30 июня 2019
Z Культурный шок Все выпуски

Образ Сталина в искусстве: великий или ничтожный?


Время выхода в эфир: 30 июня 2019, 14:05

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина.

Тема сегодня неожиданная, поскольку к этой теме мы регулярно возвращаемся: не дают нам забыть об этом человеке ни опросы «Левады-Центра», ни художественные произведения, ни люди на улицах, ни люди в телевизоре. Итак, «Образ Сталина в искусстве — великий или ничтожный?» — со знаком вопроса. Об этом мы сегодня говорим с нашими гостями. Здесь, в студии «Эха Москвы», писатель и драматург Артур Соломонов, и журналист, между прочим. Привет, Артур.

А. Соломонов Привет, здравствуйте.

К. Ларина И здесь же, в студии, актриса Юлия Ауг. Юлечка, приветствую тебя, здравствуй.

Ю. Ауг Привет, привет, привет.

К. Ларина И режиссер. Вот! Хочется что-нибудь добавить. Актриса и режиссер, да.

Значит, почему мы в таком составе собрались? Объясню. Прямо сразу с этого начнем, чтобы не забыть сказать все выходные данные. 4 июля… Да?

А. Соломонов Да, верно.

К. Ларина День независимости Соединенных Штатов Америки.

А. Соломонов Совпало хорошо.

К. Ларина В центре города Москвы, в Театре.doc, в его новом помещении… «На острове», по-моему, называется, да?

А. Соломонов «DOC на острове».

Ю. Ауг Ну да. Это Садовническая набережная, 69.

К. Ларина Да-да. Состоится совершенно уникальное мероприятие под названием «художественная читка». Читка (чтобы вы не пугались) — это читка пьесы, в которой принимают участие как раз Юлия Ауг и ее партнер, которого мы сегодня надеялись увидеть, но он не смог к нам прийти, у него съемки, Максим Суханов. А пьесу написал Артур Соломонов, и пьеса называется «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича». Собственно…

А. Соломонов Я, может быть, сейчас скажу про режиссера.

К. Ларина Давай.

А. Соломонов Режиссер, который ставит это, — Александра Соколовская. И там еще примут участие Денис Яковлев, Кирилл и Николай Ковбас и Михаил Соколовский. Ну, чтобы полностью представить.

Ю. Ауг Чтобы вы понимали: Саша Соколовская — это режиссер короткометражки, которая, кстати, очень популярная, «Закон исключенного третьего».

А. Соломонов Да, я видел, это очень хорошее кино, интересное, с участием Юлии.

К. Ларина Это первое представление пьесы, публичное, Артур, да?

А. Соломонов Первое, да. Она совсем недавно написана, поэтому точно первое.

К. Ларина Ну вот, на самом деле в этом названии есть такая двусмысленность, поскольку мы никак не можем его похоронить, этого господина и товарища Сталина, все продолжая и продолжая выкапывать его из всех гробов, оживлять, наводить косметический ремонт, красить ему губы, глаза и опять на ночь с ним беседовать, разговаривать, трясти его за грудки и спрашивать: «Почему ты такой? Почему ты такой?!»

А. Соломонов «И когда ты вернешься?»

К. Ларина Скажите, вообще что это такое? Может быть, здесь какая-то болезнь, какая-то травма, если всерьез спрашивать, что мы все время к нему возвращаемся в том или ином виде? Артур.

А. Соломонов Ну, мне кажется, что здесь важно, важный момент, что мы очень много думаем о том, что такое Сталин. Это становится таким гигантски символом, что, возвращаясь к Сталину, мы возвращаемся к огромному количеству противоречивых совершенно идей, смыслов, символов. И, споря о Сталине, мы спорим часто о прямо противоположном: кто-то — про победу в войне, кто-то — про концлагеря, про ГУЛАГ, кто-то — про сильную и мощную страну, кто-то — про то, что эта сильная и мощная страна как раз в этот период истощилась полностью.

То есть в данном случае возвращение к Сталину — это все равно в итоге получается разговор о нас самих сегодняшних. Это парадоксально, странно. И если кому-то за рубежом рассказываешь, то это — ну, как возвращение к Гитлеру. Никто же не понимает, как это может быть. А здесь это настолько естественно, что даже объяснять не надо. Но как только ты пересекаешь границу, тебе крайне сложно объяснить, что значит воскрешение Сталина, которое сейчас происходит.

Вот недавно была… Скоро будет выпуск колбасы «Заветы Сталина». Слышали про это? Колбаса будет.

К. Ларина А, да-да-да! Точно. На каком-то заводе мясомолочном.

А. Соломонов Это же тоже часть этого безумия. И люди, которые находятся в контексте антисталинизма, они все равно неизбежно попадают на территорию, которая… Мы постоянно повторяем это имя, мы постоянно подпитываем его произведениями, словами, разговорами на кухне и так далее. Это, конечно, феномен очень тяжелый.

Но, мне кажется, неизбежно придется про это говорить — и в однозначном ключе. Нельзя, мне кажется, сейчас, когда мы начинаем с одной стороны, с другой стороны, с третьей, с пятой, с седьмой… И вот получается такой человек, который трубку курил, такой хороший. «Ну конечно, уничтожил несколько десятков миллионов, но какие победы!»

Эта дьявольская арифметика, которую он внес вообще в сознание всех, что можно путем уничтожения нескольких десятков миллионов добиться целей, — она, мне кажется, очень живучая, и она сейчас проникает в общество. Вот это основная сталинская, что ли, победа сегодняшнего дня. Ну, я уже слишком много говорю, мне кажется.

К. Ларина Юля, а твой ответ на этот вопрос? Почему не отпускает он нас?

Ю. Ауг Вы знаете, лично для меня это какая-то совершенно удивительная история. Кстати, я думала на фоне того, что я читала пьесу Артура, и вообще на фоне всего того, что сейчас происходит. Например, на фоне того, что буквально несколько недель назад мы вот вообще, как бы навсегда разошлись с моим другом детства, потому что вдруг сейчас выяснилось, что он сталинист.

Но я просто о чем хочу сказать? Ведь это какая-то удивительная совершенно вот лично для меня история. Ведь был целый период моей жизни, когда я даже не знала этой фамилии (ну, я имею в виду — в детстве, в юношестве). Я просто не знала этой фамилии, для меня ее не существовало.

И я просто очень хорошо помню, как мы с мамой были на отдыхе, по-моему, на озере Рица, и я в автобусе у водителя в кабине, на стекле увидела несколько портретов не знакомого мне человека, которые были за резинку эту лобового стекла вот так вот засунуты, и они были украшены какими-то цветочками, еще чем-то. И я никогда не видела этого человека. И я помню, что я у мамы спросила: «Мама, кто это?» И она мне говорит: «Это Сталин». И мне ничего вот это «Сталин», вообще ничего не сказало!

А потом, в школе… Как раз у меня окончание школы попало на перестройку, и стали об этом говорить, и стали говорить о том, что он палач. И после этого в моей семье тоже стали говорить о том, что вот дедушка был расстрелян, о том, что папа был в ссылке с моей бабушкой и с братом. И вот это стало входить в мою жизнь, в принципе входить, вот этот человек. А потом просто началось уже изучение истории.

И мне-то как раз кажется, что если бы вот это возвращение, вот этот момент, когда, я помню, вдруг в каком-то опросе популярных личностей в России не победил Сталин… А он же буквально победил. Его потом сдвинули на второе место…

К. Ларина «Имя Россия».

Ю. Ауг Вот! «Имя Россия». Его же потом сдвинули, потому что какое-то время он прямо был… Вот если бы вдруг не стало этого возвращения, я думаю, что мы бы, наверное, и не стали возвращаться.

У меня другой вопрос, у меня вопрос: кому это понадобилось? Кому это понадобилось?! Потому что я очень хорошо помню, что, видимо, какой-то период жизни после оттепели, видимо, после того, как…

К. Ларина После XX съезда.

Ю. Ауг После XX съезда какое-то было время, когда в принципе говорить о Сталине… Ну, видимо, не говорили. Я не знаю — прилично, неприлично, но не говорили. И вот только там, на озере Рица, я увидела впервые вот эти его портреты.

К. Ларина Я хочу вам сказать в подтверждение твоих слов, Юля. Когда я готовилась к нашей сегодняшней программе, посмотрела так называемую Сталиниану, то есть что у нас было в кино, в театре, в литературе — образ Сталина. И этот пробел, эта дыра прямо светится. Где-то после 61-го года, когда его вынесли из Мавзолея, и до 70-х годов его вообще не было!

Ю. Ауг Вот!

К. Ларина Никаких художественных образов, никаких фильмов, нигде ничего не было. Впервые потом это появляется уже во время моего детства, в 70-е годы где-то, когда фильм «Освобождение», вот эти все пошли. И это совсем другой Сталин. Потому что до 50-х, до 56-го года это был, конечно, Великий кормчий, полубог. И все мы помним по старым фильмам: один из главных исполнителей роли Сталина был Михаил Геловани в белом кителе. Апофеоз — это был фильм «Падение Берлина».

Ю. Ауг Да, да, да.

К. Ларина Там в финале его целует в плечи героиня, потому что даже к нему прикоснуться нельзя, к его коже, к его лицу, к его рукам. Это был полубог.

Ю. Ауг Полубог абсолютный.

К. Ларина Да, да, да.

Ю. Ауг Такой титан. Я очень хорошо помню этот фильм, кстати. А потом, я говорю, его образ стал возвращаться. И я тоже очень хорошо помню вот эти этапы возвращения, когда… Ну как? В моем окружении, в моем информационном пространстве о нем никак, кроме как о палаче, не говорили. Палач. Все! Никакой не эффективный менеджер, ничего. Палач!

И я очень хорошо помню, как мой дедушка, который прошел… которого я еще помню, который прошел войну, который был партизаном, у него тоже не было такого, как сейчас: «Но мы же именем Сталина…» Не было такого, не было, не было. Палач. Дедушка сидел. Палач.

К. Ларина Вот впервые возвращение образа Сталина как эффективного менеджера, предвестник именно такого отношения, как хорошего управленца, одного из успешных советских руководителей — это было при Брежневе уже. И я думаю, что Артур наверняка помнит или знает просто, когда писал (первую пьесу — уж точно) про Сталина, когда были знаменитые эти письма советских писателей, интеллигенции, обращения к Брежневу с требованием прекратить ползучую реабилитацию сталинизма. Да? Это было, действительно.

Ну и потихонечку… Сначала он стал нормальным человеком и успешным действительно советским военачальником. Это то, что я помню по своему детству, по фильмам, которые я видела. В перестройку это был, безусловно, палач, как ты говоришь, Юля. И в кино, кстати, актеры играли не какие-нибудь… Вот раньше — специальные красивые грузины. Сейчас появился Петренко прекрасный совершенно в фильме, по-моему, Юрия Кары «Пиры Валтасара» — помните? — по Фазилю Искандеру.

Ю. Ауг Да, да.

К. Ларина Блестящий, блестящий! Ну, потом пошли и остальные, подключились: и Кваша, и Юрский, и Максим Суханов в фильме «Дети Арбата» и в фильме Михалкова «Цитадель». А сейчас — опять добрый дедушка.

Ю. Ауг Вот это удивительная совершенно, вот правда, удивительная совершенно какая-то история. Кстати, я сейчас вспоминаю последнее награждение «Ники», на котором я была. Несколько человек вышли и почему-то в своей речи… Почему?! Это вообще невозможно было понять. Там про документальное кино, еще про что-то, но несколько человек…

К. Ларина А, что Сталин очень любил кино?

Ю. Ауг Да, да! Что Сталин очень… К чему?! Вообще непонятно было! Но почему-то несколько человек вышли и стали говорить про то, что Сталин любил кино. Вот это для меня было каким-то таким пиком удивления, потому что, ну ей-богу, можно было об этом не говорить, вообще не было никаких предпосылок.

И я на самом деле очень благодарна Леше Федорченко, который, получая приз, получая «Нику» за «Войну Анны», сказал: «Я очень хочу всем сидящим в зале напомнить, что в первую очередь Сталин — палач, а потом уже… Любил кино он, не любил — это уже дело десятое».

А. Соломонов Вот еще важный момент…

К. Ларина Артур, а у тебя личное отношение? Вот ты расскажи, потому что Юля так подробно рассказала о пути стяжания сталинской души. А вот ты скажи. В твоей жизни он вообще какое-нибудь место занимал, этот человек, этот образ?

А. Соломонов Ну, у меня дедушка был сначала… то есть он был коммунистом преданным, верным. У него была «бронь», когда началась война. Он через два месяца эту «бронь», естественно, презрел, пошел в армию — и пропал без вести. Как потом нам рассказал его однополчанин, там были у него какие-то конфликты именно с людьми из НКВД. И, судя по всему, он просто исчез. Судя по всему, его просто расстреляли свои.

Соответственно, у меня изначально не может быть никаких иллюзий на этот счет. Ну, меня это так коснулось. Никаких иллюзий, никаких оправданий или желания посмотреть с разных сторон. С разных сторон неизбежно в художественном произведении ты должен смотреть, но вот как человек я вряд ли смогу об этом говорить как-то в ключе: «Давайте по-разному посмотрим», — потому что…

Мне кажется, что все страны, которые достигли того же — и побеждали в войнах, и индустриализация, и все на свете, все эти победы, — они все-таки почему-то не платили таким страшным: обращением части населения в рабство. А может быть, даже и не части. Может быть, даже и всех, кто готовился стать рабом или боялся стать таким. «Вот за эти успехи мы должны так заплатить».

А что касается того, что Юлия говорила про палача. Мне кажется, что тут еще такой важный момент, что… Даже когда мы говорим «палач», «тиран» — для нас это резкое отрицание, а для кого-то, может быть, это… «В общем, надо бы сейчас и палача, и тирана, чтобы определенную часть общества просто отсечь, высечь из жизни, вообще избавиться». Поэтому в данном случае, когда мы находимся на территории такого резкого отрицания Сталина, наша критика, может быть, и не является для кого-то критикой на самом деле, а является, может быть, даже в каком-то смысле… ну, не восхвалением, но…

Ю. Ауг …эффективным менеджментом.

А. Соломонов Да, да. Нужно сейчас разобраться. Потому что тоска по Сталину — она же как бы на самом деле антиправительственная, по большому счету, в каком-то смысле, да?

Ю. Ауг Простота решений.

А. Соломонов Да. Поэтому здесь, мне кажется, единственный вариант — не знаю, сатира, юмор. Вот это совершенно неизбежно… Тут не будет вариантов. Тут все, кто поклоняется Сталину, будут раздражены и изумлены, мне кажется.

К. Ларина То есть снять налет сакральности с этого образа?

А. Соломонов Да, конечно. Потому что в любом произведении художественном, которое я смотрел, с которым я знакомился, всегда неизбежно… Ну, как любой автор обходится с образом? Ты же не можешь поставить его: вот он — машина для убийств. Начинаются нюансы, начинается с разных сторон подход, начинается: «А вот здесь он сомневается…» И все! И тогда люди, которые пытаются поставить или сделать антисталинские спектакль или книгу, они все равно, даже пытаясь отрицать его, находятся на территории сталинизма. Это неизбежно. Вот это парадокс.

И мне кажется, здесь не надо показывать, как он ходил с трубкой, что он думал. На самом деле это действительно так важно? Вот у него была психическая болезнь, пусть разбираются доктора. Если мы имеем дело с художественным произведением, мне кажется, вообще… Нужно показывать сталинизм в сегодняшнем виде — людей, которые поражены этой бациллой. Тут я хотя бы понимаю, о чем речь. Как только я начинаю как автор думать о том, какой он был — вот тут сразу ловушка! Все, ты в нее попадаешь… Вы не согласны?

Ю. Ауг Нет, я абсолютно согласна, я абсолютно согласна. Я просто хочу сказать еще одну вещь. Ксения абсолютно точно знает (я знаю, что Ксения знает), что я материалист и ни о какой сакральности, ни о каком мистицизме предпочитаю вообще не говорить. Но вот этот образ — пожалуй, единственный для меня некий мистический совершенно образ. И подтверждение этому я вижу абсолютно материальное.

Кстати, начиная, по-моему, я говорю, с юности, когда я читала «Розу мира» Андреева, в которой он как раз говорит о колоссальном демоническом значении фигуры Сталина для России… И если просто прослеживать те факты, которые произошли в истории, то ты начинаешь действительно задумываться о том, что это действительно какой-то сгусток вселенского зла, который оказался в этот момент в России в физической оболочке. Потому что, помимо колоссальных жертв, которые были осуществлены в эпоху его правления, похороны Сталина — сколько он унес вслед за собой людей! И то, что спустя столько лет этот образ опять возвращается, и его именем опять призывают к простым решениям, к физическому уничтожению — ну, это прямо действительно какой-то совершенно мистический образ зла.

А. Соломонов Когда я… А, извини.

К. Ларина Я, кстати, еще один пример приведу (прости, Артур, просто к слову) по поводу подтверждения этой мистической какой-то ауры вокруг этого человека. Это было достаточно давно, но осталось у меня в памяти. Какое-то было очередное 9 мая в каком-то году, и в саду «Эрмитаж» построили из песка три фигуры: Черчилль, Рузвельт и Сталин на Ялтинской конференции, которая была, знаменитая их фотография втроем. И эти песочные скульптуры — очень симпатичные, красивые. Ничто не предвещало беды. Буквально как только открыли этот памятник (ну, это не памятник, а это скульптура из песка), люди потащили туда цветы и стали класть на колени Сталину, к песочному Сталину! Понимаете?

Ю. Ауг Да, понимаю. А вот эта знаменитая фотография, которая теперь уже из года в год повторяется, когда несут эти красные гвоздики к бюсту?

К. Ларина К Кремлевской стене.

Ю. Ауг К Кремлевской стене, к бюсту Сталина. И получается, что Сталин, просто вырастающий из горы крови!

Я говорю: я не мистик, но я вижу символы и вижу образы. И когда я их вижу, я не могу это отрицать. Это действительно какой-то колоссальный совершенно не просто исторический, не просто фактический, а это, хотим мы того или нет, сакральный образ, который возвращается и призывает к крови, призывает к жертвам. И действительно, может быть, самый важный путь — это путь десакрализации. И путь — говорить об этом с юмором сейчас, с этого дня, не придавая значения величине этой фигуры, отнюдь не человеческой. Может быть, действительно таким образом можно это разрушить.

А. Соломонов Когда я был… Я хотел сказать, на что я отреагировал в речи Юлии. Я забыл — на что. Но я хотел рассказать историю, как я был в Тбилиси. И я пошел… А там есть люди, которые по-настоящему… настоящие сталинисты. И есть такой частный архив, музей частный, человек сам сделал. Там есть осколки памятника. Я лично держал осколок, нос его, вот мне дали его подержать. Когда сносили, они все эти осколки собирали. Письма и так далее.

Но самое смешное, что меня приняли не за драматурга, а за человека, который притворяется драматургом, но на самом деле он эмиссар из Москвы от людей, которые хотят возродить сталинизм. И со мной говорили очень серьезно. Знаете, такие паузы, все было серьезно. И потом в конце, когда я уже тысячу раз опроверг, а они все равно говорят: «Молодец, правильно конспирируешься»… Это правда. А в конце они мне сказали: «Слушайте, в Москве вы там скажите, что с Грузией надо пожестче».

И там еще я был в партийном архиве, и там было очень интересное… Сталин же все засекретил по поводу своего детства, но все равно собирали неизбежно какие-то воспоминания всех друзей. Все это никогда не было опубликовано. И там была какая-то… Я много прочитал. Но самый интересный для меня был момент, когда…

Там есть чье-то воспоминание, какой-то тети, какого-то родственника Сталина, который говорит: «Сосо родился хилым и слабым мальчиком». Это в 30-м году. Дальше идет правка в 33-м: «Сосо родился сильным мальчиком». В 36-м: «Явился в мир богатырского телосложения». И прямо на этой странице вот так вот подряд.

Поэтому я и подумал, что гораздо интереснее… Как бы они сидели в Тбилиси и чувствовали поступь истории, как развивается это, да? И мне интереснее, конечно, вот эти люди, которые правку вносили, чем каменный образ, который… В общем, мы все про него понимаем. А если что-то мы и не понимаем, то…

К. Ларина То есть когда история реального человека превращается в эпос абсолютный, да?

А. Соломонов Да, да, да.

К. Ларина На глазах вырастает.

А. Соломонов И вот эти человеческие реакции. Вот они не знают, что делать с воспоминаниями. Они правят сначала на «сильный», а потом он уже богатырь стал. А потом уже, видимо, дальше правок не было. Ну, может быть, тех людей, чьи воспоминания, их расстреляли, их уже и не было в живых, некому было правку вносить.

Ю. Ауг Слушайте, ну мы же сейчас наблюдаем практически тот же самый…

К. Ларина То же?

Ю. Ауг Все то же самое. Извините, фотошоп, на котором Путину увеличивают рост, чтобы, не дай боже, он не был ниже ростом тех, с кем он стоит рядом! Ну ребята, извините, но все то же самое. Недавно репортаж какой-то был с этого как раз саммита ПАСЕ: «В Японии столько дней была плохая погода! И вот когда приехал Путин, вышло солнце». Ну, реальное же мифотворчество!

К. Ларина Ну, тут еще смешно… Аналогичный случай был с фильмом про посещение Путиным монастыря в Афоне. Помните? Там ослик был знаменитый. «Впервые ослик остановился и прямо побежал впереди него, впереди Путина». Как впереди Христа бежит ослик, ослица, да?

Уходим на небольшой перерыв, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим об образе Сталина в искусстве, о том, каким он у нас появляется в разные эпохи, в частности в сегодняшний день: великим, ничтожным, смешным, страшным, дьяволом или богом. В нашей студии — актриса Юлия Ауг и писатель, драматург Артур Соломонов. Меня зовут Ксения Ларина.

И вот возвращаюсь к первой части нашего разговора — по поводу десакрализации. Я как раз подумала, что, наверное, фильм «Смерть Сталина», который, кстати, просто отлично сделан, в жанре, прекрасно, такой гротеск настоящий, — может быть, поэтому они его и запретили здесь, в России, потому что там снимается этот образ сакральности и божественности уж точно.

Ю. Ауг Так конечно! Потому что смех — это же вообще невероятное оружие, которое разрушает, зло разрушает. Кстати, смех — это потрясающее оружие против бесов, извините.

К. Ларина Так вспомните, извините, «Куклы» те самые.

Ю. Ауг Да, да!

К. Ларина Вот тот самый выпуск, который стал последним, такой «осиновый кол» — это Крошка Цахес.

Ю. Ауг Да-да-да, Крошка Цахес. Кстати, тоже абсолютный образ, который еще до этих «Кукол» возникал, и возникал у очень многих людей, кстати.

К. Ларина Да, да. Так что же, Артур, ты тоже комедию написал?

А. Соломонов Наверное, трагифарс. Но мне казалось — как раз именно то, о чем ты сейчас говоришь. Это очень важный момент. И «Смерть Сталина» была запрещена, конечно, не случайно, а именно потому, что там, во-первых, к этому есть такое отношение. То есть это точно простой смертный, который заканчивает свою жизнь, как и любой простой смертный. С его телом обходятся, как хотят. С его памятью уже дальше начинается интерпретация, какую хотят живые.

И тут важный момент еще в том, что человек, облеченный властью, такой властью гигантской, умирает и исчезает. И мне кажется, что это может не очень нравиться тем, кто сейчас властью облечен. Это, конечно, какая-то совсем уже подсознательная штука, но, в принципе, как-то умирать, будучи совершенно вот таким, в общем, титаном… И это отношение к смерти, «лучше бы не надо», и к смеху в данном случае — оно важное.

Если мы говорим про мою пьесу, то в этом случае мне было важно, чтобы не было никакого — ни восторженного, ни мистического, ни инфернального — вообще никакого ореола. Мне было важно, чтобы было понятно, как бацилла сталинизма попадает в обычных людей. Эта история происходит в данном случае в театре. Потому что важный момент, что тут люди готовы отдать свою свободу, готовы на эксперимент, они отдают ее режиссеру. И есть момент в театре все равно какого-то легкого сюра происходящего.

И у меня от жизни нашей сегодняшней… Мне кажется, что внутри какого-то произведения нахожусь, и поэтому театр здесь подошел очень хорошо. Причем произведения такого полубезумного на самом деле, написанного человеком, который уже вообще жанр потерял. Никто не знает, какую он дальше сцену напишет. Вообще непонятно! Сюрприз.

И вот этот момент был очень важный, я пытался его провести, никаким образом к Сталину не относясь… Ну, вот все, что я перечислил — чтобы этого ничего не было. И мне кажется, что это единственная возможность сейчас работать.

Вы же знаете «Майн Кампф» Табори, немецкую пьесу про Гитлера. Там он показан вообще физиологичным, смешным, странным человеком. Но в итоге все равно становится непонятно, почему этот человек покорил пол-Европы, весь мир практически поставил на колени, в принципе.

И любой вопрос по отношению описания психологии тирана — здесь все равно, мне кажется, мы будем в каком-то определенном тупике, если мы будем… Мне важно было показать сегодняшний день и сегодняшний сталинизм в максимально юмористическом ключе.

К. Ларина Давай попробуем тогда сформулировать, что такое сталинизм сегодня. В чем он проявляется?

А. Соломонов Мне кажется…

К. Ларина Не только в агрессии какой-то, а там еще… Ну скажи, как ты это чувствуешь.

А. Соломонов Ну, основное — это, мне кажется, преклонение перед силой и то, что сила всегда права. То есть в любой организации, в любом учреждении мы видим человека, который обладает какими-то возможностями по отношению к другим людям: урезать их свободу, к их времени по-другому отнестись, влезть в их личную жизнь. Во всех организациях в России это существует, да? Плюс к этому почти во всех, по-моему, есть какой-то начальник, который, в общем, больше, чем начальник — как и все в России.

К. Ларина Маленький диктатор.

А. Соломонов Да. Всегда. Эта как бы структура лестницы сталинизма, в которой на вершине стоит некто, — она, мне кажется, всю страну пронизала. И в любом случае наша покорность: «Ну понятно, с этим связываться не надо». С этим не надо, с этим не надо… Ни с чем не надо в итоге связываться, а просто сидеть. Преклонение перед силой — это серьезный как бы признак, мне кажется, сталинизации.

Плюс к этому вот то, о чем мы говорили вначале, — арифметика. Ты взвешиваешь, да? «Вот мы делаем большое дело. Сколько жертв? Вот сколько должно лечь в основание этого здания?» Это серьезный момент, который возвращается. Может быть, он всегда спал, но сейчас он просто воскрес в полной мере — вот это ощущение, что ты можешь… что вот большое дело, а вот люди, которые лягут в его основание. То есть человек становится…

Сталин — он же чем важен в данном случае? Он ответил как бы однозначно и страшно на вопрос: «Кто важнее — человек или государство?» Ответ однозначный. И этот ответ, мне кажется, сейчас возвращается. В этом основное возрождение сталинизма. Ну, примерно так.

К. Ларина Но он, кстати, никуда и не уходил. Если мы об этом говорим, то он никуда не уходил.

А. Соломонов Ну, был момент, когда казалось, что наступает…

К. Ларина Вот сейчас я тебя слушаю и вспоминаю, конечно же, и понимаю лишний раз, почему так прозвучал сериал «Чернобыль» сейчас — потому что он именно об этом, опять же о том же самом, по сути, сталинизме, о проявлениях этого рабского страха сделать не то, ослушаться начальство, не угодить, не угадать. И естественно, абсолютное пренебрежение любой человеческой жизнью, любым количеством; в эту топку можно бросать сколько угодно.

А. Соломонов Ну да. И парадокс в том, что внутри этой ситуации возникают настоящие герои, которые отдают свою жизнь не за начальство, не за подчинение. Вдруг они делают такой шаг (может быть, это и был шаг к свободе), делают такой шаг, что они отдают себя. Но все-таки без них же действительно была бы катастрофа гораздо более серьезная. То есть здесь вот так все сплетено. И это, конечно, тяжелая история.

К. Ларина Юля, а ты бы что добавила, если мы говорим о проявлениях сталинизма в обществе сегодняшнем? Что бы ты сказала? В чем он проявляется?

Ю. Ауг В чем он проявляется? Ну, дело все в том, что я с этим сталкиваюсь вот сейчас практически ежедневно и практически на каждом шагу. Я сегодня утром открыла Facebook — и у меня глаза вылезли на лоб! Потому что я увидела пост Кати Виноградовой, которую я очень хорошо знаю и очень люблю, и это пост про Мозжинку. То есть это такой академический поселок, в котором дом и у моей ближайшей подруги. Когда моя подруга бывает в России, я там у нее бываю. И вдруг я вижу пост, который… Это написала Катя, но это перепост какого-то другого человека, который, видимо, в закрытую группу вот этой Мозжинки, вот этого академического поселка пишет: «Друзья, как вы смотрите на то, чтобы мы с вами установили бюст Сталина?»

К. Ларина Боже мой!

Ю. Ауг «Ведь мы же должны быть обязаны возникновением этого поселка именно ему. Почему у нас бюст Ленину стоит, а Сталина нет?» Вчера.

К. Ларина Да…

Ю. Ауг То есть сегодня я это открыла, а вчера этот пост. То есть сегодня там какой-то внук или правнук академиков предлагает восстановить бюст Сталину. Что с человеческим сознанием? Что?

К. Ларина Это какая-то аберрация памяти.

Ю. Ауг Вообще!

К. Ларина Или не хотят помнить, или как-то не соотносят со своей судьбой, с судьбой своих близких. Вообще вот эта причинно-следственная связь не работает.

Ю. Ауг Да. И Катя как раз пишет про своего дедушку, который бы лично задушил, академик лично бы задушил Сталина, если бы у него была такая возможность, потому что то, как разрушены были их жизни и судьбы, несмотря на то, что они вроде бы делали какую-то науку, этим занимались, — но на самом деле это было 10% из того, что они реально могли бы сделать, потому что всего остального они не могли, не имели права, им не давали такой возможности. Вот это забывается напрочь! Вот это не помнят. Помнят, что Сталин основал поселок.

К. Ларина Конечно, мы пропустили уже в истории тот момент, который использовали немцы, когда освобождались от своих преступлений, когда они устраивали экскурсии, возили обычных граждан в места массовых расстрелов, в концлагеря, показывали, что там происходило. Сегодня это уже не работает. Нам сколько ни показывай по телевизору хронику или даже хорошие фильмы, не знаю, уровня «Катыни» или, допустим, фильма Досталя «Завещание Ленина», или «Штрафбат», или те же «Дети Арбата» — прекрасные же работы, да? — все равно будут говорить: «Да вранье это все! Это все либералы придумали. Все вранье!»

Ю. Ауг В последнее время появилась очень модная формулировка, слышала ее уже несколько раз, и слышала, и читала: «Ну что ты рассуждаешь в жанре «Огонька» 91-го года?»

К. Ларина Да-да-да!

А. Соломонов Ну и потом, это же очень обидно — представить, что в течение такого большого периода страной руководил преступник. Это же обидно для тех, чьи бабушки, дедушки… Для меня даже частично обидно представить. Поэтому неизбежно наделяется вот этими всеми чертами: победа, мистика, все на свете он… Ну и плюс к этому, конечно, палач. Поэтому просто представить, что он был таким, просто оскорбительно для человеческого сознания.

Ю. Ауг А можно я скажу еще одну вещь? На самом деле для меня это тоже удивительно, вот правда. Просто несколько лет назад, когда я занималась «Мефисто», ну, просто подбирала материалы к «Мефисто», я смотрела речи Гитлера, то, как он говорил перед партией. И я была, честно говоря, потрясена, потому что его речи отрепетированы… Не знаю, может быть, потом он уже этим так владел, что ему уже не надо было репетировать, он знал все эти приемы. Но — вплоть до пауз, до поворота головы, до вскидывания этой ладони. И как он расходился, и у него начинался этот совершенно неостанавливаемый энергетический и словесный поток! И это действительно, хотим мы того или нет…

К. Ларина Экстаз.

Ю. Ауг Экстаз абсолютный в речи. А потом я решила посмотреть то, как Сталин выступал тоже перед партией. И я была потрясена! Он никак не выступал. Он говорил невнятно. Он забалтывал. Никакого ораторского мастерства там даже близко не было. Но при этом залы, многосотенные залы аплодировали, вставали, начинали хлопать. И именно они заходились в экстазе. Не Сталин, а именно они заходились в экстазе. То есть экстаз публики в нашем случае больше нужен, важнее и более присущ, нежели оратору в лице Сталина.

Как мне кажется, это очень интересное наблюдение. То есть не столько от личности зависело, сколько зависело от запроса и потребности на идола.

А. Соломонов Есть же такая съемка… ну, много их, но одна из них меня потрясла тоже, когда Сталин просто наливает себе, медленно наливает «Боржоми» и медленно пьет на трибуне. Длится около минуты. В это зал просто с ума сходит от восторга! Поэтому — да.

Ю. Ауг Мне кажется, что у нас-то история толпы, которая создала себе кумира.

К. Ларина Это как-то все взаимосвязано.

Ю. Ауг Ну да, да.

К. Ларина Черт его знает… Все равно толпа чувствует атмосферу, предлагаемые обстоятельства.

Ю. Ауг Или создает.

К. Ларина Не знаю, что первично.

Ю. Ауг А вот я тоже не знаю. А вот я тоже не знаю.

К. Ларина Мы каждый раз… Вот мы в этой студии сколько лет уже по этому поводу ломаем копья и спорим, что первично: это власть сегодня создала такую атмосферу и такое общество, или общество наконец-то нашло того человека, который выражает его чаяния? Черт его знает, как это.

Помните, тоже был, сейчас недавно вышел фильм Лозницы, огромный документальный фильм, называется «Процесс» — по первому процессу Промпартии. Это, по-моему, 32-й год. Там вообще ничего нет. Он от себя, что называется, ничего не добавил. Он целиком и полностью просто пустил всю хронику, которая там была. Товарищи, ну послушайте, там такой театр, такой мощный театр! И как они вытекают, вся эта толпа вытекает на улицу с криками: «Расстрелять, как бешеных собак!» Вот. Очень быстро этот процесс происходит.

Ю. Ауг Вообще на самом деле просмотр исторической хроники — это очень полезное и совершенно невероятное занятие, потому что когда ты начинаешь смотреть хронику, вот если ты смотришь хронику, не театрализованные какие-то вещи, а именно хронику, то на самом деле это поразительно. Это поразительно!

К. Ларина Вот пока ты говоришь, я искала и нашла цитату из дневника Корнея Чуковского: «Вчера на съезде писателей сидел в шестом ряду. Оглянулся: Борис Пастернак. Взял его в передние ряды. Вдруг появляются Каганович, Ворошилов, Андреев, Сталин. Что сделалось с залом! А ОН стоял, немного утомленный, задумчивый и величавый. Я оглянулся: у всех были влюбленные, нежные, одухотворенные и смеющиеся лица. Видеть его, просто видеть — для всех нас это было счастьем». Представляете? Это пишет…

А. Соломонов Там еще дальше, как они шли по Москве с Пастернаком…

К. Ларина И шептал восторженные слова.

А. Соломонов Да, да. Уже были без публики, и все равно они… Но дневник же был написан тоже, может быть, с прицелом, что однажды дневник будет прочтен. Это же тоже…

К. Ларина Ну да. Собственно, это то же самое, когда архивы КГБ открывают. Вот у меня каждый раз сомнения. Те люди, которых там называют агентами, стукачами, которым присваивают какие-то агентурные клички, из числа интеллигенции, из артистов, писателей, режиссеров — а нет ли в этом провокации с дальним прицелом, чтобы уж если замазать, так всех? Поэтому тоже к этим вещам надо относиться осторожно.

Ю. Ауг Да, кстати.

А. Соломонов По поводу аплодисментов интересно, я вспомнил. Ну, наверное, все знают из Солженицына пример, когда аплодировали бесконечно на каком-то собрании. Не было там ни Сталина, никого, где-то в провинции аплодировали упоминанию имени Сталина. И один человек — уже шесть, семь, восемь минут — на восьмой минуте он просто сел. На следующий день, пожалуйста, его арестовали.

К. Ларина Кошмар!

А. Соломонов Кто-то же должен был сесть первым — ну, сесть физически. А в итоге…

К. Ларина Перестать аплодировать. Ну, это как знаменитая фотография времен Третьего рейха, когда один не вскидывает руку в нацистском приветствии из целой толпы.

Ну так что же, резюмируя нашу программу? Как же нам эту борьбу вести дальше?

А. Соломонов Мы попытаемся похоронить 4-го. Мы будем пытаться его хоронить 4 июля в Театре.doc. Посмотрим, как получится. Это же должны быть усилия какие-то по этому делу всеобщие.

К. Ларина Юля, как читатель пьесы ты хоть нам скажи несколько слов. Вот для тебя в чем ее ценность и сила? Чем она тебе важна?

Ю. Ауг Вот как раз именно этим она мне и важна — потому что это пьеса не про Сталина, а про нас. Она про нас, про здесь и сейчас, про страх. Ну, просто это все рассказывается так, что ты над всем этим смеешься. У тебя есть возможность посмеяться. А это, как я говорю, мне кажется, самое главное. Это вообще самое главное.

Потому что когда, я помню, были эти столкновения по поводу «Смерти Сталина», тоже возникали такие реплики: «А вы попробуйте и посмейтесь над Холокостом. А вы попробуйте и посмейтесь над блокадой». Ребята, если мы запрещаем себе смеяться — мы сразу уходим в некую территорию, на которой нет свободы.

А. Соломонов И потом, у нас, мне кажется, просто кризис перепроизводства святынь возник. У нас все, чего ни коснись…

Ю. Ауг О да!

А. Соломонов У нас просто нельзя ни к чему прикоснуться, чтобы тебе не сказали: «Ты куда? Ты что? А ты об этом рассуждаешь, еще и с улыбкой о таком?!» Ни о церкви, ни об отношениях, ни об отношениях человека и государства… «Царь? Цареубийцы!» Никого нельзя тронуть художественным словом или смехом — все, ты сразу попадаешь в какие-то подозрительные люди. То есть практически человек, который хочет о чем-то написать или сказать, он оказывается в положении полунемоты или сразу противоречия. А почему, если просто человек хочет высказаться о сегодняшних каких-то проблемах? Он же необязательно сразу… А ты неизбежно становишься в какую-то воинствующую позицию.

К. Ларина И опять диктатура, только теперь диктатура оскорбленных у нас.

Ю. Ауг Да, да.

А. Соломонов И получается, что цареубийцы тоже защищены у нас законом, нельзя про них. Царь тоже защищен. То есть в любом случае власть всегда права в своих проявлениях: и когда расстреливала царя, и когда сама была царствующей в России. То есть ничего нельзя касаться, любых решений власти, даже самых противоречивый в течение истории. Да, извините, я перебил.

К. Ларина Я хотела спросить простую вещь. Пьеса сейчас будет прочитана, она будет публично представлена. Как ты ее дальнейшую судьбу видишь? Есть ли возможность постановки где-нибудь? И потом, все-таки мы не сказали главную как бы основу. Я скажу ее коротко, чтобы ты это не говорил. Это пьеса о том, как в одном театре, в столичном большом театре решили поставить пьесу о Сталине…

А. Соломонов Такую смелую, дерзкую.

К. Ларина Смелую, дерзкую, фарсовую. И что из этого вышло. Потому что в итоге автор этой пьесы ушел из проекта и написал пьесу о том, как его пьесу пытались поставить в театре. Ну, собственно говоря, это такой как бы «Театральный роман».

Ю. Ауг «Театральный роман», я хотела сказать. «Театральный роман», абсолютно.

А. Соломонов Все верно.

К. Ларина Но замешан на абсолютно реальных событиях.

А. Соломонов На реальных событиях, безусловно.

К. Ларина Вопрос: дальнейшая судьба? Есть ли какие-то перспективы?

А. Соломонов Вот я, честно говоря… Ну, я пока не представляю, как в России может быть… Ну, наверное, ее поставят где-то вне пределов России. Это прекрасно, я очень рад, но мне кажется, что очень важно здесь, потому что там это будет как бы экзотическая история об этой странной стране. А здесь, мне кажется, такие вещи должны быть — и не только моя пьеса, а просто очень много в таком жанре и на эту тему произведений, чтобы мы постепенно все-таки начали процесс похорон. Странно, что он в 2019 году идет…

К. Ларина Да уж.

А. Соломонов Ну, уж как есть. Пока про Россию ничего не могу сказать, нет. Всегда начинается что-то, а потом… Когда в любом государственном театре будет представлена пьеса вот такая, с таким контентом — или замотают в процессе согласования, или сразу отвергнут. То есть пока — нет. Пока это единственный шанс — 4 июля.

К. Ларина Ну, можно только пригласить наших слушателей. Поскольку Театр.doc небольшой, помещение небольшое, но очень бы хотелось, чтобы как можно больше людей этот текст услышали. Дорогие друзья, приходите.

А. Соломонов Все средства пойдут в помощь Театру.doc. Это все на помощь нашему любимому…

К. Ларина Театр.doc, да, который пытается свою жизнь сейчас начать практически заново после ухода своих «родителей» — Михаила Угарова и Елены Греминой. И надеюсь, что это получится.

Ю. Ауг Слушайте, ну уже год они прожили.

К. Ларина Да, да. Молодцы!

Ю. Ауг Надо сказать, что несколько дней назад была годовщина как раз памятного вечера, посвященного Лене Греминой. И я как раз подумала о том, что уже год живут, развиваются, новые акции, новые спектакли, какие-то новые идеи возникают. Живут.

А. Соломонов И в репертуаре ежедневные показы.

Ю. Ауг Да-да-да. Живут, живут.

А. Соломонов У них каждый день что-то происходит.

Ю. Ауг Это здорово!

К. Ларина Так что приходите 4 июля. В восемь, да? Во сколько?

А. Соломонов В семь, в семь.

Ю. Ауг В семь.

К. Ларина В 7 часов вечера, 4 июля.

А. Соломонов Ну, на сайте Театра.doc все подробности можно узнать.

К. Ларина Пьеса «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича». Автор — Артур Соломонов. И исполнительница всех женских ролей в этой пьесе — Юлия Ауг. Спасибо вам большое, ребята, удачи! И до встречи!

А. Соломонов Спасибо, спасибо большое.

Ю. Ауг Спасибо. До встречи! Спасибо.

А. Соломонов Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире