07 июля 2019
Z Культурный шок Все выпуски

Как остановить культурную деградацию общества?


Время выхода в эфир: 07 июля 2019, 14:05

К. Ларина Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня у нас в студии — «инженеры человеческих душ». Писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, приветствую вас, здравствуйте.

Д. Драгунский Здравствуйте, здравствуйте, Ксения.

К. Ларина И Наталья Иванова — литературный критик, историк литературы и первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа, приветствую вас, здравствуйте.

Н. Иванова Здрасте.

К. Ларина Тема у нас (я никогда в жизни не думала, что я вообще это слово произнесу): «Как остановить культурную деградацию общества?» — поскольку слово «деградация», а тем более «культурная» — это уж точно не из моего лексикона. «План Даллеса» еще можно вспомнить, «оболванивание тотальное», «дебилизация общества». Но после последнего опроса «Левады-Центра», ничего другого, кроме как деградации, процесса стремительного, ничего в голову не приходит.

Просто несколько цифр (и для наших слушателей, и повторю для наших гостей), которые меня совершенно поразили. Литературу читают раз в год 27%, а 28% вообще ее не читают, художественную литературу. В театре, в музее, в консерватории ни разу в жизни не было больше половины россиян — 55% опрошенных. На концертах ни разу не было еще больше — 64% опрошенных, ни разу не были ни на каком концерте. Ну и самая главная форма досуга — подавляющее большинство предпочитает встречаться с друзьями, тусить или за столом сидеть, или смотреть телевизор и сериалы по телевизору.

Вот это, конечно, сильнейшее впечатление производит. И главные вопросы — «Кто виноват?» и «Что делать?» — как обычно. Поэтому давайте… я сначала попрошу наших гостей прокомментировать результаты. Для вас они столь же шокирующие, как и для ведущей, или это в порядке вещей сегодня? Наташа.

Н. Иванова Для меня — не шокирующие. Я этот процесс наблюдаю уже, ну, как минимум лет пятнадцать, если не больше. Самое интересное, что и в отчетах Федерального агентства по средствам массовой информации, если их внимательно читать (они такие полувнутренние, но они появляются в интернете), то там уже давно пишут о том… об этих цифрах. И эти цифры связаны еще и с теперь убывающим количеством названий выпускаемых книг. А главное: это дано нам в ощущениях.

Вот эти тиражи журналов, которые падают уже несколько лет так очень активно, так очень серьезно, также они падают и у книг. Получается, что книга фантастики, фэнтези или книга какая-нибудь массовая, какой-нибудь детектив — раньше они выходили огромными тиражами, а теперь тираж — 3 тысячи. То есть они приблизились, в принципе, к тому тиражу, по которому выпускалась и выпускается серьезная литература.

Люди перестают читать. Люди все больше уходят в себя, в свое дело какое-то — даже не в большое, а в свою семью, в свой дом, вот так вот сужаются. И страна изолируется, человек изолируется, семья изолируется. Вообще процесс изоляции — он такой серьезный в нашей стране. И это касается, конечно, культуры. Но дело в том, что место предложения заняла реклама. Рекламируются вещи, которые на самом деле вот этот процесс деградации раскручивают, а не предлагаются те книги, спектакли, произведения искусства, которые должны привлекать людей.

Вот я наблюдаю в метро, например, кто что читает. С одной стороны, все сидят в гаджетах. С другой стороны, видишь какого-то человека… Например, молодую девушку я увидела, которая читала книжку. Я преодолела природную стеснительность и спросила, что это за книжка. Это была книжка «Мы» Замятина. И я спросила: «Вам интересно?» Она говорит: «Очень!» Я говорю: «А как эта книжка у вас оказалась?» — «А мне ее просто дали». Вот если ты книжку не дал, то ты ничего и не получишь — ни читателя, ни зрителя.

Вот недавно я вернулась из Харбина, там была большая конференция, связанная с юбилеем Пушкина, у нас у Пушкина был юбилей. И на второй день я пошла в другой университет (не тот, который проводил конференцию), в который приехала выступать китайская опера — не эта Пекинская опера, а другая. Там по регионам разные модификации этой китайской оперы. Я не хочу отсылать к тому моменту, когда по заводам или по каким-то огромным предприятиям ездил Рихтер, выступал (как мы знаем, он выступал по всему Советскому Союзу), но тем не менее какие-то предложения должны быть.

К. Ларина Ну, мы об этом поговорим — о том, как советская власть просвещала общество. Мы об этом поговорим. Давайте мы дадим слово Денису, чтобы он тоже прокомментировал сам результаты этого опроса. Какое у него впечатление?

Д. Драгунский Для меня шока не было тоже, как и для Натальи Борисовны, но немножко по другому поводу — не потому, что я наблюдаю деградацию культуры. Это очень сложный вопрос. Она просто сильно модифицируется, действительно. А просто потому… Понимаете, вот эти все замечательные цифры «Левады-Центра», пугающие, — их нужно интерпретировать тогда, когда мы знаем структуру населения Российской Федерации по типам поселений. У нас 40% населения живет в деревнях и в маленьких городах. Вот, пожалуйста, все. Там нет ни консерваторий, ни концертных залов, ни музеев. В некоторых есть маленькие краеведческие музеи, которые не очень популярные. Это первое.

Н.Иванова: Люди перестают читать. Они все больше уходят в себя. Вообще процесс изоляции серьезный в нашей стране

Потом — большое количество людей ездит, конечно, из маленьких городов и деревень в Москву, в Санкт-Петербург и в Краснодарский край. Ну, оставим две культурные столицы — Москву и Санкт-Петербург. Эти же люди едут туда не в Мариинский театр, вы же сами понимаете, и не в Пушкинский музей, не в Эрмитаж; они едут для того, чтобы выживать, зарабатывать деньги, работать на тяжелых и зачастую низкооплачиваемых работах, жить в ужасных условиях. Понимаете?

То есть у нас есть большое количество людей, которым культура просто… которые отрезаны от культуры в силу географических, региональных, социальных и тому подобных причин. И я думаю, что их, конечно, не меньше 60% в нашей стране. Понимаете? Это все ужасно. Это, конечно, не демократично…

К. Ларина То есть вопрос доступности?

Д. Драгунский Вопрос доступности этой культуры. Да я думаю, что и в Москве, и в Петербурге есть люди, которые ни разу не были ни в театре, ни в музее…

Н. Иванова Ну конечно, конечно.

Д. Драгунский Так что это, к сожалению, я думаю, такая шокирующая цифра, которая на самом деле является вполне такой — ну, как бы вам сказать? — обыкновенной. Ну а вопрос… другие вопросы, я жду других вопросов от вас.

К. Ларина Да, вот смотрите… Да, Наташа, пожалуйста.

Н. Иванова Я хочу немножечко добавить, потому что… Существует, кроме телевидения, у которого, по этим опросам, сидит 60% с лишним населения каждый вечер… Я вспомню Даниила Дондурея, который подсчитал часы, которые человек…

Д. Драгунский Это какие-то кошмарные цифры.

Н. Иванова Кошмарные цифры! То есть получается, что человек проводит у телевизора больше часов, чем он работает.

Д. Драгунский Да.

Н. Иванова Отчасти он получает расслабление, отчасти — развлечение, отчасти — может быть, какую-то новую информацию. Не все смотрят федеральные каналы или… Скажем, кто-то смотрит федеральный канал «Культура», вполне может быть.

Но здесь вот еще какая вещь. Интернет все-таки идет очень активно — и не только по нашей стране, но и по многим другим странам, как мы знаем. И интернет распространен очень активно среди студенческой молодежи по всей стране. Существуют предложения, насколько я знаю, например, предложение о трансляции оперных гениальных спектаклей, которые уже идут или которые нам могут показать, причем бесплатно — пожалуйста, подключайтесь и смотрите. Существует возможность по интернету читать и скачивать огромное количество книг. Мы все знаем, что есть пиратское скачивание. И я, честно говоря, его даже приветствую. Существует пиратское скачивание фильмов. Но какие фильмы скачивают? — в этом вопрос.

К. Ларина То есть вопрос все равно… Формировать надо правильное предложение на этом рынке, да?

Н. Иванова Безусловно.

К. Ларина О чем Наталья Борисовна уже говорила. Я хочу вспомнить действительно добрым словом годы советской власти, о чем Наташа тоже вспоминала, вот это «хождение в народ». Как вы думаете… Поскольку мы все оттуда вышли, из этой страны советской, и все над этим посмеивались, над этими лекциями, которые читали ваши коллеги, в том числе в клубах, в том числе деревенских, над шефскими концертами, с которыми ездили и студенты творческих вузов, музыканты. Вот Наташа говорила про Рихтера. А я помню замечательные рассказы и Ростроповича, как он с грузовика выступал, на виолончели играл. Помните, какие в клубах устраивали и спектакли, и театры, естественно, чуть ли не в поля приезжали. Был ли в этом какой-то смысл или нет, на ваш взгляд? Задаю вам такой вопрос, наверное, наивный, но тем не менее. Денис, на ваш взгляд?

Д. Драгунский Вы знаете, это смотря на какую точку зрения мы встанем. Если мы встанем на точку зрения, так сказать, Платона — на точку зрения того, что государство должно навязывать гражданам, вчинять в них, так сказать, истинные ценности, эстетические критерии, хорошие книги, хорошую музыку, то тогда это правильно. Хотя на самом деле это, по сути, конечно, глубоко тоталитарно. Навязывать людям Чехова и Островского и навязывать людям, так сказать, Фейербаха и Маркса — это одно и то же. Людям ничего нельзя навязывать. Понимаете, какая штука?

Н. Иванова Ну а если предлагать? Не навязывать, а предлагать.

Д. Драгунский Предлагать? Предлагать можно. Предлагать — пожалуйста. Поэтому, с одной стороны, понимаете, это действительно очень здорово — Рихтер, играющий на полевом стане. А с другой стороны…

Н. Иванова На заводе.

Д. Драгунский На заводе, где угодно, в школе и так далее. Я помню, когда я смотрел какой-то фильм про Рихтера, где Рихтера спрашивают: «А правда ли, что вы с собой возите в самолете свой рояль?» — он так захохотал: «Да куда там? Я играл на расстроенных, вообще мокрых каких-то пианино в школьных залах, понимаете, и ничего страшного».

Н. Иванова Ну да.

Д. Драгунский Понимаете, это совершенно другой аромат жизни, который уже сейчас невосстановим. Предложение нужного…

Давайте лучше поговорим о том, как предлагать эти вещи. Давайте поговорим о том, почему в Соединенных Штатах издаются толстые литературные журналы стотысячными тиражами, а наши журналы же влачат безденежное существование, ужасное. Вы знаете, почему, как ни странно? Потому что в тех странах господствует идеализм. Они считают, что есть некоторая высокая идея, и поэтому миллиардер дает деньги на журнал…

Н. Иванова И на университет.

Д. Драгунский И на университет, и на театральную постановку.

Н. Иванова Обязательно.

Д. Драгунский Обязательно. И у него, когда он дает деньги на журнал, в его миллиардерскую голову не может войти такой жлобский вопрос: «А когда мы отобьем наши затраты?» «Да никогда! Это мы перед богом, так сказать, перед культурой, служим ей, а вовсе не для того, чтобы…»

А у нас всегда начинается, когда основываешь, пытаешься основать какой-то журнал или собрать деньги для другого журнала, начинается: «Ну понимаете, это же безвозвратно, это же неинтересно».

Н. Иванова Ну конечно.

Д. Драгунский Думаешь: «Господи Боже мой! Ты же зарабатываешь миллиарды, миллиарды долларов! А дать, не знаю, полмиллиона рублей на журнал тебе невозможно». Понимаете?

Д.Драгунский: У нас большое количество людей, которые отрезаны от культуры в силу географических, социальных причин

К. Ларина Ну подождите. Все равно какой-то процесс просвещения должен предварять вот эту филантропическую деятельность.

Н. Иванова Ну естественно. Сколько мы говорим, Ксения, сколько мы говорим про закон о культуре? Я еще помню, при Ельцине Борисе Николаевиче я входила в этот совет президентский по культуре и языку, и мы там обсуждали закон о культуре, то есть о меценатстве на самом деле. И до сих пор он не подписан никем. А почему боятся? Боятся какого-то отмывания денег, что люди не туда будут давать, а на самом деле будут обманывать.

Но на самом-то деле получается… Я совершенно с Денисом согласна. Получается что? Перекладывать это все на государство — и мы будем иметь второе издание той идеологии, которую проповедует, скажем, господин Мединский. Вот мы журнал независимый, кстати, журнал «Знамя», и ни в коем случае не хотим никакой зависимости, потому что зависимость финансовая в наших условиях подразумевает и идеологическую зависимость.

Д. Драгунский Да.

Н. Иванова Вот я знаю только один журнал, совершенно гениально существующий, — это журнал «Урал» в Екатеринбурге, который выходит при поддержке администрации, которая ни во что не вмешивается. Как тот самый Бог, который дает воду, воздух и хлеб, но не вмешивается в то, кого выберут главным редактором и что-то этот журнал будет печатать.

Я очень боюсь, что в наших условиях начнется диктат, если… «Кто девушку кормит — тот его и танцует», — как говорится. У нас есть примеры…

К. Ларина Наташа, ну подожди…

Н. Иванова У нас есть пример хороший. Могу сказать — какой.

К. Ларина Хорошо.

Н. Иванова Это город Воронеж с Платоновским фестивалем. Не было ничего, ничего не было, никакого Платоновского фестиваля. Воронеж не был славен никакой культурной деятельностью — ну, за исключением того, что мы все знали, что там родился Бунин, что там Платонов, что там отбывал ссылку Мандельштам, что туда приезжала Ахматова. И вот началось такое движение, которое вслед за объявлением: «Мы организуем такой Платоновский фестиваль», — начало развиваться очень активно. Там уже теперь и Маршаковские дни проходят, и существует замечательная культурная аура, и кто-то уже у нас «Золотую маску» получает, и спектакли интересные, и ярмарки книжные. То есть это обрастает.

Культура — как снежный ком. Если где-то зарождается какое-то культурное дело, даже в небольшом городе, оно потом очень быстро распространяется. Конечно, Воронеж — почти миллионник, но тем не менее.

К. Ларина Наташа, а когда журналы выходили, вот совсем еще недавно, и «Журнальный зал» был в интернете…

Н. Иванова Он будет, будем надеяться.

К. Ларина Да?

Н. Иванова Да.

К. Ларина Хорошо. И журналы регулярно выходили, а не раз в квартал…

Н. Иванова А мы выходим регулярно, не раз в квартал. И мы, и «Новый мир» — все выходим.

К. Ларина И что, можно похвастаться активной читательской деятельностью?

Н. Иванова Можно. Я могу сказать…

К. Ларина Люди их покупают и читают?

Н. Иванова Нет, люди покупают плохо. Вот правильно сказал Денис — плохо покупают. Бумажную версию, то есть оригинал, покупают плохо. Но то, что мы бесплатно стоим в интернете, несмотря на паузу, которую взял «Журнальный зал», насколько я понимаю… Я говорила вчера с куратором «Журнального зала». На самом деле через неделю-полторы-две он опять будет восстановлен во всем объеме.

Но сейчас у каждого журнала есть свой сайт. У нас есть свой сайт бесплатный. Уже там стоит и 6-й номер, и 5-й, и 4-й, и 3-й. Буквально на днях выйдет 7-й номер, до этого осталось ждать неделю. «Новый мир» 7-й номер уже распространяют. Они немножко задерживают выкладку текстов, потому что надеются, что кто-то будет покупать электронную версию, и они поправят свои материальные дела. Мы на это не надеемся, мы рассматриваем электронную версию как постоянную рекламу журнала. И она в ту же секунду, когда мы ее выкладываем, она существует во всем мире.

Н.Иванова: Перекладывать все на государство — и мы будем иметь второе издание идеологии, которую проповедует Мединский

И знаете, сколько людей ее открывают? Вот Денис не даст соврать. Я думаю, что многие вещи… Вот мы только что говорили с Денисом. Напечатали его в «Круглом столе» в 5-м номере. Я говорю: «Я тебе не принесла бумажный экземпляр, потому что ты, конечно, это видел в интернете».

Д. Драгунский Ну конечно.

Н. Иванова Ну конечно, видел. 7-й номер вообще будет потрясающий, он весь посвящен теме неповиновения — эстетического, культурного, человеческого, самостояния, независимости. Вот мы его сложили и прямо дрожим над ним, чтобы он скорее вышел. Читайте. Вот через неделю он появится целиком в интернете. Также целиком мы сделали номер, посвященный оттепели, — я считаю, тоже очень интересный.

На самом деле есть что читать и за чем следить. Нужна реклама, нужна реклама, то есть чтобы это предложение было видно.

К. Ларина Не знаю… Это очень важный вопрос. Значит, пока что я услышала от вас причины главные — то, что нет рекламы и как бы плохо это предлагается обществу, скажем так, интеллектуальный продукт, будь то музей, театр, кино или художественная литература. И второе — то, что не вкладывают в это деньги меценаты, олигархи и богатые люди.

Но, Денис Викторович, даже тот пример, который вы привели, ссылаясь на американский опыт, что у них по 100 тысяч тиражи вот таких серьезных толстых журналов литературных… Кстати, и газеты у них, между прочим, не прогорают и не закрываются.

Д. Драгунский Да-да-да.

Н. Иванова Да и какие прекрасные вкладки культурные у газет.

К. Ларина Да. И журналы, типа New Yorker…

Д. Драгунский New Yorker имеет миллионный тираж, извини, пожалуйста. Миллионный! Еженедельный литературный журнал тиражом в миллион. Пойти и повеситься! Понимаете?

К. Ларина Это почему? Это же все-таки… Значит, есть запрос у людей?

Д. Драгунский Да, есть традиция.

Н. Иванова Есть. Понимаете, какое дело? Мы думали, что мы строим капитализм, социализм мы перестали строить. Социализм перестали. Капитализм — непонятно, что с ним происходит. Но мы построили общество потребления. Это уж точно, с этим никто не будет спорить.

Д. Драгунский Ну, ничего страшного. Общество потребления построили во всем мире. И в Штатах тоже общество потребления прекрасное. Просто есть традиционный, который воспитывается, к сожалению, десятилетиями, запрос на художественную литературу, запрос на журналы. Потому что все эти многотиражные Harper’s, New Yorker и Atlantic — они подпираются местными журналами. В Соединенных Штатах какие-то тысячи издаются литературных журналов. Каждый университет издает несколько журналов. В каждом городе есть какая-нибудь поэтическая группировка, которая издает свой журнал. Этих журналов там много, поэтому люди там приучаются читать с самого раннего детства.

Н. Иванова И подписываться.

Д. Драгунский И подписываться, совершенно верно, и платить за это деньги. И система образования там немножко другая, потому что там в любом вузе, чему бы тебя ни учили — химии, биологии, кибернетике, первый курс ты занимаешься гуманитарными дисциплинами, ты изучаешь, философию, литературу, поэзию; и только потом тебя начинают специализировать в химии, биологии и кибернетике. Понимаете? Ну, другая жизнь, вы меня извините.

К сожалению, наше стремление, которое… Это порок всех стран, которые занимаются догоняющей модернизацией, чтобы быстро-быстро сделать! «Давайте мы быстро-быстро сделаем, вот будем воспитывать технарей, не обучая их гуманитарному циклу, чтобы они быстро нам что-нибудь спаяли». Понимаете? Это действительно проходит, на дистанции в 5–10 лет это получается, а потом начинает нарастать отставание обратно, потому что творческий потенциал нации таким образом очень сильно снижается.

Но в любом случае это не значит, что мы должны опускать руки. Это не значит, что мы должны сказать: «Все, мы уже отстали. И не надо лапками махать, все равно масло не собьешь из сметаны». Нет, собьешь. Вот правильно говорит Наталья Борисовна: нужно предложение, нужно работать с рекламой, нужно работать с книжными магазинами. Нужно проводить какие-то воспитательные семинары, что ли, с книжными бизнесменами, потому что они считают так: «Продавать нужно только то, что продается».

Д.Драгунский: Сначала — предложение. Надо активно формировать спрос на хорошую литературу

Поэтому я иногда спрашиваю… Вот я захожу в магазин книжный. Когда в хорошем книжном магазине я говорил: «Почему у вас на витринах выложены только, — ну, условно говоря, — Мураками и Стивен Кинг?» — они говорят: «Их же покупают». Я говорю: «Погодите. У вас внутри лежат прекрасные российские авторы, прекрасные и интересные зарубежные авторы, новые, вы только что их купили. Ну выдвиньте их!» Он говорит: «Ну нет. Их же все равно не покупают, их плохо покупают».

То есть, понимаете, система входит в резонанс, в спираль: мы рекламируем то, что хорошо покупают, поэтому начинают покупать их еще лучше, и мы их еще сильнее рекламируем. Понимаете? В конце концов, до какого-то сингулярного состояния сдвигается система, то есть до какой-то одной, так сказать, мегакнижки какого-то одного… Я не знаю, мега-Кинг, которого все покупают, поэтому все рекламируют.

К. Ларина Ну, Кинг и Мураками — это, что называется, в лучшем случае.

Д. Драгунский Это в лучшем случае, это в лучшем случае. А в худшем случае это совершенно ужасная…

К. Ларина Либо абсолютные отбросы, либо, извините, псевдоисторические книжки, которые пользуются большой популярностью.

Н. Иванова Я скажу вам — что.

К. Ларина Сталиниана во всех видах. Стариков, первый писатель на нашей деревне, которого почему-то активно рекламируют все книжные магазины.

Д. Драгунский Ну понятно, почему его рекламируют. Я абсолютно уверен, что есть определенные писатели… Я не знаю ничего лично про Старикова, но я понимаю, что вся эта Сталиниана — это, конечно, сформированный спрос.

Вообще надо сказать, что марксизм, к сожалению, плохой марксизм очень сильно ударил по мозгам советским и постсоветским людям. Они до сих пор уверены, что экономика первична — что уже является такой двухвековой отсталостью! Первична, конечно, политика и отношения между людьми, а экономика — это надстройка над политикой. Это знает любой человек, начиная с 1940-х годов, во всем мире. Но у нас до сих пор долдонят умнейшие люди, либералы или, наоборот, государственники, они говорят: «Ну как? Известно же, что экономика первична». «Дурак! — хочется ему сказать. — Дурак! Пойди и книжки читай, учи матчасть».

И также эти люди говорят, что спрос определяет предложение. Да нет! Сначала — предложение. Не было никакого спроса на айфоны, а появились айфоны, их втюхали — и теперь мы не можем жить без айфонов. Понимаете? Вот ровно так же. Надо формировать, активно формировать спрос на хорошую литературу.

Н. Иванова А я вам скажу, что вообще…

К. Ларина Внимание! Наташа, прости, давайте мы остановимся здесь на этом призыве Дениса Драгунского.

Н. Иванова Да, давайте.

К. Ларина Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу через некоторое время.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о культурной деградации общества, которую нам продемонстрировал опрос «Левады-Центра», связанный с очень низким запросом на культуру у российских граждан. В нашей студии сегодня Денис Драгунский и Наталья Иванова. Меня зовут Ксения Ларина.

Так вот, по поводу того, что первична экономика, — главная ошибка, которую повторяют и повторяют, в том числе и в нашем обществе, о чем сказал Денис. Я помню, что эту ошибку признавали и наши реформаторы…

Н. Иванова Ну конечно.

К. Ларина …и Егор Тимурович Гайдар, и Анатолий Чубайс, и Борис Немцов, которые как раз признавали: «Мы думали, что рыночная экономика сама собой потянет за собой другое сознание». Но, к сожалению, этого не произошло. Здесь одно от другого отстало, и никакого просвещения не было. Мне кажется, вот там и началась та самая страшная яма, в которой мы сегодня оказываемся.

Мой вопрос к вам, уважаемые гости, который я хочу задать вам. Мне кажется, он очень важный. Насколько тесно связан уровень культуры с политической культурой в обществе? Наташа.

Н. Иванова Ну, я думаю, что на самом деле и политическая культура, и культура как таковая — это едино. Политическая культура есть часть общей культуры. И в нашей стране политическая культура так же деградирует, как и культура, о которой мы говорили выше. И она деградирует оттого, что вместо того развития, которое предполагается, диалогического, полифонического развития политической культуры, мы имеем тоталитарный вариант политической культуры, то есть тот вариант, при котором кто выше, тот командует, или тот, кто громче, кто сильнее крикнет, тот побеждает. То есть побеждают мышцы, мускулы, побеждают голосовые связки и побеждает чин. И это для политической культуры губительно.

В тот момент, когда выборы превращаются, как мы видели по прошлым выборам… Не хочу сказать, что так будет всегда в нашей стране, но на самом деле они превращались в фарс. Каким образом и откуда может взяться политическая культура, если каждый вечер в течение нескольких часов людей ставят перед фарсом псевдополитических псевдодискуссий? Я думаю, что это очень влияет на сознание.

Н.Иванова: Вместо развития политической культуры мы имеем тоталитарный вариант политической культуры

На самом деле то, что называется культурой повседневной жизни, от этого страдает чудовищно, потому что такого рода интонации, такого рода лексика, такого рода синтаксис распространяются вообще и на школу, и на институты разнообразные, на то, что гражданское общество никак не может сформироваться как нечто не аморфное, а обладающее своей структурой. Распадающееся, фрагментированное у нас гражданское общество, не единое. И я думаю, что гражданское общество начинает себя проявлять в какие-то моменты, свою политическую культуру проявлять — и одновременно получает отлуп со стороны силовых структур такой, что, может быть, больше и не захочется, покажется вредным этим заниматься.

К. Ларина Я бы еще добавила и отсутствие критического мышления…

Н. Иванова А откуда же оно возьмется?

К. Ларина …и вообще абсолютное неумение принимать решения, как-то логически мыслить в обществе. Это чудовищно, да? Я согласна, это все с другим связано.

Н. Иванова Я думаю, что это…

К. Ларина Денис.

Д. Драгунский Да и вообще просто это структура политической культуры. Понимаете? Край непочатый, так сказать, она открывается для просвещения просто, потому что у нас существует политическое бескультурье. Понимаете? У нас, например, есть такая шутка: «Это такой некультурный человек, что никак не поймет, что попасть в малую энциклопедию престижнее, чем в большую». Понимаете?

Так вот, у нас до сих пор считают, что сенат важнее… что верхняя палата важнее нижней палаты. Почему? «Ну, она же верхняя, блин!» Понимаете? Извините. Или, например, у нас никак не могут понять, что второй человек в государстве — это спикер палаты представителей все-таки, а не премьер-министр и не председатель сената и так далее. Обычно бывает лидер исполнительной власти, и дальше идет человек из законодательной власти. У нас все перепутано по какой-то дурацкой структуре. То есть нужно какие-то азы людям объяснять сначала. Я не знаю, кто за это может взяться.

К. Ларина Азы? Как устроено вообще государство?

Д. Драгунский Вообще как устроено государство, просто азы государственного устройства. Может быть, люди, поняв азы государственного устройства, они не будут задавать такие вопросы. «Ну хорошо, допустим, вы правы, конечно, что альтернативные выборы — это, конечно, очень хорошо, здорово…» А дальше человек хмурится и говорит: «Ну хорошо, а кто? А вот кого вы предлагаете?» Понимаете? То есть объяснить людям, что… Это порок мышления. Понимаете? Кого народ выберет — тот и будет. Вот устройство государства, чтобы людям объяснили. Да люди даже не знают, как Советский Союз был, о котором они тоскуют так, они не знают, как он был устроен. Понимаете? Они путают, так сказать, ЦК с Совмином.

Н. Иванова А Политбюро вообще в голову не берут.

Д. Драгунский Политбюро не берут в голову.

К. Ларина Но все же в школах учились, между прочим, в советских школах.

Д. Драгунский Плохо.

К. Ларина Очень подробно объясняли, как устроено советское государство, социалистическое.

Д. Драгунский Ну, тоже плохо объясняли.

Н. Иванова Конечно, неправильно.

Д. Драгунский Объясняли неправильно, объясняли лживо.

Н. Иванова Ну, я думаю, что… Я продолжаю то, что сказал Денис. Я думаю, что вот эти все модели распространяются на все, включая литературную критику. Вы будете смеяться, но на самом деле это одна модель общества.

Д. Драгунский Конечно, конечно.

Н. Иванова И она в любых областях также присутствует. Ну, кроме культуры повседневной жизни, возьмем ту же самую литературную культуру. Получается, что исчезло то, что называется культурой дискуссии. Помните, Горбачев говорил о культуре дискуссии в связи с дикой, такой напряженнейшей полемикой между двумя крыльями идеологическими в начале перестройки.

Д.Драгунский: Люди даже не знают, как Советский Союз, о котором они тоскуют так, как он был устроен

Но культура дискуссии ушла и из литературы абсолютно, мы ничего не обсуждаем. Мы за литературную критику выдаем только почти рекламные, положительные отклики. И даже не дискутируется, а объявляется: «Если отрицательное мое отношение к книге, то зачем я буду о ней писать?» То есть на самом деле вселенское размазывание масла по батону приводит к тому, что сама литература становится, как и критика, тоже становится на самом деле отчасти имитационной, потому что там нет волков, нет волков в этом лесу, которые бы выгрызали то, что вредно.

Д. Драгунский Нет щуки, которая заставляет карася не дремать. Понимаете?

Н. Иванова Да, да, да.

К. Ларина Я согласна абсолютно, потому что мы видим, как закрываются целые отделы культуры в различных периодических изданиях, что сегодня само это определение очень сильно изменилось, деградировало, мутирует под какие-то совсем другие формы.

Но вот мой вопрос. Почему же тогда либеральные издания (вот мы можем назвать несколько изданий либеральных), даже они, по сути, отказываются от полноценных отделов культуры и действительно предлагают именно в той же форме, в которой предлагается и везде? Либо это реклама, либо положительный развернутый анонс чего-то, если люди работают друг с другом в разных формах; либо это скандал какой-то обязательно лежит в основе, который к культуре, к искусству не имеет никакого отношения. А по сути, весь этот культурный процесс не отслеживается уже нигде. Я же вижу, как даже мои коллеги по театральной критике все стали работать в театрах за флитами, все работают на каких-то фестивалях, потому что работать собственно театральным критикам сегодня невозможно, негде.

Д. Драгунский Тут еще вот какая штука. Тут еще все разделяется на какие-то… Все это — большие междусобойчики. Понимаете? Большие какие-то деловые связи формируются, которые формируют все вместе.

Ну, начнем сначала. Почему в больших либеральных, как вы сказали, газетах такая штука? Почему? Потому что им некогда… им хочется освободить материал для интересных политических и социальных скандалов, может быть, для хорошей аналитики. То есть культура всегда по остаточному принципу — как при советской власти, так и в наше время тоже. Она и хорошими, прогрессивными, так сказать, газетчиками рассматривается, что это потом. Понимаете, это четвертая страница четырехполосной газеты. Культура и спорт. Понимаете? Первая страница, дальше — международная жизнь, дальше — внутренняя жизнь, а культура и спорт — в конце. И там же некролог, кроссворд, прогноз погоды и список редколлегии. Понимаете? Это первое.

Второе — боязнь. Почему нет серьезных… Почему нет волков, почему нет щук? Потому что среди людей, которые могут стать явным кандидатом на растерзывание, часто бывают политические единомышленники, коллеги.

Н. Иванова Абсолютно согласна.

Д. Драгунский И их как-то неохота потом бодать. Потом, неохота бодать тех людей, которые являются при этом, например, редакторами других изданий или весомыми какими-то критиками, их тоже трогать не хочется. Понимаете?

Н. Иванова А главное — не хочется трогать тех, которые вошли в те или иные премиальные списки. Кажется, для нас теперь еще один закон. Вот есть закон…

Д. Драгунский А почему? Казалось бы, наоборот.

Н. Иванова Казалось бы, наоборот — давайте, работайте, разбирайтесь. Я имею в виду и театральные фестивали. Я имею в виду и выставки, и все что угодно, и, конечно же, литературные премии. Нет!

Д. Драгунский А почему? Вот мне это интересно.

Н. Иванова Я думаю, что именно все проистекает… Я не могу кинуть камушек в огород, к которому я сама принадлежу, потому что мы все на самом деле, как ты правильно говорил, жалеем по тем или иным причинам. И вы, и мы жалеем тех, с которыми так или иначе связаны по жизни определенными…

Д. Драгунский …человеческими обязательствами.

Н. Иванова …человеческими обязательствами, идеологическим совпадением, своей группой, своей тусовкой, скажем так, например, даже. Вот есть эта тусовка. Даже если нет никаких идейных совпадений, а вот есть тусовка, в которую мы привыкли ходить, — ну не будем же мы трогать друг друга.

К. Ларина Но тут вопрос все равно об умении дискутировать, Наташа.

Н. Иванова Конечно, конечно!

К. Ларина Когда мы говорим: обсудить продукцию, которая кому-то кажется не очень удачной…

Н. Иванова Да, безусловно.

К. Ларина …это же необязательно человеку сказать в лицо, что он сделал дерьмо…

Д. Драгунский Подождите, Ксения…

Н. Иванова Нет, нет! Зачем? Нет, нет! Если люди уже настолько привыкли к комплиментам, дорогая Ксения, что если ты скажешь: «Твоя следующая книга хуже, чем предыдущая», — то ты враг!

Д. Драгунский Убьет, убьет. Правильно.

Н. Иванова Ты враг.

К. Ларина Ну не знаю, мне кажется, это одно не из самых значительных…

Н. Иванова Нет, нет, нет. Это очень важно.

Д. Драгунский Я хотел сказать еще одну вещь важную. Культура дискуссии предполагает две вещи, поскольку в дискуссии два человека участвуют. Культура дискуссии — это не только человеку культурно (как говорят в народе — очень культурно), не обидно, понимаете, и аргументированно объяснить о недостатках, объяснить недостатки его произведения. Культура в том, что это нужно выслушать уметь, надо это правильно воспринять. Это тоже часть культуры дискуссии.

И вот тут мы приходим к вопросу о театральной критике. Мне несколько театральных и музыкальных критиков говорили одно и то же: «Напишешь на спектакль плохую рецензию — тебя в следующий раз не просто на него не аккредитуют, а тебя просто метлой выгонят из зала, когда ты туда придешь». Я знаю эти случаи. Я просто не буду называть имена. Понимаете?

Поэтому, если идет такое уже быкование по поводу, так сказать, этого самого… Если театральный режиссер или дирижер может дать распоряжение: «Выкиньте этого человека из третьего ряда! Не начну спектакль, покуда он здесь сидит, этот злодей»…

К. Ларина Дорогой Денис, это тоже в лучшем случае — не пустят.

Д. Драгунский В лучшем случае.

К. Ларина А в худшем… Там такие разборки!

Д. Драгунский Ну да, я знаю.

К. Ларина Любая криминальная какая-нибудь группировка удивится, скажет: «Мы этим занимаемся».

Н. Иванова Безусловно.

Д. Драгунский Правильно, правильно. А тогда чего же мы, как говорится, удивляемся, что человек начинает считать своим врагом того, кто считает, что его роман не гениальный?

К. Ларина Ну, нам сейчас опять скажут: «Вы сейчас в итоге весь разговор свели к внутрицеховым разборкам».

Д. Драгунский Нет.

Н. Иванова Нет. Это просто очень важно. Никаких разборок.

Д. Драгунский Это не внутрицеховые разборки. Это разговор о культуре…

Н. Иванова На разных этажах.

Д. Драгунский …об эмоциональности человека, о психологической зрелости наконец.

Н. Иванова И наконец — об атмосфере той культуры, которая складывается в этом обществе, которое так еще и не стало гражданским. Но атмосфера-то должна быть. И атмосфера… Знаете, есть такое английское слово friendly? Вот дружески можно говорить обо всем.

Д. Драгунский А я бы хотел сказать еще одну вещь очень важную, может быть, чтобы как раз из тусовочной перейти. Еще меня очень смущают цены на книги и на билеты. Конечно, говорят: «Ну почему? Можно же и за 300 рублей попасть на спектакль». Можно. И в Англии тоже можно стоячий билет взять за три фунта, понимаете, а то и бесплатно. Но вообще все очень дорого. И когда мне какой-нибудь человек говорит: «Ну а что? У нас вполне европейские цены на книги. Книга стоит, — я не знаю, — 10 евро или 15»…

Н. Иванова Так там и зарплаты другие.

Д. Драгунский Вот!

Н.Иванова: Вселенское размазывание масла по батону приводит к тому, что литература становится отчасти имитационной

К. Ларина Там уровень жизни другой.

Д. Драгунский Там и немножко уровень жизни другой, уровень зарплат другой. У нас книги стоят безумно дорого. А все идет от того же капитализма дикого, о котором мы говорили полчаса назад. Понимаете? Потому что все поднимают, завинчивают цены. Бумажные фабриканты взвинчивают цены. Транспортники взвинчивают цены…

Н. Иванова Книжные магазины.

Д. Драгунский Книжные магазины — в первую очередь. Все, так сказать, поднимают цены. Причем забавно, что при этом я не могу сказать, что в связи с подъемом цен на бумагу или в связи с подъемом цен на логистику, то есть на доставку книг. Я как-то не слышал, чтобы вдруг водители грузовиков, которые перевозят эти книги, а также рабочие бумажных фабрик вдруг как-то стали процветать, понимаете, разбогатели, стали себе покупать дачи, квартиры и так далее.

Н. Иванова Книги стали покупать.

Д. Драгунский Книги стали покупать.

К. Ларина Подождите. Тогда я вам задаю следующий вопрос. Мы говорим про высокие цены, согласна. Но посмотрите — в любой европейской стране всегда полны библиотеки, полны людьми.

Д. Драгунский У нас тоже. Все-таки есть, есть, есть.

К. Ларина Есть музеи, библиотеки…

Н. Иванова И все полны людей.

К. Ларина И там не просто люди читают или ходят и смотрят картины. Как я понимаю, там каждое культурное предприятие обрастает какими-то программами — и социальными, и просветительскими.

Н. Иванова Безусловно! И очень серьезными.

Д. Драгунский У нас в этом смысле…

К. Ларина У нас это только в столицах и больших городах.

Д. Драгунский Только в столицах, но все-таки он имеет место, надо сказать.

Н. Иванова Ну, не такое место он имеет…

Д. Драгунский Ну почему?

Н. Иванова Опять же я только что была…

Д. Драгунский Ломятся на выставки люди.

Н. Иванова Вот только что была в Эрмитаже…

К. Ларина Очередь на Серова. Да, мем такой.

Н. Иванова Нет-нет-нет. Я была в Эрмитаже на выставке Морозовых. В Москве сейчас Щукины, а там Морозовы. Людей не так много, должна вам сказать, во-первых. А во-вторых, что купить в связи с этим? Когда я в Нью-Йорке иду на аналогичную выставку, я могу купить несколько книг о Пикассо, если одновременно выставка Пикассо. Я иду через дорогу в книжный магазин и вижу несколько книг. Я сажусь…

Д. Драгунский Наташа, можешь даже не в книжный, а в музейном можно…

Н. Иванова В музейном можно купить. А здесь ни каталога…

К. Ларина В интернете можно все посмотреть.

Н. Иванова Я не хочу в интернете все. Я хочу, чтобы дома это стояло. Вот надо приучать людей, чтобы это было дома.

К. Ларина Я все-таки все равно настаиваю на том, ребята, что все равно, как мне кажется, все равно это человек решает, нужно ему это или нет.

Д. Драгунский Да, да.

К. Ларина В конце концов, вспомните… Давайте задам вам опять сакраментальный вопрос про время абсолютного культурного взрыва, скажем так, — это перестройка, конечно же, когда все толстые журналы стали самым популярным чтивом, когда очереди выстраивались и за «Московскими новостями», за «Огоньком», когда людей заинтересовала история страны, когда люди открывали для себя закрытые имена. И этот процесс остановить невозможно. Его готовили? Каким-то образом этот процесс был подготовлен, на ваш взгляд, или нет?

Д. Драгунский Ты знаешь, я долго думал об этом и пришел к очень странному выводу, что это просто такой был эпизод в жизни нашей культуры. Таковым эпизодом было, может быть, развитие российской культуры после Первой русской революции до Первой мировой войны — вот этот Серебряный век, когда издавались журналы, выставки. Тут тебе и «Бубновый валет», и «Русские сезоны», я не знаю, всякие такие дела, «Золотое руно», «Шиповник», «Весы» — все вот эти истории. Это такое, понимаешь… Ну, такая была ситуация.

Мы, каждый про себя, можем вспомнить, что у каждого из нас — и у вас, и у вас, и у меня — был случай, когда нам было 18 лет, и мы были влюблены, и ничто нас не могло остановить, в глазах у нас вообще круги. В общем, мир был прекрасен! Но потом мы выросли, другие заботы появились, понимаете, мы перестали жить только любовью.

Н. Иванова Нет, на самом деле это все готовилось, конечно. Я вам скажу как человек, который это готовил и который это делал. На самом деле все началось, скажем… С одной стороны, вот пришел Михаил Сергеевич — и как-то стало жить посвободнее. С другой стороны, если бы не были готовы эти тексты, эти рукописи, если бы не было…

Д. Драгунский Нет, ну это…

Н. Иванова Если бы мы их не подготавливали каждый месяц и не предлагали, и то, что называется «пробивали»… Потому что почитайте обсуждения Политбюро — они не так уж и хотели все это печатать.

Д. Драгунский Это так.

Д.Драгунский: Нам не надо возвращаться к тому периоду, когда на Политбюро решался вопрос о публикации произведения

Н. Иванова И вы посмотрите по годам…

К. Ларина То есть полки были заполнены все?

Н. Иванова Вы посмотрите по годам, как трудно проходили вещи, как на Политбюро принимались решения и по поводу «Детей Арбата», и что творилось вокруг Гроссмана. Гроссман был напечатан позже на два года. А потом — Солженицын. В 90-м году «Новый мир» объявил на обложке, что будут печатать «Архипелаг ГУЛАГ». И эту обложку вырвали просто, потому что в 90-м году Вадим Медведев был категорически против. А это человек, который был прямым сотрудником Горбачева.

И это все, вот этот процесс подготовки и наката всего этого, всей этой культуры — он был подготовлен чем? Подавлением этой культуры на протяжении нескольких десятилетий.

Д. Драгунский Это верно.

Н. Иванова На это поработала вся советская власть, которая запрещала, начиная с того же Замятина, с которого я начала.

Д. Драгунский Правильно.

Н. Иванова Первый процесс был, что «Мы» Замятина не могло быть здесь напечатано. А «Мы» Замятина написано в 20-м году. И вот с того момента накопление. А еще до этого региональные философы, которых запретили печатать еще в тот же самый Серебряный век.

Так что был огромный золотой запас у нас, который вдруг… Внезапно это наследство обнаружилось. И конечно, все дамбы были прорваны в этот момент.

Д. Драгунский Совершеннейшая метафора с молодостью. Тебе раньше говорили: «Нельзя! Вымой руки! Вымой уши! Кушай кашу!» И потом наконец… Вся твоя эротика и все твое непослушание, вся твоя агрессия копилась, когда тебе пять лет, шесть, семь, восемь. Тебе порют, ставят в угол, не дают ничего, говорят, что целоваться вредно, что пиво пить нельзя. И вот наконец тебе 18, и ты можешь! Понимаете? Примерно что-то такое. Хотя, конечно, заслуга людей, прежде всего таких людей, как Наталья Борисовна, которые готовили…

Н. Иванова Да я не себя имею в виду, а вообще редакции.

Д. Драгунский Ну понятно. Я имею в виду не тебя лично, а таких, как ты (но и тебя тоже), которые готовили это все, действительно, вот это выложили, предлагали эти тексты. Это огромная заслуга! Конечно, без этого не было бы возможно.

К. Ларина И при этом не было никакой экономики, люди были голодные, не было ни денег, ни продуктов, ни еды.

Д. Драгунский Ну, очень истосковались.

К. Ларина Но при этом получилось, что этот как бы духовный голод был не только удовлетворен, а он, собственно говоря, и привел людей на улицы в августе 91-го года.

Д. Драгунский Ну, в каком-то смысле — да.

Н. Иванова Безусловно, безусловно.

К. Ларина Они же не за колбасу вышли.

Н. Иванова Ну конечно, конечно.

Д. Драгунский В каком-то смысле они вышли не за колбасу, а они вышли за свободу и за достоинство свое.

Но самое главное — нам никогда не надо возвращаться к тому периоду, когда на Политбюро рассматривается вопрос о публикации того или иного литературного произведения. Понимаете? У нас это давняя традиция. «Дни Турбиных»…

К. Ларина У нас сегодня это уже практикуется. Вспомните фильм «Братство». Сначала был просмотр с депутатами и с министром культуры — давать или не давать прокатное удостоверение.

Н. Иванова Практикуется, практикуется.

Д. Драгунский Ну да. К сожалению, инерция очень велика. Потому что «Дни Турбиных» — семнадцать лет… семнадцать раз Политбюро заседало, говорят, чтобы решить там какие-то отдельные реплики.

Н. Иванова А потом товарищ Сталин шестнадцать раз его смотрел.

Д. Драгунский А потом, да, товарищ Сталин шестнадцать раз его смотрел. Ему Еланская нравилась. Понимаете?

Н. Иванова Нет, он говорил, что ему нравятся усики…

Д. Драгунский Ну, у нас разные мнения об ориентации товарища Сталина.

К. Ларина Я и сегодня знаю многих режиссеров кино, которые мечтают, чтобы их фильм отдельно посмотрело первое лицо у себя где-нибудь в Ново-Огарево.

Н. Иванова Несчастные люди!

Д. Драгунский Так Говорухин говорил про фильм «Так жить нельзя», что этот фильм снимается для одного человека — для Горбачева.

Н. Иванова Ну, так жить нельзя, вообще-то.

К. Ларина Возвращаясь собственно к теме нашей передачи сегодняшней, к началу нашего разговора. На ваш взгляд, возможно ли просчитать какие-то последствия для этого процесса, если его действительно не остановить, если каким-то образом государство ли, бизнес ли, просветители, гуманисты ли всерьез не займутся своими прямыми обязанностями, связанными с окультуриванием нации?

Д. Драгунский Очень простая обязанность. Самое простое — будет все больше и больше аварий, будут все хуже и хуже строиться мосты, дамбы, туннели, винтики-шпутники. Потом разучатся резьбу нарезать. Понимаете?

Н. Иванова И вообще разучатся даже придумывать самолеты, как мы видим, разучатся фантазировать, разучатся строить города.

Д. Драгунский В общем, просто обыкновенная такая технологическая часть цивилизации тоже может прийти в упадок. Понимаете? Потому что все-таки при всем моем уважении к Китайской Народной Республике, мне кажется, что планировать долгосрочно жизнь государства в расчете только на импорт технологий и на импорт готовой продукции нельзя, все-таки нельзя. Понимаете, съедят.

Н. Иванова Я вернулась из Китая и вижу, сколько там университетов, и сколько там студентов, и сколько там гуманитариев, и сколько там людей учатся читать Достоевского, и сколько там людей пишут диссертации об английской, американской, французской, русской литературе. Я, конечно, со своей точки зрения смотрю, но тем не менее это все в Китае тоже есть. Более того, приходят студенты…

К. Ларина Культурная революция опять в Китае.

Н. Иванова …послушать, послушать, как ты говоришь по-русски, потому что они учат русский язык тоже.

К. Ларина Мы должны уже заканчивать, к сожалению, программу. Огромное спасибо! Я не ошиблась в выборе, знала, что будет весело на сегодняшней серьезной передаче. Денис Драгунский, Наталья Иванова.

Н. Иванова Наш автор, наш автор!

К. Ларина Спасибо. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.

Н. Иванова Спасибо.

Д. Драгунский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире