К. Ларина Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня наша передача посвящена памяти Романа Карцева, замечательного артиста, какого-то очень важного человека для многих видов искусств в нашей стране и очень-очень нашего-нашего человека. Сегодня в студии «Эха Москвы» о Романе Андреевиче Карцеве будут говорить его коллеги и товарищи. Кстати, еще его товарищи по рождению, что называется. У нас сегодня такой клуб одесситов, поскольку известно, что одессит — это такая отдельная национальность, отдельная национальная принадлежность. И сегодня в нашей студии одесситы, московские режиссеры — Михаил Захарович Левитин, художественный руководитель театра «Эрмитаж». Здравствуйте, Михаил Захарович.

М. Левитин Здрасте, Ксюша.

К. Ларина И Иосиф Леонидович Райхельгауз, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы». Иосиф Леонидович, приветствую вас, здравствуйте.

И. Райхельгауз Здравствуйте, здравствуйте, Ксения.

К. Ларина Да, действительно, будем говорить мы не только о Романе Карцеве, но вообще о том, как мне кажется, важном моменте — это та среда, которая могла создать такого человека уникального. Я как раз перед передачей вспоминала многие вещи, которые я видела сама, и интервью с ним, которые тоже у меня были, он часто бывал в нашей студии, за что я очень благодарна ему, и считаю, что это большое мое везение — общение с ним. Осталось щемящее чувство какой-то недосказанности, недореализованности этого артиста. И сам он, скорее, был все-таки не комиком, как мне кажется, а трагиком. Может быть, я ошибаюсь. Это вы, наверное, скажете. Пожалуйста. Кто начнет? Михаил Захарович, давайте вы.

М. Левитин Вы знаете, я надеюсь, что я сижу со своим товарищем, который мне верит. Есть товарищи, которые не верят, а есть товарищи, которые верят. Рома месяц назад в телефонных наших частых разговорах говорит мне: «Почему ты мне не дал короля Лира?» Это меня потрясло просто! Я говорю: «Знаешь, мне в голову не пришло тебе давать короля Лира». — «Ты не думал, а я всю жизнь этого хотел!» Ну, это все мечты комика, мечты комика, все-таки комического артиста замечательного, трагикомического, как угодно говорите.

Рома — абсолютно одинокий человек, одинокий человек, да еще каким-то образом по судьбе нашедший своих партнеров, как бы не делающих его одиноким в общественном смысле. То есть рядом с ним был огромный поэт, как я его называю, Михаил Жванецкий и чудесный артист Виктор Ильченко, нужный Роме. Потому что на самом деле Рома — это такой ядерный артист с такой колоссальной внутренней энергетикой! Его надо организовывать было. Тексты Жванецкого придавали смысл этой единственной из всех знакомых мне энергетик. Она невероятная! Это сила, силище! А Витя держал его, держал его, сдерживал его, придавая ритм, в конце концов, тому, что они делали. Я с ними так много лет завязан.

И когда обнаружили они меня, так и пошло, каждое лето я с ними репетировал, каждое лето репетировал. А потом уже и спектакли… В общем, это целая жизнь. И я думаю, что Рома — это потерявший, долгое время потерявший… не сказал бы, что свое одиночество, но потерявший силу человек, на долгое время после Вити, потому что со Жванецким они осуществляли связь с Ромой только через Виктора, только через Виктора. Это не прямая связь — Жванецкий и Карцев. Это очень сложная связь, так как Карцев всегда претендовал на авторство, на авторство и в литературном смысле слова тоже. Ильченко, будучи человеком литературным… Надо вам сказать, что первые миниатюры в «Парнасе» писал Ильченко, а играл…

М.Левитин: Карцев — это такой ядерный артист с такой колоссальной внутренней энергетикой! Его надо организовывать было

К. Ларина Напомните, что такое «Парнас».

И. Райхельгауз «Парнас» — это студенческий…

М. Левитин Он знает лучше, чем я.

И. Райхельгауз Ну, я был школьником, и мы туда не могли не ходить. Это «Зеленый театр» Одессы, где выступал знаменитейший студенческий театр «Парнас». Он был вначале «Парнас», потом он стал называться «Парнас-2». И там играли студенты Института инженеров морского флота — Жванецкий, естественно. Ильченко — из технологического. А Карцев был… Ну, он тогда был Кацем. Рома Кац был наладчик швейных машин на фабрике имени Воровского. Он об этой фабрике очень много потом рассказывал, потому что он говорил: «Я ходил через длинные ряды швей и налаживал им, налаживал им машины».

М. Левитин Он не только налаживал, не только налаживал, он приносил ведра с водой летом, там жарко было.

И. Райхельгауз Да-да-да.

М. Левитин И обливал этих женщин! Это уже был интермедия сама по себе грандиозная. Он смешной, от природы смешной, агрессивно смешной.

И. Райхельгауз Конечно, он там появился. Там, кстати, в этом театре делал спектакли художник, который потом через много десятилетий появился и в Москве, и в Ленинграде, Михаил Борисович Ивницкий. Там была та еще компашка. Вот я до сих пор… Это невероятно! Я до сих пор помню миниатюру… Не знаю, вот Миша, наверное, знает, кто ее написал — Ильченко или они придумали сами. Кац играл такого воришку карманного, трамвайного. Он показывал и рассказывал с белым платочком, как он вынимал. И когда его Ильченко ловил как милиционер… Представляешь, да? Ильченко в фуражке, милиционер, сам по себе такой дядя Степа. И он говорил: «Что вы будете дальше делать? Что вы будете дальше делать?» И Рома говорил: «Ухожу! Все, ухожу!» Он «ухожу» повторял раз пятнадцать, как потом Райкин через много лет. И когда он уже совсем отходил далеко от Ильченко, он говорил: «Ухожу на другую линию!» И зал взрывался! Казалось бы, я рассказываю сейчас ерунду, но прошли десятилетия, и для меня это сильнейшее художественное впечатление. Поэтому, конечно, это все оттуда.

М. Левитин Знаешь, что я помню? И что мне показалось у гроба? Потому что мы все были на панихиде этой. Надо сказать, не так должен провожать народ…

И. Райхельгауз Да.

К. Ларина А вообще друзей много было?

И. Райхельгауз Не было вообще…

М. Левитин Это не народ, это не народ. Это не те, для кого он работал бесконечно мощно, не те люди. Ну, я посмотрел… Я ведь хорошо знаю семью, естественно, очень хорошо знаю. И из его рассказов много слышал про папу, завзятого футболиста такого. И Рома однажды мне рассказал какую-то невероятную историю. Когда отец умирал от рака… Вот это Рома, хочу сказать. Уже сейчас его нет. Отец сполз с койки, без медсестер, они не видели этого, и пополз домой по земле, по Одессе он полз домой яростно. Он хотел умереть дома. Надо вам сказать, что семья земная очень, на самом деле. И Рома вроде бы реальный такой, но вот это странность реальная. У нас в Одессе, конечно, всяко бывает, бывает всяко, но это мощь! Он мне ее когда-то рассказал, и я, глядя на него, многое-многое стал про него понимать. Он же был неразговорчивый человек, совсем. Со мной обычно он меня постоянно слушал. Ну, он не болтливый бы человек совершенно, неразговорчивый человек. Он нуждался во втором. Режиссеры у него были все-таки вторые. Как бы я не претендовал на Хармса, спектакли по Жванецкому бесконечные, моноспектакли, но нужны были ему. А когда Ильченко исчез, они нужны были ему во много раз больше. Странный человек.

К. Ларина Вы знаете, у меня по поводу Ильченко, вообще по поводу этого дуэта у меня такое ощущение, что он так и не оправился от этой потери.

М. Левитин Не оправился.

К. Ларина Естественно. Да, вот вы правы. Как будто его разрезали пополам.

М. Левитин Ксюша, не оправился.

К. Ларина Банальная такая аналогия с сиамскими близнецами, но мне кажется, что это был действительно какая-то важная часть его существа, Ильченко, да?

М. Левитин Ну, случилось, случилось. Вот они трое встретились. Как они могли встретиться? Ну, встречаются люди.

И. Райхельгауз Там же история грандиозная, когда… Я не помню, в какой газете кто-то написал: «Карцев плюс Ильченко равняется Райкин». Райкин и очень и очень обиделся! Очень! Вот почему-то он на Ильченко практически не обижался, а с Карцевым все время было напряжение, потому что Карцев это не называл словами, а Роман претендовал… Вот сейчас абсолютно точно сказал. Я тоже с ним репетировал, делал с ним моноспектакль. И он пришел, а я ему говорю: «Я тебе зачем нужен?» Он уже все знал. Он знал все. Он знал, какой я должен собрать текст. Он знал, какая должна быть декорация. И это при том, что это одна из первых работ Маши Трегубовой, «Зал ожидания» мы с ней делали. Ему ни художник, ни режиссер… Вот он сам себе театр. Как говорят, так оно и есть.

Мало того, он же… Вот это очень любопытная деталь в его жизни. У него долго не было никакого образования, вот средняя школа. И он уже знаменитым артистом, уже заслуженным артистом он поступил в ГИТИС заочно учиться мастерству актера. А я, извините, преподавал в это время и регулярно его там встречал на сессиях. Он считал, что вот он мне может все выразить, а я все это передам, не знаю кому, ректору, Господу Богу. И он мне все время возмущенно говорил: «Зачем они меня учат? Они мне говорят, что я должен на сессии сыграть… Я хотел Лира, а они хотят, чтобы я играл Отелло. Ты видел эту Дездемону?!» И это все с еврейским акцентом. И действительно, Роман Карцев учится в ГИТИСе актерскому мастерству, да еще заочно, да еще на каком-то отделении артистов эстрады. Он получил диплом, но это, конечно, смешно.

М. Левитин Можно поднять на высшую ступень и то, что я говорил. На высшую ступень.

И. Райхельгауз Конечно.

М. Левитин Я виноват сейчас кое в чем. Конечно, ему мы нужны были как партнеры, и, конечно, и как компаньоны, и, конечно, как свидетели. Но он очень нуждался в замысле и в мысли, которую он должен воплощать. В частности, я все-таки первый спровоцировал его играть Чехова, что он делать крайне не любил. И со спектаклями были весьма сложные…

К. Ларина А вы напомните, Михаил Захарович, что это была за работа.

М.Левитин: Это не прямая связь — Жванецкий и Карцев. Это сложная связь, так как Карцев всегда претендовал на авторство

М. Левитин «Чехонте в Эрмитаже».

И. Райхельгауз «Чехонте в Эрмитаже». Я могу сказать — замечательный спектакль! Я его очень хорошо помню.

И. Райхельгауз Но он боялся, он боялся. Он выбросил колоссальный номер. Мы приехали в Ленинград с репертуаром, первым сыграли «Хармса». О «Хармсе» особый разговор в связи с Карцевым будет. Первым сыграли «Хармса» — успех огромный. А вторым играли «Чехонте». И здесь… вы не поверите, что выбросил Рома. Вы мне скажете: «Это случай». Это не случай. Рома стоял на выходе у сцены, и я рядом с ним. Рома думал. И вдруг Рома мне показывает: «Я не могу говорить». Он не говорит это. Я вынужден сейчас для вас сказать. «Я не могу говорить». Я говорю: «Ты сумасшедший, что ли? Ты пять минут назад со мной говорил». — «Все пропало». Он сорвал «Чехонте» полностью в Ленинграде, мы не сыграли ни разу этот спектакль. Он боялся выйти на сцену в чужом материале, но выиграв в «Хармсе». Но с «Хармсом» у него были особые отношения. Конечно, в «Хармсе» он нуждался во мне, как и они все, потому что там… Я это принес, и я это строил. Но он думал, что «Хармс» — это Жванецкий. Там надо было просто время от времени ему говорить: «Ромочка, ничего страшного. Да, действительно, это похоже». А это совсем не похоже, совсем не похоже! И он достиг тех вершин литературных, театральных, которые туда закладывались, потому что счастливая компания, ну, как-то было хорошо. Но он думал, что Жванецкий, не отдавал Жванецкого.

К. Ларина Про «Хармса» надо сказать действительно отдельно, потому что это без всяких дураков, что называется, культовый спектакль. Вообще это как бы начало истории, настоящей истории левитинского театра «Эрмитаж», да? «Хармс! Чармс! Шардам! или Школа клоунов», где как раз блистали эти замечательные артисты — и Карцев, и Ильченко, да?

М. Левитин И Люба.

К. Ларина И Люба Полищук. Мне все время казалось, что… Вот вы сейчас рассказали очень точную историю про его ощущение автора — Чехова, Хармса и Жванецкого. И мне все время казалось, что вы сделали какое-то чудо, сотворили, сделали что-то такое невероятное, потому что настолько они разные. Вот мне казалось, что Карцев никогда в жизни по-настоящему так и не мог почувствовать и понять природу хармсовского юмора. Хотя при этом он интуитивно чувствовал, как это произносится, как это говорить. Вот вы что-нибудь ему объясняли? Или это невозможно было?

М. Левитин Вы знаете, я ему просто объяснял. Это не выдумка, это так. Я всю жизнь не объясняю, я не разговариваю с актерами. Я показываю всю жизнь. А так как ему нравилось… Ну, надо любить друг друга. Мы очень любили, мы очень любили. Насколько мы умеем любить в театре, настолько мы любили друг друга. И конечно же, он нуждался и в показах, и во всем на свете. А куда проникает такой большой артист, как он? Это уже другой разговор.

Но были вещи и смешные там. Я тебе этого никогда не говорил. Стоят они вдвоем в сцене «Пощечина», где надо бить по лицу. Я ему говорю: «Бить по лицу Витю надо, как в хорошем старом цирке, по-настоящему. И тебе придется ударить его восемь раз по лицу сильно, Рома, сильно!» На что Рома, человеколюбивый (и тем более Витя Ильченко — приличный господин), он говорит: «Я не могу. Ты что? Я не могу. Ну, есть же какая-то замена». И вдруг Витя заявляет: «Без настоящей пощечины мы сыграем эту сцену. Бей меня по лицу!» Рома хохотал, умирал перед тем, как ударить. Потом как-то слабо ударял. Наконец мы довели его до серьезных пощечин. Он умирал и бил, он умирал и бил. Это Ромина — как бы сказать? — такая сущность.

И вот было там знаменитое письмо. Вы знаете, я сейчас рассказываю впопыхах и быстро, но на самом деле это знаменитое письмо, где он сидит и: «Дорогой Никандр Андреевич, получил твое письмо и сразу понял, что оно от тебя». Это похоже на все письма на свете, ну вот такая огромная штука. Он сидит и говорит мне: «Дорогой Никандр Андреевич, получил письмо…» Я говорю: «Что ты делаешь? Пожалуйста, очень точно пиши письмо и так для себя самого говори, что ты хочешь написать, что ты хочешь». — «Ну, надо же иногда, чтобы люди тоже смеялись». — «Люди будут очень смеяться. Рома, пожалуйста, пиши письмо». Хитрый, подлец! Пусть земля ему будет пухом. Он все делал, как я говорил. И был огромный-огромный-огромный успех! Это правда.

Если об успехе я буду говорить, то в основном я буду говорить о «Хармсе» и еще, может быть, об одном спектакле, о таком настоящем успехе. Но он между текстом вставлял в рот кончик ручки. Вот этот момент, когда он брал ручку, которой писал, и вставлял в рот, так сказать, мысленно сочиняя продолжение письма, — этот момент был по юмору неотразимый! Никаких рож, просто вставлял. Ну, как я могу ему показать, как вставлять ручку? Он сделал с залом, что и хотел. Ну и текст тоже происходил. Труднее было, может быть, делить успех. «Хармс» — это был все-таки общий успех. И труднее было делить успех. Но он был уже один, уже был один. Люба там была уж очень мощной. Ну, как-то договорились, вот как-то все договорились.

К. Ларина Ну, давайте мы тогда расскажем еще про работу в «Школе современной пьесы».

М. Левитин Конечно, конечно.

И. Райхельгауз Ну, это совершенно не с таким удовольствием…

М. Левитин Я не чувствую оттуда никакого антагонизма.

К. Ларина Ну, надо вспомнить, какое это было время. Это какой был год, когда вы поставили?

И. Райхельгауз: 83й.

К. Ларина Нет, я имею в виду «Зал ожидания».

И. Райхельгауз Это около 2000-х. Это какой-нибудь 98-й, 99-й год. Мы начали с того, что…

К. Ларина Очень многие вещи оттуда остались очень актуальными. И сегодня на YouTube даже иногда встречаются какие-то фрагменты именно из этого спектакля, которые невероятно актуальны на сегодняшний день.

И. Райхельгауз Я должен сказать, что я Романа просто звал играть в самые разные спектакли. Он все время говорил мне: «Нет, я подумаю, я хочу…» И потом была какая-то пауза. А потом он принес это. И мы стали это собирать. И абсолютно верно, это тогда было актуальным, это еще через десять лет было актуальным. Боюсь, что это еще долго будет актуальным, потому что он, действительно, как большой актер, большой артист, даже так, конечно же, он играл о себе и о времени. И он это даже не формулировал, он это чувствовал. Он ведь не случайно…

Я сейчас ухожу от спектакля, потому что… Ну, что пересказывать? Можно посмотреть, он снят. Он ведь не случайно начал писать. И он даже мне, Миша, говорил: «Что такое? У Мишки книги выходят, вообще он уже большой писатель. У тебя уже выходят книжки. Ты что думаешь, я хуже, чем вы? Я могу тоже». — «Я не думаю, я уверен, что ты можешь лучше написать». — «Нет, я тебе покажу, как я написал». И дальше он стал показывать. Причем он показывал все время — как бы сказать? — с подозрением, с подозрением, что его хвалят, потому что он товарищ, или его хвалят, потому что не хотят с ним ссориться. А он действительно писал, он действительно стал писать, все точнее, точнее, точнее и точнее. Он стал писать, не знаю, не как артист, импровизирующий текст для себя, а он стал писать как литератор, как человек, владеющий этой профессией, вычищая. И потом он стал себя исполнять. И стало понятна вот эта его природа такого авторства, что сегодня, конечно…

М. Левитин Импровизаторство.

И. Райхельгауз Да, да, да. Стал понятно, что сегодня ценный артист — это артист, который не чужими словами играет, если даже они чужие. В Романе это просто природа, это такая природа. Мне кажется, он сам ее не до конца осознавал.

М. Левитин Вы знаете, ты знаешь, от чего это все? Это все от постоянного диалога со Жванецким, от постоянного диалога. Диалог, как я говорю, «дружба и вражда». С Ильченко проблем не было. Ильченко и Жванецкий — это люди очень, крайне близкие. С Ромой было не так. Рому надо было держать в узде. Райкин это почувствовал и сказал: «Уходи, в конце концов, уходи. Ты такой, как я», — грубо говоря. Но он у Жванецкого учился писать, учился, бесконечно исправлял Жванецкого, чем доводил Жванецкого до истерики.

И. Райхельгауз Ну конечно.

К. Ларина Он тексты исправлял его, правил, менял, да?

И.Райхельгауз: Карцев сорвал «Чехонте» полностью в Ленинграде, мы не сыграли ни разу этот спектакль. Он боялся

М. Левитин Конечно, правил.

И. Райхельгауз Ксения, вот «Раки», финальные эти пять строк, когда он… «Лягушки по рублю». Или что он там говорил?

К. Ларина Жабы, жабы.

И. Райхельгауз Да-да-да! «Жабы по рублю». Это, конечно… Ну, он мне так говорил. Потому что там слышно. Там ну просто стихи Михаила Михайловича: пять, три, пять, три, пять… И вдруг такой ор, финал! Я не знаю, как это назвать. Вернулся на сцену и крикнул: «Лягушки по рублю!»

М. Левитин Но ему нужен был зритель.

И. Райхельгауз Еще бы.

М. Левитин И они тут шли в споре о зрителе с Мишей, потому что Миши нет, нет, да и проснулся какой-то второй Миша, которого я очень любил и ставил в своих спектаклях у себя. Другой Миша — он его боялся, Жванецкий, себя самого, другого Мишу боялся, как никто другой. Он не хотел, чтобы кто-нибудь когда-нибудь лишил его огромного общего успеха. Он не хотел никаких камерных успехов, никаких не хотел. И еще меньше этого хотел Рома. Рома боялся безумно потерять зрителя. Вы знаете, первый «Хармс», начало «Хармса» — это я не забуду. Опять же я стоял с ним у дверей. И вдруг он мне говорит: «Не пойду играть». Это, видите, повторяется, как рефрен. Первый, премьера! Я говорю: «Что случилось?» — «Два пустых места в зале».

И. Райхельгауз Как я его понимаю!

М. Левитин Я посмотрел налево — два пустых места. Я говорю Гурвичу (он тогда был у нас замдиректора), я говорю: «Марк, кого угодно посади, иначе этот не выйдет». Посадили — и он пошел играть. Он за каждую душу боролся, за каждую душу боролся. А когда Витьку потерял, он потерял, вы знаете, потерял много, как будто его расплели… Даже не половина. Какой-то утерян смысл. В общем, все получилось, когда был Витя, Жванецкий и он. А теперь должно снова получиться.

И тут уже он наелся мною вот так, потому что у меня был спектакль «Престарелый сорванец». Он сам предлагал, я боялся его тоже, я боялся с ним долго работать. Он так труженик. А в «Престарелом сорванце» нужно было придумать ход, который он не играл, чтобы быть ему интересным. Я сказал: «Ты будешь играть так медленно, так долго, с такими большими паузами, что ты не выдержишь». Он выдержал. Спектакль, слава богу, продается, везде он демонстрируется и так далее, и так далее. Он выдержал. Это оказалось очень смешно. Он не верил. Он думал, что он такой колотун, колотун, колотун. А Витька его успокаивает. Но Вити нет. Значит, он должен быть сам себе и колотун, и успокаивающий человек, сам себя.

К. Ларина Давайте пока остановимся. Напомню, что сегодня мы вспоминаем Романа Карцева, артиста и человека. Вернемся через несколько минут в программу.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня мы вспоминаем Романа Карцева вместе с нашими замечательными гостями. В студии «Эха Москвы» Михаил Левитин, художественный руководитель театра «Эрмитаж», и Иосиф Райхельгауз, художественный руководитель театра «Школа современной пьесы». Программу ведет Ксения Ларина.

Я бы хотела еще вспомнить работы в кино Романа Карцева, и вот в какой связи. Это как бы все очень близко тому, о чем мы говорим. Я не очень люблю фильм «Небеса обетованные», это не мое кино, как-то я его не очень поняла, и до сих пор не очень понимаю. Но образ, который там остался у Романа Карцева… Соломон, по-моему, звали его героя. Такой маленький одинокий еврей. Понимаете, к чему я веду? Мне кажется, что у него какая-то была невероятная растерянность перед временем, что было свойственно очень многим людям его поколения. И то, что мы сегодня вспоминали спектакли, которые шли в ваших театрах — и тот же «Зал ожидания», и то, что вспоминал Михаил Захарович, — мне кажется, диалог с этим временем и попытка его понять, вот как раз это был тот самый трагический момент в судьбе и в жизни Романа Карцева. Если я ошибаюсь, вы меня поправьте. Но мне кажется, что так он его и не почувствовал, не понял, не принял и как-то внутренне ему все время сопротивлялся. Какое-то внутреннее было даже его не раздражение, а какое-то внутреннее бешенство по отношению к тому, что происходит.

М. Левитин Да-да-да.

К. Ларина Да?

М. Левитин Именно так, как вы говорите. С вами легко разговаривать, вы уже все сказали. Он был еврей. Мы эту тему можем пропустить, а можем не пропускать.

К. Ларина Почему же?

М. Левитин Я считаю нужным ее не пропустить. Им заменили Гердта. Мне даже кажется, это сказал Рязанов. Я просто боюсь, что не Рязанов. Ну, кто-то сказал мне эту фразу: «У нас нет такого еврея, как Гердт. Нам нужен такой еврей, и мы вот заменили Карцевым». А это, знаете, тема многих передач — что такое для Ромы одесское еврейство, еврейство вообще? Что это для Ромы? Рома женат на русской женщине, у него чудные дети, он обожал свою жену, он верный муж. Странная история. И тем не менее он был еврейский человек. И то, что вы говорите, что он нес — это нам с Иосифом известно с детства. Это пол Одессы с такими печальными глазами, только они не такие талантливые и могучие, как Роман Андреевич. Они не могут…

И. Райхельгауз …сформулировать.

М. Левитин Я хотел сказать о форме. Они форма не знают, ритма не знают и не такие талантливые. А печаль в глазах, в общем, практически постоянная. Ну, такой человек не помешает нашему кинематографу. И даже если он играет такого маленького коммунального Троцкого — или кого там? — как Швондер… Кстати, играет замечательно. Я никогда не понимал, как Рома это делает. Я никогда не понимал. Он же не соглашался на такое обособленное какое-то место в фильме: «Вот я — Швондер». «Я не Швондер, я Карцев, Карцев, преломленный в Жванецком. И вдруг — Швондер, какой-то Швондер?» Ему было все очень интересно.

М.Левитин: «Хармс» — это был все-таки общий успех. И труднее было делить успех. Но Карцев был уже один

И. Райхельгауз Кстати, там, Миша, очень важно, там был партнер — Евстигнеев. И вот когда они там вдвоем, на экране… Я не знаю, сколько Владимир Владимирович Бортко дублей снимал, и как это было, и была ли это импровизация или абсолютное следование тексту. Но! Вот этот дуэт Евстигнеев и Карцев — это можно показывать студентам по миллиметрам, и не просто показывать… Я это очень много раз смотрел и не понимаю — вот как? Он не говорил. У него главный процесс идет в момент, когда он там много раз набирает воздух, Роман. Он набирает воздух, и в это время у него глаза выкатываются, и он смотрит на Евстигнеева. И Евстигнеев смотрит на него. Это невозможно ни жанр определить, ни технологию.

М. Левитин Один мыслит так, другой мыслит так.

И. Райхельгауз Конечно, в том-то и дело.

М. Левитин Они партнеры просто. Это интересно.

И. Райхельгауз Вот удивительное дело! Так получилось, у меня одна из последних премьер — еврейские анекдоты, «Умер-шмумер, лишь бы был здоров». И я, естественно…

К. Ларина А вы, кстати, говорили, что вы его звали.

И. Райхельгауз Я именно об этом сейчас и говорю. Я ему позвонил и выслушал… Если бы я был моложе, то я бы немедленно остановился и сказал… Потому что я выслушал от него просто моноспектакль. «Ты идиот! — он говорит. — Ты знаешь, что весь мир много раз пытался ставить анекдоты, и это не получалось ни у кого никогда. И у тебя не получится тоже, это точно!» Я говорю: «Я поэтому и тебя зову». — «Ты с ума сошел?! Я даже в компании не рассказываю анекдоты, потому что анекдот нельзя сыграть, анекдот можно процитировать». И он прочел лекцию. Мне очень жаль, что я ее не записал.

М. Левитин А ведь это точка зрения Жванецкого.

И. Райхельгауз Да? Это все я слышал от Романа.

М. Левитин Жванецкий категорически отказывается рассказывать анекдоты, слушать анекдоты и сидеть в компании людей, которые строят беседу на анекдотах. Он просто их ненавидит! И Рома под влиянием…

И. Райхельгауз Потому что он сам…

К. Ларина Он их сам сочиняет.

И. Райхельгауз Он их сам сочиняет. Я сейчас про Жванецкого. Очень многие его, извини, цитаты — это и есть анекдоты.

К. Ларина Конечно, конечно.

М. Левитин Это мы делаем анекдоты, нам так легче. Я думаю, что у тебя прекрасный спектакль, потому что я сам люблю анекдоты, в отличие от Миши. Но Миша хочет литературы. И ему неизвестные авторы, вроде Карцева, ему неизвестные авторы не интересны. Он не хочет это знать.

И. Райхельгауз Для него все авторы, кроме него, неизвестны, надо сказать. Это же Михаил Михайлович, наш великий и любимый. Гордимся и все такое.

М. Левитин Знаете, его тоже забыли люди. Вот сейчас такой период… С ним недавно говорил, телефонное общение, не то чтобы… Я говорю: «Сейчас написал главу такую-то о тебе». — «А ты мне дашь сейчас почитать ее?» Я говорю: «Нет, сейчас не дам». — «А ты честно написал?» — «Честно написал». И я почувствовал… У них же ведь ненасытность к успеху, ненасытность. Это люди даже в какой-то степени больные.

К. Ларина А я вам сейчас скажу, Михаил Захарович. Я, кстати, тоже могу это подтвердить. Это удивительно, что тот же Жванецкий или тот же Роман Карцев — они как артисты и как представители эстрады, скажем так по-простому, невероятно успешные. Никогда в жизни не было никаких провалов в их судьбе, да? Но при этом, как я заметила тоже сама лично, что у них какой-то панический страх перед провалом. Как говорят, тот же Жванецкий говорит постоянно: «Страшнее нет, чем уйти со сцены под звук собственных шагов». Но эта паника до сих пор видна в глазах человека перед тем, как он выйдет на сцену. И для меня это, конечно, поразительно. Это какое-то жуткое волнение, как у первоклассника.

Кстати, я еще одну вещь хотела вспомнить — про советское время. Сейчас это уже никто не помнит и не знает из другого поколения — вот эти все сдачи спектаклей всяким комиссиям. И я помню, с каким ужасом вспоминал об этом Роман Карцев, когда в зале сидит три человека вот таких в серых костюмах, и гробовая тишина, и никто даже не улыбнется!

М. Левитин У них видно это. Вы знаете, мы сейчас заговорили о Евстигнееве, да? Я начинал всю эту дружбу с ними, или они начинали дружбу со мной в то время, как с ними уже дружил Сергей Юрьевич Юрский, Сережа Юрский. Он был в них совершенно, абсолютно влюблен! Но надо знать, какой он техник и какая у него вера в профессию, у Сережи. Сумасшедшая вера в профессию! В наитие меньше веры, чем в технику. Он сидел за кулисами, когда Рома и Витя работали, первые свои миниатюры с текстами, и предполагал: «Здесь должны смеяться». Смотрел в зал, в щелочку — смеются. «Так, почему нет смеха здесь? Почему?» Смотрел на сцену. Потом — опять в щелочку. Потом — опять на сцену. Я это забыть не могу. Это целый спектакль был. Ему было безразлично, он за ними наблюдает, ему было совершенно все равно.

И. Райхельгауз Я не видел Сергея Юрьевича вот сейчас, на похоронах Карцева. Но я помню, что в день, когда умер Ильченко, шел на спектакль в театре Юрского, шел спектакль «Стулья». Невероятно! Естественно, он меня не предупреждал, и не нужно было. Он вышел перед занавесом, полный зал людей. И он сказал: «Вы знаете, я очень вас прошу… Сегодня умер Виктор Ильченко. И давайте мы долго не будем начинать спектакль». Вот он встал у занавеса. И, извините, такая неформальная минута молчания. Потом, естественно, они с Теняковой так играли! Они всегда играли прекрасно, потрясающе, но это…

Вот много-много прошло лет. И я об этом как раз подумал на похоронах Романа, не видя Сергеевича: конечно, это ушли… Ну, это банально. Это действительно уходит эпоха, потому что… Ну, их можно назвать. Не знаю, Тимошенко и Березин — это когда ведь было? Потом можно сказать — Райкин. Это все отмеривается десятилетиями. Не хочу ругать наши первые каналы, хотя их очень можно ругать, потому что они же сейчас веселят бесконечно. Как вам сказать? Совмещение того и этого юмора, безусловно, демонстрирует картину времени.

К. Ларина А что такое «тот юмор»? Давайте мы тогда его определим. Как мы его определяем?

М. Левитин Вы знаете, трудно говорить вообще… В принципе, мы говорим об актере. Зритель все-таки приписывает текст актеру. Это то, что возмущало Жванецкого.

К. Ларина Конечно.

М. Левитин И что началось… С Райкиным конфликт на этом был построен.

И.Райхельгауз: Карцев стал писать не как артист, импровизирующий текст для себя, а он стал писать как литератор

И. Райхельгауз Конечно.

М. Левитин Как он приписывает — так он потом и забудет. А Мишкины… Михайла Михайловича тексты останутся, они останутся, эти тексты. И он считал, что он всю жизнь («Хармс» — прекрасно, замечательно) играл, как ни смешно, но он так формулировал, Чехова. Он говорил: «Жванецкий — это Чехов сегодня, если можно так сказать. Это Чехов, ты понимаешь? Ты согласен со мной, что это крупнейший писатель?» Я говорю: «Ну, что говорить? Я столько им занимался. Конечно, крупнейший писатель». И он погрузился в Мишу, который на самом деле гораздо глубже, мощнее, чем наше восприятие его творчества, гораздо глубже и мощнее. Миша — это что-то такое настоящее.

И вот они высадились там, они высадились, Витя и Рома. Витя сразу ушел в тень и сказал: «Все, Миша — автор. Я ничего не пишу. Тут глупо писать». А Рома сказал: «Нет, Миша — автор, но я — артист. И мы должны быть вместе. Должна быть импровизация». Миша говорит: «Остановись с импровизацией, сил нет». Он меня все время просил: «Останови его, я прошу! Останови! Это невозможно, просто невозможно!» Это было, было. Но в последние годы — два года или год — судя по всему, очень примирились, очень примирились. Жалко уже друг друга становится, жалко. Все-таки счастье было, а тут приходится уходить.

К. Ларина Вы знаете, все равно, я смотрю, каждый раз в месяц выходит программа «Дежурный по стране» на этом проклятом российском телевидении. И это, конечно, какая-то другая планета. Хотя я вижу, что там Михаил Жванецкий… Он, кстати, не избегает никаких острых тем. И мне кажется, что он сейчас находится в блестящей форме — как артист, как философ, как автор. Он вновь вошел в свою любимую стихию вот этого разговора со своими, что называется. Вот я пыталась просто определить, что такое тот юмор, о котором мы говорим, тот и этот. Этот, сегодняшний — открытый, без подтекстов, без вторых и третьих планов.

И. Райхельгауз Конечно.

К. Ларина И самое главное — без философской глубины, которая и дает тот объем невероятный текста, к которому мы возвращаемся и возвращаемся. Времена меняются, а текст остается звенящим, просто который раздирает сегодняшний воздух, такой он точен.

И. Райхельгауз Безусловно. Тот юмор предполагает, что тот, с кем ты разговариваешь — зритель, прежде всего, — он знает что-то, что знаешь ты, что ты не называешь, но он узнает. Ну, вот такая форма. В этом все дело, когда нельзя было называть, но можно было сыграть. Это весь эффект «Театра на Таганке», это весь эффект раннего «Современника». А эти уже просто это сконцентрировали и избрали технологии. Они могли вздыхать или они могли междометия говорить. Не важно, что они говорили, а важно, что они знали и что они провоцировали в зрительном зале. Вот это природа того юмора.

М. Левитин Вы знаете, о чем я вчера думал у гроба? Я перебил тебя?

И. Райхельгауз Нет, это не вчера было. Ну, неважно.

К. Ларина Неважно, неважно.

М. Левитин У гроба. Мишка смотрел на него и сказал и еще повторил мне потом в фойе, напевая, повторил: «Как тяжело смотреть на неподвижное лицо друга». Неподвижное лицо, ну, карцевское лицо неподвижное. Это, конечно, так. Это, конечно, так. Что же я хотел сказать? Что-то важное… У Жванецкого есть тексты про это. У Жванецкого есть тексты, одни из последних. Может быть, после этого он много написал. Он показывал мне. Может, я где-то и читал. Тексты про больных, умирающих, в лифте перевозят человека. Они уморительные, но с таким глубоким пониманием и сочувствием к тому, кто умирает и кто болен. Но они уморительные при этом! То есть он попал сейчас в какую-то сердцевинку жизни, Миша, в какую-то сердцевинку жизни, приводящую нас к заслуженному результату.

И. Райхельгауз Нужно сказать… Вот Миша сейчас говорил о похоронах, прошло два-три дня. И это удивительно, меня потряс абсолютно пустой огромный зал ЦДЛ. И люди, выходящие к микрофону, к кому они обращались? Они обращались к пустому залу? Они обращались к Карцеву, к Роману, который не слышит? Говорили так… Я надеюсь, что это записали. Я был вчера потрясен… Опять говорю «вчера». Ну, когда это? Два дня? Невозможно отсчитать. Потрясен выходом к микрофону Аллы Борисовны Пугачевой. Просто глубокая смысловая… Вот нужно было умереть ее великому коллеге, чтобы так сформулировать время, себя, человека перед пустым залом. Вот это соотношение. Как Миша Швыдкой говорил… Как вообще? Это какой-то был удивительный, я не знаю, бред, спектакль в пустом зале…

К. Ларина Скажите, пожалуйста, а чем вы можете объяснить такую странную апатию по отношению к этому уходу? Почему люди-то не пришли? Что случилось? Не может быть, чтобы его никто не помнил.

М. Левитин А объявить надо. Ксюша, Ксения, Ксюша, вам ли говорить это? Если вы захотите, чтобы о ком-нибудь помнили и знали, вы сделаете для этого кое-что — и будут помнить и знать.

К. Ларина Ну да.

М. Левитин Так вот, вы знаете прекрасно это. Так вот, Карцева и Жванецкого в этом смысле забросили, забросили. Ну, вы говорите, что по понедельникам выступает.

И. Райхельгауз Раз в месяц.

М. Левитин Раз в месяц. А Ромка…

И. Райхельгауз Абсолютно! Миша абсолютно прав. Не нужны сегодня. Не нужны!

М. Левитин Это выдумка, это выдумка.

И. Райхельгауз Нет, я говорю «не нужны», но кому?

М. Левитин Я не на тебя нападаю. Это правильно ты говоришь.

И. Райхельгауз Да, да, да.

К. Ларина А я не понимаю все-таки, не понимаю.

И. Райхельгауз Ну, не хочется никого обижать и называть фамилии. Ну включите! Суббота, воскресенье, самое эфирное время — и вы увидите эти бессмысленные морды, этот юмор на уровне… ну, уже не плинтуса, а какого-то…

М. Левитин Я не включаю. Это, конечно, благородный и высокий юмор, Миши и Ромы в данном случае. Это благородный и высокий юмор. Хватит Одессу воспринимать как источник какого-то рыночного диалога. В Одессе возникло такое количество людей бесценных! Мы только оплакиваем их каждый день…

И. Райхельгауз Конечно, конечно, конечно! И если сегодня… Я сейчас никого не виню — ни эту сторону, ни ту сторону, никого. Пусть время разберется. Но то, что Одесса сегодня отрезана от российского… ну, не юмора… она сюда юмор… От российской составляющей, от российской литературы, от русских людей, от нашего непрерывного взаимного проникновения…

М.Левитин: Ильченко и Жванецкий — это люди очень, крайне близкие. С Ромой было не так. Рому надо было держать в узде

К. Ларина Мне кажется, я вас поправлю.

И. Райхельгауз Это катастрофа!

К. Ларина Иосиф Леонидович, мне кажется, что наоборот…

И. Райхельгауз Наоборот.

К. Ларина Это Россия отрезала себя…

И. Райхельгауз Это я не рассказываю, кто кого отрезал.

К. Ларина Я имею в виду не политику. Нет-нет, я имею в виду не политику.

И. Райхельгауз И я не политику.

К. Ларина Я имею в виду культурный контекст. Понимаете? Именно культурный. Потому что вы же сами сказали, что сегодня побеждает, какая культурная форма, какой уровень юмора, уровень мышления культурного.

И. Райхельгауз К сожалению, к сожалению.

К. Ларина Побеждает вот такой… Даже не знаю, как это назвать. Какая-то гопота, да?

И. Райхельгауз Для меня все равно Карцев стоит в том ряду, Рома Кац, Роман Андреевич, наш любимый и дорогой товарищ, он стоит в том ряду из Одессы, где и Пушкин, и Бабель… А дальше Миша будет перечислять, он их всех ставит, он их всех знает и любит. Но он там, он в том ряду. И этот ряд великий, высокий. Вот это наша Одесса. Конечно, это наша Одесса.

М. Левитин Консерваторы. Вот это интересная вещь. Вы знаете, Ксюша, жаль, что вас нет, я бы поговорил о многом.

К. Ларина Я скоро вернусь.

М. Левитин Хорошо. Прогресс идет и пойдет от консерваторов, и очень скоро. И не потому, что хочется быть беспрерывно на виду. И так на виду, и так на виду. Вот так достаточно! И спектаклей, и книг достаточно. Ну, от консерваторов, от верных своим принципам с детства людей идет прогресс. Все остальное… Если мы будем все время бесконечно играть в поддавки… А он не хотел, категорически не хотел! Я сейчас с его интонацией буквально говорю. Он не хотел! «Я не буду этим заниматься! Не хочу!» Ну, что делать? Такой человек.

А Мише говорить не о чем. Миша хочет, но у него не получится. Вот в чем все дело. Миша очень хочет нравиться, но нравиться он может только тогда, когда он сам Миша Жванецкий. Я ему недавно звоню и говорю: «Я помню фразу… Ты писал ее вроде бы? «Играла легкая, мелкая, очень мелкая и легкая румынская музыка». Это ты написал, Миша?» Он говорит: «Ты помнишь еще это?» Я говорю: «Конечно». — «Да, это я написал». А ему говорят, что зал же это не примет. Ну, это примет наша кучечка, а зал это не примет. Значит, это уже сомнительно. Или «Падает снег».

А вы знаете, что потрясающе? У них есть тема, которая заинтересовала бы зал всегда, и она интересует зал. Это тема жратвы.

И. Райхельгауз Конечно.

М. Левитин Как они по-одесски, по-еврейски, по-одесски…

И. Райхельгауз «Снизу вверх…»

М. Левитин Я сделал это… Я тебе скажу. Это был листок у Миши. Миша слышит, поправит меня. Был листок очень ровного текста. «Я снизу вверх, снизу вверх…» А потом вдруг начинается… Я готовил Рому миллион раз к этому, и готовил Ильченко: «Держи, держи, держи, держи его, держи, томи его, томи! Он взорвется. Томи! Рома, пора!» И тут Рома вскакивал — и начиналось нечто невообразимое. Вскочил бы кто другой… Там же реприз таких явных нет, это безрепризный текст. Жванецкий не любит…

И. Райхельгауз Ну, это потрясающий текст! Это текст, который звучит, как из книги кулинарии. Многие одесские… Знаешь, моя сестра, нарезая салат, она прочитывала это.

М. Левитин Конечно, конечно.

И. Райхельгауз Как резали помидорки, на руках резали: «Помидор, помидор-ка, огурчик». Это режется на руке и приговаривается.

М. Левитин «Тюлечка, тюлечка». И все-все-все. Удовольствие от жизни. «Почему он должен был умереть? — спросила Пугачева. — Что, мало там им, наверху?»

И. Райхельгауз Да, она сказала: «Наверное, Господу стало скучно, и он его призвал».

М. Левитин Скучно, да. Вы знаете, в одной вещи, в одной истории было написано: «Я удивился, что существуют могилы. И что там надо людям делать? Я никак не могу понять, что они умирают. Я не мог понять». А теперь прибавился третий. Я сказал: «Еще и Карцева могила». Я вчера не пришел. Как его опускали — не знаю. Позавчера. Я не хочу видеть.

К. Ларина Вообще там уже больше, чем здесь, людей — скажу я вам так.

И. Райхельгауз Очень много, Ксюша.

К. Ларина Вообще ужасно… Ну ладно, это уже как бы отдельная история. Мы должны уже заканчивать нашу передачу. Я получила огромное удовольствие от общения с вами. Надеюсь, наши слушатели — тоже. Пожалуйста, давайте мы еще останемся в этом мире и порадуемся друг другу хотя бы. Я очень вас люблю, Михаил Левитин и Иосиф Райхельгауз. С нами, конечно же, был, безусловно, и Роман Карцев, которого мы вспоминали. Ну и Михаил Михайлович Жванецкий тоже был участником сегодняшнего разговора. Я думаю, что он тоже это почувствовал и услышал. Спасибо вам большое. До встречи в театре!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире