К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. У нас такая традиционная встреча. Обычно вокруг последней декады апреля мы встречаемся с представителями школьного конкурса «Мемориала» «Человек в истории. XX век», чтобы в очередной раз провести и подготовить вас к церемонии награждения финалистов этого уникального конкурса, который ежегодно проходит, вот уже 20 лет, в этом году 20 лет исполняется. Сегодня не исключение. Я приветствую в нашей студии главу оргкомитета конкурса, историка Ирину Щербакову. Ира, приветствую тебя, здравствуй.

И. Щербакова Здравствуй, здравствуй, Ксения.

К. Ларина И Марк Григорьевич Розовский — режиссер, писатель, человек, руководитель театра «У Никитских ворот». Здравствуйте, Марк Григорьевич.

М. Розовский Добрый день. Особенно приятно, что я человек.

К. Ларина Именно там, в здании…

И. Щербакова Настоящий человек в истории, конечно.

К. Ларина Безусловно так. Я просто напомню, что именно в этом театре — в театре «У Никитских ворот» — последние три года, вот сейчас третий год будет проходить церемония награждения финалистов. Я хочу сказать, дорогие друзья, что я придумала тему для нашей передачи, и она страшно звучит для вас! «Сочинение на тему: за что мы любим товарища Сталина?» — сегодня я так определила тему нашей встречи.

И. Щербакова Ужас!

К. Ларина Почему? Потому что каждый год, да, когда мы говорим об этом конкурсе, конечно же, невозможно говорить о нем вне контекста. Сегодня все обсуждают вот уже какую неделю результаты очередного опроса «Левады-Центра», опроса общественного мнения — отношение к фигуре Сталина. И, судя по всему, судя по тому, что говорят социологи, и по цифрам мы наблюдаем пик общественной любви к этому историческому персонажу. Вот на этом фоне как можно с детьми говорить о правде, о настоящей правде истории? Я думаю, что Ира и скажет, насколько важен этот фон.

И. Щербакова Ну, тут действительно ломаются очень большие копья вокруг того, насколько был верен этот опрос, как были поставлены вопросы, что показывают результаты. Потому что цифра, я думаю, так всех потрясла, что это людей очень возбудило. И я думаю, что тут есть вот какая вещь. Мы видим даже по нашим работам (и это, может быть, даже нарастает, а не уменьшается) разрыв в обществе очень большой.

Потому что если почитать то, что приходит на наш конкурс… Конечно, может быть, это капля в море, потому что ну что для нашей страны, я не знаю, полторы тысячи работы, которые к нам приходят? Это, конечно, вроде бы очень мало. Но там нет ни одной работы, которая как-нибудь бы прославляла Сталина. Там есть советские… ну да, написанные отчасти таким старым советским стилем, отталкивающиеся от клише, которые они получают в школе. А эти клише часто переходят из советского времени, особенно когда речь идет о войне, вот такой подвиг народа. Даже когда он наполнен таким реальным человеческим содержанием, часто язык такой очень казенный, такой привычный, стандартный.

Но нет работ вообще. Вот я скажу, что за эти 20 лет, ну, может быть, было две работы. И это не только определяется тем, что они как будто знают, куда они пишут. Да дети эти не знают. И учителя сплошь и рядом не знают. Ну, что такое «Мемориал»? Они видят, что это школьный конкурс исторический, и пишут на этот исторический школьный конкурс. И я повторяю, что это происходит какой-то человеческий отбор, я бы сказала, в этом отношении. А уж если, конечно, выводы в работах были бы в защиту Сталина или в защиту этой власти у очень многих, то можно было бы говорить об абсолютной шизофрении. Она, конечно, у нас присутствует.

Но я думаю, что подростки все-таки, вот те, которые пишут именно нам, они не так ею задеты. Потому что это совершенно естественная реакция на то, о чем они узнают. Например, свои семейные истории. Это совершенно естественная реакция, и она такая… Знаете, как сказала наша победительница нашего конкурса, по-моему, 2003 года, которая теперь стала таким адвокатом правозащитным, Марина Агальцова, когда ее спросили: «Что же ты из бизнеса ушла, из адвокатского своего бизнеса? Почему ты пришла в правозащиту и занимаешься еще делами…» А ведь она занимается 30-х годов, пытается реабилитировать раскулаченных, которые не реабилитированы. И она говорит: «Вы знаете, это для меня очень хорошо, это для меня абсолютная несправедливость. Когда я там с делами имела дела, я все-таки не понимала, не совсем понимала, где роль адвоката и защиты. Ну, что я защищаю — мне не всегда было ясно. А тут для меня абсолютно очевидно. Это абсолютная чистая несправедливость и жестокость». И мне кажется, что это очень важно.

К. Ларина Марк Григорьевич, а вы чем объясняете эти цифры, которые на всех произвели такое впечатление?

М. Розовский Ну, с одной стороны, это как-то необъяснимо, потому что правда о Сталине уже известна. Ну, во всяком случае, наша академическая наука, историческая наука сделала все, что возможно пока. Хотя полностью архив Сталина, как мы знаем, не раскрыт до сих пор, но тем не менее очень много трудов и работ обществу уже сегодня известно. Но в массе своей, конечно, царит и путаница в мозгах, в умах, разруха в мозгах, если вспоминать Булгакова. Нет осмысления прошлого.

Трагедии замалчиваются, исторические трагедии замалчиваются, их причины не известны, так сказать, обывателю. Потому у нас и нет вожделенного гражданского общества. Потому что гражданин своей страны — это патриот своей страны. А быть патриотом своей страны и быть сталинистом — это абсолютный нонсенс. Потому что никто не сделал в истории нашей Родины столь огромного… не причинил столь огромного количества страшных бед, не пролил столько крови, именно народной крови, сколько этот товарищ. Поэтому это акт, ну, торжества пустоты и темноты, с одной стороны.

А с другой — конечно, правы те сегодня комментаторы, и среди них есть очень умные люди, которые считают, что это не совсем, так сказать, недопонимание, что ли, личности Сталина, а скорее протест против той власти, которая сегодня нами руководит. И в этом есть свой резон, мне думается, потому что… Ну, только что устами нашего премьер-министра было сказано, что 19 миллионов человек на Руси, в России, в современной России находятся за чертой бедности. 19 миллионов! Ну, как же не протестовать против этой реальной ситуации?

И возникают миражи, прежде всего. Возникает некое, так сказать, желание окунуться в лакировочную красоту кубанских казаков. Я имею в виду фильм, который мы смотрели с утра до ночи, во всяком случае в младые годы. И я помню каждый кадр этой липовой картины, липового благоденствия. И как-то поверить в то, что раньше было лучше. Раньше было раньше. И поэтому самое страшное, мне думается, в том, что люди тянутся к хорошей жизни, но заблуждаются, потому что ищут эту хорошую жизнь в прошлом, а надо искать эту хорошую жизнь в будущем. Вот что значит быть патриотом. А у нас сегодня действительно торжествует «прохановщина», «зюганизм». Они восславляют, они толкают нас и в нищету, и во вранье, в ту эпоху, когда были не просто репрессии, а был геноцид против своего народа. Люди просто этого не знают или не хотят знать.

К. Ларина Марк Григорьевич, простите, я хочу все-таки вас поправить в одном нюансе. Вы говорите про «прохановщину» и про «зюгановщину». Мне кажется, что молодые люди вообще не понимают, про что вы говорите. Этих фамилий они не знают, и слава богу. Но они знают другие фамилии. Они знают, допустим, фамилию Захара Прилепина. Я бы скорее здесь искала новую опасность, вот в этом поколении людей, которые владеют умами молодых сегодня и по-прежнему строят вот эту новую советскую мифологию о том, какая была прекрасная страна, какие были прекрасные в ней люди и какой был прекрасный товарищ Сталин. Да, Ира.

М. Розовский Ну, вы правы. Но что там Сталин? Мы даже перестройку не распознали и не поняли.

К. Ларина Да.

М. Розовский Это ближайшая наша история. Мы просто не приняли очень многое из того, что дала нам перестройка, мы не оценили. Да, конечно, были ошибки. Конечно, были какие-то перехлесты и были какие-то очень трагические моменты, было действительно обнищание, но страна все-таки двинулась вперед. И страна, безусловно, имела шанс выйти на какой-то совершенно новый для себя уровень. Этого не произошло. Вернее, это произошло частично. Но в умах масс людей это, надо признать, к сожалению, к большому сожалению (говорю это с горечью и болью), этого не произошло.

Я не историк, я не политолог, я не социолог. Я не могу дать какие-то научные объяснения всему этому. Я живу в театре, я вижу, что современно, что не современно. Когда вы говорите о моем коллеге Захаре Прилепине — ну, что же? Понятен его национализм. Его хобби, так сказать, заключается в том, чтобы ездить на Донбасс, одевать камуфляжную форму, на три недельки пострелять из пулемета или из чего-то такого. Потом вернуться под прожектора первой студии и рассказывать о том, какой… и показывать, какой он весь из себя патриот.

Но вся штука в том, что именно Захар Прилепин становится вдруг театральным деятелем, так сказать, по соседству он уже работает в Московском художественном театре. А я ни одной пьесы его, честно говоря, не читал. Вот такое поверхностное участие в реальности и, я бы сказал, аморальное участие в милитаристической, так сказать, какой-то оперетте, в которую он лично погружен, меня совершенно изумляет. Мне становится смешно на него смотреть. Хотя, наверное, он сейчас, если слушает меня, он думает: «Ну, я из Розовского теперь в ответ сделаю котлету!» Ну, пусть попытается. Факты остаются фактами.

К. Ларина Я как раз хотела сказать по поводу перестроечного времени, о котором вы вспомнили совершенно справедливо. Вот как раз перекидывая мостик к сегодняшнему дню, именно школьный конкурс «Мемориала» — то самое дитя перестройки, которое пережило многие-многие возможности закрытия и уничтожения, до сих пор живо. И уже сколько поколений. Двадцать лет — это все-таки целое поколение выросло. Да, Ира?

И. Щербакова Ну конечно. Даже уже можно сказать — полтора. Уже, вообще-то, дети могут первых победителей у нас участвовать формально. Но я бы сказала еще, возвращаясь к нашей теме, я бы сказала, что наши школьники, конечно, совершенно не знают Прилепина, я думаю, или мало кто из них знает. Ведь ты же знаешь, откуда…

К. Ларина Это именно ваши школьники, которые участвуют в вашем конкурсе?

И. Щербакова Да. Ты ведь знаешь, откуда они. У нас ведь таких крупных городов, я не знаю, как Брянск или Екатеринбург, вообще считаное число. Ведь в основном это же деревни, это поселки, это села. В этом году их, кстати, особенно много. И я не думаю, что речь идет о каких-то таких конкретных фигурах. Но он воплощает в себе, если не говорить о нем, а о том духе времени, которое, к сожалению, они тоже воспринимают, ведь дух времени — почему этот дух поднимает Сталина? По очень простой причине. Потому что люди абсолютно чувствуют и понимают, что государство — все, а они — на самом деле ничто.

Вот поэтому так важно… Вот мы с такой всегда надеждой смотрим на то, когда люди воспринимают… когда люди считают, что они что-то могут, бьются против мусорных свалок, всячески встают на защиту своих каких-то малых городов и так далее. Потому что это все-таки… Я все равно считаю, что гражданское общество в таких сегментах все равно есть, как бы на него ни наезжали, как бы ни гнобили. Вот это чувство, что ты перед этой государственной машиной бессилен, конечно, оно и порождает вот это отношение к Сталину, потому что он самое сильное воплощение, самое мощное воплощение вот этой машины.

Конечно, я понимаю, что его значение складывается, как Марк Григорьевич правильно говорил, из самых разных вещей. Кстати говоря, и просто потому, что вот это зло, величие притягательно для людей. Человек чувствует себя, конечно, очень маленький на этом фоне, но все-таки в этом есть как будто бы какое-то величие, вот уровень этого зла такого страшного. Это ведь тоже нельзя недооценивать. А всегда такое демократическое, гуманистическое, либеральное начало — оно же и тем сильно, с одной стороны, а с другой стороны, непривлекательно, что это споры, что это не черное и не белое, что это пестрое, что поди в этом всем разберись.

И тут мы к перестройке возвращаемся, потому что это было очень пестрое время, яркое время и пестрое время, и противоречивое. И то, что оно, кстати говоря, в семейной памяти наших школьников… Вот если ты помнишь, такие работы были ведь у нас, они почему-то всегда бывают. Отражается, как какое-то непонятное, смутное, для семьи очень тяжело. Потому что вот эта память о репрессиях передается уже через третье-четвертое поколение, а это все-таки юность и детство их родителей, например, или детство.

К. Ларина: А 90е годы каким-то образом существуют в этой памяти школьной?

И. Щербакова Да, они, конечно, существуют. Но вот с этим они затрудняются гораздо больше, между прочим, чем с 30-ми годами, как это ни странно. Ну, это даже понятно почему. Потому что и взрослые затрудняются вокруг них, чтобы им как-то сказать, что это было за время. Оно оказалось очень таким, я повторяю, искаженным, мифологизированным, смазанным. И конечно, неслучайно: потому что все, что они слышат о нем, оно носит отрицательный характер, причем как со стороны власти и нашей пропаганды, так и со стороны, например, их собственных семей, родителей, бабушек и дедушек. И в этом тоже зарыта собака, потому что вот это отношение к прошлому, отношение к истории, роль Сталина…

Я вот очень часто вспоминаю последний мой пассаж. Марку Григорьевичу тоже сейчас слово передам. Я помню, в 89-м году у меня была первый раз такая открытая лекция. Я не думала, что когда-нибудь до этого доживу. Тогда это был еще не Российский государственный гуманитарный университет, а Московский историко-архивный. И меня пригласили рассказать про судьбы репрессированных, потому что я делала с ними интервью. И один мальчик… вот у меня вообще было такое чудо: «Боже мой, я это говорю перед студентами публично вслух!» И какой-то мальчик поднял руку и говорит: «А скажите, вы вообще живого сталиниста-то когда-нибудь в жизни видели?» — он спросил меня. И я подумала: «Боже мой! Неужели я до этого дожила, что им уже кажется, что я какое-то совершенно ископаемое, потому что я видела еще живого сталиниста?»

И представить себе, что он еще где-то есть и ходит, было невозможно. Это, конечно, сейчас… Вот это был дух 89-го года, после выхода «Архипелага ГУЛАГа», после свободных наших выборов, после всего. Конечно, сейчас надо подумать, какой произошел откат в этом смысле.

М. Розовский Ну, 70%. А эти 70%, как вы считаете, они читали «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына?

К. Ларина Я уверена, что многие из них — да.

И. Щербакова Ну, в школе проходили

М. Розовский А я уверен, что нет.

К. Ларина Да перестаньте! Не работает это. Мы сейчас как раз вспоминаем… Мы пережили эту эпоху гласности. Уж столько открылось нам бездн, открылось преступлений против собственного народа в этот период. Мы читали и «Огонек», «и «Московские новости», и толстые журналы. В метро читали люди. И что? И те же люди сегодня говорят: «Сталина хотим». Я вас уверяю.

М. Розовский Нет, просто…

К. Ларина Это никак не связано.

М. Розовский Просто общество не готово к самопостижению. Информация — она или есть, или она перекошена, или она полностью отсутствует.

К. Ларина Заблокирована.

М. Розовский Вот в пустоте лучше всего рождается дьявол, дьявольская злоба. И в обществе очень много, понимаете, той скрытой сталинщины, которая, может быть, даже не совсем политичная. Просто любая безнравственность… А Сталин как раз поощрял, он сам был безнравственным человеком. Потому что если бы он был нравственным человеком, он бы не братался с Гитлером. Может быть, и войны-то не было бы, если бы не пакт Молотова — Риббентропа. А через неделю после пакта Молотова — Риббентропа начинается Вторая мировая война. Через неделю! Давайте вдумаемся в это. Эти два ирода рода человеческого подписали, так сказать, пакт о своей дружбе, о взаимоподдержке. Понимаете? Конечно, они при этом боялись друг друга. Вернее так: Сталин боялся Гитлера, а Гитлер пренебрегал этой боязнью и делал свое дело. Но это два дьявола, которые сочинили нам эти трагедии, они придумали эти трагедии, каждый для своего народа и для всего мира одновременно. Миллионы стали заложниками их вот этой чертовщины и этой гибельности нравственности. Понимаете?

Поэтому сегодня любой мордобой, любое какое-то возвышение одного человека над другим человеком, любая несправедливость, все имеет одни и те же корни — отсутствие ориентиров. Где зло, а где добро? Понимаете? Церковь по этой части молчит, не говорит, что Сталин — Антихрист. Ну не говорит, что палач не может быть человеком, он может быть только врагом человечества. Понимаете? И поскольку разоблачение Сталина не пришло к народу, оно не пришло даже при Хрущеве, потому что Хрущев сделал секретный доклад. Ведь этот секретный доклад распространялся только в райкомах партий. Народ так и не узнал, даже текста Хрущева народ в полной своей массе… Не к нему обращался Никита Сергеевич, а к своим партийным коллегам, которые были ошарашены, потому что они были лакеи и холуи той власти. И конечно, они были настроены сразу же сделать реванш. И этот реванш продолжается.

И. Щербакова Я думаю, что работает… Если вернуться к школьникам, я думаю, что работает конкретика на них, работает конкретные семейные истории. Недаром у нас их становится все-таки больше, все больше не каких-то, я не знаю, эссе, в общем, на общие темы, а все-таки истории. Вот их семейная история на них работает. А она у нас трагическая…

К. Ларина Давайте… Ира, как раз об этом поговорим в следующем части — именно как работает конкретная история конкретных семей, конкретная история близких тебе людей. Об этом поговорим дальше в программе «Культурный шок». Программу ведет Ксения Ларина. Наши гости — Ирина Щербакова и Марк Розовский.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Мы говорим в преддверии церемонии вручения наград финалистам конкурса «Мемориала» «Человек в истории. Россия — XX век». Это ежегодный конкурс. На этот раз он пройдет (уже в третий раз) в театре «У Никитских ворот». Это будет 25 апреля в 12 часов дня. И вы можете туда прийти. Правильно я говорю?

И. Щербакова Да. Только хорошо было бы на нашем сайте зарегистрироваться, потому что, к сожалению, у нас не только друзья, как это известно.

К. Ларина Понятно. Об этом мы тоже помним.

М. Розовский У нас зал на 200 мест. Всем места хватит.

К. Ларина Итак, здесь, в студии, Ирина Щербакова, историк и руководитель оргкомитета конкурса, и Марк Григорьевич Розовский, режиссер и художественный руководитель театра «У Никитских ворот».

Поскольку тему я сегодня обострила по своему обыкновению, назвала ее так: «Сочинение на тему: за что мы любим товарища Сталина?», — то, естественно, у нас разговор ходит из вчера в сегодня, и обратно. Вот вопрос: как воспитывать поколение, как воспитывать нацию? С помощью просвещения? С помощью назидания? С помощью запретов и законов? А может быть, с помощью каких-то действительно громких судебных процессов, как это было в 45–46-м году, когда шел Нюрнбергский процесс в Европе? Вот Ира сказала про конкретные человеческие истории. Когда эта история касается твоей семьи, то тебя и учить ничего не надо, она просто перед глазами, перед тобой. Да?

И. Щербакова Ну, во всяком случае, когда они сталкиваются… Все-таки наши школьники — ну, может быть, не романтическое такое поколение, а все-таки очень такое прагматическое. И, кстати говоря, у них перед глазами есть Google, у них есть Сеть. Там, конечно, много чего есть совершенно гадкого, и в этом всем надо разбираться. Кстати, когда они сюда приезжают, мы даже с ними специально разговариваем на тему, как проводить вот этот… как смотреть правильные вещи в интернете, как отличить лож все-таки от правды, от реальности, исторические факты — от мифов, и так далее. Это очень важно.

Но все-таки перед ними огромное поле информации, и в нем можно много чего найти. И они придают большое значение документу, источнику, в общем, я бы так сказала — гораздо больше, чем каким-то, ну я не знаю, призывам абстрактным. И документы на них действуют. А документы, надо сказать, бывают такие впечатляющие, они ведь их приводят: и личные, и дневники, письма. Поразительная вещь! Казалось бы, столько лет прошло, сто, а иногда и больше ста лет, и все равно находятся и находятся какие-то письма и дневники. Я уже не говорю про документы, касающиеся вот этой семейной истории.

И конечно, я опять повторю, что есть огромный слой людей… И я тут говорю все-таки не о городских людях, об интеллигенции, которые осознали то, что с ними было, оставили воспоминания. В общем, Россия была на 80% крестьянской страной. И то, что такая чудовищная, такая страшная несправедливость, такой тяжкий труд! И всю первую половину… как минимум всю первую половину XX века. В семьях, я бы сказала, все-таки эту память уничтожить нельзя. И когда они к ней обращаются… Вот совершенно конкретные истории. Пусть даже это будет уже прабабка, а иногда и прапрабабка, когда ее на мороз с малыми детьми, отобрав все на свете, гонят в Сибирь, где, я не знаю, почти вся семья умирает. И это на них производит впечатление, это производит впечатление.

К. Ларина А какие-то выводы они делают?

И. Щербакова Да, конечно, делают — об ужасной несправедливости. У нас ведь и номинация называется «Человек и власть». Мы же не говорим: «Пишите о политических репрессиях». Мы говорим: «Пишите о столкновении людей в XX веке». Ну, мы можем это продлевать. Кстати говоря, уже 20 лет прошло XXI века. О столкновении людей с властью. Вот эти отношения, взаимоотношения человека с властью. И тут, мне кажется, можно довольно много чего добиться не прямым образом, не прямыми призывами, а вот таким углубленным отношением к истории — к истории семьи, к истории твоего места.

У нас тут работа, я уже скажу… И я так всегда рада, когда мы получаем такие работы! Ну, они в школе что-то такое, не знаю, какой-то субботник устраивают, какую-то уборку территории. Начинают что-то копать — и вдруг крест выкапывают, который прямо недалеко от школы, из земли. И ужасно удивляются, что это за крест, откуда он взялся. И тогда начинается история, они разматывают историю. Тут была, оказывается, церковь. И что с ней было? И что случилось со священником в этой церкви? И когда ее сломали? И когда все там расхитили? Священника посадили. И таких очень много, очень много работ.

Я бы еще хотела сказать. Конечно, что школьников все-таки очень привлекает? И я это по себе очень хорошо помню. Это все-таки то, что история — чрезвычайно интересное дело. Кстати говоря, собственная, семейная история, несмотря на всю свою трагедию, как бывает, очень интересная. И тут возникают просто такие детективные сюжеты. Кому этот памятник? Красным? Белым? Оказывается, что он стоит красным, а там белые лежат. В общем, в нашем конкурсе бывало этого же очень много. И сейчас, в этих новых пришедших работах эти истории тоже есть. Господи, истории расстрела рыбаков девятнадцатого года. Такой немножко пандан Кронштадтскому восстанию, под Астраханью, тем, которые восстали против военного коммунизма и этой продразверстки жуткой. Вот этот расстрел. Боже мой, они нашли девятнадцатый год! Что они раскопали в этой истории? Это просто поразительно! Это как я занималась бы войной двенадцатого года и там находила какие-то сюжеты, 1812 года. Вот я считаю, что…

К. Ларина Ира, по сути, это тоже героическое прошлое, только здесь оно просто по-другому воспринимается. Героическое прошлое. А кого мы называем героями?

И. Щербакова Ну да.

К. Ларина Людей сопротивления, по сути, да?

И. Щербакова Ну, например, да.

К. Ларина Я хочу, чтобы Марк Григорьевич тоже сказал про свое видение. Вот что работает, когда мы говорим о просвещении, о разговоре на исторические темы? Ведь, собственно говоря, и ваше постижение мира тоже через историю собственной семьи. Мы уже про это говорили и не первый раз вспоминаем эту замечательную книгу Марка Григорьевича «Мама, папа, я и Сталин», собственно, по которой и спектакль идет в театре «У Никитских ворот». Это тоже постижение через судьбу собственной семьи?

М. Розовский Спасибо. Ну, знаете, я-то как раз учился в сталинское время. Я был пионером. Я, казалось бы, в полной мере должен был вкусить это счастье голодного детства.

К. Ларина Любили товарища Сталина?

М. Розовский Давайте… Я вот с этого начал наш разговор. Давайте вернемся, сделаем в нашей фантазии… давайте вернемся в то самое счастливое прошлое. Давайте будем жить снова при товарище Сталине. А как мы будем жить? Мы будем жить в коммуналках. Мы будем жить даже не в «хрущебах», а именно… Вот мое детство прошло в подвале, там 83 человека жило. Система коридорная, как говорил Володя Высоцкий, пел.

Кстати, а что с Высоцким было бы? Вот я задал вопрос: что было бы при Сталине с Володей Высоцким? Да расстреляли бы его! Я в этом убежден стопроцентно! Это надо понимать. Почему я так уверен? Да потому что Маяковский застрелился. Потому что Булгакова травили. Потому что Мандельштама загубили. Пастернака травили. Понимаете? Набоков? Да кто такой Набоков! Мы знать и не знали, кто такой Набоков. Понимаете?

Достоевского нельзя было читать! Не издавали Федора Михайловича Достоевского при товарище Сталине. Вы бы не знали, что такое роман «Бесы», понимаете, не знали бы, потому что «Бесы» не издавались. Достоевский был только в самиздате, то есть в дореволюционных изданиях, если вы хотели половину Достоевского прочитать: и «Сон смешного человека», и «Записки из подполья», и так далее, и так далее. Мы всего этого были реально лишены. Да и Бродский был потом стерт в порошок. Это что, не сталинщина? Тоже сталинщина в чистом виде. Вот кубанские казаки, и только. Поехали бы мы…

К. Ларина Зато мы делали ракеты и покоряли…

М. Розовский Поехали бы мы в Турцию отдыхать, миллионы людей? Я думаю, что эти миллионы, как только поехали бы в Турцию, они бы вернулись уже трупами и мертвецами.

К. Ларина Марк Григорьевич, а вам на это скажут: «Зато были бесплатные пионерские лагеря. И советский Крым. И советские курорты. И профсоюзные путевки, от трудовых коллективов направляли отдыхать в разные места. И квартиры давали, широкие и просторные, всем рабочим».

М. Розовский Вот вы уже пишете сочинение «За что мы любим Сталина?», Ксения. Вот именно эти строки. Все это — мнимость. Понимаете? Это все — подмена настоящего, удобного, комфортного, курортного отдыха такой вот видимостью. Безусловно, это было. Конечно, это было. И я был в пионерских лагерях. И когда Сталин умер, понимаете, на линейке мы с повисшими носами стояли, переживали это как трагедию. Мы были дети. Потом пришла к нам правда. Но для этого надо научиться думать.

К. Ларина А она к вам пришла, скажите? Как к вам пришла правда?

М. Розовский Думать, думать надо научиться. Понимаете? Если народ перестает думать, он становится манкуртом. Мы же это знаем тоже из нашей литературы. Как говорится, нам это наши классики прививали, и недаром прививали. И мы знаем, что такое вольнолюбивые стихи Пушкина. Мы знаем, что такое стихи Лермонтова. Мы все это проходили. Я делал доклад при Сталине о вольнолюбии Чацкого и Грибоедова. Понимаете? Потому что какой бы тиран ни был, все равно существует свобода.

Даже если крохотная свобода, но когда она приходит в твое сердце и приходит в твои мозги, простите, не в пустые мозги, а когда она приходит как нечто освежающее, нечто дающее ключ к пониманию твоей Родины, твоей истории. Правду, правду надо говорить своему народу! И тогда мы перестанем быть этими манкуртами и такими полуидиотами, которые… Простите меня, не хочется никого обижать и оскорблять, но просто нежелание знать — позорно. Нежелание знать свою историю приводит к новым трагедиям. Вот этого надо больше всего бояться. Поэтому молодых ребят, которые ищут эту правду, их надо поддерживать, надо действительно вручать им премии, говорить им, что они — будущие граждане свободной России.

И. Щербакова Спасибо, кстати говоря, театру я хочу еще раз сказать. Спасибо Марку Григорьевичу за то, что они третий год нас мужественно на самом деле принимают.

М. Розовский Ну, вы делаете благородное и полезное дело. Для меня вообще вопроса этого нет. Мы делаем, мы имеем право, как говорится, по закону предоставлять услуги на любое мероприятие, если к нам обращаются. И мы рады, как говорится, поддерживать эти очень важные…

И. Щербакова Да, для нас это очень важно. И очень важно, что это именно Марк Григорьевич, потому что… Вот Ксения правильно сказала: и биография за этим стоит, и история за этим стоит, и политика театра за этим стоит. Так что для нас очень важно.

М. Розовский Ладно. Ну, что политика театра? Бог с ней, конечно же. Вот вы говорили о крестьянстве. Знают ли наши люди, живущие в нашей стране, что если бы они сейчас жили при Сталине, то первое, что сделали бы, если бы они… Ну, я уже рассказал, как в городе жили.

И. Щербакова Паспорта отняли бы сразу.

М. Розовский А в деревне? У них первое, что сделали бы? Отобрали бы паспорта. Все крестьяне, все пошли бы в колхозы. И все колхозники не имели паспортов, они не имели вообще права при Сталине выехать из своей деревни в город. Надо было брать справку. Надо было отмечаться в милиции. И в гостиницу нельзя было поселиться. Ну вы вдумайтесь! По одну сторону колючей проволоки были репрессированные люди, там они дохли. Понимаете? А по эту сторону жили вот так «свободно» при Сталине все крестьяне нашей страны. Все до одного колхозники не имели паспортов. Да что же это такое?

И. Щербакова Я хочу сказать…

К. Ларина И вообще это удивительно…

М. Розовский И в этот ужас, в этот ад мы хотим снова поместить нашу страну?

И. Щербакова Я хочу сказать, что есть, конечно, эффект… Если бы все было так просто. Есть, конечно, эффект… Кстати, мы уже об этом говорили. Есть, конечно, эффект такого шварцовского «Дракона», потому что… Вы помните, как Дракон ему говорит, смеется над Ланцелотом и говорит: «Какие души я тебе оставляю! Ты еще с ними помучаешься. И фальшивый, и лживый, и дырявый, и продажный…» И эти последствия страшные взаимоотношений с этим государством — приспособленчество, прятанье, атомизация, закрывание, так сказать, себя в свой маленький мир, вообще как-то спастись там хоть как-нибудь — они, конечно, играют роль.

Страх, который у людей. Ведь на самом деле то, с чем сегодня мы имеем дело, почти главная реакция памяти вот такой, которая передается, — это страх. Вот страх, он возникает. Если на эту клавишу надавить, она очень и очень отзывается таким сильным камертоном. Кстати говоря, вызывает приспособленчество. Ведь очень многие наши (сейчас я уже скажу) кончившие и бывшие победители сталкиваются, например, с тем в своих вузах, что им там, не знаю, говорят самые разные вещи. Или, я не знаю, называется семинар по геополитике какой-нибудь. Мы же понимаем, что это такое. И чем они на самом деле должны гордиться? И что это значит? Наша геополитика с огромными нашими просторами, а не с человеческими какими-то ценностями. И вот это наследство — оно очень тяжелое, оно возникает…

И это всегда такое противоречие чувств. Потому что я всегда говорю, что из наших работ… А вообще-то, у нас ведь 40 тысяч человек участвовало в этом конкурсе за эти 20 лет. Из них можем составить такую энциклопедию нашей жизни одних только рецептов! Это не снилось никакой Европе, что люди ели, вообще чем они питались в эти годы. И это продолжалось, кстати говоря, и в 50-е годы, и в 60-е было еще очень трудно.

Вот у нас есть же в этом году целый… Например, работы очень подробные. Они всех-всех опросили у себя, как они встречали… ну, кто еще живые из старших поколений, как они встречали Новый год, с чем они встречали Новый год, в чем они встречали Новый год, как это было. И вот это почитать, это почитать. Как наши люди изворачивались. Как они вообще приспосабливались. Что стоило, я не знаю, раздобыть пару обуви, какое-нибудь платье пошить. Вплоть до 70-х годов.

К. Ларина Ира, прости, вот ты рассказываешь, мы это тоже с улыбкой слушаем, и каждый вспоминает свое, у каждого свой набор воспоминаний на эту тему.

И. Щербакова Конечно, конечно.

К. Ларина Но все равно это все сегодня превращается в такую милоту, да?

И. Щербакова Конечно.

К. Ларина «Вот как было здорово! Были бедные, но счастливые. Люди были все добрые, любили друг друга».

И. Щербакова Знаешь, этого в работах совершенно нет, этого совершенно нет. И дети абсолютно… Они, между прочим, с ужасом… Все-таки это современные школьники. Они все-таки с ужасом воспринимают эти рассказы о том, что стоило вообще, не знаю, чего стоила какая-нибудь пара туфель какой-нибудь бабке еще в 60-е. И вообще впервые! Пишут: «У меня кожаные туфли появились, — я не знаю, — в 59-м году». Это вообще же не снилось совершенно никому. Но следы этого, так сказать, следы этой «драконовщины» — они ужасно глубокие. И что говорить об этих наших старушках, которые… Понятно, как они говорят, они и в политике не разбирались. Там Сталин, а потом Хрущев, Брежнев. Только по тому, как чуть-чуть жизнь менялась, какие-то облегчения наступали или наоборот.

Вот вышла переписка Королева, который со своей женой… Вот это человек, который чудом остался жив. На следствии битый и пытаемый, в лагере умиравший от голода, чудом спасшийся. И он в день смерти Сталина пишет жене, какое это страшное горе. И вот это на самом деле самое страшное наследство. Потому что он — символ вот этого государства, этой геополитики, этой огромной державы.

И мы готовы жертв оплакать, готовы сказать, как это было несправедливо, вообще как жалко загубленные жизни, но признаться, что государство было преступным… Вот это то, что говорил Марк Григорьевич. Тот, кто стоял во главе и воплощал его — что это была за фигура? Вот в этом признаться — что жили их прабабушки и бабки в страшном государстве, сталкиваясь со страшной государственной машиной. Вот признаться в этом — это очень трудно.

К. Ларина Марк Григорьевич, вы согласны?

М. Розовский Вопрос стоит, как говорится, как бы ребром. Вот рождается мальчик, девочка, развивается. Вот-вот станет юношей или девушкой наш ребенок. Каким он будет? Дело не в том, в какую партию он будет вступать, не об этом речь, и будет ли вступать. А речь идет о том, будет ли он с нравственностью, с человечностью, будет ли он не пустой, будет ли он думающий? Или же он вырастет в хунвейбина? Понимаете, когда детей государство… Ну, если можно так скаламбурить, происходит огосударствление младшего поколения, детей. Вот тогда происходят чудовищные последствия того, что мы называем манкуртами. Понимаете? То есть эти манкурты, уже повзрослев, становятся действительно самым опасным явлением, которое можно себе представить, потому что тогда…

Ну, скажем, Ионеско называл таких людей «носорогами». Понимаете, «оносороживание» происходит, вот такое бесчеловечное, животное существование. Но дети, которые начинают думать, дети, которые начинают мыслить свободно — конечно, государство будет их бояться. А вдруг они все диссидентами станут? Да не станут они диссидентами! Будут просто патриотами и гражданами своей страны, больше никем.

К. Ларина Вот именно на таких детей мы приглашаем вас, дорогие друзья, посмотреть. Они есть, существуют такие дети. Они выйдут на сцену театра «У Никитских ворот» 25-го числа, 25 апреля, ровно в полдень. И вы можете им поаплодировать, если, как правильно заметила Ирина Щербакова, зарегистрируйтесь на сайте «Мемориала», там есть специальный отдел регистрации. Все так я сказала, Ира?

И. Щербакова Да, да. Все совершенно так.

К. Ларина Спасибо вам, дорогие друзья! Очень рада вас видеть. И надеюсь, что все пройдет мирно и без эксцессов в этот раз — чего я всем искренне желаю. И поздравляю «Мемориал» с очередной победой!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире