К. Ларина Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». И когда мы планировали тему сегодняшней передачи, а тема звучит так — «Парадный портрет трагедии: как отмечать скорбные даты истории?» — конечно, мы не могли себе представить, что мы встретимся в тот день, когда уйдет из жизни наш выдающийся соотечественник, замечательный актер, режиссер, мыслитель, философ, человек, друг и товарищ Сергей Юрьевич Юрский.

У нас в студии на «Эхе Москвы» — Алла Гербер, писатель, журналист, президент фонда «Холокост». Аллочка, приветствую, здравствуйте.

А. Гербер Здравствуй, Ксюша.

К. Ларина И Марк Розовский, художественный руководитель театра «У Никитских ворот», народный артист России. Здравствуйте, Марк Григорьевич.

М. Розовский Здравствуйте.

К. Ларина Конечно же, давайте мы скажем свои прощальные слова нашему дорогому Сергею Юрьевичу Юрскому.

А. Гербер Ну, я хотела бы сказать, что это тоже, может быть, печальная дата истории — то, что сегодня не стало нашего дорогого и очень важного, очень необходимого человека. Ну, он был актер. Сейчас все слова… их надо много произносить, поэтому… Он был актер, ради которого можно было поехать в Питер, можно было посмотреть его спектакли с ним. Он был актер, которого ценили, уважали и поклонялись. А для меня еще… и это для меня очень всегда важно (может, я не права), он был замечательный человек. Он был добрый. Он был умный, умный, умный актер. Это тридцать раз я могу повторить. И он был, уж простите меня за эту громкость, гражданин. Я хорошо помню, как мы с ним сидели на процессе Ходорковского. И когда Михаил Борисович увидел Юрского, ну и меня (а я уже не первый раз была), он так улыбнулся, так обрадовался! Для него это был такая честь. И такие теплые слова он написал. И Юрский потом чуть не прослезился. Вот это я не забуду никогда. Это был Юрский.

М. Розовский Умер гений современного советского и российского театра, действительно актер-мыслитель, интеллектуал. Он читал «Евгения Онегина» так, как будто…

А. Гербер …сам написал.

М. Розовский …как будто Пушкин читает. То есть он становился автором, он соединялся, смыкался с авторским миросознанием. И мы ощущали миры автора через его прочтение, через его отношение к великому русскому слову. Не только «Евгения Онегина» он читал гениально. Он был мастером в любом театральном жанре. Боже, как он веселился в капустниках ленинградских знаменитых, он был всегда в центре этих капустников. Он мог играть и трагедию…

А. Гербер …и Остапа Бендера.

М. Розовский Он даже такую как бы советскую пьесу, как «Депутат Балтики», он превращал в трагедию, в человеческую трагедию. Он был истинно товстоноговским артистом, одним из самых первых артистов товстоноговского театра, а их там была целая плеяда. И конечно, уход его из жизни — это уход эпохи. Уходят люди моей эпохи, нашей эпохи.

А. Гербер Нашей эпохи. Уходит эпоха, я бы даже так сказала, не побоюсь этого слова.

М. Розовский Да. Был период Юрского, как говорится, и теперь после Юрского периода. Будем скорбеть, будем помнить его и на сцене, и на трибуне. Он был и писателем прекрасным…

А. Гербер Да, замечательную книжку написал.

М. Розовский …драматургом, режиссером.

А. Гербер Я думаю, он был очень хороший муж. Так как-то захотелось…

К. Ларина У него вообще семья счастливая, да?

А. Гербер Семья счастливая. Это так редко, когда можно говорить о человеке вот со знаком «плюс», даже это.

К. Ларина Ну вот, как раз к нашей теме, если переходить уже к теме сегодняшнего разговора. Что здесь важно в разговоре о трагических событиях в жизни человека или в жизни страны, или в жизни мира и планеты? Это вопрос интонации. Вот то, в чем никогда не упрекнешь Сергея Юрского. Абсолютно безошибочно, точно соблюдал этот тонкий деликатный момент, понимая, что можно, а что нельзя, понимая, как говорить о трагедии, как играть трагедию, как не уйти в пафос и в пошлость. Да? Кстати, на эти темы мы тоже с ним говорили. Он был очень часто у нас в гостях, ну, вы знаете, собственно, как и присутствующие здесь, замечательные мои гости. Это тоже наша труппа, труппа «Эха Москвы», один из замечательных…

А. Гербер Наша компашка.

К. Ларина Наша компания, да. Так вот, теперь я хочу объяснить нашим слушателям, почему мы взяли тему такую сегодня. Потому что так совпало, что одновременно практически в мире отмечалось две годовщины — годовщина снятия блокады в Ленинграде и годовщина освобождения Освенцима, которая, собственно, и является Днем памяти жертв Холокоста, насколько я помню. Да?

А. Гербер Да-да-да, конечно.

К. Ларина 27 января.

А. Гербер Конечно, международный.

К. Ларина И вот смотрите — два мира, два кефира. С одной стороны, парад, против которого протестовали, в том числе и ленинградские интеллектуалы, и интеллигенция, и политики многие. С другой стороны, абсолютно такая скорбная церемония, на которой были и Марк Григорьевич, и Алла Ефремовна в составе российской делегации. Я бы вас попросила немножечко рассказать о том, как это проходило. И какие чувства вообще пробуждают вот такие церемонии?

А. Гербер Я хочу сказать, во-первых, что это была еще не дата. Дата будет в будущем году — 75 лет со дня освобождения Аушвица.

К. Ларина Круглая, годовщина.

А. Гербер Годовщина. Ну, это неважно. Мы поехали… И вообще эти даты, конечно, существуют для того, чтобы собрать людей как-то воедино, чтобы вместе вспомнить, вместе подумать, вместе что-то снова пережить и что-то решить. Вот для этого, наверное, нужны даты — для какого-то объединения, объединения мыслей, объединения чувств. Мы поехали туда такой хорошей очень делегацией. Я как-то это затеяла, придумала и в делегации была. Там был и Резник, и Марк Розовский, и проректор МГИМО Наталья Кузьмина, тоже очень интересная женщина, был Печатников, был Владимир Петрович Лукин, ну и еще два человека. И была, кстати, одна журналистка, Меркачева, из «Московского комсомольца», о которой мне бы не хотелось сейчас говорить, потому что я могу сказать только дурное. То есть там я ничего не замечала, а все, что она сделала потом — это антиреакция на то, о чем мы сейчас говорим.

Это было. Это каждый год там, независимо от того, юбилейная дата, не юбилейная. Ну, «музей» — слово как-то ужасно не подходящее к Аушвицу. Это Аушвиц. Это тот лагерь, насколько его можно было сохранить, сохранить как вид, как место, как следы этих чудовищных, нечеловеческих… И вообще все слова пустые. Вот все, что я скажу о том, что такое это преступление — это ничего не сказать. Потому что я 26 лет как-то занимаюсь этой темой… Тоже противно, тоже мне так не нравится, как я сейчас сказала.

Ну, во всяком случае, я до сих пор ничего не поняла. Чем больше я об этом думаю и чем больше я узнаю, тем меньше я что-то понимаю про человека. Не понимаю. И я вышла из Аушвица с чувством глубокого какого-то ужаса перед тем, что я ничего опять не понимаю, как это могло быть. Ну как это могло быть? Не понимаю! И это, наверное, отдельная тема, можно вообще просто об этом говорить, что есть человек. Пригласить сюда и психологов, и философов, и как-то вместе подумать, что мы, люди, знаем о себе. Это другая тема.

Что это? Как это было? Это было достойно. Это было спокойно. Это было без надрыва. Мы были делегацией, нас очень хорошо встретили. Никаких… Я сразу говорю, сразу: никаких выпадов, никаких антироссийских, ничего этого не было. Все было достойно, спокойно. Нас провели по этим баракам, нас провели по этой выставке. Мы увидели эти горы — горы того, что осталось от когда-то людей, от кого-то детей, от когда-то женщин. Я, наверное, никогда не забуду (я вот об этом сказала уже, и даже меня кто-то процитировал) этот замечательной красоты синий туфель на громадном каблуке. Какая-то женщина, чудная красавица, приехала и думала, что она будет здесь жить, и не могла расстаться со своими каблуками. И я не могла забыть детские горшочки, детские горшочки, на которые никогда больше не сели. Гора детских горшочков.

И были в бывшей камере, в газовой камере большой, такой зал, я не знаю, камера, бывшая газовая камера. Мы все сели. Там было много очень родственников со всего мира, которые приехали, родственников погибших, потому что евреи фактически там не выжили, это были единицы — те, кого спасли. И слава богу, слава богу, что наша армия спасла тех, кто все-таки еще выжил. А евреи, в общем, они не выжили. Там их были единицы буквально. Но вот приехали родственники даже узников, дети… сейчас они старики глубокие. Вот они пришли и выступали. И очень хорошо выступили наши. Все достойно. Я повторяю тупо одно и то же слово: достойно, спокойно. Посол Израиля замечательно выступил. Наш посол на польском языке, очень хорошо, мне это понравилось. И их премьер-министр, опять все было очень достойно.

А потом мы пошли к полю в Биркенау, в другой лагерь. Мы шли… У меня очень болит нога, к сожалению, я идти не могла. Мне сказали: «Может, мы вас подвезем?» Я говорю: «Нет, я должна этот путь пройти». И Марк тоже. Мы кусочек с ним проехали, а потом мы вышли из этой коляски и пошли пешком. Это громадное поле, где было много-много свечей, около этого памятника, около мемориала. И опять, опять замечательно… Там пел раввин. Ну, молитва. Не пел, а поминальную молитву сказал, полуспел. Католик, католически священник и православный. И все они стояли рядом, они стояли вместе.

Вы знаете, это для меня, вообще для моей жизни сейчас (а она уже давняя, долгая), для меня самое главное — это слово «вместе», вот это слово «вместе». Никакого раздражения, никакой агрессии, никакого желания кого-то куда-то поставить. Сказали делегациям: «Кто хочет понести свечи к памятнику?» — понесли. Мы, конечно, все понесли эти свечи. И вышли мы оттуда… Мы вышли, чтобы жить, чтобы жить.

Но я скажу честно, друзья мои, дорогие мои слушатели: я после этого просто заболела. Ведь это все для меня не новость. Я просто не понимаю, как дальше жить. Вот что надо делать? Каким шепотом, какой тишиной, каким точным словом предупредить этот мир, чтобы… Ну, не то что повторится. Ничего не повторяется. Будет что-то хуже, не так, по-другому. Но только не ненавистью, только не агрессией, только не призывами к обороне, к войне, к защите, к мести и так далее. Только не это! И вот это посещение (ну, сейчас Марк добавит), оно еще больше привело меня к этой мысли. Только тихо, только душой, только сердцем, только добротой.

К. Ларина Это Алла Гербер. Марк Григорьевич, теперь тоже ваши впечатления хотелось бы узнать.

М. Розовский Ну, каждый, кто туда приезжает, испытывает прежде всего потрясение. Потому что одно дело, когда ты что-то слышал, читал или смотрел какой-то фильм, пусть даже очень художественный, очень хороший фильм. Но когда ты идешь по той самой земле, которая пропитана кровью, когда ты входишь в барак и ты видишь на потолке эту дырку, из которой шел «Циклон Б», газ, то ты испытываешь практически, волнуясь, то же самое такое ощущение, как будто ты сам вместе с теми людьми, которые здесь гибли тысячами. В Аушвице погибло более 900 тысяч евреев.

А. Гербер Почти миллион.

М. Розовский Почти миллион. Там же погибло около полумиллиона советских военнопленных.

А. Гербер 20 тысяч, 20 тысяч.

М. Розовский 20 тысяч? Но ты еще должна сказать. Вот они там были, потом их освободили, а куда они потом поехали?

А. Гербер Это очень важно.

М. Розовский Из Аушвица они поехали…

К. Ларина В ГУЛАГ.

М. Розовский …в сталинские лагеря.

А. Гербер Абсолютно правильно.

М. Розовский Вот в чем трагедия, трагедия людей. Частные люди, обыватели, граждане своей страны или разных стран — они оказывались в таком переплете истории, в такой мясорубке истории, где выжить было практически невозможно, в том числе и дети, и женщины, и старики.

И еще одно чувство я испытал, находясь там. Я вспомнил так называемых отрицателей Холокоста. Их сегодня развелось во всем мире очень много. И есть такая страна, называется Иран — она сегодня является средоточием нового государственного антисемитизма. Давайте вспомним, что говорил Ахмадинежад, глава Ирана, о Холокосте. Он говорил, что никаких газовых камер не было, все это выдумки, все это чушь. Тем самым он смыкался с Гитлером. Сегодня и в нашей стране есть неогитлеровцы, неонацисты.

А. Гербер И очень много.

М. Розовский И вот Аушвиц, Биркенау — это не напоминание, это средоточие смерти. И отрицать Холокост или Шоа, как говорят евреи, трагедию Шоа — это значит смыкаться с самым оголтелым фашизмом, с гитлеризмом. Скорбь (действительно правильно Ксения сказала, употребила одно слово), она требует деликатности. Парад как некое такое явление — это такое искусственное средство поддержки патриотизма. Часто парады являются демонстрацией силы, торжеством воинства. Конечно, сам смысл того, что произошло в Ленинграде, сам смысл блокады, трагический смысл, и его нельзя осквернять какими-то победными маршами или маршировками. Это просто неделикатно, безвкусно, я бы сказал, безвкусно. Конечно, понятно, с другой стороны, желание как-то получить какие-то позитивные, что ли, чувства от того, что блокада вот завершилась все-таки не гибелью города, полной гибелью.

Мне вспоминается, кстати, когда я работал в Питере, в БДТ, у меня был разговор с Евгением Алексеевичем Лебедевым, который играл Холстомера. И он мне рассказывал, лично он рассказывал такую историю, как по Охтинскому мосту во время блокады шли полчища крыс. Представляете такую апокалиптическую картину? Крысы поняли, что выжить дальше в этом городе, в голодающем городе, уже нельзя. Они очень умные животные. И они, почуяв собственную смерть, собственную гибель, собрались своим инстинктом, благодаря своему инстинкту в некие полки и пошли по Охтинскому мосту. Они ушли из города, потому что они не могли уже есть мертвечину на улицах, им было мерзко или морозно.

И вот этот рассказ меня потряс, потому что никакое кино, никакой режиссер такую картину воссоздать, наверное, не сможет или не смог бы. А это было в нашей реальности. Вот помнить об этом, помнить о трагедии — это значит не маршировать на костях и не показывать, какие у нас красивые полушубки и какие красивые автоматы, или какой замечательный танк Т-34 участвовал в освобождении, а прежде всего отдать должное погибшим.

К. Ларина Учитывая, что до сих пор еще точное количество погибших, жертв блокады еще до сих пор не установлено, и имена не все установлены, и вообще, как вы точно сказали, что город на костях погибших жителей, и так вот маршировать… Ну, собственно говоря, мы маршируем так каждый год, и не один раз…

А. Гербер Вот именно.

К. Ларина …по костям наших предков на всех площадях всех городов. Ну, что же теперь сделать? Вот мой вопрос к вам, уважаемые друзья. Вы большую жизнь уже живете.

А. Гербер Как это ни обидно.

К. Ларина Да. Почему так изменяет нам вкус? Что здесь не так? Это так всегда было в нашей стране?

А. Гербер Нет, вкус, конечно… Мы не были богатые, я бы сказала, таким утонченным вкусом. Мой папа всегда говорил: «Тон делает музыку». Так вот, к сожалению, тон далеко не всегда был тот, который делал музыку, а делал иногда бог знает что. Какая-то традиция шуметь по поводу… Вот есть повод (а иногда и без повода) бряцать оружием, показывать, какие мы молодцы, какие мы сильные, какие мы красивые, какие мы складные. Это же было традицией того времени. Мы идем вперед и всегда вперед. И поэтому…

Кстати, я хочу сказать, что ведь до сих пор 27 января, который Организацией Объединенных Наций признан, как и всем цивилизованным миром, как Международный день памяти жертв Холокоста и героев Сопротивления, мы до сих пор официально этого не приняли. И когда я спрашивала людей близких к власти, насколько я сама могу с ними разговаривать, они говорят: «Ну, знаете, это все-таки не так просто». И я понимаю, что они имеют в виду. Я понимаю, что они имеют в виду. Они имеют в виду вот то, с чем я столкнулась вчера. Я вчера шла на вечер моей любимой Тамары Гвердцители в театр «Геликон». Стояла какая-то женщина с милым лицом и спрашивала лишний билет. И какая-то за мной шла другая женщина и сказала: «Вот, пожалуйста, у меня есть билет, только он дорогой». Она посмотрела на меня, я просто шла, и сказала: «Это вот такие, как она. Это вот эта жидовня может позволить себе…» Я обалдела!

К. Ларина Да ладно?!

А. Гербер Ну, я просто обалдела! Я говорю: «Что вы? Что с вами? Что с вами? Я вообще иду…» — «Посмотри, какая на тебе шуба». А на мне была шуба, которой лет двадцать. Это неважно, это неважно. А важно… Ее лицо перекосилось, и она… Я поняла, что если, не дай тебе, Господи… Не хочу, я не хочу думать ни о чем плохом. Я стараюсь ни о чем плохом не думать, а думать только о хорошем, насколько моя, так сказать, глупость мне это позволяет.

И я думаю: Боже мой, вот это, пожалуйста, вот это, пожалуйста. Завтра агитация и пропаганда… Стоит только начать — и уже будет не Украина. Перевернули Украину, перевернули, начнем что-то другое. Я не хочу ничего предсказывать. Я не хочу ни о чем, так сказать, гадать. Я не экстрасенс. Я только знаю, что очень немного нужно нашей пропаганде для того, чтобы вот так вот найти виновных — в том, что кто-то недоедает, кто-то не может купить дорогой билет, действительно не может, а кому-то вообще плохо, вот просто плохо, голова часто болит. «Если в кране нет воды…» Это же известно, кто в этом виноват.

И поэтому вот эта жуткая манера на сложности, на проблемы отвечать вот этим гип-гип-ура, а особенно сейчас… Сегодня у вас, кстати, по «Эху», по-моему, сегодня было такое обсуждение, да, сегодня: светская у нас страна или клерикальная? Это, кстати, вопрос очень серьезный, очень важный и очень серьезный, который тоже становится вот таким маршем, маршем «святош».

М. Розовский Ну, я человек театральный, поэтому я могу так сказать: есть театральность, а есть театральщина. Конечно, всем нам памятен великий парад, парад Победы, когда знамена складывались у Мавзолея. Гениальная придумка чья-то. Между прочим, Мейерхольд когда ставил парады при советской власти. Правда, это его не спасло, и он был расстрелян тем же Сталиным.

К. Ларина Марк Григорьевич, давайте я вас прерву сейчас, прерву, потому что у нас сейчас время, мы должны на новости уйти. И буквально с этого момента начнем следующую часть. Ладно?

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. В гостях у нас сегодня Алла Гербер и Марк Розовский. Говорим мы о том, как отмечаются скорбные, трагические даты истории — чего мы, к сожалению, пока так и не научились делать.

И вот Марк Григорьевич вспомнил о том, что парады ставил даже и Мейерхольд в свое время.

М. Розовский Ну, после Мейерхольда был, я помню, уже в постсоветское… нет, не в постсоветское, а в советское время еще был такой…

К. Ларина Туманов был, я помню.

М. Розовский …заслуженный мастер спорта Серый, такая фамилия у него была. Ну, он был, по-моему, сам гимнаст, и он тоже занимался какими-то гимнастическими, так сказать, упражнениями на Красной площади, он делал. Конечно, парад — это некий дизайн и некий такой пропагандистский, так сказать, художественный выброс официоза в обязательном порядке. И кто какой портрет несет, в каком порядке несет. Это все мы проходили еще в советское время. Вот такого рода действо очень заразительно и действует, кстати, на людей, иногда даже раздражает кого-то, а иногда приводит в дикий и неописуемый восторг.

Нужны ли парады? Ну, нужны, конечно, когда это демонстрация воли, силы. Но Гитлер… Помните эти фильмы под названием «Триумф воли»? Мне кажется, что хорошо было бы вот эти кадры, которые сняты были так искусственно Лени Рифеншталь, заканчивать каждый раз другим триумфом воли, когда Гитлер кончает с собой самоубийством, находясь в Бункере. Вот чем это все кончается. Но при этом, как известно, он написал завещание за несколько часов до своего самоубийства. И в этом завещании — парад антисемитизма. Он говорит… он ни о чем другом не говорит, он ни о чем другом не может думать в последнюю минуту своей жизни, кроме как о том, что нужно уничтожать евреев и…

А. Гербер …и других неугодных.

М. Розовский То есть он оправдывает все эти Аушвицы, Биркенау, оправдывает Треблинку, в которой тоже 800 или 850 тысяч еврейских жизней было загублено. В Майданеке — 60 тысяч. В Собиборе — 160 тысяч еврейских жизней. В Варшавском гетто — 70 тысяч. Мы не помним… вернее, мы знаем эти цифры. Но ведь давайте вдумаемся. Ведь это каждый человек. А каждый человек — это мир, это судьба, это биография. Это личности, личности, личности! Ушли наши предки. Но сегодня, когда вот этот новый фашизм поднимает голову, тем более страшно и обидно знать о том, что кто-то отрицает Холокост, подчеркиваю это. И сегодня это совершенно нетерпимо, совершенно, это абсолютно нецивилизованное развитие человечества. Что, нам нужен новый Нюрнбергский процесс? Вероятно, нужен.

А. Гербер Нам нужен Нюрнбергский процесс.

К. Ларина Посмотрите. Вот мы сейчас с вами говорим в основном о Холокосте, о гитлеризме, о нацизме, о Третьем рейхе и Второй мировой войне. Мы уже коснулись этой темы нашего ГУЛАГа отечественного, советского концентрационного кошмара. И у нас же есть акция замечательная памяти, которую «Мемориал» придумал, «Возвращение имен», которая каждый раз, как в последний раз. Каждый раз с боем нужно договариваться, согласовывать, выбивать согласие мэрии. Почему это происходит? Объясните, почему эта акция «Возвращение имен» так раздражает государство? Потому что это наш Холокост, который мы не признаем, по сути?

А. Гербер Холокост — это слово, имеющее отношение только к уничтожению евреев, его не нужно распространять.

К. Ларина Ну, геноцид — скажу так.

А. Гербер Это наш геноцид, да.

К. Ларина Давайте так скажу, да.

А. Гербер Это неважно, не в этом дело. Вот о чем я думала, кстати, в Аушвице. Ведь у нас фактически нет ни одного лагеря (а сколько у нас их было, сколько у нас их было), который бы тоже стал вот таким… Я слово «музей» не могу произнести.

К. Ларина Мемориалом.

А. Гербер Вот таким памятным мемориалом, именно, только мемориалом. Был «Пермь-36», я туда ездила, но он тоже… говорят, сейчас почти его нет уже.

К. Ларина Так они из него сделали музей сотрудников НКВД. Вот что они сделали из него.

А. Гербер Я когда-то, давно уже, очень давно была в Караганде, выступала. И меня ребята там чудные повезли в Карлаг, чтобы показать эти места. Папа мой был в другом лагере. Ну, это похоже все. И вы знаете, это, может быть, самый страшный такой памятник, такой мемориал, который я увидела, потому что там ничего нет, гигантское пространство. Тогда это было. Я не знаю, что сейчас. Это было лет 25 назад. И стояли только вышки. А вышки сохранились. Вот были разбросаны эти вышки. Казалось, что сейчас кто-то туда влезет — и все, и мы останемся там навсегда. Вот такого страшного чувства… Был жуткий ноябрь, дождь, ветер. А они же там жили в это время, ходили, умирали. И мы же тут всегда еще надеялись. И мы ходили там просто по этой земле, вот просто по этой земле. Там ничего нет! И я подумала: как же так? Страна, которая…

Вот Марк же правильно сказал, что, может быть, нам нужен еще один Нюрнбергский процесс. Нам необходим был, не нужен сейчас, а был необходим. Мы это дело уже пропустили, поезд ушел. Мы это вовремя не сделали. Не знаю, сделаем ли мы сейчас. Если сейчас, как вы совершенно правильно сказали, мы не уверены каждый год, что мы пойдем к Соловецкому камню, потому что это та страна советская, которую сейчас они пытаются народу вернуть как память о чем-то очень хорошем, очень важном, очень красивом, очень сытном, очень таком нормальном, когда не было этих страшно богатых, а все были более или менее равны… И сейчас не случайное же такое возвращение и к Сталину, и к этому времени. И вот отсюда…

Поэтому из того времени надо постепенно, постепенно убирать эти страшные, страшные уже далеко не тайны, а страшные раны, страшные раковые опухоли того времени. Их надо срезать. Пусть будет такая гладенькая, чистая… К этому идет, я это чувствую. Скоро опять — Сталин, Сталин, Сталин. Вот эта дура, извините, Ямпольская… Я прошу меня простить, но она дура, которая Ямпольская, которая главный редактор, по-моему, «Культуры», которая сказала, что Сталин — их герой. Так это…

К. Ларина Она сейчас не главный редактор «Культуры», а она глава Комитета по культуре Государственной Думы Российской Федерации.

А. Гербер Вот это. Мне думается, что все поэтому. Что Марк скажет?

К. Ларина Вычищается сегодня… История побед. Сегодня у нас перед нами история исключительно побед. Все, больше ничего.

А. Гербер Да, совершенно правильно. Во всем.

К. Ларина Да, Марк Григорьевич.

М. Розовский Ну, мы живем… Вы спрашиваете: почему это возможно? Потому что мы сегодня живем в эпоху вранья, тотального вранья, в эпоху пропагандистской атаки, зомбирования человека самого разного рода затеями, я бы так сказал, причем затеями довольно часто носящими кровавый характер. Человека путают, он перестает разбираться, где зло, а где добро. Он начинает служить злу, даже не ведая о том, что он служит злу, потому что он дезориентирован, морально дезориентирован.

Поэтому сегодня я не вижу другого выхода, кроме как… Выход надо искать только в культуре. Только там может быть та правда, которая необходима человеку для того, чтобы выжить. Сегодня… Ну, что мы говорим? Мы сами говорим, что хотят пересмотреть итоги Второй мировой войны. Ну, действительно они пересматриваются. Если Гитлер остался непобедим, хотя бы в сотой доли, в тысячной доли, понимаете, значит, за что гибли наши люди, наши отцы, наши деды? За что они тогда падали на амбразуры? Чтобы какой-то гитлеровец снова, так сказать, со свастикой на рукаве, понимаете, маршировал по московским улицам? Ты была… Разве это было давно, когда ты была в ЦДЛ, где общество «Память» творило свою акцию, так сказать?

К. Ларина Это было давно.

М. Розовский Абсолютно гитлеровскую акцию! Ты же, Алла, была там.

А. Гербер Я не только была там.

М. Розовский Вот это и продолжается. Вот это и есть пересмотр итогов Второй мировой войны. Вот это и есть отказ от правды.

А. Гербер Да, это самое главное.

М. Розовский Это и есть пересмотр итогов Второй мировой войны.

А. Гербер Да, это самое главное сейчас. И это правда. Эта правда может мало радовать, иногда — наоборот. Но только правда. Это единственное, чего от нас ждет и чего хочет нормальная молодежь. А ее все-таки большинство, ее все-таки большинство.

Вы знаете, я просто хочу сказать… Вот я много езжу. Ну, Марк тоже, естественно, с театром и сам по себе. И когда я встречаюсь со студентами, со школьниками и вижу совершенно глаза вымытые, пустые. Но когда они начинают тебе верить… Они думают: пришла очередная тетка, сейчас будем им давать эту всю бодягу. Абсолютно точно, я это вижу просто. И я понимаю… Ну, я так: «Гербер, возьми себя в руки! Ты должна с ними заговорить. Ты должна с ними как-то начать вместе размышлять». И когда я вижу, когда в этих глазах появляется вот то, ради чего я так стараюсь… Потому что они мне поверили. Потому что они мне поверили. Это самое главное. Они не верят сейчас, и слава тебе, Господи. У меня ощущение, что они не верят этой пропаганде, они не верят всей этой официальной лжи.

К. Ларина Но все равно уже мифология, новая мифология о великой и прекрасной стране под названием Советский Союз…

А. Гербер Она многим нравится.

К. Ларина …она уже есть, она уже в головах, мне кажется, целого поколения уже сложилась. И попробуйте эти паззлы из них выбить. Ведь любая попытка говорить всерьез о том, что такое советское прошлое, она утыкается обязательно в какую-нибудь статью 282-ю, разжигающую рознь, ненависть или призывающая к экстремизму. Вот что у нас получается. Марк Григорьевич вспомнил знаменитый кадр хроники парада на Красной площади в 45-м году, в июне 45-го, по-моему, это было, когда бросали знамена фашистские к Мавзолею.

А. Гербер Да.

К. Ларина Ведь помните историю абсурдную совершенно, когда за фотографию, которую опубликовал в своем инстаграме, по-моему, человек, гражданин России, опубликовал фотографию этого парада. И его чуть ли не посадили в тюрьму, обвинили…

М. Розовский Это в Архангельской области.

К. Ларина Да. Это как такое вообще возможно?

А. Гербер Его обвинили в надругательстве над памятью.

К. Ларина В пропаганде фашизма.

М. Розовский А вот вам, пожалуйста, другой пример, мне кажется, очень тоже выразительный. В городе Томске ведь произошел первый парад «Бессмертный полк».

К. Ларина «Бессмертный полк», да.

М. Розовский И там трое журналистов, которые это все придумали.

К. Ларина Да, да, да.

М. Розовский Но перехватили их инициативу, там запретили…

А. Гербер Поначалу.

М. Розовский Поначалу. А потом, значит, вдруг выяснилось, что «Бессмертный полк» поддержан народом, массами. И действительно это было не просто трогательное, не просто выразительное действо, многотысячное или многомиллионное даже. Вот такие парады, парады скорби, истинной, настоящей скорби, человеческой скорби, где есть человеческая душа. Надо уметь вкладывать человеческую душу. А когда просто кто-то марширует в униформе… Униформа — это вообще… Ну, как сказать? Это мода. «Желтые жилеты» — тоже униформа.

А. Гербер Я хочу сказать одно слово.

К. Ларина Подождите. Вот вы говорите про парады. А вот вам… Не помню, в каком городе это было. Вы мне напомните, вы наверняка об этом знаете. Когда имитировали, пленных немцев вели через город. То ли в Нижнем Новгороде это было…

М. Розовский Ну, это в Москве. Почему? Это было в Москве.

А. Гербер Нет-нет-нет. Ксюша о другом говорит, совсем недавно.

К. Ларина Нет, сейчас. По-моему, в Новгороде это было.

А. Гербер В Новгороде это было совсем недавно, да.

К. Ларина То есть совсем уже обалдели. Они нарядили массовку в немцев…

М. Розовский То есть это театрализация.

А. Гербер Театрализация, да.

К. Ларина Да. Но их провели…

А. Гербер Это чудовищно!

М. Розовский Это кошмар! Просто безвкусица!

А. Гербер Я когда узнала, у меня волосы встали дыбом! Это уже не безвкусица…

М. Розовский Это безответственность.

А. Гербер Я еще хочу сказать про «Бессмертный полк». Я тоже, кстати, участвовала и все такое, как и все мы. Но сейчас я стала… Это превратилось тоже в какую-то официальную акцию.

К. Ларина В государственную.

А. Гербер Да.

К. Ларина И внук Молотова несет портрет Молотова.

А. Гербер Внук Молотова. Совершенно верно. И мне как-то уже не по себе, мне уже как-то не хочется, хотя это замечательная была акция, замечательная. А вот «Последний адрес». Это другая тема, другая. Очень хорошая была идея.

К. Ларина Тоже движение снизу, которое очень сильно раздражает государство, безусловно.

А. Гербер И не только государство.

К. Ларина Потому что неподконтрольное.

А. Гербер Я с Фурманова переулка, дом 15, где в свое время пересажали весь дом — сначала одни, потом другие. Ну, как у нас это было: одних сажали, их расстреливали, потом других. Вот папа мой уходил из этого дома как агент империализма, сионизма и еще чего-то. Так вот, когда очень хорошая такая женщина, по-моему, Катей ее зовут, хотела присоединиться к этой акции, так дом, жители дома отказались, сказали: «Не надо нам этой вывески, совершенно нам это не нужно». Устроили собрание и запретили ей. Там были такие, которые «за», которые еще помнят, как из их семей люди уходили из этих квартир. И они были, конечно, «за». А вот сегодняшний житель сказал «не надо». И она не сумела.

К. Ларина Кстати, на эту тему как раз у Ани Наринской была целая выставка, посвященная «Последнему адресу» и реакции, такой дикой реакции жителей домов, которые говорят: «Мы не хотим, чтобы здесь было кладбище. Мы не хотим, чтобы здесь каких-то евреев упоминали. Мы не хотим, чтобы здесь портили нам фасад нашего дома».

А. Гербер Да-да-да.

К. Ларина То есть это, конечно… Ну, это опять к вопросу просвещения. О просвещении, о культуре. Это то, о чем говорил Марк Розовский. Ну, товарищи мои дорогие (продолжаю наше собрание), мы с вами пережили не одну эпоху гласности. Это была оттепель, которую вы прекрасно помните.

А. Гербер Мы — ее дети.

К. Ларина Наша вторая оттепель — перестроечная, эпоха гласности, когда открыли…

А. Гербер Мы опять были уже взрослые дети.

К. Ларина Да. И почему? Мы тогда все прочитали, мы все узнали, всю правду, страшную правду о том, что такое великая советская власть. Но это никакой прививки нам не сделало. Опять мы можем повторить.

А. Гербер Я хочу вот два слова, потому что я боюсь, что… И Марк должен еще добавить. Дело в том, что все на круги своя, на круги своя. Я очень много занималась тем, почему великий немецкий народ (не буду повторять банальности), почему это все-таки все было поддержано. Вспомните действительно все эти фильмы. Я тупо повторяю, банально: пропаганда — страшная вещь. Ну страшная! То, что сделала… Это преступники. Их когда-то надо будет судить. Что они сделали с народом? Во что они превратили народ, все эти каналы чудовищные?

И вот то, сейчас опять, опять мы слышим все это, все пропагандистские банальности и эти все фразочки, которые произносят люди, вот этот… Вспомните гениальный финал фильма «Елена» Звягинцева. Это гениально, когда «серые наступают, серые побеждают». Я этого финала никогда не забуду. Вот это люди, которые не отходят от телевизора. Они сидят у телевизора, они пьют пиво, они плюются вниз. И у них такой вид: «Наша взяла!» Вот это очень страшно.

К. Ларина Как в «Докторе Живаго», кстати, перекликается.

А. Гербер Да, совершенно верно.

К. Ларина Марк Григорьевич.

М. Розовский Все превращается в шоу. Все хотят визуальной, развлекательной информации. Важно, чтобы все шло по поверхности, чтобы все было только в какой-то знаковой псевдообразной форме. Отсюда: «Давайте организацию «Молодая гвардия» оденем в белые блузки, в черные брюки». Это такое хунвейбинство, только на наш российский лад. Понимаете? Все должны быть похожи друг на друга, все должны быть в униформах, и все должны быть готовы к труду и обороне. Чепуха это все!

Только от сердца к сердцу есть дорога, которая может человека в чем-то убедить. Только по этой дороге честное государство должно идти к своему уважаемому гражданину, доверяя ему. Можно звать гражданина за собой, это нормально, но для этого нужна прежде всего честность. Врать не надо! А когда врут здесь, врут там, врут еще где-то, с утра до ночи врут, врут, врут! — и человек перестает понимать, где же правда, где настоящее. И тогда возникают вот такие какие-то безвкусные, абсолютно бесчеловечные акции, которые только позорят наши души и наши жизни.

А. Гербер Тем более что жизнь-то короткая такая. Только правда. Это единственное, что может нас спасти.

К. Ларина Дорогие друзья, наше «шоу» завершается. Огромное спасибо вам за этот разговор. Марк Розовский, Алла Гербер. Программу провела Ксения Ларина. И желаю вам здоровья и долгой-долгой жизни, и чтобы мы еще не раз встретились на наших эфирах.

А. Гербер Спасибо.

К. Ларина Потому что то, что мы делаем, и есть просвещение нации!

А. Гербер И есть правда, и есть правда. И это очень важно.

К. Ларина Спасибо. Спасибо, мои дорогие!

А. Гербер Спасибо и тебе.

М. Розовский Спасибо.

А. Гербер Спасибо, Ксюша.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире