть это такое предварительное насилие, то есть это как бы прививка, да. Чтобы человек не заболел, его прививают. Вот зачем в организм, пусть и ослабленный, вкалывают прививку? Они тоже так мыслят: «Конституция нам не указ, закон…»

Ведь здесь же хитрость в чем? Вот Европа. Что такое закон в Европе? Это граждане договорились о конституции. И те люди, которые у власти, должны выполнять закон. Если они не выполняют закон, то их наказывают. У нас обратная ситуация. У нас закон — это для тебя, для меня. Мы не должны нарушать. А власти, ну, если это для неких высших целей, то они должны, обязаны нарушать закон и так далее, и так далее.

Вот смотри. Попытка залезть в чужую шкуру, попытаться объяснить и так далее, и так далее, мне кажется, не нужна…

К. Ларина «Они же наши дети», — как было сказано в мегафон.

М. Гельман Да. Вот я хочу что сказать? Что мы отказываемся считать, что они лучше нас знают, что хорошо для России. Это ключевое. То есть они пытаются узурпировать эту позицию: «Мы знаем, что хорошо для России в будущем. И мы с этой позиции действуем. Мы с этой позиции действуем, позволяя себе то-то, то-то, то-то». Вот это первое. Вы не знаете лучше нас, что хорошо, а что плохо.

Второе. Мы живем… ну, все-таки мы христианская цивилизация. Ведь заповеди Христа почему были важны? Потому что они говорили о том, что нас не интересуют ваши обстоятельства. Не убий! Вот не надо мне объяснять, что он плохой человек, и поэтому его можно убить, или он больной человек. Как Гитлер начинал? Они же сначала уродов кастрировали, потом — евреев, потом — цыган, потом — тех, кто против Гитлера.

То есть принцип закона… Неважно, дело не в конституции даже, а в христианской цивилизации. То есть принцип «не убий» (насилие) в том как раз, что не надо объявлять, что ты ради каких-то целей высоких и так далее, и так далее имеешь право на насилие и так далее, и так далее, и так далее.

То есть, собственно говоря, власть надо заставить перестать говорить вот эти так называемые умные слова, которые любит Путин говорить — о всемирных заговорах и так далее, и так далее. А надо говорить: есть Конституция, не надо. Есть закон, надо выполнять власти, надо выполнять закон. Власть нарушает закон? Мы имеем право…

То есть не волнуют ваши эти объяснения, почему вы вдруг взяли… Это же вообще удивительно! Начальник ЦИК московского начинает рассказывать, что на самом деле они не хотели в Мосгордуму, а хотели чего-то другого. Во-первых, тебя никто не спрашивает. Во-вторых, как человек может залезть в мои мозги и решить, что я хотел, а чего не хотел? Есть закон. Да, наверное, я хочу быть президентом, и поэтому для начала я хочу стать губернатором…

С. Ениколопов Неважно. Депутатом.

М. Гельман …депутатом Москвы, потом Дума, потом губернатором, потом президентом. Допустим, это так. Какое твое дело? Я выбрал такой путь. А кто-то другой выбрал другой путь. Он несколько лет снимал кино про президента и стал президентом. А кто-то другой третий путь выбрал. Какое твое дело? Ты — инструмент. Ты не должен вообще об этом говорить.

Поэтому я в целом просто что хочу сказать? Мне не нравится попытка… То есть еще раз говорю: внутри каждого есть это насилие. Вполне возможно, ты, я, эти дети, которые одели эти штуки, из каждого из нас можно было бы сделать такого бойца, я считаю. В каждом есть это. Мы все рабы Божьи. То есть мы все сделаны по одной модели. Понимаешь? Просто те обстоятельства… И мы за это не несем ответственности. А власть несет ответственность за то, что она берет этих неокрепших людей, и за то, что она с ними творит. Извини.

К. Ларина Ребята, к сожалению, мы вынуждены заканчивать эфир наш. Я говорю огромное спасибо моим гостям — и Марату, и Сергею. Сергей, простите, что не осталось вам ни секунды на коду. Надеюсь, что встретимся еще.

С. Ениколопов На коду вообще не надо.

К. Ларина Спасибо, спасибо большое. Будем надеяться на лучшее.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире