'Вопросы к интервью

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Подрабинек, журналист; Наталья Иванова, 1-й зам главного редактора журнала «Знамя», публицист; Андрис Лиелайс, актер, продюсер.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. Ларина Все следят за тем, как разворачивается дискуссия в Латвии: рассекретили там архивы КГБ, и читают все картотеку на русском и на латвийском языках. В этой картотеке очень много знакомых людей, которые появляются под оперативными псевдонимами в качестве агентов и информаторов КГБ в советское время. Тема, которая для нас болезненная, безусловно. В России была дискуссия по этому поводу в начале 90-х годов, горячо по этому поводу спорили — надо ли открывать и рассекречивать эти архивы, эти картотеки, называть имена. Но потом как-то все это захлебнулось — собственно говоря, как и суд над КПСС. Ничего у нас не получилось. Поэтому вот следим за нашими бывшими соотечественниками в других странах постсоветского пространства, о том, как они переживают это… ну, кто-то говорит «очищение», у кого-то другие ощущения от этого процесса. Вот давайте мы сегодня на эту тему поговорим с нашими гостями. Здесь, в студии, Александр Подрабинек, журналист, правозащитник. Саша, приветствую, здравствуйте.

А. Подрабинек Добрый день.

К. Ларина Наталья Иванова, литературный критик, историк литературы, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа, приветствую.

Н. Иванова Привет.

К. Ларина И Андрис Лиелайс, актер, продюсер. Ну, наверняка вы знаете его как замечательного советского латвийского актера. Ну а сейчас, Андрис, приветствую вас.

А. Лиелайс Добрый день.

К. Ларина Андрис частенько принимает участие в различных политических ток-шоу, пытаясь там донести какую-то здравую и разумную точку зрения сквозь этот крик и ужас. Поэтому, Андрис, сегодня вам должно быть хорошо — здесь у нас никто не орет, не кидается стаканами, не оскорбляет друг друга, не перебивает. Вы среди своих.

А. Лиелайс Благодарю вас.

К. Ларина Я бы хотела как раз вам предоставить слово первому, потому что я прочитала ваш пост в Facebook, где вы оценивали сами, с вашей точки зрения, что это за процесс такой — опубликование вот этих архивов КГБ. И рассказали там коротенечко свою историю, которая, ну, тоже достаточно показательная. Может быть, вы про это скажете чуть-чуть?

А. Лиелайс Да. Ну, тема у нас, как я понял, нужно ли рассекречивать или не нужно?

К. Ларина Да, да, да.

А. Лиелайс Значит, хочу начать издалека, с общих соображений. Для России, может быть, и для Советского Союза это была внутренняя проблема. В то время как для республик Балтии однозначно проблема Комитета госбезопасности — это была внешняя проблема. Это была организация, которая осуществляла оккупацию и которая держала в страхе большую часть населения, почти все. Поэтому у меня вообще нет никакого сомнения. Я очень рад, я хочу поздравить всех своих друзей и коллег с тем, что наконец-то мы решились и нам хватило мужества опубликовать это, потому что дальше уже жить с этим было невозможно. Потому что в 94-м году и 96-м году было принято решение опубликовать, а потом пролонгировали на 10 лет. Потом, в 2004 году, опять пролонгировали на 10 лет. Потом сейм в 2014 году все-таки принял закон, и опять создали комиссию. То есть это доходило уже до смешного. И ходили слухи, ходили догадки, и все это превратилось уже в такой, ну, фарс.

Ну, что хочу сказать? Во-первых, хочу сказать, что, конечно, я был в шоке, когда я увидел какие-то знакомые, ну, фамилии однокурсников, фамилии близкого другого мне, с которым я десятилетия дружу. Но самое-самое как бы… настал час истины, и satisfaction, мое удовлетворение в том, что наконец-то я лично мог… ну, могу доказать, что я не сотрудничал с этой организацией, что я не был стукачом, доносчиком, агентом.

К. Ларина А вас подозревали?

А. Лиелайс Меня не только подозревали, а меня, как я понимаю, в Риге, в консерватории оболгали. И это была очень неприятная история, потому что вы не можете доказать никак свою невиновность. И каждый ваш следующий шаг — кому-то что-то рассказать или с кем-то пообщаться — приводит к еще большим подозрениям. Вы знаете, это то же самое, что… Не знаю, это очень тяжелое обвинение, особенно латышу, особенно на художественном факультете, актерском. Понимаете?

И ситуация была очень и очень неприятная. Но я переступил через это, я прожил, я даже сейчас говорю… Вот сейчас стало ясно, как бы три моих однокурсника есть в этой картотеке. Двое из них уже умерли. Что я могу сказать? Я лично не держу зла на этих людей. Вот я был бы очень рад, если бы мои друзья, знакомые сказали бы мне: «Андрис, да, моя карточка там есть. Но пойми меня, было такое время, я струсил», или: «Я думал, что я смогу их как-то обхитрить», или: «Я как-то хотел играть с этой системой. Мне было интересно, как она построена». Я даже бы допустил такой вариант, знаете, если человек выразил бы свою убежденность в том, что: «Да, я служил таким образом своей Родине. Я считаю это долгом своим». Это я бы допустил.

Но почему-то, кроме тех, которые до опубликования объявили о себе, сейчас начинается какая-то не очень хорошая игра: «Я не я, рука не моя. Это все случайно. Я только один раз побеседовал». Ну, есть всегда луч света в темном царстве. И я хочу сказать, что просто я нашел героя своего — это кинорежиссер Роланд Калныньш, который был шестидесятник, снял очень известное кино, которое лежало на полке, «Četri balti krekli» («Четыре белые рубашки»), или «Elpojiet dziļi» («Дышите глубже»). Фильм знаковый, с музыкой Имантса Калныньша. Ну, шестидесятники как раз. И в его карточке написано, что в 78-м году исключен из-за отказа сотрудничать. Понимаете?

А.Подрабинек: Школьникам важно понимать: то, что они тихо сказали в Центре «Э», может стать явным, они будут опозорены

К. Ларина То есть человек, который сказал «нет», да?

А. Лиелайс Да, да. То есть, понимаете, вот есть пример, что, даже вступив на этот путь, даже связавшись с этой системой, ты все равно мог оттуда уйти. Понимаете?

К. Ларина Спасибо, Андрис. Саша, тебе слово, чтобы тоже как-то позиционно высказаться.

А. Подрабинек Я вижу в этой истории два аспекта. Один аспект — это этический, даже я бы сказал — моральный, да? Хорошо это или плохо — стучать? И справедливо или нет — разоблачать стукачей? Хорошо или плохо — разоблачать стукачей, да? А второй аспект — прагматический. Что мы имеем в результате — и в результате доносов, и в результате разоблачения доносчиков? Вот эти два аспекта, может быть, не стоит смешивать. И по первому можно сказать, что вообще доносить властям о готовящемся преступлении или совершающемся преступлении, может быть, не всегда плохо. Вспомним разговор Достоевского с Сувориным о цареубийце. Надо доносить или не надо, да? Это серьезный вопрос.

Но это все относится к тем ситуациям, когда существует закон, существует право, существует полиция, и они действуют в интересах людей. Мы же в Советском Союзе имели совершенно другую систему. И мы говорим о политических доносах. Мы говорим об открытии архивов КГБ — значит, это политические дела, это политические доносы. И это, как правило, в основном, в подавляющем большинстве случаев это доносы на людей, которые ничего не совершили, которые ни в чем не виновны, которые ложно обвиняются в совершении преступлений, которых они не совершали. И это подлость, это мерзость. И я считаю, что справедливо, чтобы подлецы и мерзавцы, которые это творили, были наказаны — если не судом юстиции, то хотя бы морально.

К. Ларина Общественным.

А. Подрабинек Они должны быть известны людям. А что касается прагматической части — что мы в результате имеем? Ну, тут довольно просто. Есть опыт Восточной Европы и других стран, из которых видно, что если мы не проходим люстрацию, если архивы КГБ не открыты и бывшие стукачи делают по-прежнему свою карьеру, то мы тянем всю грязь из нашего прошлого в наше будущее. И что мы будем в результате в будущем иметь? То же самое, что было в прошлом, потому что эти люди принесут свою стукаческую этику в наше будущее. Так что с прагматической точки зрения мне, например, здесь все совершенно ясно.

К. Ларина До передачи ты мне напомнил сюжет, как бы такой тоже похожий на сюжет Андриса — это жена, которая стучала на мужа в течение 30 лет. Да? Жили в любви и согласии всю жизнь…

А. Подрабинек Да, это польская история, история в Польше. И в Польше это не единственная история.

К. Ларина И он об этом узнал уже после ее смерти.

А. Подрабинек Да. А какой шок был для многих, когда выяснилось, что Лех Валенса получал деньги за сотрудничество с органами госбезопасности? Прямо расписки, натуральные деньги. Это то, о чем многие мечтают: «А покажите нам документ, что он стучал, иначе мы не поверим». Вот нашли такое. Это был шок для многих, конечно. Валенса был лауреат Нобелевской премии мира, он для многих был знаменем польской «Солидарности». Тем не менее это полезно, потому что надо знать, кто как себя вел, для того чтобы иметь ориентиры на будущее.

К. Ларина Наташа, твоя позиция?

Н. Иванова Ну, я считаю, что наша страна и страны Восточной Европы, в том числе и Латвия, и Польша, и Венгрия, страны Центральной Европы, у них совершенно другая ситуация, чем здесь у нас, потому что в тех странах, бывших, входивших в советский блок, собственно говоря, это была внешняя сила. Хотя были воздействованы так эти силы на население, что и изнутри, конечно, появлялись сотрудники, естественно, и вербовщики. Но тем не менее после определенного исторического момента эта институция стала запрещенной в этих странах и не продолжается, и никак не продолжалась. Поэтому там обнародование всего этого — это обнародование своего прошлого.

У нас совершенно другая ситуация. У нас эта институция была, есть и процветает. Отмечаются юбилеи…

К. Ларина Только что отметили.

Н. Иванова Отмечают праздники.

К. Ларина Триумфально вообще отметили.

Н. Иванова Собственно говоря, говорить, что произошли какие-то изменения по отношению к старому… Ну, как же они могли произойти? Значит, нужно было отречение. Значит, нужно было покаяние. Значит, нужна была общенациональная дискуссия, которая не состоялась. Но что было совершенно другое отношение к истории… У нас до сих пор не произошло никакого, собственно говоря, изменения по отношению к истории, потому что все время эти весы качаются: туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда. И получается, что у нас и так общество расколото. У нас не только общество расколото, не только сообщества расколоты — разные, профессиональные. Вот я могу сказать, что литературное сообщество очень расколото по множеству вопросов, и раскалывается каждую секунду. Чечня — оно раскалывается. Крым — оно раскалывается. И так далее. И все время отплывают какие-то острова. Поэтому как это все выглядит в России? Это гораздо, это намного сложнее.

Вот я знаю прекрасный пример и очень страшный пример из Венгрии. Скажем, замечательный писатель Петер Эстерхази, представитель одного из самых замечательных аристократических родов Венгрии, но живший и творивший и при социалистическом прошлом Венгрии, он написал книгу, такую мемуарно-родовую, о своих корнях, о своем отце прежде всего, который в его глазах был совершенно замечательным человеком. Потом произошла вот эта возможность ознакомиться с документами их, условно говоря, секретных служб. Он ознакомился и выяснил, что отец и был тем самым человеком, который стучал, в том числе и внутри семьи, а не только вне. И поэтому у Петера Эстерхази хватило сил — и творческих, и моральных — для того, чтобы написать вторую книгу об этом.

Обе эти книги переведены на русский язык. И на меня они произвели очень сильное впечатление! Вот литература, на мой взгляд, кинематограф… Скажем, возьмем немецкий кинематограф. Не помню названия этого замечательного немецкого фильма о паре, где мужчина и женщина… Мужчина как раз входил в состав, ну, секретных служб или был таким сексотом. И это все приводит к абсолютной трагедии. Замечательный фильм! Напомните мне потом, если кто-то вспомнит название.

К. Ларина Я другой вспоминаю фильм немецкий — «Жизнь других».

Н. Иванова Вот! Я про него и говорю.

К. Ларина Там, где известный драматург, за которым следит…

Н. Иванова Да, да, да. «Жизнь других», да, «Жизнь других».

А. Лиелайс Ой, там прекрасный сюжет.

А.Подрабинек: В брежневские времена, отказавшись стучать, сотрудничать, человек мог потерять работу, расположение

Н. Иванова Совершенно замечательный сюжет, абсолютно трагический.

А. Лиелайс Его куратор его потом прикрывает.

Н. Иванова Да. Куратор потом его прикрывает. И потом как куратор смотрит на книгу изданную — помните? — через витрину. Собственно говоря, кинематограф в Германии, литература в Венгрии. Что я могу вспомнить у нас?

К. Ларина Литература у нас.

Н. Иванова Давайте подумаем.

К. Ларина Я тебя слушаю. Конечно же, на эту тему, как это происходит с человеком, когда он принимает решение — либо «да», соглашается, либо говорит «нет». Это, извини меня, конечно же, Гроссман, прежде всего.

Н. Иванова Это Гроссман, который говорит сначала «да» и подписывает письмо.

К. Ларина Да-да-да. Это Рыбаков…

Н. Иванова Это Рыбаков в «Детях Арбата», когда он всю судьбу Юрия Шарока, молодого человека, который входил в эту компанию молодых людей арбатских…

К. Ларина Для меня это было потрясение, этот роман.

Н. Иванова Который становится вот таким стукачом и доносчиком. То есть наша литература все время была заточена на эту проблему, такая настоящая литература. Войновича вспомним, как он описал его вызов в «Метрополь». Ну и не только он. Насколько я знаю…

К. Ларина У Аксенова.

Н. Иванова И у Аксенова есть в «Таинственной страсти». Ну и вообще это есть в очень многих аспектах, во многих произведениях. Теперь перехожу опять же к нашей реальности. От реальности я ушла в литературу, опять к нашей реальности. Мы же знали, мы же знали на самом деле, что в каждой редакции есть человек, который стучит, потому что это было, как бы в воздухе носилось. Сказать, что вот именно этот человек, было же невозможно, да?

К. Ларина Но все знали.

Н. Иванова Каким-то образом его вычисляли. И вот случилось так, что в одной из редакций, в которой я работала, после того как началась перестройка и после того как какие-то документы были обнародованы, этот человек покончил с собой. Достаточно молодой такой, лет сорок.

К. Ларина То есть он покончил с собой именно от невозможности пережить это?

Н. Иванова Не знаю, не знаю. Уже было как бы, может быть, и какое-то разоблачение, там и жена повела себя иначе по отношению к нему. Ну, во всяком случае, это случилось. И в каждом театре был такой человек, в каждой киноорганизации был такой человек, на каждой редакции телевидения был такой человек. Если говорить просто про средства массовой информации, то все было этим пронизано.

А. Подрабинек В каждом институте был первый отдел.

Н. Иванова В каждом институте был первый отдел. Ну, первый отдел — это немножечко другое.

К. Ларина Тут важно, кстати…

А. Подрабинек Который вербовал.

К. Ларина Да. Ребята, тут важно не путать, чтобы… Люди, может быть, не очень понимают, молодые особенно. Все-таки есть разница между искусствоведом в штатском, что называется, профессиональным сотрудником Комитета государственной безопасности, который был в любой редакции, как ты говоришь, и между людьми завербованными, которые являются твоими товарищами.

Н. Иванова Товарищами, да, и о которых… Я спросила как-то Адама Михника, и он мне рассказал, что ему позвонили… А он же, по-моему, чуть ли не возглавлял эту комиссию по рассекречиванию вот именно этих всех «деятелей», да? И ему позвонили как-то утром и сказал: «Адам, мы нашли на тебя дело, которое тебе будет очень интересно и в котором замешаны ближайшие твои друзья». Он сказал: «Я не хочу этого знать».

А. Лиелайс Да, вы знаете, спрашивала меня тоже здесь одна знакомая: «Ну, что там, что там?» Я ей тоже ответил: «Если хочешь жить счастливо — не смотри. А если хочешь страдать — открывай».

К. Ларина Вот видите? Вот тут и самое главное противоречие. Вот это знание — оно что с нами творит, что делает с обществом? Оно дает ему действительно возможность, что называется, громко и пафосно выражаясь, очиститься и пойти дальше? Либо в эту бездну тьмы погрузиться? И мне кажется, что это вообще такое страшное крушение и разочарование в человеке, в его природе, ну, в интеллекте, в позиции — да во всем! Я вообще не понимаю, не представляю себе, что было бы со мной, допустим, если бы я узнала какую-то страшную правду, не знаю, про членов своей семьи, в конце концов.

А. Подрабинек Это же личный выбор каждого человека.

К. Ларина Да.

А. Лиелайс Вы можете узнать правду и про себя.

А. Подрабинек Кто-то хочет…

А. Лиелайс Ведь есть люди, которые говорят: «Я не знал, что моя карточка там. Я не сотрудничал». Понимаете? Есть действительно карточки без клички.

К. Ларина А как случайно можно попасть туда?

Н.Иванова: Мы же знали на самом деле, что в каждой редакции есть человек, который стучит, это было, в воздухе носилось

А. Лиелайс Ну, там разные. Во-первых, были случаи приписок, например.

К. Ларина Вот!

А. Лиелайс Но это единичные случаи, мы понимаем.

Н. Иванова Единичные все-таки.

А. Лиелайс Да. Ну, по карточке все видно. Если есть кличка, на второй стороне есть послужной список, где дело передается десятилетиями из одного отдела в другой, или там штампик восемь «хранить вечно» — ну, понятно. Но есть люди, которые начинают вспоминать. Они говорят: «Да, вот у меня была беседа с комитетом, помню, в 87-м году мы в ресторане после какого-то пригласили, надо побеседовать». И спрашивали там — в частности, Юрис Подниекс, да? — другого режиссера. Она говорит: «Ну, я сказала, что я не буду с вами сотрудничать, ничего». Но ее карточка есть в этих архивах.

Н. Иванова Что с ней поговорили.

А. Лиелайс Да, что с ней поговорили. Ну, вполне вероятно, что… Понимаете, вот вы хорошо сказали про террористический акт. Вот это же была такая дешевая удочка, дешевый крючок, голый: «А если будет террористический акт, разве вы нам не сообщите?» И вы говорите: «Нет, ну конечно, сообщу». — «Тогда позвоните, пожалуйста, мне по этому телефону». И вам дают сразу телефон. Понимаете?

Н. Иванова А Достоевский (простите, что я вас перебиваю) как раз сказал, что нет, он не сообщит.

А. Подрабинек Вот именно.

Н. Иванова Вот именно о террористическом готовящемся акте. Был разговор с Сувориным.

К. Ларина Расскажи про это.

А. Подрабинек Всегда можно сказать: «Не надо мне вашего телефона, я позвоню дежурному».

А. Лиелайс Александр, вы правы, да. Но что я хочу сказать? Есть люди, которые… и я склонен им верить, которые вдруг обнаруживают себя, естественно. Понимаете? Ну, время было богатое. И первым делом, когда открывается что-то, что ты начинаешь делать? Ты начинаешь искать себя. Потому что ты думаешь…

К. Ларина «А вдруг?»

А. Лиелайс «А вдруг?» Да. Понимаете? Вот моя история. Ведь с чего началось?

К. Ларина Андрис, давайте мы здесь прервемся и начнем следующий час с вас, с вашей конкретной истории.

А. Лиелайс Давайте.

К. Ларина Мы сейчас новости послушаем.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». «Интеллигенция и спецслужбы: надо ли раскрывать архивы КГБ?» — это тема сегодняшней передачи. Ну конечно, требует голосования такая программа. Потому что, пока шли новости, я посмотрела, что пишут наши слушатели на SMS. Там дискуссия, конечно, разворачивается, безусловно. У каждого есть свои аргументы «за» или «против». Вопрос давайте я такой вам задам. Давайте мы проголосуем, дорогие друзья. Вот вам лично хотелось бы знать имена стукачей и информаторов КГБ? Если да, вам это важно — 660-06-64. Вы говорите: «Нет, не хочу этого знать», — 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ

К. Ларина Еще раз повторю вопрос. Вам лично важно знать имена стукачей и информаторов КГБ, ну, среди мирных, среди гражданских лиц, интеллигенции? Да — 660-06-64. Нет — 660-06-65.

Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Андрис Лиелайс, актер; Александр Подрабинек, журналист, правозащитник; Наталья Иванова, литератор, первый зам главного редактора журнала «Знамя». Андрис, мы вас прервали, как раз вы хотели свою историю рассказать о том, кто же тогда про вас-то пустил этот слух.

А. Лиелайс Ну, в моем случае я даже хотел бы сказать, что важно не столько узнать, кто там, а важно узнать, кого там нет. Понимаете? И пока вы не открыли эти архивы, вы не видите, что человека нет. На человека можно наговорить очень легко, а оправдаться он не имеет никакого права, никакой возможности. Поэтому… Сегодня вот уже три дня. Хочу сказать, что, слава богу, многих людей мною уважаемых нет в этих списках. Понимаете? В том числе и меня не оказалось.

А ситуация ведь была очень простая. Комитет вербовал себе студентов, а я уже был с опытом работы. И не удалось меня завербовать. И вот этот мой…

К. Ларина А были попытки?

А. Лиелайс Была. Унизительно! Эта система была ужасная. Вас вызывает ректор консерватории тогда. «Вас к ректору». Вы заходите, сидит секретарша и говорит: «Так, Андрис, паспорт взяли с собой?» Я говорю: «Нет, я без паспорта». — «Все. В следующий раз с паспортом приходите». Ты приходишь. Вот почему-то это был такой способ раздеть человека перед тем, как с ним начинать беседу. В следующий раз ты приходишь с паспортом. Секретарша говорит: «Дайте паспорт». Засовывает паспорт в эту — как его? — шухлядку и говорит: «Заходите в кабинет». А в кабинете сидит ректор и стоит какой-то человек спиной. И ректор говорит: «Ну, тогда я ухожу. Вы уж сами дальше как-то». Понимаете?

Ну, мне удалось «включить дурку» и как-то, понимаете, ничего не подписать, как-то уйти из этого разговора. Но я помню, что это неделя унизительная! Ты ни с кем не можешь ни поговорить, обсудить. Ну, единственное — с матерью, может быть. Понимаете? Маме я говорю: «Мама, вот так случилось». Она говорит: «Не подходи к телефону. Я тебя подзывать не буду. Уйди на неделю-две под воду, все». Так мы и сделали. Но потом ты начинаешь приходить на курс. И как я сейчас понимаю: чтобы отвести от себя, вдруг о тебе слух пошел. Понимаете? Ну и как ты можешь жить с этим? Даже я сегодня летом встречался с другом, с которым мы 30 лет, 28 лет не виделись. Он говорит: «Андрис, я же помню, про тебя же первым делом говорили. Ну, ты известный такой». И бейся лбом о стенку.

А. Подрабинек А вы не пробовали публично об этом объявить?

А. Лиелайс Понимаете, я принял другое решение — я ушел из консерватории и уехал из Риги.

Н. Иванова Чтобы вообще уйти.

А. Лиелайс Чтобы вообще от этого, да. Если бы я жил в Риге и там работал, я бы, конечно, подал в суд в свое время, после 91-го года. Естественно, конечно, да. Но я не считал даже возможным оставаться во всем этом, понимаете, настолько это было… И хочу сказать, что Москва абсолютно меня поразила, совсем другая атмосфера была в Москве. Не интересовало никакого на нашем курсе — стукач ты, не стукач, а вот какой ты человек и какие твои человеческие достоинства. Понимаете, это очень интересные такие наблюдения.

К. Ларина Саша, у меня к тебе вопрос, которого мы чуть-чуть коснулись тоже в перерыве, пока шла реклама. Почему все-таки у нас этого не произошло? И был ли шанс вот нам все-таки этот путь мучительный пройти в нашем обществе?

А. Подрабинек Ну, шанс, конечно, у нас был. И он открылся в 90-х годах, в начале 90-х годов. Ну, наша проблема в том, что у нас к власти пришло среднее звено партноменклатуры, которое было так же повязано в кэгэбэшных делах, как и их предшественники. И множество руководителей 90-го года, «прорабов перестройки» и тех людей, которые пришли следом, они были связаны с деятельностью Комитета госбезопасности. Я уж не говорю про сегодняшний день, когда и президент у нас кэгэбэшник, и полно людей вокруг него из этой сферы. И конечно, те, кого они вербовали, они тоже сегодня занимают хорошие позиции. Именно они и сопротивляются люстрации. Именно они и сопротивляются раскрытию архивов. Ну, что же? Вы знаете, рассказывал мне, по-моему, Алек Асовцов, что они подошли к Ельцину (а это было в 90-х годах, в начале 90-х, после 91-го года) с предложением открыть архивы КГБ, провести люстрацию. На что Ельцин им ответил: «Так я же первый под люстрацию и попаду». Посмеялся.

Н. Иванова Это правда.

Н.Иванова: До сих пор не произошло никакого изменения по отношению к истории, потому что все время эти весы качаются

А. Подрабинек Правда, да, действительно. Они бы попали под люстрацию. Они были бы вынуждены освободить место для людей, которые пришли следом, которые не связаны с КГБ, ну, или в меньшей степени связаны. То есть был бы процесс замещения элит. Они были против этого. Они присосались к власти. Они до сих пор там благоденствуют. И конечно, они будут всеми силами сопротивляться открытию архивов. А большинство людей это не затронет. Многие у нас боятся: «Как же? Ой! Начнется охота на ведьм».

К. Ларина Да-да-да.

А. Подрабинек «Мы все друг про друга…»

К. Ларина Тут у нас тоже пишут, что гражданская война начнется.

А. Подрабинек Никакой гражданской войны! Стукачей было не так много.

А. Лиелайс Да, кстати.

А. Подрабинек А если они и были, то они были среди элит: художественная, творческая, политическая, военная. В обычной среде эти стукачи мало что значили. Ну, на кого и что они могли настучать? Это была незначительная часть. Большинство людей в нашей стране в кэгэбэшные дела не замешаны. Замешаны многие люди из элитарного сословия. Вот они-то и боятся раскрытия архивов.

Ну, вот посмотрите, к чему приведет раскрытие архивов, например. В 91-м году они чуть-чуть приоткрылись, если помните. Была комиссия по расследованию действий ГКЧП, которую возглавляли Глеб Якунин и Лев Пономарев. И они были допущены к этим архивам. И выяснилось, вдруг выяснилось… ну, Глеб Якунин занимался церковными делами, и вдруг выяснилось, что множество иерархов были агентами Комитета госбезопасности. Не буду ворошить прошлое и тех, кто умер. Но из сегодняшних — тот же патриарх Филарет, украинский, который сейчас отошел от патриаршества, потому что там новая церковь, имел псевдоним Антонов. Патриарх Кирилл, который был тогда митрополитом, имел кличку «агент Михайлов». Об этом пишет Георгий Эдельштейн в 2003 году в письме Путину и говорит: «Это немыслимо! Человек, который несет как бы христианские ценности, в то же время сотрудничал с КГБ в качестве тайного агента».

Вот к чему ведет раскрытие архивов. И я считаю, что это очень правильно было бы — раскрыть архивы, чтобы мы знали, кто сегодня те люди, которые являются как бы лидерами общественного мнения, на которых смотрит вся страна, к словам которых люди склонны прислушиваться.

К. Ларина А те люди, которые признаются в этом сами, не дожидаясь разоблачения? На моей памяти, конечно же (о чем я тоже вспоминала в Facebook), это Михаил Козаков, который написал в своей книжке, признался, что подписал соглашение о сотрудничестве, смалодушничал, безусловно, и признался.

Н. Иванова Мы печатали эту книгу сначала в журнале. И была большая проблема.

К. Ларина Помнишь, как то было?

Н. Иванова И у нас даже была проблема — печатать или не печатать.

К. Ларина А почему, кстати, вы это обсуждали?

Н. Иванова А потому что нам, во-первых, было его жалко. Ну, уже теперь человек покойный. А во-вторых, понимаете, очень было как-то страшно действительно за вот такое общественное мнение.

А. Подрабинек Пример такой.

Н. Иванова Пример такой. А вспомним Андрея Донатовича Синявского и его жену Марию Васильевну Розанову. На самом деле был такой Сергей Хмельницкий, который написал целую книгу, который раньше входил в дружеский круг, но тем не менее написал книгу о его контактах с КГБ и о том, что Мария Васильевна вывозила оттуда книги… то есть отсюда туда, в Париж, книги благодаря этим контактам. Она хотела обдурить, как бы обойти КГБ. Может быть, она и обошла, но тем не менее это был тоже страшный совершенно скандал. И на самом деле никакие контакты Синявского с КГБ не доказаны.

А. Подрабинек Да. Но Розанова сама признавалась, что она играла в игры с ними.

Н. Иванова Розанова сама сказала, что играла в «кошки-мышки», иначе бы она просто не смогла вывезти ни библиотеку, ни рукописи, ничего.

А. Подрабинек А Синявский был помилован в результате.

Н. Иванова Ну, в общем, это было все то же, история такая непростая. И она была уже обнародована. Я хочу сказать, что вообще много историй уже известны. Вот был такой литературовед Эльсберг, который был заведующий сектором в Институте мировой литературы. В 60-е годы, в начале 60-х стало известно о его доносах. И после этого контакты с ним очень многие прекратили. Как говорится, человек переставал быть рукопожатным.

А. Подрабинек Он был автором доноса на Бабеля.

Н. Иванова Да, это не так просто. А вот Павленко, который был автором доноса на Мандельштама? До сих пор в Переделкино улица, на которой стоит дача Пастернака, называется улицей Павленко. Ничего с этим не сделали, хотя этот донос известен и напечатан даже. Множество документов были обнародованы Александром Николаевичем Яковлевым в таком издании фонда «Демократия». Документов, материалов очень много. По тысяче страниц тома, по полторы тысячи страниц тома. Партийные документы. Очень и очень, мягко говоря, нелицеприятные и очень страшные. Кто их прочел? Вот у меня второй вопрос: кто это все прочел? Кто это все переварил? Кто сделал свои какие-то из этого выводы? Общество сделало? Не переварило.

Дальше. Очень много архивов было открыто благодаря публикациям в то время, в начале 90-х, даже в газетах, я помню. Вот вы говорите об этом. Андрей Мальгин, который сейчас не живет здесь, он напечатал чуть ли не…

К. Ларина В «Столице», наверное.

Н. Иванова Нет, еще до «Столицы». Чуть ли не в «Литературной газете» были полосы. Не помню, как точно называлась газета. Полосы, посвященные как раз вот этим документам, которые были обнародованы. Реакции…

К. Ларина Ноль. Нет, тогда была реакция.

Н. Иванова То есть в обществе была очень сильная реакция. Но сейчас общество-то совсем другое. Молодые люди, уже выросло несколько поколений после этого, что они могут себе представить, если им вешают на уши лапшу, которая идет постоянно с разных сторон, включая федеральные каналы? Что они могут понять, если, с одной стороны, у них идет антибериевский сериал какой-нибудь, а с другой стороны, у них идут героические документальные фильмы про героическое вот это самое прошлое, кэгэбэшное и силовых структур? Как? Шизофрения в обществе.

К. Ларина Кстати, сегодня культивируется вновь эта культура доноса, извините за выражение.

Н. Иванова Ну, это вообще культура…

А. Лиелайс: Если бы я жил в Риге и там работал, я бы, конечно, подал в суд в свое время, после 91-го года

К. Ларина Она как бы сегодня процветает, она приветствуется. И вот Андрис вспоминает, как ректор вызывает студента советского времени в кабинет и оставляет его наедине с кэгэбэшником. Сегодня, насколько я понимаю, и вы все это знаете, эти примеры, сегодня эти функции исполняют те же самые кэгэбэшники, только переименованные в Центр «Э». По сути это то же самое, такой отдел КГБ, мы же это тоже знаем, которые беседуют со школьниками, которые заставляют их и стучать друг на друга, и берут, что называется, «на карандаш». Мы всю эту систему знаем. И предупреждать о настроениях, когда в школах рассылаются целые директивы, чтобы настроения изучать, чтобы учитель изучал настроения в своем классе и составлял список неблагонадежных школьников.

А. Подрабинек Вот этим школьникам, в частности, очень важно понимать, что тайное становится явным, что то, что они когда-то тихо кому-то сказали в Центре «Э» или своему учителю, может со временем стать явным, и они будут опозорены.

А. Лиелайс Я хотел бы сказать, что неподготовленному человеку очень трудно уйти от вербовки. Все-таки нужно этому учить и говорить, как не бояться, как отвечать. Нужно вообще человека научить сказать «нет». А это не так просто — сказать «нет». Понимаете? И ясно сказать «нет», и обосновать свою позицию. И рассказать ему, что если он скажет «нет» и обоснует свою позицию, он только поднимется в глазах тех, которые его вербуют. Понимаете? А если он ведет себя двусмысленно и елозит, он теряет всякое уважение — самоуважение, уважение даже тех органов, которые его вербуют. И тут надо понять, что… Говорят: «Ну, что это такое? Мелкие рыбешки. Всех больших уже давно вынули, уже скрылись». Ну простите, но без этих мелких эта система не могла держаться. Она как раз на этих мелких всех, тысячах и тысячах рыбешек и состояла. Вот это и есть механизм весь этого тоталитарного государства. И конечно, на них надо смотреть и как на жертв. Понимаете? Не только их обвинять, но они, конечно, стали и жертвами этого режима.

Н. Иванова Вот Эстерхази и написал об отце как о жертве, не только… Конечно.

А. Лиелайс Ну, я вспоминаю эти времена. Они были очень унизительные! Потом, по отраслям. Вот сейчас я вижу киностудии, и почти каждый второй режиссер, ассистент был… ну, его имя находится в картотеке. Телевидение — почти поголовно все. А есть главный редактор развлекательных программ, который говорил: «А что вы хотите? Если бы я не сотрудничал с КГБ, я бы не мог на Новый год «АВВА» показывать или балет. Да, я сотрудничал».

К. Ларина Сейчас я читаю тоже интервью с Раймондом Паулсом, чье имя пока не обнаружено среди этих карточек, но он сказал: «Вполне возможно, что и я там есть, потому что мы все время что-то подписывали, — он говорит. — Мы выезжаем за границу куда-нибудь на фестиваль, и все время какие-то дай им подписки, все время что-то подписывали».

А. Подрабинек Правильно. В частности, именно поэтому мы и имели ту страну, которую имели, потому что элита преклонялась перед насилием, перед кэгэбэшниками. Она пасовала, сдавалась перед ними. Говорили: «Зато мы вам покажем на Новый год хорошую передачу».

К. Ларина Или: «Зато мне дадут сделать хороший спектакль».

А. Подрабинек «Зато у нас будут хорошие дачи, мы будем ездить за границу, иметь нормальную зарплату и жить в безопасности. А за это мы, да… Ну, такая жизнь».

К. Ларина Саша, послушай, но ведь сегодня точно такая же отмазка, сегодня мы имеем со стороны интеллигенции…

А. Подрабинек Не точно такая же, потому что тогда… В разные советские времена было по-разному.

Н. Иванова Тогда было сложнее

А. Подрабинек И в брежневские времена, отказавшись стучать, отказавшись сотрудничать с ними, человек мог потерять работу, мог потерять расположение начальства.

Н. Иванова Но не жизнь.

А. Подрабинек Но не жизнь и не свободу. В сталинские времена он мог потерять свободу, а заодно и жизнь. Понимаете? В разные времена цена была разная. И сегодня цена совсем небольшая для того, чтобы отказаться сотрудничать с органами безопасности.

Н. Иванова Совсем другая. Вот я спрашивала…

К. Ларина Тогда терять было нечего, кстати, между прочим, кроме жизни. Вот жизнь была, можно было потерять. А больше других ценностей-то и не было у человека.

А. Подрабинек Ну, чекисты всегда вербуют людей на том, что они что-то могут потерять.

К. Ларина А сегодня? А сегодня людям есть что терять.

Н. Иванова Вы знаете, все-таки у нас… Я говорила о том, что раскол общества существует по всем идейным направлениям и проблемам. Одна из последних была Крым — Крым наш, Крым не наш, за Крым, против и так далее. И вот я знаю, что звонили, конечно же, многим руководителям разных культурных организаций, включая театры и музеи, — подписать, не подписать. Да?

К. Ларина «Одобряю политику партии и правительства», да-да-да.

Н. Иванова Я не хочу называть, ну, потому что… Или назвать? Я даже не знаю.

А. Подрабинек Это тот же самый вопрос.

Н. Иванова Нет, здесь положительный пример. Женщина замечательная, директор музея, сказала «нет». Это просто к вопросу о том, что вы говорили: нужно уметь говорить «нет». Вот она сказала просто «нет», без эмоций. И все.

К. Ларина И не подписала.

А. Подрабинек И она даже не ушла с работы.

Н. Иванова И никто ее не уволили, никто ее не тронул, и этот музей дальше продолжается, и конференции в нем происходят.

К. Ларина А тех, кто сказал «да», дальше их засасывает эта трясина все глубже и глубже.

Н. Иванова Да-да-да. У страха глаза великие. Тоже вот эта самая культура отказа — это великое дело, это нужно в себе воспитывать.

А. Лиелайс В себе — нет. Нужно передавать эти знания, нужно ими делиться. Нужно, во-первых, сказать, что действительно тебя не расстреляют. Не нужно бояться новых поворотов в своей жизни. Я не знаю, выиграл ли я больше в итоге. Понимаете? У меня и другая семья, и я по-другому вижу сегодня всю ситуацию. Поэтому надо идти до конца, мне кажется, ну, как бы смело идти в неизвестное. Оно не страшно. Оно предлагает больше, чем отнимает, вот то новое какое-то, новый путь. Если ты…

А. Подрабинек Это вопрос достоинства у человека. Если оно есть, то он скажет «нет» в любом случае. Если его нет, то он либо согласится, либо будет торговаться.

А. Лиелайс Да. А потом, это очень схоже со всей этой историей Вайнштейна и Me Too — применение насилия по отношению к более слабому существу, человеку. Понимаете?

Н. Иванова Это все проблема насилия.

А. Лиелайс Да, это проблема насилия, конечно, естественно. Ну, извините, человек работает в государственной структуре, правильно? Извините, в Советском Союзе не было возможности работать не на государство, других возможностей не было. И даже чтобы устроиться каким-то кочегаром или истопником, надо было это место найти. Во-первых, у нас сейчас нет этих монополий на работу. И потом, не знаю, все-таки граница открыта.

А. Лиелайс: Настал час истины, наконец-то я могу доказать, что не был стукачом, доносчиком, агентом

Кстати, про молодежь. Вы говорите, что сегодня у молодежи задурены головы в России. Но в Риге молодежь сегодня, когда им рассказываешь эту проблему, они говорят: «Подождите, а в полицию нельзя было позвонить и пожаловаться?» А второе они говорят: «Подождите, подождите, подождите! А Европа? Где была Европа? Почему не смотрела? Права человека». У них какие-то совсем другие… Они не понимают эту ситуацию.

Н. Иванова Это у вас.

А. Лиелайс Да-да-да.

Н. Иванова У нас тоже такие есть, но их не так много.

К. Ларина Тут, к сожалению, опять мы возвращаемся именно к оценкам, что называется, историческим. Но если эти оценки, этот переворот в сознании совершен в постсоветском пространстве, в большинстве республик, включая и республики Балтии, и Грузию, и Украину, между прочим, за которой мы сейчас наблюдем, то у нас этого не произошло, нет. И действительно, по-прежнему вдалбливается в головы, что это доблестные органы.

Н. Иванова Героические.

К. Ларина И что доблестные помощники органов. И что долг каждого нормального человека — предотвратить преступление против государства. И думать о своих геополитических интересах. О чем тут говорить?

Н. Иванова Извращение понимание патриотизма.

К. Ларина Конечно, конечно! И это ужасная мораль, которая по-прежнему торжествует в нашем обществе — аморальная совершенно эта мораль, да? — она как раз и ломает через колено нас, и дальше будет ломать. И, к сожалению… Не знаю, мы сегодня на эту тему говорим, но мы говорим на примере другой страны, а не нашей страны. Мы можем про нас только гипотетически предполагать, что будет у нас, если у нас откроются все вот эти документы и мы узнаем имена друг друга.

А. Подрабинек А что народ говорит на опросе?

К. Ларина Ты знаешь, народ как раз в подавляющем большинстве за то, чтобы раскрывать.

А. Лиелайс Ну, это аудитория «Эха Москвы».

Н. Иванова Это ваша аудитория.

К. Ларина Да. 82% слушателей считают, говорят: «Нам важно знать эти имена».

А. Подрабинек Я думаю, что на самом деле и большинство людей тоже.

Н. Иванова На самом деле?

А. Подрабинек Большинство не затронуто этими проблемами, ему просто интересно знать, кто есть кто. Это всегда интересно знать, особенно когда это какие-то выдающиеся люди.

К. Ларина А ты знаешь тех, кто случал на тебя?

А. Подрабинек Знаю, конечно. Но это были…

К. Ларина А они знают, что ты знаешь?

А. Подрабинек Некоторые знают, некоторые — нет. Но это были самые… Я могу рассказать один, если есть время, анекдотичный случай.

К. Ларина Да.

А. Подрабинек Я в 70-х годах работал на «скорой помощи» в Москве, на 21-й подстанции, что на Яузском бульваре. И у нас был заведующий такой Станислав Антонович Житков, который хотел сделать карьеру, он был кандидатов в партию. У меня произошел обыск. Об этом сообщили западные радиостанции, все об этом знали, у меня работе расспрашивали, как и чего, шутили. Никакого остракизма, естественно, не было в то время уже. А он хотел выслужиться, он взял и написал на меня донос. Он взял и на десяти страницах прекрасной мелованной бумаги на печатной машинке написал в КГБ донос. Как ты думаешь, откуда он взял информацию? Из радиопередач. Он слушал «Голос Америки», он слушал «Радио Свобода». Он все аккуратно записал, напечатал и послал. Мы даже со следователем, когда мы читали, мы смеялись. Даже следователь смеялся такому простодушию. Вот это доносчик, который ничего не мог… Вот выслужиться.

А. Лиелайс Это имело для вас какие-то последствия?

А. Подрабинек Никаких последствий, никаких.

А. Лиелайс А вот мой друг и товарищ Райтс Валтерс, который снимал… ну, он снимал все события, и вот его отчислили из киностудии, из операторского цеха. Он получил распечатку эту. Хочу сказать, что пока опубликована только картотека. Ну, как в библиотеке: есть карточки на книги, а самих книг пока нет. Почитать вот дела еще невозможно. Физически дела увезены в Москву в свое время, есть какие-то электронные, есть какие-то.

И вот Райтс опубликовал, показал на него донос: «Вот такой-то и такой-то, снимал антисоветскую демонстрацию, возложение цветов у памятника. Потом пытался распространить снятый материал через иностранцев за границу. Потом он свой смонтированный фильм пытался путем передачи матери показывать, связываться с иностранцами». Ну, это имело для него конкретные последствия.

А. Подрабинек Конечно. Это разные случаи. У меня была совершенно открытая деятельность, мы ничего не скрывали. Конечно, были люди, которые могли пострадать из-за этого, безусловно. Ну, в лагере, в тюрьме стукачи…

А. Лиелайс Хочу сказать…

К. Ларина Андрис, у нас уже кончается, к сожалению, время. Огромное спасибо участникам за этот непростой разговор. Есть такая песня у Шевчука «Братва, не стреляйте друг в друга». Это у Шевчука или у кого? Ну, у кого-нибудь. У Шуфутинского.

А. Лиелайс Ксения, совсем у другого исполнителя.

К. Ларина Я хочу сказать: братва, не доносите друг на друга! Мы все равно об этом узнаем. Спасибо большое моим гостям. И до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире