'Вопросы к интервью

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина — это я. А в студии «Эха Москвы» замечательные наши гости — Алексей Кортнев и Максим Виторган, которых я приветствую.

М. Виторган Здравствуйте.

А. Кортнев Здравствуйте.

К. Ларина Привет-привет! Пришли они сегодня не просто так, а по поводу. Ну, наверняка многие наши слушатели уже слышали об этой бомбической премьере под названием «В городе Лжедмитрове». Такой спектакль выпустили Алексей и Максим вместе что замечательной командой. Мы сегодня об этом поговорим подробнее.

Но хочу просто сказать, что тема сегодняшней передачи «Культурный шок», как я ее заявила (я уж не знаю, как к этому отнесутся гости): «Политическое искусство в России: как говорить, когда нельзя ничего говорить?». Я думаю, что это подходит по формату и по жанру к тому спектаклю, который вы придумали. Я благодарю Максима, который прислал мне текст пьесы, текст спектакля. Я его прочитала. Уж не знаю, как это сыграно, но написано это лихо. И конечно же, ассоциаций масса возникает: и город Зеро, и город Глупов, и Стругацкие, «Понедельник начинается в субботу», и, конечно же, Сорокин, ну и даже «Театральный роман», который тоже не обойдем вниманием, здесь узнаются некоторые мотивы.

М. Виторган Как приятно иметь дело с образованным человеком.

К. Ларина Ну, я знаю…

М. Виторган Понимаете, тут некоторые зрители находят какую-то аналогию с каким-то одним произведением…

А. Кортнев …и на этом успокаиваются.

М. Виторган Нет, и бывает, что уличают нас в плагиате. А мы, в общем, не скрывали, что… Я бы еще добавил сюда, например, и Салтыкова-Щедрина.

А. Кортнев Город Глупов прозвучал.

К. Ларина Город Глупов, да.

М. Виторган Я просто на городе Зеро остановился. Я бы добавил сюда, например, и Григория Горина.

А. Кортнев Ну да, несомненно, «Убить дракона», конечно.

М. Виторган В общем, не только в тексте, но и в постановке, надо сказать, есть, возможно, отсылки и к литературным произведениям, и к театральным в том числе произведениям. И как-то меня это, честно говоря, совершенно не смущает — видимо, потому, что я не чувствую себя настоящим режиссером. «Я не настоящий сварщик». Более того, какие-то вещи даже делались сознательно. Я думаю, что, например, для мужчин… почему-то мне так кажется, что для мужчин примерно нашего возраста, вот эта категория людей смотрит немножко другой спектакль, нежели чем все другие люди.

А. Кортнев А женщины? Подожди. Почему ты так…

М. Виторган Ну, потому что мне кажется, что все-таки это чуть больше такое мужское размышление на заданные темы. Ну, мне так кажется. Могу ошибаться.

А. Кортнев Ну, наверное. Нет, поскольку в спектакле работает — сколько? — десять мужчин и одна женщина, то, конечно, у нас гендерного равенства у нас там нет даже близко.

К. Ларина Ну, там замечательная команда. Наверное, стоит все-таки рассказать поподробнее. Во-первых, нужно сказать, что Максим — режиссер спектакля и соавтор, наверное. Да?

А. Кортнев Ну, давайте я…

К. Ларина Автор идеи.

А. Кортнев Да-да-да. Идея появилась уже несколько лет назад, и она долго-долго прорастала. В общем, поначалу мне казалось, что это будет песенка одна из названия города Лжедмитрова. Потом я понял, что это больше, чем песня, надо делать цикл. Потом мы встретились с Сергеем Белоголовцевым, не безызвестным также, я уверен, слушателям «Эха Москвы». И он сказал: «Старик, давай делать спектакль». И уже потом он пригласил замечательного совершенно автора-юмориста Ярослава Свиридова, который сотрудничает с журналом MAXIM и так редакторствует. И мы все это написали. Но у нас получался такой комикс, в общем, наверное. Да? Ну, даже можно сказать, что и комикс не очень получался, потому что мы рисовать не умеем.

М. Виторган Ну, такой текст, скажем так, текст.

А. Кортнев Текст, да. И с этим текстом я начал осаждать Макса, который сначала не хотел за это дело браться, а потом, очевидно, проникся мыслью. Я очень хорошо помню, как Максим мне сказал где-то на исходе августа: «Мне это не нравится, но очень цепляется».

М. Виторган Нет, там просто… Давай я поясню. Просто там какие-то тематические вещи, которые изначально были заложены и которые меня очень сильно зацепили. Более того, некоторые из них у ребят, например, в их варианте оставались на втором плане, а мне как раз казалось, что они должны выйти на первый. Например, идея того, что для того, чтобы исчезнуть из этого самого Лжедмитрова, для того, чтобы оттуда уехать, надо иметь…

К. Ларина Надо все забыть.

М. Виторган …надо иметь суперспособность — все забыть. Причем это такая не радостная суперспособность, потому что ты должен забыть буквально все: ты должен забыть любовь, друзей, маму. Ну, то есть буквально все. Ты должен иметь возможность стать другим человеком.

К. Ларина Там, кстати… Прости, Максим. Я вспомнила одну песню, которая, как мне кажется, объясняет эту метафору, песня Майка Науменко «Я забываю». Помните? Алеша наверняка ее знает. «Когда я забуду все, я начну вспоминать».

А. Кортнев Да-да-да.

К. Ларина Мне кажется, это очень точно.

М. Виторган В общем, какие-то темы были, которые меня изначально очень цепляли. Мне не очень нравилось это по форме драматургической, поэтому я тогда выступил с наглым предложением: «А давайте типа я перепишу это».

А. Кортнев И надо сказать, что я с облегчением согласился, потому что до этого мы сделали пять или шесть вариантов уже. Я запутался окончательно, потому что это просто невозможно. Даже с Максом, мы же с тобой начинали…

М. Виторган Да-да-да, в начале лета еще.

А. Кортнев …в начале лета. И это все было какое-то нагромождение уже хаотическое глыб, цитат из самых разных литературных произведений.

М. Виторган Но вообще надо сказать, что такое ощущение есть, что из того, что не вошло в спектакль у нас в итоге, из того, что осталось за бортом, в принципе, можно сделать вторую серию точно.

К. Ларина Да, я тоже хотела спросить про это. Там можно сериал целый снять.

М. Виторган Ну, в общем, там придумано, особенно то, что касается особенностей жизни в городе Лжедмитрове, там придуман такой массив!

А. Кортнев Ну да. И, к сожалению, мы это не смогли взять в спектакль. То есть у нас было придумано несколько десятков мутантов разных, которые не то чтобы появлялись, но они упоминались.

М. Виторган Существовали.

А. Кортнев Существовали. Но не хватает времени на это просто, поэтому пришлось выкинуть все, что не касается напрямую, в общем, сюжета и любовных двух линий.

М. Виторган Да-да-да. Так что мы ждем предложений от Netflix по поводу сериала.

А. Кортнев Я бы и от HBO не отказался.

К. Ларина Ну, Netflix, HBO, да, такой уровень.

К. Ларина Кстати, когда я перечисляла всякие ассоциации, конечно, «Москва-2042» Войновича здесь…

А. Кортнев Несомненно.

К. Ларина Я словно там побывала. Это продолжение.

А. Кортнев Там много ассоциаций. Это просто говорит о том, что это совершенно архетипическая история, к ней обращаются в разные времена в разных странах.

М. Виторган Нет, ну еще, понимаете, конечно, мы все это создавали и писали на некоем культурном слое, который лежит внутри нас. Мы примерно одного поколения, примерно одного социального какого-то положения, поэтому он у нас совпадает, слава тебе, Господи. Поэтому, ну да, меня совершенно не смущают любые… «А вот это было вот там-то». Ну и слава богу! Очень хорошо, что было.

К. Ларина Ну нет, Максим, когда я говорю про ассоциации мои — это никак не связано с тем, что я говорю: «О, а это они отсюда украли, а это — отсюда». Нет-нет-нет, дело не в этом. Дело как раз вот в том самом культурном коде жанра, который сегодня очень важен, востребован.

М. Виторган Там и в постановочной части есть какие-то вещи. Есть на самом деле… Извините за столь самонадеянное утверждение, но я, например, убежден, что если вы пойдете на этот спектакль второй раз, например, вдруг найдутся такие люди, то им все равно будет что смотреть, потому что там есть где покопаться, там есть вещи, которые не бросаются тебе буквально в глаза. Более того, раз говорили сегодня, что у нас тема о таком… Как вы это точно сформулировали, я не помню.

К. Ларина «Как говорить, когда ничего нельзя говорить?»

М. Виторган Ну, надо сказать, что на эту тему мы не думали вообще. Мы говорили ровно так, как мы хотели говорить. Другое дело, что то, что касается политической сатиры (я не знаю, может быть, Леша меня подправит), но для меня это в данном виде совсем не самоцельная вещь, и она сама по себе мне мала, мне недостаточно ее самой по себе. Для меня это лишь исключительно такое обрамление, рамка такая, знаете, некий фон, на фоне чего это происходит. Для меня это произведение, извините, поглубже, это произведение о столкновениях мировоззренческих, а не политических, например, ну, в том числе.

А. Кортнев Согласен абсолютно.

М. Виторган Понимаете? И вообще вот это поле битвы добра и зла, где у добра, у условного добра куча каких-то своих странностей, недостатков, совсем неидеальных каких-то черт, а у зла куча обаяния, воли, понимаете…

А. Кортнев Результатов, которые прямо можно предъявить.

М. Виторган Результатов, реальных результатов и так далее. Вот это столкновение вот этих двух сил, которые мы условно называем добром и злом, очень условно. И мысль, что… Понимаете, третий персонаж, который женский персонаж, который наша Кира, которая решила творить добро на территории зла, понимаете, которой личные амбиции не дали возможности прожить какую-то свою маленькую, незаметную, с социальной точки зрения, с какой-то общественной точки зрения, но тем не менее чистую жизнь. Вовлекли ее в массу… она стала причастной к массе каких-то чудовищных зол, маленьких и больших, пытаясь при этом делать что-то хорошее. И человек, который просто сумел… У нас же такая пьеса — герой без героя. У нас герой, персонаж Лешин — он совсем не герой и совсем не борец.

А. Кортнев Ну да.

К. Ларина Да, это не дон Румата.

М. Виторган Да-да-да, совсем не борец. Но при этом он человек, который умудрился сохранить от зла маленькую территорию себя. Ну, в результате получилось так, что он умудрился эту территорию сохранить.

К. Ларина Ну и потом, что мне было важно в этом герое, в Антоне, который главный герой этого спектакля, этой пьесы, — то, что в нем внутри эта красная линия есть, о существовании которой он, может быть, и не подозревал раньше, а открыл ее для себя именно в эту минуту, когда он до нее дошел. Это очень важно.

А. Кортнев Абсолютно верно. Это как раз то, что я для себя, в конце концов, в результате долгих репетиций, размышлений и прочего сформулировал. Вот для меня это спектакль о том, что в любом из нас (я надеюсь, что в любом, хотя, наверное, есть исключения) есть та самая точка перегиба, которая… невозможно дальше гнутья: ты или сломаешься, или остановишься и начнет распрямляться. Можно на очень многие компромиссы пойти, но внутри есть какая-то, как ты правильно совершенно сказала, красная линия, которую ты не переступишь, если сохранить собственно совесть, о которой не вспоминал, может быть, десятилетиями.

М. Виторган Я бы даже еще сказал, что это не сознательная вещь, а это вещь абсолютно такая интуитивная, прочувствованная. Ты просто не можешь этого сделать.

А. Кортнев Да-да-да.

К. Ларина Братцы, давайте все-таки скажем нашим слушателям, как это возможно, все-таки обрисовать исходные данные. Есть некое пространство, называется город Лжедмитров, в котором есть такое градообразующее предприятие — коллайдер, вокруг которого копошатся некие местные жители.

М. Виторган Слово предоставляется летописцу Лжедмитрова Алексею Кортневу.

К. Ларина И выйти из этого города невозможно, законодательно в том числе. Живут они все по основному закону — ЗОЖ.

А. Кортнев Закон общественной жизни.

К. Ларина Закон общественной жизни, да. Мэр этого города Лжедмитрова избирается на наших глазах уже в пятый раз простым блиц-голосованием с помощью аплодисментов. Кому громче хлопают — тот и мэр. То есть здесь я как бы называю какие-то такие точки, чтобы было понятно, в каком ключе, в каком жанре это все происходит, чтобы люди понимали какое это имеет к ним отношение. Самое прямое это имеет отношение к нашей мутантской жизни — скажу я так.

А. Кортнев Ну несомненно. Интересно же писать про себя, про то, что тебя окружает и волнует.

К. Ларина И там есть представители всех социальных групп, когда сегодня всем хорошо знакомы, каждый может найти своего альтер эго, своего аватара. И Вергилий, представитель интеллигенции, который торгует совестью. Это очень смешно, да.

А. Кортнев Не сказал бы я, что это смешно.

К. Ларина И есть православный… Как его зовут-то? Отец Платоний.

М. Виторган Отец Полоний.

К. Ларина Полоний, да-да-да, отец Полоний, который совмещает в себе науку и религию.

А. Кортнев Православный учет.

М. Виторган Ну, не православный. Просто в городе Лжедмитрове наука и есть религия. Там отец Полоний даже спрашивает в какой-то момент у Антона, вновь прибывшего, говорит: «А вы вообще в науку веруете? Для нас, лжедмитровчан, это… нам без этого нельзя. Мы наукой избранный народ». Поэтому там ни в коем случае нет никаких попыток оскорбить чьи-либо религиозные чувства. Там другая религия.

К. Ларина Есть, есть. Там все есть, не надо, не стесняйтесь. Все там есть. Есть и представители силовых структур, какой-то потомок Феликса Эдмундовича Дзержинского, силовик, Козлов VII.

М. Виторган Он Козлов, он не Дзержинский. И он там не один, их там несколько, это целая династия силовиков.

К. Ларина Ну, на самом деле я хочу сказать главное. Что для меня было грустным, и грустным в буквальном смысле этого слова? Что в финале все-таки решили разрубить этот узел, как в Древней Греции: бог из машины.

А. Кортнев Да-да-да. Мы об этом дискутировали бесконечно долго. Я был таким прямо сторонником подобного разрубания этого дела, потому что никакого… Ну как сказать? Это такой театр абсурда. Нет этического выхода из этой ситуации, мы его не знаем.

К. Ларина Как и в реальной жизни.

А. Кортнев Совершенно верно. Мы же все-таки пишем о реальных проблемах, о реальных тяготах и воспарениях каких-то. Поэтому написать: «И все они там сгнили на корню и умерли. И еще долго воняло», — ну ничего себе финал! Зачем это надо?

М. Виторган Я был за это.

А. Кортнев Да-да-да. Или другое: «И Антон взбунтовался, арестовал мэра и вывел всех в чисто поле. И они пошли, — как дети в финале «Убить дракона», — через заснеженное поле к светлому будущему». Тоже брехня, да? Не получается. Мы видим, что это не получается. И тогда приходит чудо, бог из машины.

М. Виторган Но поскольку у нас были очень горячие споры по поводу финала, и надо сказать, что…

А. Кортнев Максим пытался сломать стол. Он так бил по нему ладонью, что стол немножечко прогнулся.

К. Ларина Даже так?

М. Виторган Нет, надо сказать, что раз десять, не меньше, по-моему, я переписывал две последние финальные сцены. При том, что, в общем, сюжетно было понятно, что там происходит, но он как-то нам долго не давался. И в итоге, в общем, как я выяснил по отзывам зрителей… Сейчас это уже можно сказать, потому что мы не будем ничего переделывать. В общем, некоторыми зрителями, слава богу, финал воспринимается неоднозначно.

А. Кортнев Большинством, мне кажется.

М. Виторган И он оставляет возможность для некой трактовки при желании. Я вообще должен сказать, что мы делали спектакль в такой очень легкой форме. В принципе, если не быть усердным (я имею в виду — зрителю), то в этой легкой форме зритель может так пробежаться по верхам совсем, и у него может остаться ощущение того, что это какая-то такая чуть-чуть капустная сатира на современное общество. Я не против этого варианта совершенно. Это выбор зрителя, насколько ему глубоко… Я абсолютно убежден в том, что зритель, который приходит в театр… А театр в этом смысле — элитарное искусство. Не в смысле — для хороших людей, а в смысле, что его аудитория достаточно узка. И зритель, который приходит в театр, он приходит работать, он приходит проверять свою эмпатию, понимаете, и без того дополнительно развитую, потому что в театре, как нигде, требуется высокий уровень эмпатии.

Поэтому, если кто-то приходит и остается на этих верхах странности, легкости, языковой легкости, шуток каких-то и так далее, каких-то аллюзий современной жизни, и все — о’кей, это выбор зрителя, он остается на этом уровне. Но, в принципе, там есть куда поднырнуть, что посмотреть и так далее. Я старался делать это — как сказать? — ну, не навязчиво, не прорисовывая, не подчеркивая. Но думаю, что именно поэтому этот спектакль можно посмотреть несколько раз.

К. Ларина Максим, а считывают, интересно, зрители самую главную метафору, о которой вы говорили, я так помню, у Миши Козырева в программе «БиКоз», и которую я тоже поняла (она даже в тексте пьесы есть): что из города невозможно уйти, потому что город этот, собственно говоря, ты сам и есть, носитель.

М. Виторган Ну, кто-то считывает. В общем, в итоге об этом говорится впрямую.

А. Кортнев Ну да.

К. Ларина Впрямую, да.

М. Виторган В общем, об этом в итоге об этом говорится впрямую: «Нас нельзя увезти из Лжедмитрова. Мы и есть Лжедмитров. Где мы — там и Лжедмитров». У нас были какие-то указательные в каких-то предварительных вариантах еще, какие-то метафоры и тексты про то, что это — как кастрюлька, которую ты не можешь снять с головы, а ты можешь снять. Но мы уже решили: нет, пусть уже кто поймет так, тот поймет. Но — да. Это, собственно, одна из главных мыслей, я меня лично изначально в этом произведении зацепила.

К. Ларина Ну и если говорить о текстах, не знаю, о текстах песен, то, что я прочитала, — они как раз никаких не оставляют вариантов. Понятно, про что это, настолько там полные совпадения с сегодняшним днем. Но опять же это не злободневные куплеты, чтобы, не дай бог, не подумали наши слушатели, это не так.

А. Кортнев Да нет. Понимаешь, какая история? Мы тоже с Максом по этому поводу дискутировали, можно сказать: нужен ли такой буквализм, скажем, в первой песне, которая открывает, так сказать, город Лжедмитров, когда туда герой попадает? Уж не излишни ли действительно прямые аллюзии? Но музыка все-таки отстраняет. Появляется еще одно измерение. Одно дело, когда ты читаешь глазами это или произносится это в прозе. Проза более назидательна, чем стих, да? А когда это еще песня, музыка… А там много сложной музыки, всяких партий. Почему я так показал? На скрипке там никто не играет.

М. Виторган Внутренний скрипач.

А. Кортнев Да-да-да. И поэтому в таком мюзикльных номерах, которых есть несколько в этом спектакле, там требуется некая примитивизация такая того, что ты хочешь сказать, чтобы зрители еще и с музыкой…

М. Виторган Ну, спрямление, спрямление.

А. Кортнев Спрямление, да.

М. Виторган Но я вообще должен сказать, что, честно говоря… Во-первых, очень смешно, что именно я ставлю музыкальный спектакль.

А. Кортнев Ну, ты на самом деле клевещешь на себя. Когда ты там что-то напеваешь, ты делаешь это почти…

М. Виторган Надо было видеть, как я, сидя в студии звукозаписи, пытался доносить до музыкантов, до Леши и до музыкантов «Несчастного случая», что бы мне хотелось поправить в этой песне. Как они пытались! Они сидели втроем или вчетвером, вот так вот смотрели мне в рот и пытались понять, что я несу вообще, что я вообще имею в виду. Я, надо сказать, сильно протестую против определения нашего спектакля как «мюзикл». Мне кажется…

А. Кортнев Я же сказал: несколько мюзикльных номеров, которые там…

М. Виторган Мне кажется, он совсем не существует в жанре мюзикла. Тут, скорее, чуть ближе вот это существование музыкальных номеров, чуть ближе к законам зонгов таких, нежели мюзикла. Более того, я каленым железом, плетьми и булавой с шипами выбивал, не позволял своим артистам даже приблизиться к какому-то такому мюзикльному… Вот Леша не даст соврать.

А. Кортнев Ну да, конечно.

М. Виторган Они существуют абсолютно в жанре драматического театра, но никак не мюзикльного. И это было для меня категорически важно. Я не разрешаю им… Они играют в бешеном темпе спектакль!

К. Ларина Вот я хотела, Максим, чтобы мы во второй части подробнее поговорили о вашем творческом методе.

М. Виторган Ха-ха-ха! Это очень смешно.

А. Кортнев Да-да-да. Во второй части тогда… Сейчас перерыв, да? Во второй части я появляюсь прикованным наручниками. Вот творческий метод Максима.

М. Виторган Я, Станиславский и Михаил Чехов — во второй части нашей программы.

К. Ларина Давайте остановимся, а через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Наша тема сегодня: «Политическое искусство: как говорить, когда ничего нельзя говорить?». Мы эту тему придумали на фоне замечательного события — премьеры спектакля «В городе Лжедмитрове». И лучшая часть команды города Лжедмитрова сегодня в нашей студии…

М. Виторган Не лучшая!

К. Ларина Максим Виторган, режиссер и соавтор. Алексей Кортнев, исполнитель главной роли, автор идеи и, естественно, автор музыкальных, мюзикльных номеров в этом спектакле.

Максим, по поводу творческого метода. Я с большим интересом выслушала вашу лекцию у Миши Козырева, где вы рассказывали, как вы делали артистов из музыкантов и придумали там какой-то… там есть какое-то ноу-хау, которым вы просто обязаны поделиться. Как сделать артиста из саксофониста?

М. Виторган Вы знаете, просто когда я начал… когда мы начали репетировать, и я рассчитывал вот этот весь постановочный процесс, и мы даже под моим влиянием перенесли дату премьеры (уже давно, изначально), я совершенно не понял, с кем я имею дело. Потому что, когда мы начали репетировать, я понял, что ребята-музыканты — Митя Чувелев, Сергей Чекрыжов и Паша Мордюков, — музыканты «Несчастного случая», которые исполняют полноценные драматические роли в нашем спектакле, что они просто не понимают, что я им говорю, вот просто буквально не понимают. Они очень хотят. От начала проекта и до конца они работали с бешеным желанием и с огромной волей.

К. Ларина Но при этом очень артистичная вся команда, уж слава богу.

М. Виторган Ну, видимо, совершенно не та привычка, которая мне была нужна. И когда я понял, что они не понимают, о чем я им вообще говорю, меня немножко охватила паника. Потому что то, что я планировал сделать в течение, условно говоря, одной репетиции: «А теперь попробуй так. А теперь попробуй так. А теперь попробуй так», — я столкнулся с тем, что я должен на это тратить пять репетиций, потому что я должен научить так, потом переучить так и так далее.

И тогда я придумал способ, о котором я рассказал даже Леше (он может подтвердить заранее). Я оттолкнулся от того, что они музыканты, и у них должен быть, по идее, хороший слух. И я в каждом из их персонажей выявил какую-то наиболее характерную интонацию, которая выдает сразу характер персонажа. Например, это интонация гаишника, вот этого милиционера, который все время ждет, что ему предложат… А они же останавливают, и дальше начинается такая… натягивается резинка рогатки, пока ты не скажешь: «Ну хорошо, сколько?» И тогда она выстреливает! Поэтому это все время такая интонация, они все время говорят: «Ну что? Ну что такое? Ну что, мы нарушаем? Ну как же так? Ну а как? А вот техосмотр у вас есть? А доверенность у вас есть?» Понимаете, все время эта нить должна, и она должна прерваться.

И я, грубо говоря, выдрессировал ребят, с тем чтобы они на эту интонацию крепко сели. Вот когда я понял, что они, уже не думая, это все делают… Смотреть это было невозможно, я хочу сразу сказать, на этом этапе. Смотреть это было невозможно. Но когда я понял, что они крепко на это все сели, то я перестроил сцены внутри все. А одну сцену мы даже переписали вообще целиком всю, вот эту с отцом Полонием, вообще всю целиком.

А. Кортнев Да-да-да.

М. Виторган Но этот характер в них уже сидел. Они уже чувствовали себя, они уже понимали, кто они. Как бы они чувствовали себя увереннее. И когда их втолкнули в эту новую комнату, в это новое пространство, они уже там в этом характере начали жить. И слава тебе, Господи, что это все сработало. И они молодцы. Но это было интересно.

К. Ларина Допустим, Максим, про мента можно согласиться. Здесь такая речевая характеристика — она вполне себе уместна. Ну не знаю, а Вергилий, вот этот самый представитель интеллигенции?

М. Виторган Ну, это тоже, вы понимаете, человек, у которого… Черт, мы же в эфире! Сейчас хотел такое сказать. Человек, у которого горит… Как вам сказать? Который понимает, что он делает плохое… Понимаете, есть человек, который не понимает, что он делает плохое, а он понимает, что он делает плохое. И по выражению Довлатова, «порядочный человек делает гадости без удовольствия».

К. Ларина Да-да-да.

М. Виторган Вот он, значит… То есть у него главная его задача была — перевести стрелки разговора все время с себя на своего собеседника, на Антона. Поэтому главное — ничего не рассказывать о себе, ничего не рассказать. Главное — изучать. Вот пусть он, он, он. Поэтому каждая фраза как бы: «Ну рассказывай. Ну вот так. Ну а это у нас вот так. А это у нас вот так. А это вот так. А это вот так». И пока Антон его не спросит: «А ты-то как в этом всем?» — тогда происходит здесь какой-то слом. И вот это отпихивание от себя какой-либо ответственности такой, скажем так, назовем это так: «Ну вот так вот. Вот так вот. Ну это так. Это так. А это так. А это так. А это так. А ты? А ты что? А ты как?»

К. Ларина Максим, а сам не хотел сыграть никого?

М. Виторган Да нет, вы что? Это на самом деле… Нет, я не хотел никого сыграть. Мне было вообще не до этого, честно говоря. У нас действительно очень — как это сказать? — масштабный спектакль, там очень много всего.

А. Кортнев Да. Достаточно сказать, что в спектакле, который не сколько лет назад задумывался как камерный, и я надеялся обойтись силами «Несчастного случая» и двух артистов приглашенных, ну и может быть, одного костюмера, чтобы что-то подать, — в спектакле работает одновременно 34 человека, из них 12 на сцене, а остальные 22 за кулисами. То есть это… Ну, я имею в виду все службы, то есть и осветители, и звуковиков, и видеоинженеров.

М. Виторган Как нам сказал директор ДК Зуева: «Сцена ДК Зуева еще не видала таких масштабов постановки».

А. Кортнев Да-да-да. Ну, это правда, конечно.

К. Ларина То есть дорогая история получилась?

А. Кортнев Дорогая история. И мы очень благодарны тем людям, организациям и торговым маркам, которые дали нам кучу денег на это, прямо хорошую кучу.

К. Ларина Но никто… Вот кучу они дали. А они не интересовались, про что вы играете?

А. Кортнев Конечно, интересовались.

М. Виторган Конечно, конечно.

К. Ларина И никто не испугался, не сказал: «Ребята, может, помягче что-нибудь?» Нет?

М. Виторган Да нет у нас там ничего такого! На самом деле это все какие-то… Знаете, я изобрел такую фразу (я ее уже где-то говорил, по-моему): все аллегории и аллюзии современной жизни, которые возникают при просмотре нашего спектакля, остаются на совести зрителя и на его уголовно-административной ответственности. Понимаете, ничего там такого… Понимаете, там нет тебе ни Путина, ни Кремля, ни Собянина, не знаю, ничего.

А. Кортнев Да даже слово «Москва» не произносится ни разу.

М. Виторган Слово «Москва», слово «Россия» не произносится.

К. Ларина Нет, ну есть мэр, и так похорошел Лжедмитров при нем.

А. Кортнев Ну да. Ксения, понимаете…

К. Ларина Я хочу процитировать, можно? Вот смотрите, сейчас я вам скажу. «Если, мол, хочешь мира — готовься к войне. Если стоишь за правду — свободно лги. Хочешь остаться чистым — сиди в говне. Любишь людей — запомни, кругом враги». Этот текст же поется, да?

А. Кортнев Поется, конечно. Конечно, поется.

К. Ларина Ну и как? Это уже чистый Оруэлл просто.

А. Кортнев Да, да. Кстати, вот еще одна ассоциация прекрасная, которая там тоже присутствует вообще на каждой странице этой пьесы. Ну да. И что же теперь?

М. Виторган Нет, ну мы уже дошли до чего? Ну как уже? Я не знаю, кто это к себе относит.

К. Ларина Вот вы мне скажите тогда теперь, в чем смысл существования такого жанра, как антиутопия? Будем это так называть, так принято. Мы понимаем, про что мы говорим.

А. Кортнев Антиутопия — одно из самых ярких и чистых зеркал, которые можно поднести к лицу человека или общества. И это же только говорится «антиутопия», а на самом-то деле мы прекрасно понимаем, что это реальность, просто искаженная, перевернутая с ног на голову, но настолько узнаваемая, что человек наконец может получить какую-то такую пощечину, я бы сказал, правильную.

К. Ларина За слово на букву «м».

А. Кортнев Да-да-да

М. Виторган Ну, как мы знаем, некоторые предпочитают не чувствовать, получая пощечины, и делать вид, что они их не получают. Это тоже такое есть.

А. Кортнев Кстати, надо сказать, что в наших залах, шесть раз уже наполнявшихся, такие люди были, потому что я потом с ними общался, и они сделали вид, что…

М. Виторган … вообще не понимают, о чем речь.

А. Кортнев Да. Что были на утреннике в детском саду.

М. Виторган Я, кстати, не против… Я говорил уже об этом. Мне кажется, что очень правильно, что совершенно разные зрители находят для себя… кто-то — утренник в детском саду. И слава богу.

К. Ларина Так это такой стиль сейчас общения, вы посмотрите. В том-то все и дело. Я вот смотрела, допустим… Когда я искала какие-то упоминания про ваш спектакль, ну, во-первых, я с удивлением обнаружила, что я не обнаружила ни одной рецензии. Вообще для меня это загадка: почему театральная критика никак не обращает внимания на это? Во-вторых, я смотрю на телевидение…

А. Кортнев Для нас это, к сожалению…

К. Ларина А почему? Есть ответ на этот вопрос, да?

М. Виторган Ну, вы знаете, я не знаю. Ты знаешь? Скажи.

А. Кортнев Ну, потому что антрепризные спектакли — это так или иначе все-таки антрепризы.

К. Ларина Ну ладно!

А. Кортнев Это же специально собранная для разыгрывания этого перформанса труппа. Это и есть антреприза. Играющая на подмостках пусть прекрасного и овеянного славой веков ДК имени Зуева…

М. Виторган Тоже не самого театрального пространства.

А. Кортнев Да, тоже не самого театрального. Не попадает в поле зрения профессиональной театральной критики. У нас есть прекрасные отзывы в соцсетях, причем от людей весьма и весьма уважаемых в театральном мире. Но это все, так сказать, частные воззрения.

М. Виторган Ну, на самом деле я, честно говоря, даже не особо вижу смысл. Смотрите, тут надо понимать, что либо мы хотим получить критику, действительно настоящую критику театральную, которой, в общем, уже осталось совсем мало, она еще есть, но такие прямо точечные совершенно вещи; либо какой-то такой разговор театральный околотеатральной тусовки. Да бог с ним! Он не влияет ни на продажу билетов, ни на что.

К. Ларина Нет, нет, Максим, я не согласна! Тут есть, помимо театральной критики, которой уже нет (я тут соглашусь), профессиональной, узкопрофессиональной, но она никому и не интересна, к сожалению. Так все пространство вычищено, что вычищена не только политика, но закрываются целые отделы культуры в средствах массовой информации, и вы сами это знаете. Писать негде, вот я вам говорю. Я готова вести дневники в Facebook. Негде писать, никому это не нужно. Но я говорю не про тусовку, я говорю… вот для меня, например, важно, что спектакль, который становится общественно значимым событием, ну он должен быть представлен в медиа. Иначе как? А, как мне кажется, ваш спектакль по всем параметрам — это событие, безусловно.

А. Кортнев Мы очень на это надеемся.

К. Ларина Даже по посылу, по содержанию.

М. Виторган Ну, тут что мы можем сказать?

А. Кортнев Вот мы к вам пришли.

К. Ларина Да.

А. Кортнев Мы где? Мы в медиа сейчас.

К. Ларина Но — второе. Теперь — второе. Я вижу, что есть некие сюжеты по телевидению с вами, вполне себе такие милые, на канале «Культура». Там Кортнев прямо в микрофон девушке говорит, что это эпитафия 25-летнему периоду либерализма и свободы. И она в ужасе… Я поняла, что у нее ужас был в глазах, когда Леша ей это сказал.

А. Кортнев Да, у нее был ужас в глазах. Однако это взяли в эфир, поставили, никто ничего не вырезал.

К. Ларина А потому что они ничего не понимают, им все равно все.

А. Кортнев Да?

К. Ларина Вот я тебя понимаю. Знаете, как карикатура Меринова была лет десять уже назад, когда такой плакат над Кремлем: «Да, мы офигели! — там слово другое. — Ну и что?»

М. Виторган Вы знаете, тут бы я с вами не согласился. Это отдельный разговор — по поводу того, что ничего они не понимают. Все они понимают. Кстати, это есть и в нашем спектакле. И мне лично было очень интересно в этом разбираться с персонажем Сережи Белоголовцева, который играет мэра со своей правдой, со своей правдой жизни, понимаете, потому что он же не считает, что он делает что-то плохое, он считает, что он делает правильно. Более того, если он не будет делать, то вообще все погибнут. Понимаете?

К. Ларина Но тем не менее он мечтает оттуда сбежать.

М. Виторган Это, извините, обреченность исторического процесса. Понимаете? Этот надвигающийся коллайдер, нехитрая метафора, неизбежность его взрыва — это обреченность исторического процесса, рано или поздно она припрет. Он мечтает сбежать, но при этом он мечтает что сделать? В пьесе у него четкие установки. Он, в отличие от Антона, ни за что и никогда бы не бросил, например, свою любовь, понимаете, эту самую Киру, например.

А. Кортнев Да-да-да.

М. Виторган Это Антон — баловень такой. Глазки закрыл — и пропал! Сказал: «Да я за тобой вернусь. Бог с тобой». Понимаете, закрыл глаза — и все, и пропал, и забыл с удовольствием. А этот — нет. У этого совсем другие установки. Я к чему все это говорю? К тому, что… по поводу того, что понимают они все. Во-первых, все они понимают. Если бы не понимали, не имели бы такого успеха. Во-вторых, мне кажется, что очень важно, что действительно есть люди на самом верху, которые искренне видят мир так, вот искренне. Вот есть люди, которые представляют нам его таким в телевизоре. И мы видим, что эти люди как бы изгаляются, играют в меру своего таланта — иногда очень талантливо, иногда совсем бездарно.

А. Кортнев Мы просто видели этих людей, излагающих диаметрально противоположные точки зрения, несколько лет назад.

К. Ларина Мы всех знаем, да.

М. Виторган Но есть люди, у которых в голове это на самом деле так. Более того, именно истовая вера и готовность, засучив рукава, за эту свою веру сражаться, биться и бороться ради России-матушки, условно говоря, именно это качество дает им возможность победить всех этих мягкотелых кроликов, которые там что-то про добро говорят.

А. Кортнев Которые сейчас беседуют.

М. Виторган Да, которые сейчас беседуют с вами. Понимаете? И это отдельная тема для разговора. Понимаете? И женщины порой бегут к этому злу неслучайно, в этом есть очень мужское начало.

А. Кортнев Конечно.

М. Виторган Это такая уверенность, такой характер.

К. Ларина Ну не знаю. Значит, что-то было ошибочное в тексте вашем, потому что у меня никаких симпатий этот человек не вызвал, скажу честно.

А. Кортнев Ксения…

К. Ларина Может быть, Сергей Белоголовцев с его обаянием наделил этого героя добром.

А. Кортнев Конечно, конечно, конечно! Он играет такого волевого мачо, который гораздо сильнее, чем мой персонаж. То есть мы видим нас рядом, и я понимаю, что вот мужик, а вот мальчик, юноша постаревший рядом.

К. Ларина Я понимаю, но все равно поймите, что я здесь увидела. Может быть, вы даже об этом не думали, когда сочиняли. Я здесь увидела еще одну вещь — это какое-то совершенно отвратительное презрение к людям, к народу, к массе, к обществу. Вот что я увидела в этих людях, в ваших героях. Ну, я исключаю как бы главного героя, это такой метущийся персонаж. А так в основном все достаточно демонстрируют то, что есть на самом деле.

М. Виторган Вы понимаете, в чем дело?

К. Ларина Это отношение к людям: люди — бараны, люди — пыль.

М. Виторган Но именно это качество… Во-первых, большой вопрос: откуда эта мысль взялась? И не заслужили ли люди такого представления о себе? Это большой вопрос.

Во-вторых, именно это качество дает ему возможность… Хорошо, о’кей, он видит это так. С гуманистических точек зрения, наверное, это ужасно и чудовищно. Но он реально этих людей 20 лет кормит. Реально город загибался, погибал, не было ни работы, ничего, уехать никуда нельзя. Может быть, он за эти 20 лет, понимаете, может быть, он и раньше бы погиб? — задаемся мы вопросом. Другое дело…

К. Ларина С этой точки зрения тогда: почему не Путин? То же самое. Он тоже кормит народ обещаниями.

М. Виторган Это ваши слова, это ваши слова. Другое дело, что… Как персонаж Леши говорит ему в последней сцене, он ему говорит, когда тот говорит: «20 лет где вы все были умные? По кухням сидели, бухтели? А я 20 лет город кормил», — и Леша… Антон ему отвечает: «Ты его не кормил, ты его 20 лет убивал». И та катастрофа, которая вот-вот должна случиться, которая вот-вот грядет, конечно, она обусловлена решением сбрасывать в коллайдер мусор, понимаете, вместо того чтобы использовать его в целях высоких технологий и наук. Понимаете, она, конечно, результат того, что науку превратили в религию. Конечно так. С исторической точки зрения, это обреченность, безусловно, конечно. Но все ли мы оцениваем свою жизнь с исторической точки зрения?

К. Ларина Ну нет конечно.

М. Виторган Понимаете? И не важнее ли этим людям, что они 20 лет прожили на каком-то хорошем уровне, а не померли раньше вместе с крысами огромными из этого коллайдера.

К. Ларина Я мечтала, чтобы зрители, уходя с вашего спектакля, вот так вот разговаривали, как мы сейчас с вами. Вот это было бы, конечно, здорово. Но я не знаю, как они воспринимают. Я вот знаю только, допустим, песню «Путин и Христос», которую я поставила в эфир, не знаю, где-то месяца полтора назад по какому-то поводу, хотя повод ее поставить есть всегда, хоть круглые сутки крути по радио. Но я поняла, что очень многие люди всерьез восприняли эту песню, которую впервые услышали, как гимн вождю, гимн нации. Никакой иронии они в этом не почувствовали.

А. Кортнев Ксения, это было совершенно потрясающе! Когда мы выпустили спектакль «День выборов», в котором звучала эта песня, первые года три… А мы играли, по-моему, 12 или 13 сезонов, или 15… Ну, в общем, сколько-то там — условно говоря, 13 сезонов. Вот первые три года народ ржал, просто погибал!

К. Ларина Это какой год?

М. Виторган: В 2003м выпустили, да?

А. Кортнев Да, наверное.

М. Виторган: В 2003м, да.

А. Кортнев Потом несколько лет страшно боялись, то есть наступала гробовая тишина. Потом Медведев стал президентом, все опять стали ржать. Потом что-то еще… И реально было такое ощущение, что люди сейчас встанут, прижав кулак к груди. То есть реально реакция аудитории менялась вот так вот, как потолок у нас в спектакле. Это была просто фантастика! Я выходил ее петь, и я понимал, что исторические реалии меняются прямо здесь, в небольшом зале ДК имени Зуева.

М. Виторган Да, это правда.

К. Ларина Мы не сказали про актрису или актрис. У вас там играют две замечательные артистки, которые просто такой подарок, как мне кажется, для такой команды, как вы, потому что и Наташа Вдовина прекрасная актриса, которая никогда не была замечена в такого рода представлениях, скажем так, и Кристина Бабушкина, которую я обожаю. И мне кажется, что…

А. Кортнев Она вам передавала большой привет, Ксюша. Мы расстались с ней сегодня утром.

К. Ларина Она замечательная, замечательная, яркая, замечательная! Ну расскажите. У вас там был кастинг какой-то? Как это происходило?

А. Кортнев Да нет, толком никакого кастинга не было, было просто сразу предложено это играть Кристине. Причем она принимала самое деятельное участие в написании этого — ну, не сама писала, но была вдохновительницей. Просто мы очень близко дружим, еще со времен фильма «Крупногабаритные». Да, Максим?

К. Ларина Даже такого не помню.

А. Кортнев Хорошо, хорошо.

М. Виторган Сейчас Алена Званцова обиделись.

А. Кортнев Алена, прости, пожалуйста!

М. Виторган Это был первый фильм Алены, она только начинала тогда.

А. Кортнев Ну вот. Поэтому Кристина была как бы сразу, с самого начала. Ну, было понятно, что один состав не справится с этим, все-таки она чрезвычайно загруженная сотрудница Московского художественного театра. И потом Максиму пришла в голову идея…

М. Виторган Да, потом я придумал, потому что я очень люблю Наташу Вдовину, и я давно мечтал с ней поработать. И мне показалось, что… Дальше я только держал пальцы за то, чтобы Леша все-таки сказал мне «да» — в смысле вокальных способностей.

А. Кортнев Потому что я говорю: «Она поет?» Макс говорит: «Не знаю».

К. Ларина Поет?

А. Кортнев Приходит Наташа красоты небесной совершенно! И первое, мы все такие: «Ой, какие глазки, какие бровки! А вы поете?» — «Не знаю, я не пробовала».

М. Виторган Я сначала с ней встретился один на один, с Наташей, мы поговорили. Еще не была пьеса написана, я что-то ей рассказал на пальцах. И потом у них встреча по музыкальному… И когда Леша мне (я не помню, как это происходило) позвонил и сказал: «Да она не поет вообще», — я говорю: «Попробуем?» Говорит: «Нет, она сказала, что она не поет». Я позвонил Наташе и говорю: «Ты что творишь? Ты что делаешь? Тебя кто за язык тянул сказать, что ты не поешь?»

А. Кортнев В общем, на самом деле девушки наши тоже прекрасно, с огромной отдачей подошли к этой задаче и научились петь блистательно за неполные два месяца.

К. Ларина Ну что, мы даты называем? Или все билеты проданы?

М. Виторган Нет, почему? Приходите к нам в мае, пожалуйста, 16, 27 и 28 мая. Отдельные билеты еще остались на 15 и 16 апреля, но это, я думаю, и так уйдет. А 16, 27 и 28 мая — welcome!

А. Кортнев Да. И потом мы еще играем — и июнь, и июль.

М. Виторган Да. Но об этом — чуть позже.

К. Ларина Отлично! Значит, в ДК Зуева, приходите туда, дорогие друзья. И замечательный слоган в виде лозунга: «Чемодан, вокзал, Лжедмитров». Вам туда. Спасибо большое, Алексей Кортнев и Максим Виторган. Программу провела Ксения Ларина.

М. Виторган Спасибо.

А. Кортнев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире