16 июля 2019
Z Культурный шок Все выпуски

От тюрьмы и от сумы: повседневная жизнь в заключении – почему эта тема стала самой популярной в российском обществе?


Время выхода в эфир: 16 июля 2019, 20:05

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Я с радостью представляю моих сегодняшних гостей, по которым я ужасно скучаю и смею назвать их моими дорогими и любыми друзьями. Это журналист и правозащитник Зоя Светова. Зоя, приветствую тебя, здравствуй.

З. Светова Здравствуй.

К. Ларина И Алексей Малобродский, театральный продюсер. Привет, Леша, здравствуй.

А. Малобродский Привет, Ксения.

К. Ларина А тема у нас сегодня не такая веселая, как момент нашей встречи: «От тюрьмы и от сумы: повседневная жизнь в заключении — почему эта тема стала самой популярной в российском обществе?».

Ну, собственно, эта тема достаточно давно уже популярна в российском обществе. И все знают, что одним из самых популярных ресурсов информационных сейчас является «Медиазона», как и многие другие их коллеги, самыми популярными правозащитными организациями являются комиссия ОНК и «Русь Сидящая». Так что живем мы в эпоху достаточно тяжелую.

Но я почему решила сегодня на эту тему поговорить? Буквально на прошедшей неделе вышел фильм Ирины Шихман на канале «А поговорить?..», посвященный как раз тюрьме, «Тюрьма. Исправь меня, если можешь!». Ира — очень молодая журналистка, она обычно занималась интервью с интересными людьми. И такой интерес к такой тяжелой теме, далекой от мирной гламурной жизни, конечно, он показательный. На сегодняшний момент, когда мы записываем передачу, этот фильм собрал уже более миллиона просмотров.

А до этого был фильм Юрия Дудя, еще одного молодого и популярного видеоблогера, который обратился к этой теме, но с такой исторической точки зрения: «Колыма — родина нашего страха». На сегодняшний день, вот буквально перед записью посмотрела, 15,5 миллиона просмотров этого фильма.

Это что значит? Просто типа любопытство? Я думаю, что вряд ли. Мне кажется, что уже молодые люди, которые вообще даже запаха этого страха не нюхали, они уже сегодня понимают, что называется, что тюрьма на пороге. Согласны ли вы со мной?

А. Малобродский Отчасти — да. Хотя мне кажется, что сама эта присказка, которую ты вынесла в название передачи, она свидетельствует о том, что это исторически свойственная, к сожалению, нам, нашему обществу, обществам, в которых жили наши родители, деды и прадеды, коллизия. То есть в России, во всяком случае в России, действительно, никто не вправе и не должен зарекаться, от тюрьмы в том числе.

В то же время, если это существовало всегда, то интерес сегодня, и в особенности интерес молодых людей к теме, безусловно, он объясняется некими причинами, которые ее (тему) существенно актуализируют. И очевидно, что мы в своем развитии общества в целом достигли… или в отсутствии развития (я не знаю, как тут лучше сказать) достигли какого-то предела, какого-то рубежа, когда тюрьма, жизнь в тюрьме, причины, по которым люди оказываются в тюрьме, и тюрьма как некое отражение, с одной стороны, системы правосудия, а с другой стороны, в целом общественных неких нравов и норм, — сегодня это стало одним из самых существенных маркеров, которые характеризуют наше общество.

К. Ларина Это хорошо или плохо?

А. Малобродский Хорошо, что эта тема звучит все громче и громче. Плохо, что она, к сожалению, имеет очень реальные и очень печальные основания под собой.

З. Светова Ну, в принципе, я согласна с Лешей. Я не могу говорить так красиво, как он, но я хочу сказать, что, по-моему, были какие-то исследования еще несколько лет назад о том, что в России то ли каждый третий сидел или у каждого третьего кто-то сидел. И поэтому, конечно, люди, которые смотрят фильм Шихман, они примеряют это на себя. И этот фильм — в принципе, это такая энциклопедия тюрьмы, потому что там знаменитые и незнаменитые сидельцы рассказывают, как в этой самой тюрьме все устроено. То есть в каждом поколении у кого-то кто-то сидел.

Ну давайте возьмем мою семью, например. Извини, что я о себе говорю. У меня в нескольких поколениях… Значит, сидел мой дед в тюрьме. Сидели мои родители в тюрьме. Слава богу, я не сидела в тюрьме. Но я думаю, что все-таки я достаточно типична, потому что я из среды интеллигенции. Но мы знаем и очень много простых людей, которые просто сидят, и по несколько раз. У них сидят и братья, и сестры, и матери, и отцы, и дети. То есть это наши реалии.

Но мне кажется, что еще интерес очень важен, потому что, в принципе, когда ты смотришь такой фильм… Ну, во всяком случае, я смотрела первую серию. Вторую серию я смотреть не стала, потому что я знаю, что там про пытки, про всякие ужасы. В принципе, я про это все знаю, но все равно это очень интересно. Вот когда человек, который про это не знает… То есть я не все знаю, я что-то знаю, да? Когда человек про это не знает, и когда он смотрит такой фильм, то он понимает, что, в принципе, в тюрьме можно выжить. И он видит этих людей, которые оттуда вышли. В общем-то, они об этом рассказывают, как о тяжелом опыте или каком-то смешном в чем-то опыте, но все равно там можно выжить и дальше можно строить свою жизнь, строить свою карьеру.

Я недавно встречалась с одним человеком, который сейчас работает в банке и который сидел, по-моему, шесть лет он сидел за мошенничество. И он мне сказал: «Знаете что? Я хотел бы, чтобы люди…» А он сидел довольно тяжело, в таких одиночках, полсрока. Он сказал: «Я хотел бы, чтобы люди, которые окажутся в тюрьме, чтобы они знали, что там можно выжить, и главное — что после тюрьмы есть жизнь».

И мне кажется, что в этом тоже плюс этих фильмов, какие бы они ни были страшные и какие бы страшные истории там бы ни рассказывались.

К. Ларина Ну, тогда нужно уже перейти к опыту наших гостей. Вот Зоя сказала про свою семью, члены которой сидели, поскольку известная семья, диссидентская. Но ты не сказала… Ты сказала, что не сидела, но опыт обыска ты прошла. И я думаю, что это сильнейшее впечатление для тебя все-таки, вот такое пережить.

А Алексей Малобродский, напомню, который тоже, как и ты, не собирался никуда садиться в тюрьму, жизнь его изменилась в июне 2017 года. И почти… Сколько? Почти год получился…

А. Малобродский Одиннадцать месяцев, да.

К. Ларина Одиннадцать месяцев, то есть год без одного месяца — этот самый тюремный опыт. Это не лагерный опыт, тьфу-тьфу-тьфу! Это опыт выживания в следственном изоляторе, но тем не менее это тюремный опыт.

Вопрос простой, который наверняка тебе задавали много раз, и тем не менее он важен для меня. Как Шаламова спрашивали про лагерный опыт, и всегда его ответ главный: «Ничего позитивного в этом лагерном опыте нет». Для тебя что такое тюремный опыт сегодня?

А. Малобродский Для меня сегодня тюремный опыт — это прежде всего огромный объем информации, неожиданной для меня информации, которая несколько изменила угол моих интересов последнего времени и угол, под которым я рассматриваю свою жизнь, жизнь своих друзей, знакомых и жизнь общества в целом. Здесь важный момент, о котором ты сказала: это был нежданный опыт. И в этой связи я хотел бы чуть-чуть отклониться от прямого ответа на твой вопрос и продолжить то, о чем говорила Зоя.

Дело в том, что, с одной стороны, наличие этого опыта и интерес к нему со стороны общества важен, да, как некая школа выживания, как некая инструкция, если угодно. Это всегда экстремальная ситуация, несмотря на ее, к сожалению, массовость. И, как всякая экстремальная ситуация, она в каждом конкретном случае уникальна и заслуживает какого-то осмысления и часто пересказа.

Но мне кажется, что ключевой в сегодняшней ситуации является именно эта неожиданность. Потому что как бы в нормальной ситуации — в ситуации нормального правосудия и нормального функционирования каких-то и юридических, и нравственных норм — в тюрьме оказываются люди за реально совершенные преступления, преступники. И понятно, что бывают судебные ошибки в нормальной системе, они неизбежны, но вопрос в том, в каком проценте эти ошибки существуют.

Мой личный опыт и опыт многочисленных моих знакомцев новых, с которыми меня познакомила тюрьма, говорит о том, что, к сожалению, очень часто в тюрьме оказываются невинные люди, в тюрьме оказываются люди, которые… И именно это говорит о том, что любой из нас, любой человек, любой гражданин может оказаться в этой ситуации. То есть это люди, у которых иное сознание — сознание свободное.

И мне кажется, что начинают осмысление нужно даже не с момента, когда человек по несчастью переступает порог тюремной камеры, а с момента, когда он так или иначе сталкивается с властью, с силовыми структурами власти: будь это человек, который оказался перед «космонавтами» на митинге или на шествии, будь это человек, которого схватили за руку и объявили его наркоманом, независимо от того, является ли он таковым или нет, будь это человек, у которого отжимают бизнес. Ну и так далее, и так далее. К сожалению, коллизий, связанных с неправедным применением силы (а тюрьма — это одно из проявлений этой силы, одно из проявлений давления на человека), их слишком много.

З. Светова Ну, что тут можно добавить к тому, что сказал Алексей? Мне кажется, что из этой темы тюрьмы еще возникают очень интересная вещь из-за того, что есть такой интерес сейчас к тюрьме. Мы видим фильмы, мы видим действительно медиаресурсы, которые с утра до вечера только пишут о тюрьме, о том, как сидят люди там, о том, что они переживают, об этих сфабрикованных уголовных делах. Мы видим, что общество не хочет с этим мириться.

И это на самом деле, мне кажется, удивительная история. Потому что я помню, что когда я начинала писать о тюрьме (это было, наверное, лет двадцать назад, когда я писала), я работала тогда в газете «Новые известия», и я хотела в каждом номере просто писать про какую-то несправедливость, потому что уже тогда было понятно, что невиновных людей около 30%, которые сидят у нас в тюрьмах. Тогда такие цифры назывались. Говорят, что 20% судебных ошибок. Я думаю, что их больше. Но мне говорили в редакции, что это невозможно, чтобы каждый день писать, это никому не интересно.

А сейчас мы видим, что это всем интересно. И более того — в обществе это рождает не только сочувствие и эмпатию, а это вызывает солидарность, это вызывает протест. И мы видим, что люди хотят вытаскивать людей из этих тюрем. Вы помните знаменитую эту песню: «Стены рухнут, стены рухнут — и свободно мы войдем!» Просто это сейчас происходит… Мы видим это по делу Малобродского и Серебренникова, когда все-таки… Я считаю, что это было действительно рукотворное чудо, когда Алексей Малобродский, который чуть не умер у нас на глазах в подвале… Какой это был суд? Басманный?

А. Малобродский Басманный.

З. Светова В подвале Басманного суда. Мы все при этом присутствовали. Потом его отвезли в больницу. И через какое-то время он был освобожден из-под стражи, и ему изменили меру пресечения. И потом мы видим, например, как сейчас люди борются за сестер Хачатурян, за фигурантов дела «Нового величия», как люди протестуют и считают, что невиновные люди по сфабрикованным делам не должны сидеть в тюрьме.

Мне кажется, вот это все связано. Вот эта тюрьма, которая стала реальностью нашей жизни, потому что мы понимаем, что… Потому что человек начинает защищать другого только тогда, когда он меряет это на себя, когда он понимает, что он может оказаться там, на месте этого человека; а пока он здесь, на свободе, и поэтому он эту свою эмпатию трансформирует в действие.

К. Ларина Ну а то, что касается повседневной, будничной жизни? У нас каждый день начинается с новостей, что опять кого-то арестовали, кого-то осудили, кого-то посадили, кого-то обыскали, кому-то продлили заключение под стражей — словно других новостей нет. Но это абсолютно параллельная жизнь, а на самом деле это же не имеет никакого отношения, скажем так, к настоящей правовой жизни в стране. Мы не можем сказать про нас, что мы живем в правовом государстве, в правовом обществе, поэтому здесь люди нарушают закон, а закон одинаковый для всех и все такое прочее.

Вот у меня к Зое вопрос, поскольку ты давно занимаешься этой темой. Когда этот момент… когда мы можем говорить, что мы живем в стране репрессий, в репрессивном государстве? Вот когда ты могла бы это сказать?

З. Светова Ну, ты знаешь…

К. Ларина Какая-то есть точка?

З. Светова Ну, принято считать, что весь этот ужас судебной системы, произвол судебной системы начался с дела ЮКОСа, а это 2003 год. Для меня это началось раньше, потому что раньше я писала о делах, которые были совершенно несправедливые. Это было дело Зары Муртазалиевой, дело Игоря Сутягина и другие дела, не такие известные. Но, конечно, дело ЮКОСа просто обнажило, потому что оно как бы раскрыло какой-то шлюз, когда стало понятно, что можно посадить любого.

И сейчас… Сколько прошло с 2003 года? У нас прошло 16 лет, да? И мы видим, что сейчас буквально человек из любой страты оказывается в тюрьме. Вот уже и режиссер, уже не только бизнесмены и предприниматели, не только губернаторы и мэры, но мы видим уже и сотрудников ФСБ, и генералов Следственного комитета. То есть никто не застрахован. Ну, мы не говорим сейчас о простых людях, в общем-то, о миллионах наркоманов, из которых делают сбытчиков. Леша не даст соврать, что в любой камере любой тюрьмы среди заключенных будут вот эти несчастные люди, которые посадили из-за того, что они наркоманы, на них навесили то, что они не совершали.

И это безобразие началось… Просто власти поняли… Меня всегда поражало то, что во власти у нас два юриста — это Владимир Владимирович Путин, который юрист, и Дмитрий Анатольевич Медведев, который тоже юрист. Они прекрасно знают, что такое юриспруденция. И они используют эту судебную систему в своих интересах.

Понимаешь, это совершенно удивительная история. Судьи — это просто солдаты власти, которые исполняют все указания власти, потому что они судят не по закону, а они судят по понятиям. И в этом смысле, конечно, это страшная история. И мы с этим уже живем. И мы знаем, что в Советском Союзе даже было не так, потому что число оправдательных приговоров в Советском Союзе было больше, чем сейчас. Сейчас это меньше 1%. Как это вообще возможно?

А. Малобродский Да, эта тема рождает целый комплекс сразу ощущений и соображений. Потому что, с одной стороны, я, в отличие от Зои, совсем недавно непосредственно с головой окунулся в эту ситуацию, в эту проблему. И совершенно права ты, Ксения, совершенно права Зоя, что тем, что сейчас я сижу в студии и мы ведем этот разговор, а не продолжаю лежать на тюремной шконке, я обязан исключительно активному вмешательству общественности — журналистов, моих коллег и многих-многих-многих из вас. За что низкий поклон.

В то же время, буквально сегодня утром, я писал письмо одному из молодых людей, с которыми я столкнулся в СИЗО «Медведь» в свое время. И я не знаю, кроме его матери и меня, есть ли у него еще корреспонденты по переписке. В то же время мне стало известно о том, что он сейчас… Не знаю, где застанет его мое письмо, потому что его отправляли на этап. С него сняли обвинения в сбыте наркотиков (ровно эта история), но за хранение он получил семь лет. Семь! Причем там хранение тоже такого сомнительного свойства.

То есть совершенно очевидно, поскольку я в подробностях знаю эту историю и массу-массу еще других подобных, совершенно очевидно, что он просто «попал под раздачу», что называется. Но система, что называется, не предусматривает заднего хода. И чудо, что удалось снять ложные обвинения в сбыте, но тем не менее, коль скоро человек попал… А два года он провел в СИЗО, длилось следствие по наркотикам. И теперь понятно, что его невозможно отпустить назад. То есть система работает по принципу мышеловки.

И это как бы в дополнение к тому, о чем говорит Зоя — о какой-то заведомой неправедности. Суд как самостоятельная ветвь власти, чьей прямой задачей является как раз контроль, в том числе над силовыми структурами и контроль над какими-то ошибками и злоупотреблениями власти, — он оказывается подчиненным, как Зоя точно выразилась, солдатом этой самой власти.

Поэтому как уточнять проблему, которую мы обсуждаем? Понятно, что суд и вся эта ситуация, связанная с тюрьмой, являются производными от общеполитической, внутриполитической ситуации в стране. В то же время понятно, что в силах каждого из нас только поднимать эту проблему, но и в меру возможностей каждого участвовать в разрешении этой проблемы. Участвовать мы можем только какими-то конкретными поступками. Зоя говорила о людях, о которых она писала, внимание к судьбам которых она привлекала, и не говорила еще о десятках людей, которые тоже в ее личном послужном списке.

По дороге сюда в метро я читал большой потрясающий и обезоруживающий пост Анны Каретниковой, которая много лет чуть ли не в одиночку воюет с московскими СИЗО, в частности с ситуацией медицины в этих СИЗО. И каждый раз она, обливаясь слезами, вытаскивает какого-нибудь очередного бедолагу.

Еще раз повторюсь: в отличие от моей ситуации, его имени никто из нас может никогда и не узнать. Но, вероятно, вот такие люди, как Анна, такие люди, как Зоя, такие люди, как члены Общественной наблюдательной комиссии, которые вот сейчас, несколько дней, насколько я знаю, не выходили из тюрьмы, где содержат Ребровского, у которого по делу «Нового величия» будет повторный допрос в суде, для того чтобы его просто как-то уберечь…

З. Светова …от репрессий.

А. Малобродский …от репрессий, да. Спасибо, Зоя, что подсказала. Вероятно, просто масса таких усилий должна достичь какого-то своего критического уровня, для того чтобы система начала меняться.

З. Светова Я хочу обратить…

К. Ларина Зоя…

З. Светова Прости. Я хочу обратить внимание, что с нами сейчас сидит Леша Малобродский, он рассказывает нам о своем тюремном опыте. Но мы должны понять, что Леша Малобродский еще находится под судом. То есть у нас нет никакой гарантии… И не дай бог, чтобы это произошло, но я хочу, чтобы слушатели «Эха Москвы» понимали, что это человек, которому еще не вынесен приговор. И мы не знаем, каким будет этот приговор. Может все перевернуться в одну секунду. И мы знаем такие ситуации.

Например, 13 июля, когда мы выйдем, будет день рождения Олега Сенцова. Олег Сенцов уже шестой год будет справлять свой день рождения за решеткой, в колонии. Например, он сейчас находится в Ямало-Ненецком округе. Но у Олега Сенцова как у политического заключенного есть надежда на то, что решением каких-то политических вопросов он выйдет на свободу. А люди, о которых мы говорим, вот эти миллионы наркоманов, которые сидят за сбыт, и другие люди безызвестные — у них нет никакой надежды на то, что им не придется отсидеть от звонка до звонка в этой страшной тюрьме, о которой мы сейчас говорим.

К. Ларина Вот смотрите. Мы говорим об эффекте публичной поддержки, гласности, «включенного света». Я абсолютно здесь солидарна и сама это видела собственными глазами, как это меняет судьбу конкретного человека — вот такой шум, что называется. Но, с другой стороны, это все действительно точечные истории. Мы говорим про конкретных людей — про Алексея, который сейчас сидит в нашей студии, про многих других. Но, по сути, система не меняется. Зоя сама, наверное, лучше знает про это и может это подтвердить. И вытаскивали людей, и писали, и продолжают писать про пытки, и достают свидетельские показания преступлений людей, которые живут по ту сторону закона, являясь представителями этого закона. Почему тогда общественная поддержка никаким образом не меняет систему? Задаю я наивный вопрос. Что скажете по этому поводу?

З. Светова Ну, мне кажется, что эту систему нельзя изменить при том строе, при том режиме, в той стране, в которой мы находимся, — просто потому, что это часть системы, если мы говорим о тюремной системе как бы глобально. Мы не говорим о тех людях, которые есть в тюремной системе. Я имею в виду людей, которые работают в ней и которые совершенно не все монстры. Там есть хорошие люди, нормальные люди, которые делают свою работу нормально, достойно.

Но, в принципе, глобально эта система — это ГУЛАГ, это ГУЛАГ. Это та система, которая сохранила очень много этих родовых пятен ГУЛАГа, и она не хочет от них освобождаться просто потому, что она не знает, как можно иначе. Несмотря на то, что сотрудники ездят в другие страны, я не знаю, в Норвегию, во Франции, в Америку, в какие-то другие страны, где более или менее нормальная какая-то система… Хотя в Америке тоже не очень, в разных штатах. Ну, неважно. В Норвегии потрясающая тюремная система. Они это все видят, как может быть иначе, как можно не пытать людей, как можно не выбивать из них показания, как можно не сажать их и не мучать их голодом и холодом, и как можно их лечить, когда они умирают или болеют.

Просто люди, которые там работают, они не знают… И главное — они не хотят, потому что, как правило, там работают люди, которые чувствуют себя… они чувствуют власть, и власть их пьянит. И туда идут люди, в общем-то… Это непрестижная работа. Давайте скажем честно: работать тюремщиком в России — это совершенно непрестижная работа. Во-первых, потому что до недавнего времени там были очень невысокие зарплаты. Я не знаю точно, какие они сейчас, но думаю, что не очень. И в принципе в обществе мы не видим, чтобы их как-то очень сильно возвышали. Понимаешь? Поэтому…

К. Ларина Зоя, давай мы здесь остановимся, чтобы нам не перебрать время, сделаем небольшой перерыв и потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о тюремной стороне российской жизни. Здесь, в студии «Эха Москвы», журналист и правозащитник Зоя Светова и театральный продюсер Алексей Малобродский. Меня зовут Ксения Ларина.

Мы перед перерывом начали говорить на тему: почему не меняется система, несмотря на то, что общество этим интересуется, общество как-то реагирует на бесконечные репрессии и беспредел внутри этого закрытого сообщества под названием «российские тюрьмы»? Зоя говорит о том, что… сказала по поводу этих людей, которые там работают: работа непрестижная, их жалко. Мне их не жалко на самом деле, потому что это все равно выбор человек, он же туда идет.

З. Светова Нет, не то чтобы жалко. Я хочу объяснить, что просто эти люди не знают, как можно относиться к заключенным. Они относятся к заключенным, как к преступникам, хотя многие из них понимают, что там много сидит невиновных. Ну, просто они свою власть на них как бы употребляют.

К. Ларина Значит, их кто-то этому учит.

З. Светова Да, их кто-то этому учит. Их этому учит опыт ГУЛАГа. Вот эта генетическая память ГУЛАГа — она же никуда не ушла. У нас же в принципе ГУЛАГ — как сказать? — он не был изжит. И так же, как у нас не было суда над КПСС, у нас и не было суда над ГУЛАГом. И вот сейчас эти фильмы, которые снимают, — по сути, происходит вот этот суд в какой-то степени. Общество это не осознало. Общество должно осознать, что тюрьма должна быть просто местом, где содержатся заключенные. У них там должны быть нормальная жизнь.

Потому что наказание существует… Наказание в том, что человека закрыли, и он не может жить, как мы, он не может выйти оттуда. И в этом есть наказание. Не нужно делать специально другое наказание. Не нужно мучить этих людей. А то, что происходит там — происходят пытки, по сути, и мучение этих людей. И заключенные — по-прежнему пыль.

А. Малобродский Я отчасти соглашаюсь с Зоей, но тем не менее хочу сказать, что это только часть проблемы, причем, с моей точки зрения, не главная сегодня часть. Она вводит нас в область некоего общего рассуждения. В то время как сегодня, мне кажется, правильнее говорить о том, о чем мы начали говорить, а именно — об общественном влиянии на этот процесс и о формировании общественного мнения и, если угодно, общественной стратегии, осознанной и сформулированной или только предощущаемой нами.

И мне кажется, в этой связи очень важно говорить о следующем, особенно ввиду последних событий, например, связанных с кейсом Ивана Голунова, — говорить о том, что власть, силовики, следователи, прокуроры, сотрудники ФСИН (в стороне сейчас оставим суды и судей), пойманные за руку на преступлениях, выходят сухими из воды раз за разом. И это общее правило. Спросите любого человека на улице, спросите любого человека рядом с нами — с вами согласятся из опрошенных 99%. Это общее место. Это факт, известный всем, что сотрудники этих органов не руководствуются законом, они не брезгуют прямым совершением преступлений. Но мы тем не менее заведомо им это прощаем, потому что в своих отношениях к сидельцам, к невинно осужденным людям в том числе, мы руководствуемся в основном эмпатией и какими-то своими представлениями о жалости и милосердии. Это замечательно, это хорошо, но это в минимальной степени может изменить систему.

Если острие общественного внимания и общественных действий будет направлено на предотвращение, на создание ситуации, в которой неизбежно возмездие за преступление, то тогда этот может менять ситуацию. Потому что был огромный шум (в силу области специфических и всем понятных обстоятельств) вокруг дела Голунова. Там сняли каких-то генералов. Наверное, это хорошо. Но мне ничего не известно и никому из нас ничего не известно о том, что некие люди, которые подбрасывали наркотики, которые где-то брали эти наркотики, которым кто-то давал это указание, что против них возбуждены расследования, заведены уголовные дела и что есть шанс какого-то гласного расследования.

Я в течение года нахожусь в некоем встречном иске… точнее, даже до иска еще дело не дошло, я просто пытаюсь заставить Следственный комитет ответить на мое заявление о преступлении, которое было обнаружено в связи с подлогом, совершенным следователями. Я получаю отписки Следственного комитета. Я получаю решения суда о том, что жалоба не принимается к рассмотрению. Я получаю решения суда, апелляционной инстанции о том, что суд первой инстанции поступил справедливо.

То есть система в лице всех своих этих институтов признает и говорит нам, глумливо говорит нам, что определенным категориям граждан, а именно следователям, разрешено совершать преступления, которые квалифицируются Уголовным кодексом Российской Федерации. Вот в чем ужас, вот в чем безнадега на самом деле.

И мне кажется, что как только мы от поддержки, не оставляя этой поддержки, перейдем еще и к требованиям соблюдения закона, то тогда, возможно, что-то начнет меняться.

К. Ларина И вообще это ощущение от каждой истории, когда сажают кого-то из «своих» (я имею в виду, когда чиновника либо генерала, либо какого-нибудь представителя власти), все время ощущение, что это какие-то разборки идут. Согласитесь. Первое чувство, да?

А. Малобродский Я соглашусь. Потому что мы, простые граждане, мы заканчиваемся. Вероятно, уже нет некрышуемого бизнеса, вероятно, уже нет неуправляемых деятелей культуры или каких-то других представителей общественных профессий, поэтому теперь энергия органов направлена на перераспределение сфер влияния.

Сейчас я читал о задержании заместителя руководителя Пенсионного фонда России. И там возникает одна очень характерная подробность: его обвиняют во взятке, и в этой как бы истории замешана организация, которая аффилирована с одним из братьев Ананьевых. И поэтому сразу выстраивается определенный сюжет. Понятно, что для людей, которые, как я, узнают об этом из прессы, это не дает никаких оснований делать какие-то оценки, выводы и вообще что-либо утверждать. Но просто тот информационный поток, свидетелем которого и потребителем которого мы в последние дни буквально являемся, блестящим образом подтверждает твое предположение.

К. Ларина Ну да, действительно, большинство дел заказных — либо это расправа с конкретным человеком, либо это сведение каких-то счетов, либо люди становятся пешками в чьей-то игре каких-то «кукловодов». А обычные люди, как я понимаю, ну, в данном случае Алексей, безусловно… Вот мы Алексея называли «заложником ситуации», поскольку понятно… Тут стоит напомнить нашим слушателям, как это было. Это было дело изначально против Кирилла Серебренникова, тут уж сомневаться не приходится, а все остальные пошли, что называется, в качестве потенциальных свидетелей обвинения. Но вот не получилось. И видно, что это дело разваливается на глазах.

Кстати, мы вспоминали, когда все началось, когда тюрьма вошла в сознание, в быт обычных людей, которые к этому не готовы. Зоя назвала точку отсчета — это дело ЮКОСа. Как раз для меня это, да, безусловно, дело ЮКОСа. Ну, у нас вообще другая история, мы все-таки журналисты и в информационном потоке находимся.

А. Малобродский Для меня тоже.

К. Ларина Я помню, что по-человечески, когда я поняла, что все, это во мне, — это как раз было дело Pussy Riot и потом «Болотный процесс», когда совсем… люди, которые вообще настолько никакого отношения к этому криминальному миру не имеют, эти люди не революционеры, не являются хулиганами, не являются диссидентами.

Ну и дальше, конечно, как мне кажется, «театральное дело» вошло, как нож в масло, в сегодняшнее общество и коснулось уже тех людей, которые вчера еще готовы были верно служить режиму (я имею в виду деятелей культуры) и закрывать глаза на все, что происходит в параллельной жизни: «Меня это не касается, я политикой не интересуюсь». Вот тот самый очевидный случай, когда эта политика (а это политика) вошла в дом людей, которые совершенно не хотели общаться напрямую с ней.

Дальше это уже расползается (я возвращаюсь к началу разговора), это расползается, как какая-то коррозия, которая покрывает общество. И мы говорим об эмпатии, о милосердии, об активности, о стремлении защитить и вытащить, как с Иваном Голуновым. Но в большинстве своем, согласитесь, Зоя и Алексей, что наши люди себя не отождествляют с жертвами режима никогда. Даже когда мы говорим про ГУЛАГ… Почему это не отрефлексировано? Потому что сегодня, когда люди об этом говорят, у них причинно-следственная связь в голове отсутствует, и они себя ни в коей степени… Когда они говорят: «Сталина на вас нет!» — они же имеют в виду: «Я уж точно ни при чем. Меня точно не возьмут. Меня точно не посадят».

З. Светова Ты знаешь, Ксения, ты мне напомнила…

К. Ларина Простите, что я так много говорю.

З. Светова Нет, мне ты напомнила одну историю. Когда я была членом ОНК, по-моему, в 2016 году в Лефортовской тюрьме сидел один моряк из Крыма… Забыла его фамилию. По-моему, Минаков его звали, Сергей Минаков. Так вот, его обвинили то ли в шпионаже, то ли в госизмене. Они, по-моему, сами толком не поняли. Это было совершенно дутое дело. Его буквально через месяц освободили. И вот я с ним встретилась, и он мне говорит: «А я вообще понять не могу. Меня тут задержали. Что, у вас тут 37-й год?» Это человек, который был прокрымский, а его задержали за то, что он вроде как шпионит в пользу Украины. То есть это вообще был полный бред. Его на этой волне просто задержали. И он говорит: «Что, у вас тут 37-й год?» И я ему объясняла, что у нас тут в России происходит.

Мне кажется, что… Помните пьесу Шварца «Дракон», по-моему?

К. Ларина Конечно. Любимая пьеса.

З. Светова Кто это говорит? По-моему, Король говорит: «Каждого можно или «ку», или «у». Мне кажется, что можно добавить: «Каждого можно или «по», — посадить, или хоть как угодно. Вот это то, чего не хватает: или купить, или убить, или посадить. Мне кажется, что российские власти используют тюрьму именно в этом смысле. Понимаешь?

К. Ларина Потому что они сами так живут.

З. Светова Да. И я недавно брала интервью у Кумарина, и мне очень понравилось, я вынесла в цитату: «Тюрьма — сегодня это наша какая-то скрепа, это главная скрепа, российская главная скрепа». И действительно, тюрьма — это сегодня наша главная российская скрепа.

К. Ларина Поразительно, когда… Сейчас мы смотрим, когда Алексея Навального сажали в очередной раз, давали ему «десятку», десять суток. Я уже смотреть на это не могу, когда человек в суд приходит с сумкой, с вещами, что называется. Вспоминаются опять истории из времен сталинских, когда у людей стояли просто собранные вещи в коридоре, около дверей, на всякий случай. Все были готовы к посадке.

А. Малобродский Да, к сожалению, это правда. Есть одна очень важная общая проблема, которая за этим стоит, — это проблема привыкания. Как я понимаю, именно об этом ты, Ксюша, сейчас говоришь.

К. Ларина Да.

А. Малобродский Потому что вот эти реалии очень глубоко въелись в наше сознание, в наше коллективное сознание, и мы их воспринимаем как некую норму. И кажется смешным и диким, когда кто-то пытается этой норме противостоять. Или как прекрасно написал или сказал Саша Маноцков по поводу судов, в которых я участвовал: «Малобродский ведет себя так, как будто бы существует настоящий суд». И вот эта история кажется нелогичной и неправильной. Мы привыкли…

Пришла информация о том, что где-то, кажется, во Владимире умер предприниматель такой небольшой, армянин, который занимался тем, что раздавал остатки хлеба… ну, не остатки хлеба, а он специально целыми «газелями» привозил этот хлеб, для того чтобы бесплатно (он ввел такую систему талонов на этот хлеб) раздавать каким-то старушкам, которые у кассы пересчитывали деньги, каким-то мальчикам-таджикам, гастарбайтерам — ну, тем, кто оказывался в трудной ситуации. Ужас заключается в том, что когда человек много лет занимался этой работой… В какой-то момент он это начал делать, а вскоре на него стали жаловаться, на него стали писать жалобы, что… Там удивительная была формула! «Президент велел раздавать булку черного хлеба и булку белого, а он половину булки черного присваивает себе», — человек, который этот хлеб сам испек, сам привез и сам раздает. Понимаете?

То есть у нас… Это, конечно, такой крайний, дикий случай, но я боюсь, что мы не отдаем себе отчета в широте распространения вот этой девиации. Понимаете? Мы в той или иной степени — по-разному на каждом уровне, в каждой социальной страте — мы все поражены вот этой, я бы сказал, бациллой приятия. Мы не готовы сопротивляться, мы не готовы возражать. Мы готовы к конформизму, мы готовы к приспособленчеству, к тому, чтобы принимать эти правила и жить по ним.

З. Светова Ну конечно, мы же радуемся, когда человека освобождают из тюрьмы под домашний арест. Просто все чепчики бросают в воздух от радости: «Надо же, человек вышел из тюрьмы!» Хотя это просто нонсенс. Человека невиновного вообще должны освободить.

И очень часто бывает, когда ко мне приходят какие-то люди, рассказывают: «Вот нашего сына посадили. Что будет?» Я говорю: «Ну, ничего страшного. Может быть, ему условный срок дадут». — «Но он же совсем невиноват. Почему условный срок?» Или, например, когда говорят: «Пусть он что-то на себя возьмет — и тогда, может быть, его освободят». Но человек не хочет на себя брать. А мы просто к этому уже привыкли. Действительно, это эффект привыкания.

К. Ларина Леша, у меня к тебе такой вопрос практический: а что нужно знать человеку, который знает, что его завтра арестуют?

А. Малобродский Ему нужно знать, во-первых, что твердость, воля, уверенность в своей правоте (если такая уверенность существует, разумеется) — это достаточная и надежная гарантия безопасного существования в этой системе. Понятно, что человек должен быть внимателен. Невозможно дать практические рецепты на все случаи жизни. Но совершенно точно, что у человека главным должно быть его достоинство.

И он должен это достоинство отстаивать, разумеется, отдавая себе отчет, что перед ним неадекватная система, что перед ним бандит. Бандиту не надо смотреть прямо в глаза. Бандита не надо провоцировать. Бандиту не надо, если он в четыре раза тяжелее и больше тебя, не надо подпрыгивать и целиться ему в глаз. Но при этом не надо забывать, что он бандит и что с ним никогда нельзя согласиться, и никогда нельзя принять его мировоззрение, его взгляд на мир. Эти люди, эти существа, эта система — они чувствуют твердость и чувствуют силу, и они перед ней пасуют.

Я понимаю, что я говорю слишком общие слова, но у нас мало времени, и если говорить о каких-то конкретных вещах, то это большой отдельный разговор. Я говорю о том, что мне кажется самым важным. Я в этом совершенно убежден.

З. Светова Я бы хотела еще добавить, что очень важно все-таки, если вы попадаете в тюрьму или если вас задерживают, чтобы у вас был адвокат — и чтобы был адвокат не по назначению, которого вам даст следователь, а чтобы был тот адвокат, которого найдут ваши близкие, ваши родные. Потому что все-таки человеку одному в тюрьме очень тяжело. Ему нужен человек, который будет к нему приходить с воли и который будет ему помогать.

А. Малобродский Это правда, это правда. И еще то, что касается огласки, какой-то общественной поддержки. Те сотни писем, которые я получал, помимо той информации, которая у меня была, вашей поддержке, — это реальное спасение. Люди, которые лишены столь массовой поддержки, которой я был вознагражден благодаря вам, они нуждаются в этом не меньше, а чаще всего больше.

Поэтому есть какие-то движения, к сожалению, недостаточно масштабные, недостаточно многочисленные. Прекрасная компания в Петербурге, которая сочиняет сказки и посылает их, но они работают с политзаключенными по преимуществу. Есть еще какие-то небольшие общественные группы людей.

Мне кажется, что каждый, о ком может быть только подозрение, что он несправедливо осужден или что из него силой и давлением пытаются выбить какие-то показания, так или иначе он оказывается в ситуации давления и несправедливости, — мне кажется, что каждый такой человек имеет право на минимальную хотя бы поддержку, хотя бы на одно письмо, хотя бы на одно свидетельство о том, что он не одинок, что о нем помнят и знают.

З. Светова Да. И должны люди знать, что жизнь после тюрьмы есть. Не считать, что тюрьма — это уже конец.

А. Малобродский Да, действительно.

К. Ларина И мы такие случаи знаем.

З. Светова Да. Потому что когда мои родители сидели в тюрьме, тогда же адвокаты приходили только в самом конце следствия, тогда не было никаких ни писем, ни «ФСИН письмо», ни телефонов, ничего не было. И тогда было ощущение, что просто они ушли в смерть, что они никогда не вернутся. И в этом смысле я хочу сказать, что сейчас гораздо лучше, поэтому нужно надеяться.

К. Ларина Вот видите, в конце мы вышли даже на какую-то позитивную тропу, пусть и узкую. Мы пока по ней проползем, но все-таки есть надежда.

Огромное спасибо за этот разговор. Зоя Светова, Алексей Малобродский, Ксения Ларина. И до встречи на свободе!

А. Малобродский Спасибо.

З. Светова Спасибо. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире