28 октября 2018
Z Культурный шок Все выпуски

Возвращение имен: зачем приходить к Соловецкому камню?


Время выхода в эфир: 28 октября 2018, 14:10

К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок», сегодня она посвящена теме — «Акция «Возвращение имен»: зачем нужно приходить к Соловецкому камню?» У микрофона Ксения Ларина. Наши гости сегодня — Ян Рачинский, председатель правления Международного правозащитного общества «Мемориал». Здравствуйте, Ян.

Я. Рачинский Добрый день.

К. Ларина И Евгений Асс, архитектор. И, наверное, стоит в контексте нашего разговора добавить, что Евгений Асс является одним из активистов и участников мемориального проекта «Последний адрес». Добрый день, Евгений, здравствуйте.

Е. Асс Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина Значит, давайте мы начнем с главного. А что главное? Что акция «Возвращение имен» в двенадцатый раз состоится на том же месте в тот же час, где она и проходит с 2007 года, то есть на Лубянской площади, в сквере у Соловецкого камня. Были такие нервные очень дни, которые, слава тебе, Господи, позади, и почти уже акция поминовения могла бы превратиться в акцию протеста, но, слава богу, ума хватило этого не сделать. Ян, у меня к вам вопрос: на сегодняшний день все ли в порядке с местом проведения и временем? И второй сразу же вопрос: есть ли какие-то проблемы в других городах? Поскольку мы знаем, что эта акция проходит не только в Москве.

Я. Рачинский Ну, я не знаю текущую ситуацию. Проблемы возникли в Тамбове. Мы не знаем, удалось ли там решить. Проблемы были в Рязани, которые вроде бы благополучно разрешились. В других городах — ну, надо просто выяснять конкретно, что и где. В Москве, по счастью, да, удалось все решить. И даже надо сказать, что в общем строители делают максимум того, что от них зависит, чтобы акция прошла успешно, чтобы людям было по возможности удобно стоять. Хотя все это, конечно, в пределах действующей стройплощадки. Там некоторые проблемы с входом и выходом — там придется через один вход и выход всем проходить. Но тем не менее мы вроде бы как придумали, как это сделать достаточно удобно.

К. Ларина Напомним, что акция начинается в 10 часов утра и заканчивается в 10 часов вечера — как, собственно говоря, и проходила она все эти годы. Количество участников, насколько я знаю, с каждым годом растет. И если первая акция собрала более 200 человек в 2007 году, то в прошлом году уже было больше 5 тысяч человек, которые пришли на Лубянскую площадь. Очень хочется надеяться, что и в этот раз народу будет намного больше, чем 5 тысяч.

Евгений, у меня к вам вопрос. Вот в чем смысл этой акции? Как бы вы определили это, объяснив людям, которые впервые, допустим, туда придут?

Е. Асс Знаете, вчера как раз я своим студентам объяснял, зачем надо приходить на эту акцию. Действительно, для молодых людей это не совсем понятно. Но я думаю, что это… ну, вообще, в целом можно сказать, что, во-первых, это едва ли не самая важная, может быть, из общественных акций, которые происходят в России, таких гражданских общественных акций. И смысл ее все-таки прежде всего в том, чтобы не только вспомнить имена жертв репрессий, но и в том, чтобы вообще обозначить этот эпизод в нашей истории как трагическую, как одну из самых трагических сторон вообще нашей истории и не забывать об этом. Вот чтобы все будущие поколения знали о том, что в нашей жизни был такой ужасающий период тотального зла, который нельзя ни простить, ни забыть, ни вычеркнуть из памяти. И в этом смысле как раз, я думаю, это важнее всего для новых поколений. И молодежи довольно много. В прошлый раз я тоже обратил внимание, что это не только, так сказать, прямые потомки жертв, но и вот просто такие совершенно молодые люди. Кстати, среди волонтеров тоже, по-моему, очень много молодых.

Я.Рачинский: Строители делают максимум того, что от них зависит, чтобы акция «Возвращение имен» прошла успешно

Я. Рачинский Преимущественно молодые.

Е. Асс Преимущественно молодые люди, совсем такие… вот двадцатилетние, в общем. Это очень отрадно как раз, что такая преемственность существует.

К. Ларина На фоне, кстати… Простите. На фоне опроса ВЦИОМа, результаты которого были опубликованы на прошлой неделе, это очень отрадно, что вы сейчас говорите, потому что там-то как раз по цифрам получается, что именно молодежь от 18 до 24 лет вообще ничего не слышала про репрессии 20–50-х годов. И больше половины людей именно молодого возраста никогда ничего про это не слышали и не знали. И это, конечно, поразительно. В школе, что ли, их не учат? Не знаю.

Я. Рачинский На мой взгляд, это совсем даже не удивительно, потому что, действительно, в школе про это говорят крайне мало. Вообще говоря, в школьных учебниках этой теме отводится… собственно, это даже не тема, а это попутные обстоятельства в имеющихся школьных учебниках, и это называется вот этим эвфемизмом «политические репрессии». А вообще говоря, это был государственный террор, это было бессудное убийство сотен тысяч людей по заочно вынесенным приговорам. Люди даже не знали, что их приговорили к смерти. Не говоря уже о том, чтобы иметь возможность что-то сказать в свою защиту. Я уж про адвокатов вообще не упоминаю. Просто вот эти формулы, которые попали в учебники, они совершенно не могут ничьи чувства затронуть, ничье воображение поразить. «Ну, мало ли у нас было? В войну погибло еще больше». Это остается за рамками восприятия. Но в общем молодежь-то все-таки ищет и пытается найти, но учебник, действительно, обходит стороной.

К. Ларина Ну, вы знаете, тут стоит вспомнить как раз еще один проект «Мемориала» — это школьный конкурс «Человек в истории. Россия — XX век». Я являюсь членом жюри этого конкурса уже многие годы и тут, конечно, тоже вижу эту битву, борьбу за личную историю, насколько она важна. Мне кажется, как раз этот школьный конкурс очень близок и к целеполаганию акции «Возвращение имен», потому что все равно человек пропускает это через себя — и, может быть, даже незнакомые судьбы, незнакомые фамилии в него попадают.

Я даже помню, как Арсений Рогинский, который, собственно, был создателем этой акции, по его инициативе она появилась… Я напомню, Арсений Рогинский — это председатель правления общества «Мемориал», который ушел из жизни в прошлом году. Вот сейчас его место занял Ян Рачинский. Так вот, он как раз говорил о том, что когда человек произносит «расстрелян, расстрелян, расстреляна…», то тогда вот эта абстракция становится очень конкретной, чьей-то человеческой судьбой, которая в его сердце отзывается. Ну, может быть, я не совсем близко к тексту передаю, но мне кажется, что смысл слов его был такой. Да?

Е. Асс Да. Я, кстати, добавил бы к тому, что я сказал, к значению этой акции. Все-таки я думаю, что очень важно еще противостоять самим этим действам, противостоять неким попыткам умолчания, замыливания как бы этой истории, которые, ну совершенно очевидно, происходят на наших глазах — со всеми этими эвфемизмами, как нежно назвал это Ян.

На самом деле это вообще просто злокозненные происки, я бы сказал, такая просто откровенная попытка замолчать и сделать вид, что ничего подобного в нашей истории не было, все было шито-крыто, все было очень хорошо, но было несколько — как это называется? — «перекосов на местах». И сейчас эта тенденция, мне кажется, ну просто вопиюще растет. И противостоять ей… Ну, у нас не так много средств, чтобы противостоять. Все-таки в наших руках не так много средств пропаганды. В наших — я имею в виду, тех людей, которые организуют «Мемориал», не знаю, «Последний адрес». Не в наших руках основные средства массовой информации. И, конечно, любые возможности каким-то образом напоминать и противопоставлять что-то доброе и правдивое этому шквалу, конечно, какой-то лжи, откровенной лжи, которая идет на молодое поколение, абсолютно необходимо. В этом смысле эта акция очень важную роль играет.

К. Ларина Ну, в этом смысле это акция протеста, наверное, да?

Е. Асс Ну, в каком-то смысле, да, неявного протеста.

Я. Рачинский Ну, этот смысл, конечно, тоже есть. Но я бы, наверное, другие аспекты акцентировал. Я хотел бы еще уточнить все-таки, что Арсений Рогинский, конечно, очень много вложил в эту акцию, но придумала эту акцию Елена Жемкова. Я присутствовал тогда, когда эта идея была впервые высказана. И не все ее сразу поддержали. Нужно было осмыслить и понять, что этой действительно то, что может затронуть людей.

А тут я бы два момента хотел подчеркнуть. Во-первых, это не столько протест, сколько приглашение к самостоятельному размышлению — так же, как и школьный конкурс. Вообще говоря, понять, что человек — это не то же самое, что государство, и что совершенно необязательно у человека и у государства должны всегда совпадать интересы. Вот это какое-то отстранение себя от этого самого обычного способа изложения: «Все, что делается в истории — это государство». У нас всегда другой подход, и единица истории — это человек. Вот только из человеческих судеб и складывается история.

И второе. Даже такое простое называние имен с минимальными биографическими данными разрушает множество мифов бытующих о том, что такое были репрессии. А то продолжают у нас, и господин Бортников к 100-летию ВЧК в очередной раз повторял всякие мифы. Люди видят, что расстреливали вовсе не только начальников, что это не была, как некоторые любят преподносить, драка в верхушках большевистской партии, а, вообще говоря, большая часть погибших — это абсолютно рядовые труженики (пользуюсь таким советским штампом), и гардеробщики, и инженеры, и все подряд, сторожа, все слои общества. Каждый мог в эту мясорубку попасть.

И вот это очень полезно — что это были ни партийные какие-то, ни тем более чекисты, которых сколько-то пострадало, но очень немного, если говорить про соотношение разных цифр. Вот это тоже прикосновение к реальному материалу истории. Вот не только отстранение от государственной позиции, но и прикосновение — так же, как и школьный конкурс. Мы хотим, чтобы дети не читали книжки только, а чтобы они пошли и кого-то спросили, услышали живое свидетельство, или пошли в архив и нашли свидетельство бумажное, чтобы они самостоятельно поняли, что история требует собственного критического отношения. Мне кажется, это очень важные аспекты.

Е. Асс И собственного действия. Вообще я должен еще заметить, что Лена, конечно, гениально придумала, не знаю, просто как выдающийся режиссер придумывает историю всю. Не знаю, сам по себе факт участия, начиная с приезда, стояния в очереди, особенно… А погода всегда плохая, как правило, да? Значит, это долгая очередь, иногда несколько часов. Потом невероятно трепетный и волнующий подход к микрофону. Для многих людей сам по себе факт этой публичности ведь очень важен. Тебе доверено произнести какие-то слова в микрофон перед огромной, в общем, большой аудиторией, притом в самом центре Москвы. Гулко разносится из динамиков, и ты произносишь какую-то фамилию.

Последний раз мне попался извозчик, например, вот несчастный извозчик. Что там могло затянуть извозчика в эту мясорубку, как Ян сейчас говорил, — это совершенно невозможно представить себе. И вот это волнение, которое ты чувствуешь. И ты видишь людей, которые подходят: и молодежь, и старики. Кто-то со слезой произносит. И очень многие добавляют, в частности я тоже добавляю имена своих родных, которые у меня не на листочке, а, так сказать, в памяти еще своей собственной. В общем, это какая-то очень важная… Ну, я не знаю, «представление» — не совсем верное слово, но в каком-то смысле это такое очень театрализованное, очень вовлекающее и очень ответственное действие для каждого участника.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, а когда поменялось отношение к этому историческому периоду? Вот сейчас мы говорим о том, что замыливается, замалчивается, фальсифицируется, мифологизируется. Вы назвали Бортникова. Я бы добавила и министра культуры, который у нас сегодня главный историк. Собственно, его глазами сегодня вся история преподносится в массовом сознании.

Вот вы говорите, а я вспоминаю. Мне кажется, что это похоже на 70-е годы, брежневские, начало 70-х годов, вот после оттепели, когда казалось… Я помню, даже письмо писали Брежневу представители советской интеллигенции, в том числе там многие писатели были, которые обращались к нему, обращая его внимание на то, что сегодня вновь возникает такое положительное отношение к Сталину, и опять же про репрессии предлагается в лучшем случае помолчать, забыть. Это похоже на то время, как вам кажется?

Е.Асс: Попытка сделать вид, что ничего подобного в нашей истории не было. Сейчас эта тенденция вопиюще растет

Я. Рачинский Во многом — да. К сожалению, во многом мы видим и те же попытки пересмотра, такие же попытки пересмотра истории, и такие же идеологические штампы про враждебное окружение, про пятую колонну, про интересных агентов. В общем, калька с тех времен в очень большой степени. В какой-то степени можно даже сказать, что и дальше заходят некоторые ораторы, если говорить про Бортникова. Были ведь и раньше юбилейные речи, которые произносили к разным юбилеям ВЧК, но все-таки всегда говорилось про темные страницы. Вот после XX съезда любая юбилейная речь не обходилась без упоминания о темных страницах. У Бортникова не прозвучало даже намека на это — что само по себе занятно, скажем так мягко.

И да, это движение началось… ну, оно обозначилось отчетливо с прихода нынешнего нашего президента, когда была сформулирована задача — гордиться историей. История, вообще говоря, не предназначена для того, чтобы ею исключительно гордиться. История, как и любая наука, требует прежде всего размышлений и изучения. Есть разные страницы у любой страны, у истории любой страны, и Россия не исключение. Хотя, к сожалению, советский период истории носит такой двойственный характер: там есть действительно героические свершения народа, и, к сожалению, в действиях руководства советского немного можно найти такого, чем стоило бы гордиться. Когда была поставлена задача «гордиться», тогда естественное следствие, что неудобные страницы в лучшем случае оттесняются на второй план.

К. Ларина Но смотрите, ведь сама акция на Лубянке возникла в самый как бы разгар путинского времени, путинской эпохи — это 2007 год, Путин уже семь лет как президент России. И тем не менее именно в этот момент появилась акция памяти жертв репрессий. В то же самое время Стена скорби, которая возведена на проспекте Сахарова — и это тоже путинское время. Может быть, это все-таки как-то не связано с его появлением, вот это отношение?

Я. Рачинский Это не связано напрямую с его желанием. Я уже не раз говорил, могу повторить. С моей точки зрения, и Путин, и Медведев вполне искренне осуждают репрессии и совершенно не являются поклонниками Сталина, ни в какой степени.

К. Ларина Кстати, 2007 год — это был, по-моему, Медведев президент, между прочим.

Е. Асс Да.

Я. Рачинский Вопрос не в том даже, кто президент, а в том, что они действительно не одобряют Сталина. Другое дело, что эта концепция «история, которой надо гордиться» и концепция «государство превыше всего», так или иначе, приводят к тому, что вот эти тенденции и оправдания всего, что было, и ограничения любой критики любого государства — хоть нынешнего, хоть существовавшего тогда — это уже независимо от их желания происходит на других уровнях. Они же не могут сказать: «Нет, давайте разрешайте критиковать». Вот такая двойственность у них у самих.

К. Ларина Это «шизофрения» называется.

Я. Рачинский Ну, это не шизофрения, но внизу это считывается именно как ограничительная тенденция. Вот чиновники нижнего уровня это однозначно трактуют как необходимость сдерживать любую критику в адрес государства.

Е. Асс Ну не знаю, Ян, я как-то более решительно по этому поводу высказался бы все-таки, потому что…

К. Ларина Давайте.

Е. Асс Понимаете, если как-то человек в здравом уме видит, что эта тенденция начинает разрастаться и становится в этическом и нравственном отношении опасной, он может ее пресечь. За это время было достаточно возможностей и у президента, и у премьер-министра, у руководства нашего, так сказать, ударить, стукнуть кулаком по столу. Они по поводу многих вещей так делали. Здесь этого не было сделано.

Так что говорить, что вот они такие мягкие, они против, они не поддерживают… Нет, косвенно они поддерживают, потому что идеал такого сильного вождя совершенно очевидно присутствует в сегодняшней политике. И поэтому некоторая — как сказать? — допустимость зла в государственном управлении таким образом сама оправдывается. Понимаете? И мы сегодня видим, может быть, не в таких, слава богу, не в таких чудовищных масштабах, но какие-то проявления зла, которые государство себе как бы спускает. Вы говорите, что какие-то низшие чиновники и так далее пользуются этим. Нет, это поощряется, так сказать.

Ну, я вам сказал сегодня… Вы знаете, вся эта история, допустим, с этим запретом на проведении акции, которая развернулась на прошлой неделе. Вы понимаете, ведь я понимаю, что она формально выглядит технически препятствием — ну, там идет стройка. Но если бы… То есть я бы сказал так: интуиция человека и его, так сказать, определенная тенденциозность его суждений в этом запрете была. Потому что если бы это была, условно скажем, традиционная встреча ветеранов ФСБ на этом месте, то никакого разговора бы, ни у кого рука бы не поднялась написать запрет. «А тут какие-то репрессии, Сталин, что-то… Лучше не надо, да? Вообще зачем нам это нужно?» Это интуиция чиновника, которая спровоцирована, так сказать, или поддержана на уровне подсознания всей политикой последнего десятилетия, она каким-то образом укоренена в сознании чиновника. Поэтому я как бы более скептически…

К. Ларина Действительно, то такое раздражение Лубянки (я имею в виду — Лубянки как конторы), что под ее окнами ей напоминают о ее собственных преступлениях?

Е. Асс Да нет, нет. Ну почему раздражение?

Я. Рачинский Я думаю, что дело не в этом. И тут тоже опять-таки я ничего не говорил про мягкость. Я говорил про отношение высшего руководства к конкретной теме. У меня не вызывает это сомнений.

Другое дело, что они не видят, не могут осознать причины этой трагедии. К сожалению, то, что и сделало возможным массовый террор, у нас в известной степени воспроизводится — и контроль над средствами массовой информации, и в значительной степени (уже можно считать, что почти целиком) уничтожение реальной политической конкуренции. Вот это все — калька из тех времен. И дальше… Они из этого выстроили, из сакрализации государства, из этого выстроена собственно нынешняя политика: «вот государство превыше всего», «вот мы сильнее всех, потому что у нас много людей готовы за государство умирать». Это чудовищная формулировка, недавно вновь ожившая. Это то, из чего они исходят.

И есть старая китайская пословица: «Кто едет верхом на тигре, не может слезть». Вот они едут на этом тигре. Вот они используют эту концепцию политики. И дальше… Да, они могли бы сказать «уймитесь» вот этим людям, которые оправдывают чекистов и говорят про их героизм, но эта концепция «государство превыше всего», «сильное государство — сильные эти службы» этому противоречит.

Я.Рачинский: Даже такое простое называние имен с минимальными биографическими данными разрушает множество мифов

К. Ларина Ян, давайте мы на этом пока остановимся, продолжим через несколько минут программу «Культурный шок». Говорим мы об акции «Возвращение имен».

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы говорим об акции поминовения жертв политических репрессий, которая проходит ежегодно у Соловецкого камня на Лубянской площади. Здесь, в студии «Эха Москвы», председатель правления общества «Мемориал» Ян Рачинский и архитектор Евгений Асс.

Я бы хотела… Вот мы тут перечисляем, плаваем во всяких исторических эпохах и пытаемся понять, что сегодня из наследия сталинских времен, из наследия большевистских времен мы вдруг обнаруживаем в нашей жизни. Дорогие гости, вы назвали многие вещи: и отсутствие публичной политики, и невозможность публично критиковать вообще действия власти, и оправдывание во многом репрессивных методов общения с собственным гражданским населением. А вот скажите мне, пожалуйста, пытки в лагерях сегодня, в зонах — это тоже наследие сталинских времен или это что-то другое?

Я. Рачинский Ну, на мой взгляд, это имеет две стороны. Одна — это, конечно, наследие, потому что, по большому счету, очень небольшая часть тех, кто применял пытки, были наказаны. Ну, как пример можно вспомнить докладную белорусского наркома внутренних дел, вновь пришедшего, который объяснял, что если наказывать всех, кто применял пытки, то придется 80% личного состава отдать под суд. Ну, это про масштабы применения пыток тогда. Сейчас хочется надеяться, что масштабы несколько уменьшились. Но поскольку это не было решительно осуждено, и поскольку сейчас доступ к делам тех чекистов, которых все-таки наказали за такие вещи, ограничен, нереабилитиованных дела не выдают для ознакомления, то, в общем, осмысления этой темы как темы исторической не произошло.

А второе — конечно, это такая корпоративность нашего государства. Вообще говоря, своих не сдают. Это довольно отчетливая тенденция. Ну, мы много видели, когда милиция отказывается даже проверять сообщения о применении пыток, даже когда они кончаются трагически. Это, в общем, понимание в значительной мере собственной безнаказанности.

Ну, плюс еще и современная история, к сожалению. В первую очередь, конечно, Чеченская война. Афганская тоже сказалась, но Чеченская — особенно, потому что по Чеченской войне число случаев расследования неправомерного применения насилия… ну, очень редко дела хотя бы дошли до суда. Как правило, все эти случаи — даже следствие толком не велось, не то что говорить что-то про суд. И это все вместе создает вот именно эту атмосферу безнаказанности, представления, что так и нужно служить государству.

К. Ларина Ну да. Но ведь получается, что с человеком что-то происходит, когда он попадает внутрь этой системы. Почему он становится садистом? Что с ним происходит? И потом, вы знаете, все эти описания и все эти видео, которые мы сейчас смотрели с ужасом (к сожалению, все больше и больше этих доказательств, видеодоказательств публикуется), — ведь это все очень похоже на то, что творилось именно в сталинских застенках, в застенках Лубянки той же, потому что все эти пытки, судя по всему, там были изобретены, именно в этом заведении, именно такие же, как были и тогда, в 30-х годах, с применением тех же средств. Ничего не изменилось. Это что получается — они по наследству, из поколения в поколение передается это «мастерство»?

Е. Асс Ну, вы знаете, я не большой специалист, так сказать, в юридических всех этих хитросплетениях, юридическо-политических. Но что мне кажется очевидным? Во-первых, это отсутствие такого гуманистического начала вообще в нашем обществе как некоего стандарта жизнедеятельности, отношения человека к человеку. Это такая простая вещь, которая развращает и создает атмосферу жестокости и неприязни другого как равного тебе. И в этом смысле я считаю, что это все связано одно с другим очень тесно. Не знаю, это какое-то военно-патриотическое воспитание и вообще культ насилия, который поощряется самыми разными образами? Включая даже то, что вдруг, не знаю, в прошлом месяце или недавно победа борца этого самого дагестанского в боях без правил стала национальным триумфом. Ну, как бы не шахматист, понимаете, а вот именно бой без правил как некая национальная идея. Может быть, он отличный парень, я ничего против не имею.

К. Ларина Постойте, там президент с ним встречался.

Е. Асс Я про это и говорю.

К. Ларина Почти одобрил его поведение уже вне ринга.

Е. Асс Я об этом и говорю, что есть какая-то такая висящая в воздухе атмосфера насилия, и она очень развращает. Ну, так сказать, это и глобальная проблема. Но у нас это, к сожалению, поскольку не закреплено каких-то механизмов общественного поведения, которые традиционно сложились во многих культурах, у нас как раз они были совершенно разрушены за период того же сталинского террора и вообще большевистского правления, какие-то существовавшие, я бы сказал, в хорошем смысле слова скрепы, так сказать, гуманистические — сейчас все это распалось.

И то, что не было произведено каких-то необходимых действий, я бы сказал, и по люстрации, и декоммунизации, то есть как бы такого прощания, серьезного прощания со всем этим ужасом — безусловно, это сегодня откликается во всем, что связано особенно со спецслужбами, которые приобрели в нашей стране какую-то власть совершенно несоразмерную ни с чем. У нас не то чтобы прямо уж такое совершенно преступное общество, но когда я вижу патрули Росгвардии, большие патрули в метро — меня охватывает ужас! Такое впечатление, что мы живем на вулкане просто. Ну, это такое все время состояние какой-то тревоги, насилия, которое я все время ощущаю висящим в воздухе.

К. Ларина В какой-то степени можно назвать сегодняшнее время временем террора, ну, скажем так, морального террора, морального давления, морального разложения общества. Ведь то, о чем сейчас вы говорили — вот этот культ насилия, культ силы — он невероятно поддерживается в народе. Хотя, может быть, нас в этом убеждают, я не знаю. Ну не знаю, мне кажется, что понятия милосердия и великодушия даже по отношению к людям, которые находятся за пределами свободной жизни, осужденных людей, заключенных — ведь к ним такое же отношение (я имею в виду — в обществе), как и относятся к ним конвоиры, те, кто их охраняет, те, кто их пытает. Это как бы не совсем люди. Вот это, конечно, поразительно.

И мой вопрос все равно остается. Я хочу понять, что это. Есть какие-то по этому поводу исследования? Многие люди, специалисты говорят о том, что это, может быть, не связано даже с большевистским наследием, что это, скорее, еще тянется со времен царя Гороха, и что пыточные еще были при Иване Грозном, с опричниной и прочее-прочее. Черт его знает! Но другой вопрос: как этому противостоять? И что возможно делать для того, чтобы изменить отношение общества к этому?

Я. Рачинский Ну, вообще говоря, пытки, конечно, известны с древних времен. И вообще-то, Россия не является каким-то особенным местом или изобретателем чего-то особенно нового, если говорить об этих пытках в полиции. Они имеют место в довольно сходных формах везде, где нет должного контроля со стороны общества. И это на самом деле главная проблема. К этому, конечно, добавляется много чего. Добавляется и сознательное попрание большевиками всех этих правовых норм.

Ну, как пример можно вспомнить, что, вообще говоря, когда большевики были в подполье, они вовсе не брезговали пользоваться услугами адвокатов. И было много адвокатов, которые защищали их pro bono, бесплатно совершенно, как и других участников освободительного движения. Собственно, при большевиках судьба этих адвокатов оказалась достаточно плачевна, мало кто уцелел. И естественно, уже своим оппонентам большевики не предоставляли возможности пользоваться услугами адвокатов. То, что складывалось уже до семнадцатого года, было уничтожено. Были уничтожены и традиции благотворительности.

Можно вспомнить, что, вообще говоря, всегда ко всем осужденным, ко всем конвойным со стороны простого народа, пользуясь опять же этим аккуратным термином, всегда было сочувствие, всегда пытались бросить им хлеб, передать что-то и как-то смягчить их участь. И была масса общественных организаций помощи заключенным, помощи освободившимся, их было очень много Вообще благотворительность была очень широко распространена в России до семнадцатого года. При советской власти все это исчезло и, к сожалению, не возрождается.

И тут, да, действительно, культ силы. Когда министр культуры говорит, что автомат Калашникова — это визитная карточка русской культуры, то мне как-то становится несколько не по себе. У меня немножко иное представление о культуре вообще и о русской культуре в частности. И бесконечное разжигание страстей во всех этих ток-шоу, которые, в общем, для психики не безопасны, на мой взгляд, их смотреть просто физически тяжело. И отсутствие традиций милосердия, прерванность, я бы сказал, традиций милосердия и насаждение этой атмосферы ненависти, с одной стороны, и безнаказанности параллельно — с другой. Потому что если бы был контроль со стороны общества, то и вот эти бесконечные боевики, бесконечные сериалы про бандитов и ментов, как это называется, они все-таки бы не имели таких пагубных последствий.

Я.Рачинский: Россия не является каким-то особенным местом или изобретателем чего-то нового, если говорить о пытках

К. Ларина Мне кажется, как раз это не самое страшное — бандиты по телевизору. Это не самое страшное.

Я. Рачинский Ну, когда они на всех каналах одновременно…

К. Ларина Страшно то, что вы назвали первым. То, что вы назвали, вот эти ток-шоу — это гораздо страшнее. Вот это как раз настоящий эффект прямого действия, когда людей начинают просто превращать в зверей. Вспомните вот этих нодовцев, которые нападали, в том числе на участников школьного исторического конкурса у стен… по-моему, около Дома кино, когда обливали зеленкой. Вообще вся эта тенденция бесконечная кого-то обливать зеленкой, фекалиями, мочой — это все, конечно, какое-то днище на сегодняшний день.

Мы с вами еще не вспомнили дело Юрия Дмитриева, историка и правозащитника, вашего коллеги, который… Понятно, что это тоже месть силовиков за то, чем этот человек занимается, чему он посвятил свою жизнь — как раз тому, с чего мы начали — поиску и восстановлению справедливости исторической по отношению к невинно убиенным людям, нашим согражданам. Это тоже показатель.

А «Пермь-36»? Закрытие замечательного фестиваля «Пилорама», который там проходил ежегодно, тоже памяти жертв сталинских репрессий, — это тоже событие сегодняшнего практически дня, да?

Я. Рачинский Да.

К. Ларина Давайте тогда объясните мне, как при этом можно с таким размахом отмечать 100-летие Галича. И вот сейчас, в декабре, грядет 100-летие Александра Исаевича Солженицына, которое тоже, я думаю, будет с государственным размахом продемонстрировано. Это что такое? Как это совместить?

Я. Рачинский Я думаю, что хорошо, по крайней мере, что дополнительно напомнят о существовании этих имен. А так вообще это попытки приватизировать… вернее, поскольку это со стороны государства, то, скорее, национализировать великие имена. Думаю, что Галичу бы это не понравилось. Но государство пытается…

Е. Асс Апроприировать.

Я. Рачинский …«присоседиться» как-то к великим именам. Действительно, у Солженицына есть какие-то тексты, которые можно интерпретировать как государственнические — в не самом лучшем смысле этого слова. Но вовсе не сводится к этим текстам его творчество, и они не главные в его творчестве. Ну да, это попытка такая…

Е. Асс Ну, если с Солженицыным еще кое-как можно понять — действительно, все-таки последний этап его творчества и жизни, его дружба, так сказать, с Путиным, все-таки это не забыть, то уж Галич-то — вообще никаким ни сном, ни духом. Конечно, эта апроприация со стороны государства — это, конечно, о многом говорит. Это действительно такое все-таки…

Знаете, в каком-то смысле это переплетается для меня вот с этим монументом, который вы упомянули, со Стеной скорби. Я в свое время здесь же, в этом же эфире, вместе с вами мы это обсуждали, я тогда написал этот блок о том, что я, так сказать, противник сооружения этого памятника. Я имею в виду, что это действительно попытка как бы государства приватизировать вот эту память и, таким образом, в этом смысле ее — как бы сказать? — оприходовать в своих интересах. Ну, то, что они сделали потом, несколько лет спустя, с «Бессмертным полком», например, который начинался как такая вполне откровенная гражданская акция, которая постепенно превратилась в официоз. И даже сам по себе тот факт: «Давайте от Соловецкого камня переедете туда — и будет все хорошо».

К. Ларина «Вот вам место».

Е. Асс «Вот вам место. Мы же вам сделали место? Вот и хорошо. Там и будете себе говорить что угодно. Что, вам не все равно, где произносить эти имена?» Так вот, слава богу, этого не случилось. Но вот эта история с Галичем мне почему-то напоминает эту историю, так сказать. Здесь есть какое-то пересечение: «Вот сделаем его своим — и будет он у нас тоже как бы показателем того, что каким-то образом тоже против, мы за чистоту, мы осуждаем. Ну, не очень активно, но раз в 100 лет можем себе позволить вспомнить Александра Аркадьевича». Что-то в этом роде.

Я. Рачинский Это постоянные попытки встроить, так сказать, в свою струю разные великие имена. Проблема в том, что относительно легко, действительно, было перехватить идею «Бессмертного полка», потому что на Победе уже и советские власти изрядно поездили, узурпировав, в общем, эту Победу у народа, присвоив ее партии и правительству. Попытки такие делаются в разных направлениях. Но, честно говоря, я думаю, что не всегда это делается разумно. Не всякое имя впишется. И в данном случае я как раз не вижу дурного, что показали этот фильм, что много было посвящено Галичу. Это посильнее будет, чем все усилия Соловьевых и Киселевых. Он сам за себя постоит в этом контексте.

Точно то же самое, я думаю, касается и темы государственного террора, хотя и называли бы его скромно политическими репрессиями, потому что, как ни пытайся к этому подойти, это преступление государства против народа, преступление, не имеющее аналогов в истории. Просто ничто рядом не стояло, несопоставимо абсолютно. Ни по масштабам, ни по методам нет таких образцов. И поэтому тоже, как бы ни пытались… Опять-таки повторяю: я знаю просто, что действительно и Путин, и Медведев регулярно включают в программу визит и возложение цветов к соответствующим монументам. И не сомневаюсь, что они вполне искренне осуждают. Другое дело, что при этом они воспроизводят те самые методы управления в большой степени, подходы к отношениям государства и общества, которые и породили, во всяком случае создали условия для массового террора.

К. Ларина В этом и есть самое отвратительное, наверное, в сегодняшнем времени, на мой взгляд, — вот эта, как вы говорите, двойственность, а на самом деле абсолютная беспринципность, которая порождает такое отношение в обществе. Вот мы говорили про отсутствие милосердия и гуманизма (простите за эти слова, почти какие-то газетные штампы). Вот эта апатия, абсолютное отсутствие сопереживания по отношению к людям, которые попадают в беду, — это, конечно, больше всего поражает. Мне кажется, это порождено именно этой, как вы говорите, двойственностью. Потому что при советской власти все это было достаточно последовательно, там все было прописано в доктрине официальной: как относиться к этому, как относиться к тому. Собственно, это и декларировалось, да? А здесь вот это странное лицемерие, которое абсолютно развращает человеческую природу. Это ужасно!

Кстати, пока вы сейчас говорили, я посмотрела по новостям, проверила Тамбов. Ян, все нормально, там тоже согласовали акцию «Возвращение имен». Сначала там тоже на волне вот этих проблем московских отозвали согласование, а сейчас власти согласовали, и акция пройдет на запланированном месте. И еще один вопрос…

Я. Рачинский Это как раз показывает, что во многих случаях местные власти пытаются бежать впереди паровоза. То есть тут недооценивать беспринципность как раз или готовность на все местных властей… ну, нужно четко понимать.

К. Ларина Давайте еще раз напомним, что «Возвращение имен» — в понедельник, 29-го числа, 29 октября, в 10 часов утра начинается и заканчивается в 10 часов вечера. В течение всего дня вы можете приехать в Москве к Соловецкому камню на Лубянку. Там волонтеры вам все покажут, и свечку дадут, и дадут вам список имен, которые вы, если захотите… Никто никого не заставляет! Вы можете просто там поприсутствовать. Правда же? Никто вас не обязывает выходить к микрофону, это ваше желание.

Е. Асс Можно просто кофе выпить бесплатно.

К. Ларина Надеюсь, что народу будет много завтра. Спасибо вам большое. Ян Рачинский и Евгений Асс — наши сегодняшние гости. И до встречи! Спасибо вам.

Я. Рачинский Спасибо.

Е. Асс До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире