К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Мы сегодня отмечаем юбилей комсомола. Я не думала, что я за эту тему возьмусь, поскольку каждый год эта дата, ну, проходит и проходит, день рождения комсомола. Мало ли что в нашей жизни, в конце концов, было? Но поразительный был размах торжеств на самом высоком уровне, несколько масштабных концертов, какие-то просто признания в любви и ощущение абсолютного дежавю. Поэтому я все-таки решила понять вместе с вами и с нашими гостями, в чем секрет этой невероятной какой-то ностальгии и тоски по этому странному конгломерату под названием ВЛКСМ. У нас сегодня в гостях бывшие комсомольцы, старые проверенные кадры. Да? Алла Гербер, общественный деятель, журналист, публицист и писатель. Аллочка, приветствую вас, здрасте.

А. Гербер Спасибо, спасибо, дорогая.

К. Ларина И Евгений Александрович Ямбург, учитель, директор, человек и общественный деятель — все то же самое. Евгений Александрович, приветствую вас, здравствуйте.

Е. Ямбург Добрый день.

К. Ларина Ну, давайте так. В чем же главная тоска, на ваш взгляд? Как вы себе это объясняете? Я уверена почти, что вы-то такой ностальгии по самой структуре не испытываете. Наверное, речь идет о юности, молодости, да. Ну а все-таки чем вы объясняете вот этот такой странный возврат к любви к ВЛКСМ?

А. Гербер Это объяснимо — вот то, что были всевозможные по этому поводу торжества, что это было все-таки активно, так эпохально, так демонстративно. Так как вообще же идет гласная и негласная тоска по тому времени. И как-то неудобно уже, неприлично говорить, что мы тоскуем по времени, когда есть было нечего, когда говорить было нельзя, когда думать было невозможно, когда ездить было нельзя, когда все было нельзя. Но вот был же комсомол, и это же было весело. Это же были дороги, которые вели на стройки. Это же был БАМ. Это же было товарищество. Это же были гитары. Это же были походы. Это же было замечательно. Это была молодость. Это можно как бы в контексте того, что мы-то тоскуем, конечно, по тому замечательному времени, когда нам жрать было нечего и жить было вообще невозможно, но это же было. Вы же помните свою юность? Как это было прекрасно! Эти наши праздники, этот наш хор молодежный, эти наши поездки и так далее, и так далее. Тут можно. Это — пожалуйста.

Каждый вспомнит, кто был в комсомоле, но не мы с Ямбургом. Я думаю, мы плакать не будем. А многие слезились, прослезились, вспоминали эти песенки: «Едем мы, друзья, в дальние края, будем новоселами, ты и я». И вспоминали вот эту романтику, когда действительно все было ужасно, но это была романтика. Можно было поехать. Да, эти землянки. Да, эти бараки. Да, это когда мы там, можно сказать, в грязи пропадали, болели, даже умирали. Но это же было как прекрасно! Мы строили будущее — в прямом и косвенном смысле этого слова. И это оказалось действенным, это у них получилось. Вот так.

К. Ларина Евгений Александрович, вы что думаете?

Е. Ямбург Я вот с Аллой не могу согласиться. Я, как сказал поэт, «строк печальных не смываю». У меня была довольно успешная карьера в комсомоле и в пионерии, я был председатель совета отряда, потом председатель совета дружины, потом секретарем комитета комсомола школы. И я вам должен сказать… Кстати, красным следопытом, да. И я помню…

А. Гербер Поэтому и был, возможно, праздник сегодня.

Е. Ямбург Мы создали своими руками музей, мы там искали… Это когда Сергей Сергеевич Смирнов призвал нас наконец, вы помните. И вы знаете, я все-таки глубже скажу: это очень многое дало. Я сейчас объясню. Вы знаете, когда мы пропахали по пути 3-й гвардейской танковой армии, мы видели рубеж обороны под Киевом. Польские и чешские, так сказать, еще были целы блиндажи. И мы встречались с ветеранами. Сейчас я понимаю, что они молодые ребята были — 45 лет. Это не те, кто где-то сидел в штабах и прочие. И языки там развязывались. На нас, мелюзгу, они не обращали внимания.

Я никогда не забуду, там ветеран, когда приводил кучу языков немецких, и все сетовал, что ему майор-то лишил звания, потому что его застали с медсестрой в палатке. «Почему генералу можно, а мне, значит, нельзя?» И вот в этом смысле мы познавали, что есть какая-то другая история войны. Вы не поверите, я красный галстук повязывал Людвигу Слободе в Чехословакии. Он тогда был министром… нет, не министром, никаким не министром, а директором музея боевой славы в Чехии. Это соратники и так далее. Это очень серьезная вещь была.

А потом я вам должен сказать, сколько навыков было приобретено. Ну, во-первых, мы брали интервью — пригодилось потом на всю жизнь. Во-вторых, мы создавали команды, с которыми работали. В-третьих, в общем, короче говоря, опыт публичности, взаимодействия и так далее. Все это потом пригодилось мне как педагогу. Вы представить себе не можете, да? И параллельно мы слушали Высоцкого, Галича, Окуджаву. Все это как-то постепенно клубилось, клубилось… Да, я еще был комиссаром стройотряда на картошке. И дело не только в романтике. Вы знаете, я не хочу, конечно, идеализировать это как историк, как педагог, но это была мощнейшая… Комсомол был резервом партии. И никакого соблазна делать карьеру не было. У меня было замечательное ограничение — пятый пункт в анкете. Я понимал, что никуда лезть не надо и так далее. Но вот эти навыки не просто пригодились. Может быть, потом, став педагогом, я со всем этим работал и продолжаю работать.

И, кстати говоря, все это, извините за грубое слово, амбивалентно. Я никогда не забуду повесть Максимова, где затравленный в пионерском лагере подросток прячется в какой-то канаве, и, пардон, там пионервожатая устраивается «по большому». И он инстинктивно отдает ей салют. Это то ли придумал, то ли было. Но в это же самое время был замечательный «Орленок», это коммунарское движение. И вот эти самые коммунары, которые творческие дела там потрясающие дела. И все-таки время надо понимать. Конечно, надо его объективно оценивать. Вот когда эти коммунары маршировали по Ленинграду, они там речевку скандировали: «Да здравствует наука, да здравствует прогресс и мудрые политики ЦК КПСС!» Потом коннотация появилась смешная. Но в те годы наука — Гагарина запустили, спутник. XX съезд, разоблачили. «Да здравствует наука, да здравствует прогресс и мудрые политики…» Все сложнее, понимаете?

А. Гербер Нет, я хочу сказать…

Е. Ямбург Все сложнее.

А. Гербер Так нет противоречий со мной.

Е. Ямбург Да.

А. Гербер Ведь Ксения спросила, почему сегодня такое торжество, почему были все эти концерты. Именно потому, что вы сейчас сказали. Там были вещи действительно подлинные, и на них сейчас именно и проспекулировали. Нельзя тосковать по тому времени вообще. Это неприлично! Это непристойно! Хотя они по нему тоскуют. А вот это можно вытащить, потому что там было то, о чем как раз вы и говорили. И именно за это они и зацепились.

К. Ларина Это называется «много было и хорошего».

А. Гербер Конечно, конечно.

К. Ларина Когда мы говорим про советскую власть в любых ее проявлениях, то это называется «много было и хорошего». Я скажу, что и Алла, и Евгений Александрии — вы все равно, каждый по-своему, но касаетесь какой-то только, что называется, парадной (в хорошем смысле) стороны этой организации, этой структуры. Потому что надо все-таки не забывать, что основа все-таки была идеологическая.

А. Гербер Вот именно.

К. Ларина И как вы говорите, что резерв партии — так оно и было, и в самом худшем смысле этого слова.

А. Гербер Конечно.

К. Ларина Правда же? И это самое главное, что в итоге и погубило. Это выродилось в такую бюрократизированную организацию, совершенно циничную и лицемерную. Вы говорите про палатки с пионерками, а кончилось все банями с малолетками.

А. Гербер Да, совершенно верно.

К. Ларина И мы все это знаем прекрасно. И знаем, что из этой структуры вышли и олигархи, с одной стороны; а с другой стороны, в том числе активисты, гражданские активисты, и люди вполне себе либеральных взглядов, как Михаил Борисович Ходорковский; а с третьей — вышла вся основная, сохранилась вся основная часть сегодняшней номенклатура, той же самой, только без партийных… с другими партийными значками, и это тоже выходцы из ВЛКСМ.

А. Гербер Абсолютно правильно. Мы хором? Или кто будет?

Е. Ямбург Нет, я, конечно, Алле уступаю как комсомолке.

К. Ларина Давайте.

А. Гербер Нет, Женечка, я быстро. Дело в том, что я как раз всегда говорила себе: «Ты, Гербер, глуши свой общественный темперамент, в этом не надо участвовать». Это я говорила себе очень рано. И несмотря на то, что я действительно была, ну не знаю почему, но во мне это было, я старалась быть от этого как можно дальше, потому что у меня папа сидел, я уже много что понимала. Для меня все эти люди были монстры, они были чиновники, и именно они-то выгоняли меня из комсомола.

Я была в юридическом институте, когда это был еще не факультет, а институт. На факультет меня не приняли, сказав: «Ты еврейка, — объяснила мне секретарша, — катись куда подальше». Ну, я и покатилась. И потом институт стал просто частью факультета юридического. Но у нас были блистательные ребята на этом факультете. Я сейчас не буду перечислять, их имена всем известны. Потом они стали знаменитыми журналистами. Аграновский и многие-многие другие. Но одновременно были вот эти чертовые чиновники с этими стертыми лицами, были стукачи. Я поступила в институт, скрыв, что у меня папа сидит. Я придумала такую гениальную формулу: последнее место работы отца — такое-то, последнее место работы матери — такое-то. То есть я не соврала. Но это выяснилось, естественно, потому что еще были те времена.

И было большое комсомольское собрание. Я его запомнила на всю жизнь, потому что те же ребята, с которыми мы плясали, танцевали, выпивали и вообще веселились, многие из них — не те, которых я назвала, избавь бог, а какие-то, я не помню их имен, фамилий, и не вспомню никогда — они вставали и говорили, что это безобразие, что я, по-видимому, на службе у врагов. И меня по решению этого собрания — не единогласно, но большинством — выгнали из комсомола. А потом на горком комсомола, такой там был Пастухов, они решали — выгонять меня или нет. И решили все-таки строгача мне дать, потому что я там хорошо училась. И дали строгача.

Я вышла. Это, по-моему, было в Калашном переулке, в общем, на Покровке, там был горком комсомола. Я вышла. Тогда снег был громадный! Такая куча снега. Я как сейчас вижу этот снег, который стоит передо мной. Я засунула этот билет в этот снег. И больше я туда, к этому билету никогда не возвращалась. Все! Меня больше в комсомоле не было. Ну, такая была моя судьба. Может быть, у Женечки было как-то все по-иному.

Е. Ямбург Ну, по-иному, потому что я-то уже был оттепельный комсомолец.

А. Гербер Ну да, а я постарше.

Е. Ямбург Вы все-таки уже постарше. Ну, как старше?

А. Гербер Я извиняюсь, я старше.

Е. Ямбург Чуть-чуть. Ну, как старшая сестра, да?

А. Гербер Да.

Е. Ямбург И я должен сказать, что прозвучала фамилия Пастухова, и то, что он тебе объявил строгача.

А. Гербер Строгача, не выгнал.

Е. Ямбург А я, кстати, с ним встречался не так давно, несколько лет назад. И знаете, что меня поразило? Он ведь тоже из очень простых ребят. Мать — метростроевка. Отца не было, погиб в войну. И он мне рассказал, что мать умирала от туберкулеза, и он написал письмо Иосифу Виссарионовичу Сталину, просил пенициллин. А это был страшный дефицит! И в коммунальную квартиру раздался звонок, вошел человек в сапогах и в шинели и сказал: «Вот пенициллин от Иосифа Виссарионовича».

К. Ларина Ничего себе!

Е. Ямбург Он умел создавать вокруг себя, генералиссимус, вот эти мифы.

А. Гербер Да-да-да. Булгаков, Пастернак…

Е. Ямбург Да-да. И вот мы беседовали. А он же очень неглупый человек, он говорит: «Что бы вы мне ни говорили, я до сих пор храню эту упаковку пенициллина». Понимаете? А судьба какая? Из простых. То есть это был какой-то лифт, ну, для этих ребят. Ну, согласитесь, да?

А. Гербер Конечно, конечно.

Е. Ямбург И я вас понимаю хорошо, потому что в комсомоле были абсолютно противоположные люди. Из комитетов комсомолов и Ходорковский, и, извините, Шамиль Басаев, не к ночи будет помянутый.

А. Гербер То же самое.

Е. Ямбург То же самое. Которые получили опыт организации людей, умение создавать, как сейчас бы сказали, команды. Это сложное явление. Оно как бы нуждается в некой рефлексии, потому что… Вот мне Бог послал дружить со многими людьми, и среди них была Людмила Ивановна… Господи.

К. Ларина Швецова.

Е. Ямбург Швецова. Мы много про это…

А. Гербер Кстати, очень хорошая тетка.

Е. Ямбург Не просто хорошая.

А. Гербер Светлая память ей.

Е. Ямбург Она стольким людям помогла, будучи на разных постах.

А. Гербер Да, очень, очень.

Е. Ямбург То есть в ней — ну, как угодно называйте — романтика. Ну, романтика — это просто сопливые какие-то вещи. Желание помогать. И возможность сохранялась. То есть я бы не стал так просто — раз! — и этот период… Это сложный период.

К. Ларина Вот тогда мой вопрос, Евгений Александрович и Алла. Все-таки давайте вспомним, чтобы все-таки люди, которые вообще не понимают, что это такое, что это было, потому что сейчас сплошные мифы кругом, да?

Е. Ямбург Конечно.

К. Ларина Когда все-таки организация, молодежная организация, которая была, конечно же, подмогой для многих детей и молодых людей из бедных семей, это действительно был такой своеобразный социальный лифт…

Е. Ямбург Лифт, да.

К. Ларина Была возможность и закончить институт, и получить образование, и найти хорошую работу, и вообще как-то по жизни состояться. Когда это превратилось в карьерный лифт? Это же две большие разницы. Я употребляю специально это слово в отрицательном смысле, поскольку все-таки мы, советские люди, привыкли к карьеристам относиться негативно.

Е. Ямбург Да, да.

К. Ларина Когда комсомол превратился в кузницу карьеристов, а не в кадровый резерв?

А. Гербер Ну, тогда же, когда и партия стала кузницей карьеристов. Это же процессы совершенно рука об руку. Ведь были, действительно… Вы знаете, я иногда думаю: если была бы я в семнадцатом году, я была бы какая-нибудь девочка из гетто, из местечка, то я бы, наверное, пошла в революцию, я бы поверила в эти идеи.

Е. Ямбург Абсолютно.

А. Гербер Я бы точно вскочила на коня и помчалась бы.

К. Ларина Как Лариса Рейснер.

А. Гербер Точно совершенно! И таких же было много. И это не надо забывать. Сейчас, минуточку…

Е. Ямбург Правда, Аллочка, я думаю, что все-таки ты бы не стала…

А. Гербер Нет, нет. Я все-таки от мамы с папой… У меня другие качества характера.

К. Ларина Я тоже не верю, чтобы вы схватили маузер и стреляли бы в толпу.

А. Гербер Ну, то, что я поверила бы в идею — я думаю, да. Я сама с собой иногда разговариваю. И таких было очень много. А потом многих расстреляли, как вы знаете. Именно тех, которые пошли с верой идею, их-то не осталось потом.

К. Ларина Комсомольцы расстрелянные.

А. Гербер Конечно, конечно, они все были расстреляны. Поэтому этот процесс как карьерный лифт, как возможность вырваться — там уже веры, там уже идеи было все меньше, меньше и меньше. И уже дальше, не то что под конец, а уже под конец правления Сталина и дальше это была чисто карьерная лестница, чисто карьерная лестница. Уже таких…

Вот только что я повторю? Остались люди, которые… Тоска же была жуткая! Хотелось куда-то вырваться, что-то такое, что было по-другому. Я была в Якутии, я была на БАМе тогда, в те времена, когда я… Как журналист, естественно, а не как уже комсомолка. И я видела много замечательных парней и девушек, которые… Ну, просто тоска! Ну, что-то, что было другое, какая-то другая жизнь. Это была, если хотите, какая-то попытка быть свободными. И все эти песни, и все эти стихи. И потом уже появились… ну, сначала Визбор, естественно, а потом и Окуджава, и все остальные. Такие были люди, и их было много. Я много тогда ездила уже как журналист, и я видела, что они не знают, как вырваться и куда. А это был выход. А то, что для большинства это стало карьерным лифтом… Идея кончилась, идея заглохла, просто ее не было. И тогда это стало вот тем, с чем мы уже столкнулись в своей жизни.

Е. Ямбург А я думаю, что все сложнее. Это все время шло волнами.

А. Гербер Ну конечно.

Е. Ямбург Волнами, потому что не было… Мы просто про это думаем, да?

А. Гербер Конечно.

К. Ларина Да-да.

Е. Ямбург Вот у меня отец 1906 года рождения, и он оказался в органах. Но ему хватило мозгов в 29-м году повесить этот маузер и уйти простым рабочим, слесарем-лекальщиком на завод. То есть внутреннее чувство, вот чуйка не подвела на самом деле. Понимаете?

А. Гербер Молодец, конечно.

Е. Ямбург А это и карьера…

А. Гербер Но пошел он как верующий в эту идею, и это правильно.

Е. Ямбург Богом избранный народ был заменен Богом избранным пролетариатом. Это понятно совершенно. И там натворили, конечно, бог знает что. А потом начинается война — и опять волна. Вот как ни относись, это же гениальные стихи о военном приказе, «Коммунисты, вперед!». Это же тоже искренне все. И когда люди шли на фронт, действительно поднимались… И тот же Померанц, с которым я дружил всю жизнь, поднимал бойцов на фронт.

А. Гербер Но не за коммунизм.

Е. Ямбург Да какая разница?

А. Гербер Нет, против фашистов.

К. Ларина Нет, разница есть.

А. Гербер Большая разница.

К. Ларина Конечно.

Е. Ямбург Да.

А. Гербер Большая, большая.

К. Ларина За коммунизм — это нам сегодня рассказывают.

А. Гербер Конечно. Булат Окуджава мне говорил: «Никогда мы не шли, «Коммунисты, вперед!». Мы шли, действительно, против фашизма».

Е. Ямбург Вот это правда.

А. Гербер Вот это — да.

Е. Ямбург Вот эта искренность волнами была. И когда ей позволяли…

К. Ларина Ее просто использовали, Евгений Александрович. Я позволю с вами не согласиться. Это такая манипуляция обычная. Понимаете?

А. Гербер Конечно.

К. Ларина Это то же самое, как сегодня используют вот это затертое слово «патриотизм». Точно так же и тогда использовали «Коммунисты, вперед!» и «Комсомольцы, вперед!». И для этого создавались эти мифы героические, от которых мы до сих пор не можем избавиться и которые нам опять вскармливают, несчастным детям. Опять одни и те же мифы. Вы же мне, кстати, вы же мне подарили книжку замечательную вашего товарища, который рассказывает о молодежных подпольных антисоветских организациях.

Е. Ямбург Да-да.

К. Ларина И это были, между прочим, тоже комсомольцы.

А. Гербер Конечно, конечно.

К. Ларина Только которые по-другому понимали смысл истории, смысл революции.

Е. Ямбург Разумеется. Я до сих пор влюблен в эту книгу. Это были…

А. Гербер Замечательные ребята.

Е. Ямбург Замечательные марксисты.

К. Ларина Именно, именно!

Е. Ямбург Это были марксисты и ленинцы…

А. Гербер Они были идеологически вооружены, а не маузерами.

Е. Ямбург Да. Поэтому с этой искренностью — это вообще, конечно, потрясающая история, которая… Но, с другой стороны, я вам хочу сказать. Вот молодежные организации — как вы ни хотите, без них очень сложно, и они нужны. Мало кто знает, была такая молодежная организация после Первой мировой войны в Германии, и ее возглавлял великий германский педагог Винникен, называлась она «Перелетные птицы». Почему? Они там путешествовали автостопом. И они предпочитали развращенной жизни города здоровую жизнь в деревне. Они, как пионеры, пекли картошку, пели песню, изучали фольклор и так далее, и так далее. И вот беда — именно в этой организации…

А. Гербер Гитлерюгенд появился?

Е. Ямбург Нет, не из этой

А. Гербер Нет?

Е. Ямбург: В 19м году он познакомился со своей женой, никогда ей не изменял. И пишет он перед смертью. Это Гесс, будущий комендант Освенцима.

К. Ларина Ничего себе!

А. Гербер Я же об этом и говорю.

Е. Ямбург Он пишет, а перед смертью не врут: «Пусть мир видит во мне кровавую бестию. Никогда они не поймут, что я был нравственным человеком». С точки зрения быта — да. Жене никогда не изменял, да? Дальше — пять детей. Я был в Освенциме в 68-м году, там домик коменданта, там трудовое воспитание. То есть прекрасный отец и муж, который отправил на тот свет 4 миллиона человек. И он не только там, так сказать, такой один-единственный. Был такой, кстати…

А. Гербер Не четыре.

Е. Ямбург Ну, больше, наверное.

А. Гербер Нет, меньше. В Освенциме не 4 миллиона.

Е. Ямбург Ну да, ладно.

А. Гербер Нет, не надо!

Е. Ямбург Я сейчас боюсь соврать.

К. Ларина Нет, Алла Ефремовна знает точнее.

Е. Ямбург Я знаю, она специалист.

А. Гербер Ну, потом будут говорить отрицатели Холокоста, что мы врем насчет цифр.

Е. Ямбург Мне попала недавно книга совершенно страшная очень мощного человека, «Я — сын палача». Это пишет сын Родоса.

К. Ларина Да-да-да, я тоже помню.

Е. Ямбург Вот тот самый…

К. Ларина Книжка очень сильное произвела впечатление на меня.

Е. Ямбург Да, очень сильное.

А. Гербер Надо обязательно прочитать.

Е. Ямбург Да-да-да. Понимаете, вот как это все?

К. Ларина Кстати, обратите внимание, тут очень важный момент. Хорошо, что вы про это вспомнили, Евгений Александрович, это очень тонкая вещь. Здесь вопрос не об отречении от отца, правда же?

Е. Ямбург Да.

К. Ларина И в то же самое время — не об оправдании. У нас другого не бывает. Либо «мой отец Лаврентий Берия — великий кормчий», как писал его сын, и здесь совсем другое отношение.

Е. Ямбург Совсем другое.

А. Гербер Здесь попытка понять, разобраться, очень честная.

Е. Ямбург Вы знаете, что меня потрясло? Это уже видеоряды. Я просто этим занимаюсь профессионально, как педагога меня это очень волнует. Это когда внук коменданта Хесса попадает в Освенцим, и он попадает в тот момент, когда раввины привезли туда детей. Ну, такая традиция там есть, чтобы они не забывали. И он заплакала. И раввин обнял его и говорит: «Мальчик, ты ни в чем не виноват», — говорит раввин внуку коменданта Освенцима. Понимаете? В этом очень глубокий смысл, по сути дела. Поэтому здесь…

К. Ларина Вот мы к очень важной теме переходим — грубо говоря, примирение и согласие. Переходим ко Дню народного единства, поскольку у нас эфир как раз в этот день. Давайте мы сейчас остановимся на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Мы продолжаем наш трудный и мучительный разговор о величии и ужасе комсомольской организации — ВЛКСМ. Здесь, в студии «Эха Москвы», Алла Гербер и Евгений Ямбург.

И вот мы вышли на очень важную тему: действительно, возможно ли примирить, грубо говоря, жертв и палачей? Поскольку, как мы понимаем (надеюсь, тоже наши слушатели понимают), что ВЛКСМ — это тоже одна из частей вот этой страшной мясорубки, которая и своих пожирала, и чужих сдавала. И сколько там было и героев, и стукачей, и доносчиков? Ну, что тут говорить? Можно то же самое сказать и про КПСС, и про пионерскую организацию. Тут уж никуда не деться.

А. Гербер Конечно. Павлики Морозовы. Помним Павликов Морозовых.

К. Ларина Павликов Морозовых? Кстати, между прочим, мы с вами забыли еще один аспект, в чем опасность была этой организации, на мой взгляд. Я говорю тоже как бывшая комсомолка. Это абсолютно какое-то религиозное натаскивание, в отсутствие как бы религии в то время.

А. Гербер Да, это было чистое…

К. Ларина Время тотального атеизма. Вот это новая религия под названием «герои истории», «герои революции». Я помню, как я, девочка 14 лет, обливалась слезами над судьбой Павки Корчагина.

А. Гербер Конечно.

К. Ларина И только потом, через долгие годы, я поняла, насколько моей психике был нанесен непоправимый вред, потому что это все абсолютное… Меня втягивали в какую-то секту, в секту. И я по этим законам жила. Я точно так же понимала, кто чужой, кто свой, кто враг, кто друг. И этот период, который можно, с одной стороны, назвать романтическим, как вы говорите, но с другой стороны…

А. Гербер Так его преподносят сейчас.

К. Ларина Да!

А. Гербер Так преподносят.

К. Ларина Он очень многих людей молодых превращал, ну, в таких монстров советских, которые так и прожили свою жизнь, не понимая, что они монстры.

А. Гербер И сам Павка Корчагин таким был, сам Павка Корчагин таким был. Там же действительно была искренняя вера и все остальное. Вы понимаете…

К. Ларина Так и сегодня, обратите внимание, сегодняшние все призывы высшего руководства на всех съездах и предвыборных кампаниях: «Умрем все во имя Родины! Умрем все под Москвой! Наши русские люди отличаются от всех остальных тем, что они готовы умереть за Родину». Вот это разве не является прямым наследием вот той эпохи, о которой мы с вами говорим?

А. Гербер Да немецкие люди тоже должны были умереть за Родину. И немецкие люди тоже должны были объединиться, чтобы уничтожить главного врага, а именно — евреев. И все остальное тоже. И немецкие люди, сплотившись, шли за Гитлером и были счастливы, а потом получили то, что получили.

Я хочу вот что сказать. Что мне кажется очень важным? И у нас нет такого телевидения, где должны были бы люди размышлять. Ну, на нашем телевидении ничего не отрицается, а наоборот — все возносится. Но как нужен, мне кажется, нашему сегодняшнему молодому человеку спокойный и размышлительный такой разговор! Что было на самом деле? Кто туда шел? Почему? Во что все это вылилось? И почему? Что такое неизбежность последствий тоталитарных режимов? Что такое Гитлерюгенд и что такое октябрята? Что такое наш комсомол и что такое их вот эти молодые убийцы? Что это вместе было? Вот очень точные воспоминания: сначала это была какая-то истинная вера. А у этого Гесса тоже, он шел в этих отрядах сеять разумное, доброе, вечное. И во что это все вылилось? Что такое эти режимы? Что такое их пропаганда? Что есть человек? Что с ним возможно сделать? На что он способен, будучи завербованным пропагандой? Вот все это.

Размышлять надо. То, что делает «Эхо». Дай бог, чтобы «Эхо» слышало как можно больше людей. Потому что самое простое — это сказать, что все… (извините, хотела выругаться, но взяла себя в руки), что все это дрянь, мерзость и гадость. Надо понять истоки. Надо понять, кто туда поначалу шел.

Мой дядя — я его называла всегда голубоглазым человеком. В нашей семье он когда-то был талантливым математиком, а потом он ушел в рабочий класс, умер коммунистом, прошел всю войну. Я его называла: «Ты — голубоглазый человек». Он верил в это до последнего! Когда начал перестройка, он страдал, он ничего не понимал. Вот он был такой верующий, совершенно правильно вы сказали. Поэтому… Вот то, с чего мы начали, и то, что совершенно справедливо Женя поправила: нельзя все, так сказать, ломать. Тут надо думать. Думать вместе с теми, кто нас слышит или кто нас видит. Вместе понять, что же это такое все было.

Е. Ямбург Знаете, я подписываюсь под тем, что главное — наука, и ее определял не педагог, а Булат Окуджава. «Святая наука — расслышать друг друга». То есть нужен, конечно, спокойный диалог. Но опять я иду на еще большее обострение сейчас. Есть одна школа сегодня. Я не назову ни директора, ни школу. Она — имени героя России. Это парень, который погиб в Чечне. Вокруг этого все там вертится. Они там готовят и десантников, и этих ребят, и так далее.

А. Гербер В школе?

Е. Ямбург В школе, в школе. Деревенская школа. Внимание! Не торопитесь, я прошу! Потерпите. Раз вы в диалоге, послушайте меня тоже. Так вот…

К. Ларина Каким образом они готовят десантников?

Е. Ямбург Сейчас, подождите. Можно?

К. Ларина Полоса препятствий?

Е. Ямбург И это есть, и так далее. Но история эта… И директор про это знает, мы про это говорили. Дело в том, что когда мальчик там погиб, мать (там жуткие подробности), она вынуждена была продать все. И она поехала выкупать туда тело сына. Государству на это было наплевать на самом деле. Понимаете? И вот он герой. И он — знамя этой школы. И директор это понимает. И он говорит: «Ямбург, это же деревенские ребята. У них единственный социальный лифт, чтобы они во что-то… Они должны во что-то верить. И поэтому с ними занимаются и десантники, эти офицеры, и так далее. Они потом будут служить в армии». Понимаете?

Это и сейчас не так просто, как нам кажется со стороны. Давайте не путать элитную московскую интеллигенцию или санкт-петербургскую и основную массу детей, для которых сегодня, к сожалению, особенно эти сельские районы, единственный, как когда-то, кстати говоря… Почему армию так любили? Мы просто забыли, что человек, уходящий в армию из колхоза, получал паспорт, мог не возвращаться. И условия в армии были в сто раз лучше, потому что… Я видел социологические опросы. На простынях там спало 7%, а в армии давали и простыни, и обмундирование…

К. Ларина Евгений Александрович, позвольте я вас прерву и скажу вам, что сегодня мало чем времена отличаются от тех, о которых вы вспоминаете.

Е. Ямбург Так я про это и говорю, я про это и говорю.

К. Ларина Именно сегодня большое количество молодых людей из маленьких депрессивных городов и деревень…

Е. Ямбург Вот, я про это, да.

К. Ларина …выбирают между тюрьмой и армией.

Е. Ямбург Да, да!

К. Ларина Именно так, именно с точки зрения меркантильной: «Там будет бесплатная еда. Меня будут кормить, я буду спать на простынях». Именно так. И это же нормально. Это нормально вот сейчас, в 2018 году?

Е. Ямбург Это не просто не нормально, а это чудовищно!

А. Гербер В XXI веке.

Е. Ямбург Но я ведь говорю, поймите… Я не национальный лидер, я не могу все это поправить. Я говорю с точки зрения педагога. Этих детей как-то надо хоть куда-то направлять. Понимаете? Это чудовищно, да.

К. Ларина Вот и получается, что в армию — как в интернат на какое-то время, да?

Е. Ямбург Да, да, да.

К. Ларина А потом что?

Е. Ямбург А потом многие из них там приобретают профессии, кстати, очень приличные профессии.

К. Ларина Так и в тюрьме тоже можно приобрести профессию. Вот представляете, о чем мы говорим? Вы, с одной стороны, говорите, что они воспитывают в сельской школе героев-десантников.

А. Гербер Противоречия.

К. Ларина Что им нужно во что-то верить. А с другой стороны, вы говорите, что главная мотивация, чтобы пойти в армию — это спать на чистых простынях. Ну о чем мы говорим?

Е. Ямбург Я говорю про 30-е годы.

А. Гербер Нет, сказали, что сейчас то же самое.

Е. Ямбург Да. То есть это существует параллельно на самом деле. Понимаете?

К. Ларина Я не знаю, что такое «верить во что-то». Верить во что-то — это значит во что-то верить. Верить в любовь. Верить в семью.

А. Гербер Верить в вечные ценности.

К. Ларина Ну о чем мы говорим? А какие еще могут быть формы веры? Ну хорошо, мы уберем, допустим, веру в Бога — это совсем параллельная история, другая.

А. Гербер Это другое, да.

К. Ларина Про какую веру вы говорите? Вера во что? Вот объясните мне. Я не понимаю!

Е. Ямбург Я подписываюсь целиком… Моя задача как педагога — вечные ценности, которые были, есть и будут всегда. Но эти вечные ценности… Даже Библию сегодня нужно другим языком рассказывать детям, то есть нужно их приближать, чтобы они это чувствовали и понимали. Для них чувство долга — это вечная ценность? Вечная ценность, да. «Не щади живота своего за други своя».

К. Ларина То есть вы повторяете те же самые мантры, которыми сегодня нас воспитывают, взрослых людей, воспитывают политики?

А. Гербер Я должна сказать… Извини, Женя. Я хочу тебе сделать в данном случае комплимент.

К. Ларина Замечание.

А. Гербер Не замечание, нет! Вот Женя тебе противоречит каждую секунду, а между тем он как директор одной из лучших, а может быть, и лучшей школы не только в Москве, но и вообще в России, только тем и занимается, что прививает именно эти вечные ценности, никаких других. Все его спектакли, все его замечательные учителя, его программы, которые дай бог каждой школе. Там нет этого самого «Да здравствует…». И вообще никаких там десантников и прочего.

Е. Ямбург Аллочка, но это столичные дети, столичные.

А. Гербер Так нужно учить так наших учителей. Я-то с учителями много сталкиваюсь, я езжу все время по всей стране.

Е. Ямбург Я тоже.

А. Гербер Учителя наши не понимают, что именно этим очень хорошие, очень добрые, очень умные…

Е. Ямбург Вы знаете…

А. Гербер Одну минуточку! Они не понимают. Они говорят: «Вот надо патриотизм…» Да учите их быть людьми! А быть людьми — это вот те самые вечные ценности, которые и Ветхом Завете, и в Библии, и в Коране, кстати говоря, везде.

Е. Ямбург Можно реальный пример? Понимаете, конечно, несчастные сейчас люди, запутанные так, что…

А. Гербер Абсолютно!

Е. Ямбург Потому что идут с двух сторон совершенно взаимоисключающие команды. Первая — это скрепы, фундаментальные эти вещи.

А. Гербер Вот именно.

Е. Ямбург С другой стороны…

К. Ларина Героическое прошлое.

Е. Ямбург Да, причем без разбора, все героическое.

А. Гербер Все вместе.

Е. Ямбург А с другой стороны, нужна цифровая экономика, а она требует открытости. Вот я не буду называть, чтобы не подводить. Я этим летом встретил учреждение потрясающее, называется — информационно-технологический казачий лицей. Я обалдел!

А. Гербер Казачий!

Е. Ямбург Да. Подожди. Я обалдел, когда прочел. Они с шашками, у них это есть. Оказывается, их задача — подготовить специалистов по информационной безопасности, которые будут чистить интернет от крамолы. То есть вместо шашек гаджеты. То есть это такое несварение, этот урод под названием «голова овцы, а туловище быка», мутант.

К. Ларина И в этом давно уже живем.

Е. Ямбург Да. Он нежизнеспособен. А с другой стороны — «и хочется, и колется, и мама не велит». Не все хотят идти в армию. И руководство лицея прекрасно понимает, что нужно дать, во-первых, профессию. А это серьезная профессия вообще — информационная безопасность, да? Нужно, чтобы они потом нашли работу. И вот пытается все это соединить, несоединимое.

К. Ларина Чтобы вступили в ряды хакеров. Такие специалисты нужны.

А. Гербер Я должна сказать буквально одной фразой. Я знаю очень много учителей, потому что, действительно, я много езжу. Это трагическая ситуация. Они запутаны абсолютно! Потому что, с одной стороны, вот то, что говорил Евгений. А с другой стороны, там есть люди просто, они хотят быть людьми, они даже готовы этим заниматься. Только они не понимают, что раньше и куда вообще.

К. Ларина Ну, я тут с вами соглашусь. Я тут могу тоже свои пять копеек внести в эту часть разговора, поскольку являюсь членом жюри международного… ой, простите, молодежного исторического конкурса «Мемориала» — «Человек в истории — XX век».

Е. Ямбург Я аплодирую! Это замечательные ребята.

К. Ларина Вы знаете, вот это, конечно, какие-то абсолютно настоящие герои-учителя. Поскольку мы все знаем, что «Мемориал» с некоторых пор уже является иностранным агентом, а то и просто вражеским агентом, и люди уже стараются не связываться с ними, то сейчас просто я вижу, как каждый год какое-то давление в регионах, когда чиновники из местных департаментов образования просто под страхом смерти запрещают принимать участие школьникам в этом конкурсе и вообще поддерживать. И учителя идут на огромный риск. И таких людей я знаю, которые со своими учениками продолжают эту работу.

А в чем эта работа состоит? В том, чтобы поддерживать память, что было, чтобы назвать поименно тех, кто погиб, тех, кого нет. И это касается не только истории репрессированных народов, репрессированных семей, репрессированных городов и сел, но в том числе и тех героев, которые и в Гражданской войне погибали, и в Великой Отечественной войне погибали.

Е. Ямбург Ксения…

А. Гербер Сейчас, Женечка, одна фраза буквально, потому что тоже у нас свой конкурс, у фонда «Холокост», «Память и предупреждение». Мы получили в этом году… ну, в том году, в 2017-м, полторы тысячи работ от учителей, от студентов и от школьников — потрясающих, честных, каких-то удивительных! А сколько я знаю случаев, когда директора школ и заучи школ говорят: «А чего вы принимаете участие в этом конкурсе? А что это за еврейская тема?» И такие тоже есть. Хотя там совершенно не еврейская тема. Это память и предупреждение о многом. И учителя есть гениальные, просто потрясающие!

Е. Ямбург Ксения, я тоже имею счастье знать, но не сотни тысяч, но тысячи таких учителей. Я с ними встречаюсь. Но что не понимают наши «аксакалы», которые нами рулят? Привожу пример из своей гвардейской школы. Я не хочу сказать, что у меня все идеально. Таких школ нет. В прошлом году 23 февраля. Ну понятно, что это мужской праздник. Все уже забыли, что даже в работе Ленина «Социалистическое отечество в опасности!» написано: 23 февраля наши войска позорно бежали… Все забыли, что этот праздник придумал Троцкий. Ну и так далее, и так далее. Ну, девочки поздравляют мальчиков. Встает прямо сразу мальчик, восьмиклассник, и говорит: «Я ненавижу ваш праздник! В этот день депортировали и уничтожали мой народ». Он чеченец. Хлопает дверью и уходит! Господин учитель, молчать будем или разговаривать? Эти мины будут рвать. Попытка это все как-то сшить — не получится, понимаете, как бы этот ни запрещалось.

К. Ларина Ну, мы с вами потихонечку… Как всегда, у нас автомат Калашникова. Мы опять вошли в программу «Родительское собрание». Давайте все-таки выйдем из школьных коридоров и пойдем дальше. Я все-таки хочу задать вам этот главный вопрос. Вот эта попытка примирить прошлое и настоящее — она заключается в чем, на ваш взгляд? Обращаюсь я к вам как к критически мыслящим людям и много знающим. В чем она заключается? В том, чтобы простить, понять и сказать, что и те, и другие были героями? Я имею в виду — и жертвы, и палачи. Или какой-то более сложный путь? И если он более сложный, то в чем он должен заключаться?

А. Гербер Я коротко отвечу. Мне кажется… Я об этом много думала. Мне кажется, что дело в том, что те люди, которые нами, так сказать, управляют, они не знают будущего, они его не понимают. Они не знают, что дальше делать со страной, и какие вообще перспективы у этого непонятно какого строя. Я не знаю, как его назвать. Демократии нет, этого нет, того нет. Поэтому гораздо удобнее что-то таскать из прошлого — постепенно, осторожно. Потому что много-много еще людей в электорате, которые тоскуют по этому прошлому, которые готовы согласиться с этим.

К. Ларина Или которые себе его придумали, да?

А. Гербер Которые себе его придумали, совершенно верно. А так как нет будущего, нет никакой программы на это будущее, ее нет, и это все чувствуют и понимают. Поэтому единственный выход — окунуться туда, назад, и оттуда тащить потихоньку и то, что, может быть, в какой-то степени были, и придумывать. Главное — это придумывать, сочинять это прошлое. И этому есть какая-то обратная такая реакция: «Да, это так. Вот это мы принимаем».

Е. Ямбург Ну, я пойду дальше. Здесь подписываюсь полностью, потому что нравственность есть правда, и врать нечего. И сегодня убого выглядит учитель… Есть интернет, и дети поймают за руку. И ничего врать! А вот дальше начинается гораздо более тяжелая история. Я ее называю — умение подняться над эгоизмом собственной боли. Можно один пример приведу?

В 47м году в Швейцарских Альпах Фрэнк Бухман… А это протестантский пастор и, кстати, основоположник движения «Теология после Освенцима». Он считал, что Освенцим — это не проблема евреев, а это проблема христиан, которые это допустили на самом деле. Он собрал конгресс, 47-й год. Все собрались, и он говорит: «А почему нет немцев?» Поморщились и позвали немцев. Но как только вошли немцы делегат французский вместе со всей делегацией ушла, потому что на ее глазах нацисты замучили родного сына. Он выбежал в коридор и сказал: «Как вы, французская социалистка, представляете себе будущую Европу без Германии?» Она сказала: «Я буду думать». Она думала 36 часов. И потом она вернулась и поднялась на трибуну. Немцы сжались, думают: «Сейчас даст!» А она принесла немцам извинение за то, что дала овладеть собой ненавистью. Это произвело мощнейшее… Вот это самое немецкое покаяние с этого и началось, просто мало кто знает.

То есть умение подняться над эгоизмом собственной боли — это тяжелая история! При всем при том, что никакую правду закрывать нельзя. Вот так бы я сказал.

А. Гербер Нет, все правильно. Но Ксения-то задала очень четкий и точный вопрос: почему они сейчас так возвращаются к прошлому? Я попыталась на это коротко ответить: у них нет будущего, они его не знают, не понимают, поэтому они хватаются за прошлое.

Е. Ямбург Да я не про них, я про нас и про детей

А. Гербер Нет, но вопрос-то был об этом.

К. Ларина То, что вы сказали, Евгений Александрович — да, я с вами соглашусь. Но это какой-то очень личностный путь. Слушайте, у нас такая огромная страна. Мы тут разные географические кусочки хватали страны — как будто несколько разных Россий, несколько.

Е. Ямбург Конечно, конечно.

К. Ларина И не одна, не две, а десятки, десятки. И каким образом здесь, не знаю даже, направить? Это ужасное слово. Мы все время говорим, что нами руководят. А они вообще, в принципе, не должны нами руководить.

А. Гербер Правильно.

К. Ларина Они должны руководить, не знаю, производственными процессами, а не мозгами.

А. Гербер Народ к этому привык. Народ привык, чтобы им руководили. Я не могу уже это повторять, это говорят уже все, кто хоть как-то хоть что-то все-таки… У нас не было покаяния, не было. Вот то, о чем Евгений говорил.

К. Ларина И не будет уже.

А. Гербер И не будет.

К. Ларина Не будет.

А. Гербер Совершенно верно. Поэтому у нас единственное, что осталось… не у нас, а у них, которые нас ведут, что ужасно, ведут к прошлому. И народ за этим идет. Вот что ужасно — опять он идет туда, куда его ведут. Ничего не получилось, потому что не было покаяния. Не было!

Е. Ямбург Ну и что? Повесимся? Поставим точку? Или все-таки будем продолжать работу?

К. Ларина Нет, смотрите, я бы так сказала. Вот эти бесконечные копания и прославления советского прошлого в разных вариациях — от кино до съездов и отмечания каких-то немыслимых дат — это все-таки еще и попытка, такая вот очень убогая, унылая попытка опять же государственного аппарата придумать какой-то объединяющий всех процесс, вот вместо строек, которые были и которых сейчас нет, сейчас другие стройки. Ничего не объединяет людей, нацию. Что тут может объединять? Ну, ничего. Кстати, перед записью нашей программы я посмотрела — ВЦИОМ сделал опрос буквально перед Днем народного единства, задав вопрос: «Что объединяет россиян?» И там очень смешные были ответы: и гимн, и салат оливье, и фильм «Ирония судьбы», и герои Великой Отечественной войны.

А. Гербер Точный ответ — салат и фильм. Это абсолютно точный ответ.

Е. Ямбург Ксения, вы произнесли ключевое слово «унылая». Понимаете, педагогика не может быть унылой. Все эти попытки, в общем (я смотрю вперед и, слава богу, я вижу замечательные лица ребят) они обречены на провал. Из этого ничего не выйдет, понимаете? Они будут прозревать, ребята. И мне нравится это поколение. Нравится тем, что ему лапшу на уши уже труднее повесить.

А. Гербер А какого возраста?

Е. Ямбург Это те, кому сегодня 14, 15, 16. Понимаете?

А. Гербер Готова согласиться.

Е. Ямбург Они берут проекты… Вот у меня одна девочка начала проект «Пропаганда в годы Первой мировой войны». Причем у нее три языка, английский и французский. Разные — русская, канадская, американская. И я был потрясен, я готов был ее расцеловать. Она взяла, ну скажем… Канадцы и американцы не хотели в Европе воевать. Вот тогда был опубликован материал в газетах о том, что тевтоны прибили гвоздями канадского солдата (что-то мне это напомнило), и на 40% возрос призыв! И так далее. Понимаете? И ничего не изменилось. Вот Эйдельман Тамара так же действует, у нее замечательная книжка вышла. Понимаете, есть чем заняться сейчас, есть чем заняться.

А. Гербер На каждом отдельном участке.

Е. Ямбург Ну а как вы хотите?

К. Ларина Давайте тогда финальный наш заход. Давайте так: за что мы выпьем-то в итоге?

Е. Ямбург Ну конечно, за новых детей и новое поколение. Ну, ребята…

А. Гербер А я выпью, я выпью за то, что… Я так и назову свою книжку — «А жизнь была прекрасная». Несмотря ни на что и вопреки всему, как говорили у нас, наше поколение, шестидесятников, мы все-таки любим жизнь, и мы делаем все, что только можем, чтобы она действительно была, ну, не прекрасной, но все равно прекрасной. Вот так бы я сказала — все равно прекрасной.

Е. Ямбург Слушайте, можно приличный анекдот в конце, да?

К. Ларина Давайте.

Е. Ямбург Человек обращается к Богу и говорит: «Вот жена, в общем, паразитка. Дети — сволочи. Здоровья никакого, жизни никакой!» Бог послушал и говорит: «Я что-то не понял. Продлевать будем?» Вот я считаю, что продлевать будем. Понимаете?

К. Ларина Ну что же, огромное спасибо вам за этот взрыв позитива в конце нашей передачи. Спасибо.

Е. Ямбург Спасибо.

К. Ларина Алла Гербер, Евгений Ямбург — спасибо вам огромное, здоровья вам, любви, счастья, талантливых учеников и надежных друзей. И до встречи!

Е. Ямбург Спасибо. До встречи!

А. Гербер Тебе того же самого! И до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире