К. Ларина Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема у нас сегодня провокационная. Я специально так поострее ее сформулировала, чтобы уж мало не показалось. «Нужна ли цензура в эпоху вседозволенности?». Наши гости сегодня в студии «Эха Москвы»: художественный руководитель театра «У Никитских ворот» Марк Розовский. Здрасте, Марк Григорьевич.

М. Розовский Привет!

К. Ларина И Алена Карась, театральный критик. Алена, приветствую тебя, здравствуй.

А. Карась Привет!

К. Ларина Меня зовут Ксения Ларина. А почему решила я эту тему взять? Потому что на страницах газеты (извините за выражение) «Известия» благодаря Марку Григорьевичу развернулась такая очень живая полемика между деятелями культуры на тему движухи и отстоя: что есть авангард в театре, что есть в театре эксперимент, а что есть великое вечное искусство, и, собственно говоря, какие права есть у художника на высказывание. «Если ему есть что сказать, то пусть говорит; а если нет, нечего сказать, то пусть молчит». Можно и так интерпретировать эту полемику. В ней приняли участие Юрий Грымов на сегодняшний день, Владимир Панков, по-моему. Да, Марк Григорьевич? Ну вот.

Последняя по времени колонка ваша, ответ и продолжение этой дискуссии — вы там говорите о засилье бескультурья. Так вот, исходя из этого, из того, что я прочитала, вот у меня и возник этот вопрос: а как, собственно, бороться с этим бескультурьем, с бездарностью, с пустышками, которые претендуют на великое искусство? Кто, собственно, это определяет? Может быть, действительно вернуть систему худсоветов, госприемок и прочее, прочее? Марк Григорьевич.

М. Розовский Ну, не дай бог. Чур, чур, чур! Бороться вообще не надо. В культуре никто ни с кем не борется. Культура — с моей точки зрения, это нечто, что может быть атаковано, и атаковано прежде всего бескультурьем. В наше время, к сожалению, это бывает. Но бороться культура не собирается ни с кем. Культура — это некое высшее достижение человеческого духа. И ей, как говорится, совершенно эти нападки — как слону дробина.

А. Карась Она, как Джоконда, сама может выбирать, кому нравиться.

М. Розовский Беда в том, что бескультурье — оно агрессивное. А культура — она не агрессивная. Культура — она есть. Вернее, так: или она есть, или ее нет. Но если она есть, то уже это и есть культура как носительница тех фундаментальных ценностей, которые выработала история, народ, лучшие, так сказать, художники, мастера слова, языка. И в этом смысле русская культура имеет эти фундаментальные ценности, безусловно. А бескультурье не имеет ничего. Бескультурье — это абсолютно враждебная культуре агрессия со стороны быдла, со стороны темных людей, со стороны черни (это выражение Александра Сергеевича Пушкина). И вот это, мне кажется, сегодня совершенно нетерпимо.

Мы живем по закону. В законе есть… Наш Основной закон — Конституция. В Конституции, так сказать, прописаны все главные законы поведения и для общества, и для любого гражданина. Конечно, гражданин должен иметь и определенную ответственность. Желательность, чтобы у него был хороший вкус — вкус к жизни, вкус к искусству. Вот этого нам недостает. И тогда возникает вот это явление, когда на культуру ведутся постоянные нападки со стороны политиканствующих, я бы сказал, групп, которые в эпоху… так сказать, пользуясь тем, что как бы цензуры нет, они якобы заменяют нам цензуру. На самом деле это чисто хулиганские поступки.

К. Ларина Ну, мы сейчас говорим все-таки о тех столкновениях, о которых говорили до начала записи программы, когда всякие гопники устраивают скандалы на выставках или на спектаклях, да? Такие явления мы наблюдаем в нашей жизни. Но давайте сузим все-таки немножечко пространство дискуссии. Что такое бескультурье внутри культуры? Вот я бы хотела, чтобы мы про это немножечко поговорили. Наверное, не так здесь просто эту черту, эту границу провести, но она у каждого существует — у Алены как у театрального критика, у вас как у художника. Вот как вы ее определяете?

М. Розовский Я определяю только одним критерием для себя. Для меня… ну, назовите это внутренним цензором, хотя это неточное определение, но есть понятие вкуса. Вот что я, простите, как режиссер-постановщик могу себе позволить, а что я не могу себе позволить? Это я сам себе решаю, сам для себя решаю, что для меня является пределом, где красная черта, где та степень, так сказать, пошлости или опошления, так сказать, какой-то мысли и идеи. Я вообще противник бессодержательности, но не бессмыслицы. Бессмыслица может быть образной. Бессмыслица в театре абсурда — это образ времени. В театре в принципе возможно все. И каждый художник абсолютно свободен, он не может подвергаться ничьему давлению, насилию, по крайней мере. Это азы нашей культуры, русской культуры. Понимаете?

Поэтому я с большой печалью наблюдаю вот эти примеры деградации культуры в нашем обществе. Вот я сейчас вернулся из Питера. Боже мой! Когда я увидел эти кадры, когда на Медного всадника залезли ребята, как говорится, в шортах и стали жарить шашлыки, понимаете, меня объял ужас! Да, это вот та самая вседозволенность. Ну, это даже безмозглость, вот это та темнота. Они просто повеселиться хотели, они даже не понимали, на что они замахнулись. Это активисты бескультурья в силу просто своей… ну, в силу просто своей недоразвитости. Это неандертальцы нашего времени. Нужна ли для них цензура? Для них нужен штраф.

Но тут вот самое интересное, самое интересное, Ксения. Тут государство почему-то умывает руки и говорит: «Ну, это хулиганский поступок. Давайте на это как бы не обращать внимания. Давайте их оштрафуем». И штраф за этот проступок, за это преступление против культуры, против русской культуры, знаете, какой? 500 рублей. 500 рублей!

А. Карась Как за переход улицы в неположенном месте.

М. Розовский Это полное… Вот где бескультурье-то культивируется. Конечно, активистов науськивает кто-то. У нас есть много политиканов, я даже не назову их политиками. Это абсолютно политиканствующие депутаты. Вот у нас есть такой Милонов, такой политиканствующий депутатишко, понимаете, которое все время выступает от имени народа. Кто его уполномочивал? Видимо, потому, что он депутат и пользуется неприкосновенностью? Но то, что он говорит постоянно — это абсолютная собачатина, это бред сивой кобылы!

К. Ларина Марк Григорьевич, давайте я пока остановлю вас. Мы потом перейдем опять к чиновникам и к политикам обязательно, я вам обещаю. Но вернуться хочу опять же к бескультурью в культуре, чтобы Алена на эту тему тоже высказалась.

А. Карась Ну, я, конечно, с Марком Григорьевичем согласна в основном его тезисе. И тут говорить не о чем. То, что бескультурное в культуре, не является культурой, поэтому вопрос, в принципе, неверен. Культура, конечно, предполагает эту глубокую толерантность, но в хорошем смысле слова, то есть умение слышать просто и понимать, что все в культуре возможно.

Другое дело, что, конечно, когда мы говорим о том, что… Конечно, общество стало до такой степени массовидным. Если еще в начале XX века Ортега-и-Гассет писал о восстании масс и так далее, и говорил о том, что все стало как бы… никаких элитарных средств не осталось, все стало массовым, тотально массовым, то сегодня мы, конечно, находимся в ситуации, когда любой человек в принципе, обладающий айфоном, смартфоном и так далее, может стать художником и может претендовать на то, чтобы быть художником.

Кстати сказать, такие стратегии позволили ему сами художники, которые говорят: «Именно этого мы хотим». Мой любимый Театр.DOC, в 2001 году открыв свои подмостки, тоже сказал: «Включайтесь». И даже я хотела попробовать сделать какой-то спектакль. Так что в этом смысле тут было встречное как бы движение: «Давайте к нам, приходите к нам, массы, миллионы! Мы вас поддержим». Это делала не только революция Великая Октябрьская, но и многие другие революции, которые произошли за этот век и больше. Значит, мы сказали: «Массы, к нам!» То есть мы друг другу сказали: «Эй, привет! Мы рядом. Мы одно и то же. Культура в массы!» И вот это то различение, которое все-таки должно произойти и которое было, когда была, да, классическая культура в ситуации аристократии, крестьянская культура, построенная на христианских или иных религиозных ценностей. Конечно! Просто это был мир, полный правил. И эти правила были установлены не только законом, но и многовековой традицией.

В чем мы теперь находимся? Мы обнулили все правила, кроме позорных иногда законов (ну, иногда вменяемых, иногда невменяемых законов), которые иногда работают, иногда не работают. Штрафы иногда накладываются, иногда не накладываются. Да? И так далее. Мы все это с вами знаем. И оказывается, что человек дезориентирован тотально. Его художник дезориентировал сначала, который сказал: «Давай, ты тоже можешь. У тебя тоже есть не только вкус, но и право судить что бы то ни было, в принципе». А потом власть ему сказала: «Давайте, ребятки, давайте, давайте! Мы сможем с вами… Мы вами поманипулируем чуть-чуть, мы вас разожжем, подожжем, а вы потом в Эрмитаж отправитесь, на сцену художественного театра и будете как бы сами…»

М. Розовский Голову подкладывать.

А. Карась Да-да-да. «Не мы, а вы будете наши, так сказать, желания исполнять — контролировать, кого-то нехорошего и слишком разъярившегося или какого-то впавшего в раж художника приструнивать и так далее». И это как бы очень выгодно. Но вы помните ситуацию, в которой, по-моему, сам нынешний министр культуры ахнул, когда дело дошло до этой самой… фильма…

К. Ларина «Матильда».

А. Карась «Матильда». И когда они вдруг поняли, что они слишком далеко зашли, что это может их самих снести в какой-то прекрасный момент, вот это чудесное восстание масс. Поэтому мне кажется, что здесь наоборот — здесь должна быть история, которая двигается и со стороны власти, и со стороны самих художников. Художник внимательнее относится к тому, что он позволяет своей публике, ну, мне кажется. И это не цензура, я бы сказала. Я бы воспользовалась словом «ответственность», старым и затертым словом «ответственность». А власть, конечно, полностью доверяет художнику в этом и культурному сообществу, не только художнику, а институциям, их же много — академии, академики. Доверьтесь им хотя бы в этом вопросе. Ну вот, я как-то…

К. Ларина Понятно. Скажите, пожалуйста, а вкус кто, собственно, воспитывает, если мы говорим про вкус публики? Мы задаем вопросы, которые мы задаем друг другу…

А. Карась Постоянно.

К. Ларина Да, постоянно. И до нас задавали, все это уже было. Кстати, вспомнила! Бабушка моя была артисткой Малого театра, закончила Щепкинское училище в 1922 году. И я помню, как она мне рассказывала с возмущением, как она не любила Всеволода Мейерхольда — что это глумление и издевательство над русской культурой, над русским искусством, говорила она.

А. Карась Бабушка очень не любила Мейерхольда и Таирова, и говорила: «Зато Ольга Яковлева — пигалица, потому что не слышно, как она говорит». «И этот шептальный реализм Эфроса…» — говорила бабушка. Ну, это я сейчас шучу. Вот так они сдвигаются, эти критерии.

М. Розовский Вы знаете, мнение бабушки тоже можно уважать, потому что, слава богу, она хотя бы ходила на спектакли Мейерхольда и имела свое личное, так сказать, мнение. Но, наверное, бабушка не навязывала это мнение. И главрепертком, который, так сказать, в конце жизни Мейерхольда разносил Мейерхольда, а сам Мейерхольда разносил мейерхольдовщину. Все сложнее вообще на самом деле.

К. Ларина И Таирова он, кстати, разносил, тоже знаменитая же история.

М. Розовский Это была борьба. Вот там были борения, в том числе и политические, потому что был режим, тоталитарный режим, и надо было выживать каждому на своем, как говорится, огороде, надо было взращивать свой сад. И я в этом смысле всегда думаю о том, что… Вот была дискуссия, скажем, о Белой гвардии во МХАТе, и там Маяковский громил МХАТ и белогвардейщину, и Булгакова, понимаете, и Мейерхольда. Мейерхольд громил тоже МХАТ. Хотя это были эстетические противники. Но ведь в 37-м году никто иной как Константин Сергеевич, великий русский интеллигент, протянул руку своему ученику. Он считал его эстетическим противником, но он не был для него врагом, понимаете, врагом. Вот нравственный критерий.

И я бы так сказал, продлевая, что ли, эту мысль. Вот мы знаем, что Булгаков написал «Мастера и Маргариту» в те еще годы. При жизни писателя роман не был опубликован. Но я задаюсь вопросом: а кто бы, скажем, на театре лучше всех поставила бы «Мастера и Маргариту»? Мейерхольд! Тот самый Мейерхольд, против которого… Поэтому вот эти борения в искусстве — норма. Это другие борения. Это не войны. Да, конечно, печально, что советская власть ставила на баррикады, буквально на баррикады художников, и они — ну черт возьми! — вынуждены были вертеться, так сказать, жариться на сковороде.

Я не знаю, Мандельштам писал не только «Мы живем, под собою не чуя страны» — совершенно, так сказать, нецензурное для тех времен стихотворение. Но потом он писал «Сталинскую оду» так называемую или так называемые «Сталинские стихи», как и Пастернак, между прочим. Это что? Это давление на художника, это страх перед смертью, страх перед арестом, страх перед ужасом насилия над художником. Вот этот позор нашей истории мы должны изжить! И наша Конституция в этом смысле нас защищает. Здесь не нужны новые какие-то акты.

У нас есть Роскомнадзор сегодня. Что это такое? Раньше был Главлит. Главлит был невидимкой, понимаете.

А. Карась Вот расскажите, как цензура осуществлялась в советское время.

М. Розовский В советское время? А вам интересно? Наверное, молодые.

К. Ларина Мы-то знаем, а люди-то не знают.

М. Розовский Хорошо, хорошо. Допустим, я в советское время жил, я написал пьесу. Первое, что я делаю? Я несу пьесу в театр. Первый цензор у меня — завлит. Он говорит, пройдет или не пройдет. Если он считает, что пройдет, он дает режиссеру.

Допустим, все хорошо, режиссеру понравилось. Что дальше? Завлит отдает мою пьесу в Комитет по культуре. Но он не просто отдает, а театр должен внести в план. Если он не внесен в план, то комитет не рассматривает даже. Значит, внесли в план. Там сидит редактор, в Комитете по культуре, он читает пьесу и говорит: «У меня своего мнения нет. Я должен дать это на консультацию экспертам», — как сегодня тоже говорят. Ну, тогда это называлось «рецензент». И вот пишутся две-три рецензии разными людьми. И задача завлита, если он хочет, чтобы спектакль поставлен был, — связаться, немедленно связаться с этими рецензентами и по-дружески по телефону поговорить: «Слушайте, ну пожалуйста, ну дайте положительную рецензию! Потому что режиссер хочет, мы хотим, театр хочет».

И вот рецензенты пишут. Одни поддаются этому, другие не поддаются и дают какую-то официальную позицию, допустим, запрещающую этот спектакль или какие-то отдельные сцены, или отдельные сроки. Тогда начинается работа над пьесой, понимаете? Автору предъявляется: «Вычеркни это, вычеркни то, уберите это». Значит, делаем пьесу для постановки. И этим дело не заканчивается…

К. Ларина Подождите.

М. Розовский Секунду!

К. Ларина Простите. Это рекомендательные рецензии?

М. Розовский Нет, это работа.

К. Ларина Это не цензура, которая говорит: «Убрать это, это и это»?

М. Розовский Это цензура! Это цензура, которая еще не названа цензурой, но это работа над пьесой. Это, безусловно, цензура, потому что это работа над тем, чтобы пьеса прошла, дошла до сцены. Понимаете?

А. Карась Если не будут произведены эти соответствующие работы, то не пройдет же.

М. Розовский Это называлось «пробить пьесу». Другого термина не было. «Вы пробили?» — «Мы пробили». Что значит «пробили»? Пробили стену. Или обошли цензуру, обманули цензуру, значит, что-то такое переписали, видимость, понимаете, автор мучился и переписал что-то. И заново дали пьесу. Дальше пьеса идет в Министерство культуры РСФСР. Ну, я сейчас говорю о Москве. В Министерстве культуры РСФСР свой редактор и свои консультанты, и свои рецензенты.

А. Карась Драматургов было мало просто.

М. Розовский Там построже было.

А. Карась При нынешнем количестве драматургов просто не хватило бы никаких работников.

М. Розовский Не-не-не, хватало работников. Были обслуживающие министерство критики, которые с большим удовольствием за отдельные деньги обслуживали, так сказать, официальную позицию. Дальше… Это тоже не все. Дальше пьеса поступала к главному редактору Министерства культуры. И если главный редактор одобрял…

А. Карась Или Главлит, как еще раньше это называлось.

М. Розовский Нет, выше. Подождите.

К. Ларина Это мы еще не дошли до Главлита?

М. Розовский Это Министерство культуры. А вот Министерство культуры… Тоже надо было в план войти, это тоже надо было оформить отдельно, отдельные документы представить. И вот только после этого это посылалось куда-то. Это Кафка. Это «куда-то». Главлит — это была невидимая организация, которая не имела ни адреса, ни фамилий. Мы не знали…

А. Карась Было только слово.

М. Розовский Мы не знали… Мы знали только — Главлит. Это чисто кафкианское учреждение. И вот если в Главлите ставился «лит»…

А. Карась «Залитовать произведение».

М. Розовский Да, «залитовать».

А. Карась Эти слова я помню.

М. Розовский Минутку! И это не все. Это с пьесой. А дальше начинается работа режиссера над спектаклем. И вот дальше приходит комиссия. Сначала — опять же от комитета, перед премьером, перед генеральной репетицией. Они выкладывают на коленки (тогда не было еще столиков специальных), на коленки они выкладывают свои блокноты — и пишут, и пишут, и пишут. Там что-то артист говорит, а они, склонившись… Мне кажется, они даже на сцену не смотрят. Они пишут, пишут, пишут! И после этого, после того как они написали… Ну, 96 замечаний Эфросу. И я получал. Все запрещалось, вообще все, все лучшее — все спектакли «Современника», все спектакли «Театра на Таганке», все спектакли студии «Наш дом»…

А. Карась А сколько убитых спектаклей? Просто…

М. Розовский Все до одного! Никогда не проходили спокойно и просто.

А. Карась Извините, Марк Георгиевич. Я бы такую просто акцию художникам предложила, театральным художникам, режиссерам и так далее, всем нам. А вот так вот взять, действительно, мартиролог запрещенных спектаклей, в который попадут такие шедевры, про которые легенды были сложены!

М. Розовский Спокойно, Алена! Мы все пробивали при этом.

А. Карась Ну, бывали…

К. Ларина Давайте я вас остановлю, ребята. Сейчас у нас небольшая пауза на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о возможном и невозможном в театре, в искусстве и в культуре. Наши гости: Марк Розовский, руководитель театра «У Никитских ворот», и Алена Карась, театральный критик. Программу ведет Ксения Ларина.

Вот перед новостями, перед перерывом мы вспоминали золотое время, с такой страстностью вспоминал Марк Григорьевич, когда надо было «пробить пьесу», потом защитить свой спектакль и, наконец, выйти на поклон. И конечно, предложение вспомнить убитые спектакли…

М. Розовский Прости, прости, я не договорил. Были приемы спектаклей. Вот это называлось «приемка». Понимаете? Значит, после этого могли…

А. Карась То есть это был еще не конец.

М. Розовский Даже после премьеры могли спектакль запретить.

А. Карась Ну подождите. В зале всегда было два или сколько-то места для специальных людей.

М. Розовский Ну, это и сегодня есть.

А. Карась Это и сегодня.

К. Ларина Ну, сегодня тоже есть, как мне кажется, сегодня тоже уже есть понимание, что пройдет, а что не пройдет. Пока, конечно же, нет у нас цензуры. Программа озаглавлена…

А. Карась То есть — внутренней?

М. Розовский Вы знаете, вы знаете…

А. Карась Самоцензура. Вот об этом интересно на самом деле поговорить. Как устроена механика внутренней самоцензуры? Когда она включается, и включается ли? И что делать, чтобы она не включалась? Потому что мы все видим, что она включается.

М. Розовский Но мы же живем…

А. Карась Ну да.

М. Розовский Жить в обществе и быть несвободным от общества или свободным от общества никоим образом нельзя, действительно нельзя. Я руковожу государственным театром. Но если я, допустим… Ну, я сейчас абсолютно в сослагательном наклонении. Если я, допустим, со сцены буду доказывать, что, скажем… ну, например, что наша церковь — преступная организация, то…

А. Карась Ну конечно. Я бы сказала, что…

М. Розовский Это запретная тема.

К. Ларина Подождите. А почему?

М. Розовский Это для меня…

К. Ларина Это же не вы выступаете как Марк Розовский по радио «Эхо Москвы», выступает и говорит: «Наша церковь — преступная организация». Допустим. Но это говорит, как я понимаю, если речь идет о художественном произведении, то это говорит некий персонаж. Это написал автор, и спектакль поставил режиссер. Это совсем другие законы работают.

А. Карась Ксения, я бы сказала так, честно говоря. Хорошо, что сейчас был такой, один из самых острых и резких сюжетов затронут Марком Григорьевичем, потому что… Я бы сказала, что это все-таки провокация. И вот это тонкий… Со стороны художника. Потому что если ты хочешь в ситуации, когда не только из-за власти, но и из-за реакции общества церковь приобретает совсем другое значение и начинает играть совсем другую роль, чем в предыдущие, в том числе советские атеистические времена, скажем так, то это, извините… это вещь, в которой ты не только с властью, условно говоря, вступаешь в некий бесстрашный поединок, но, простите, это и 80% «быдла», которые голосуют сами знаете за кого. Это вопрос к нам всем сегодня.

М. Розовский Алена, давайте так. Слово «быдло» оскорбительно…

А. Карась А я в контексте!

К. Ларина А вы первый.

М. Розовский Простите меня. У Пушкина: «К нему не зарастет народная тропа».

А. Карась Так я же цитирую. Это не я говорю «быдло». Я надеюсь, радиослушатели…

М. Розовский Я понимаю. Но «народная тропа» — это высокая художественная…

А. Карась Именно, именно! А я с вами согласна совершенно, абсолютно.

М. Розовский Если народ поддерживает — это счастье для художника. И это тоже мы должны помнить. Народ далеко не быдло. Народ, кстати, очень хорошо разбирается, где…

А. Карась Так я же об этом.

М. Розовский То есть он, конечно, бывает зомбирован. Но, сколько его ни зомбируй, все равно есть фундаментальная ценность, которая соединяется нравственностью. Если вообще это потеряно — вот тогда уже народа нет, и мы имеем дело с толпой, с чернью, с грязью, с абсолютной тьмой.

А. Карась Конечно.

М. Розовский Понимаете, с тьмой тьмущей. Вот это страшно!

К. Ларина Марк Григорьевич, все-таки мне кажется, что мы достигли уже, к сожалению, достигли этого состояния. Не знаю, мне кажется, если мы такими категориями сейчас рассуждаем, то, конечно, «народ» — это слишком хорошо. Это не так. У нас сегодня толпа владеет умами, толпа определяет, что такое культура, что такое не культура.

М. Розовский Ну, давайте так…

К. Ларина Послушайте, в конце концов, что мы стесняемся? Когда вы говорите про народную тропу к Пушкина… Ну, Пушкин же и сам говорил про другое, да? «Не дорожи любовию народной». Так?

М. Розовский Народной, да.

К. Ларина Да, да.

М. Розовский Да, да, да. Но Пушкин говорил, что еще цензура нужна. Он и такие слова говорил.

А. Карась Он еще написал частично гимн «Боже, Царя храни!».

М. Розовский Но важно, что у него говорилось… Как? «Главою непокорной». Он говорил о непокорной голове. Пушкин художник и Пушкин публицист — тоже разные Пушкины. У Пушкина были внутренние борения. И у Пушкина был личный цензор Николай I, как вы помните. И когда Пушкин написал «Историю Пугачева» по заказу Николая, царя, он написал «Историю Пугачева», то лично Николай I, царь, поправил как цензор, он написал: «История Пугачевского бунта». Понимаете? Я почему сейчас это говорю? Потому что я сейчас «Капитанскую дочку» ставлю, у меня премьера на днях. Вот поэтому… Понимаете, это все сложные вопросы.

К. Ларина Сложные. Вы знаете, Ксения…

М. Розовский От имени художника должен говорить только сам художник, никто за него не должен…

К. Ларина А от имени народа — народ, да? Давайте так тогда мы и договоримся. Когда народ придет к вам на спектакль, как пришли на «Идеального мужа»…

М. Розовский Не-не-не! Придет не народ, придет не народ.

А. Карась Приходит чернь.

М. Розовский У меня есть публика, которую я очень люблю и уважаю. И это мой народ. И я уважаю свою публику. И если я ей пренебрегаю, если я не хочу, чтобы она меня уважала или смотрела мои спектакли равнодушно — тогда я дурак, понимаете, я полный идиот, я не художник. Я делаю в театре спектакли для публики. Публика — это тот же народ, но в более суженном, театральном понимании. Конечно, и в публике есть самые разные слои. У нас общество сегодня настолько разномастно, настолько оно разъединено! Вот это беда. Конечно, культурный уровень разных людей — разный. Ну, я вам скажу: сердце есть. Может, культурный уровень, образовательный уровень, может быть, разный, но сердце… Если спектакль от сердца к сердцу, уверяю вас, он достигает абсолютного единения публики с актерами, с моим спектаклем.

И я этому служу, вот я это отстаиваю, простите. И здесь мне никакая цензура не страшна, потому что я сам себе… ну, сам себе не цензор, а я сам себе контролер. Что такое цензура? Это контроль и запрет. Это некое изъявление государства в целях сохранения якобы государственного баланса в обществе. И на самом деле цензура вредит.

А. Карась Конечно.

М. Розовский Потому что цензура скашивает, цензура не прислушивается к мнениям разномастной публики, разномастного народа, в котором есть разные слои, есть и высшая культура, понимаете, российские люди, которые не признавали вообще никакой цензуры. Вообще свободный человек на то и свободный, что он… Вообще какая цензура? Для свободного человека…

А. Карась Тем не менее, Марк Григорьевич…

М. Розовский Для Сергея Аверинцева была, но он был на такой высоте, что ему что цензура, что не цензура…

К. Ларина Марк Григорьевич, давайте… Алена — интеллигентная девушка, ей неловко перебивать.

М. Розовский Конечно, конечно.

К. Ларина Давайте я это сделаю — вас перебью.

М. Розовский Пожалуйста, пожалуйста.

А. Карась Я уже забыла, что и сказать-то хотела. На самом деле есть две вещи, которые я хочу успеть сказать. Может, я их прямо подряд и скажу.

К. Ларина Давай.

А. Карась Первая вещь была удивительная про спектакль «Идеальный муж», с которого мы и начали сегодняшний разговор. Моя подруга, театральный критик из Словакии, приехала на днях и пришла смотреть этот самый спектакль. Потом мы обсуждали. Она говорит: «Мне было очень интересно. Много вопросов, но мне было очень интересно. Это, мне кажется, очень… Я вижу в нем патриота, в режиссере, потому что он — как Гоголь. У него так болит душа за несовершенство его общества, его страны сегодня, государства, людей, человека, что он об этом вопиет. Это и есть настоящий патриотизм». Я говорю: «Нет, у нас сегодня это квалифицируется как абсолютно противоположное. Что называется, он враг, он не любит свою страну, он смеет ее критиковать». И вот этот момент… Мы сейчас не говорим…

М. Розовский Прочитайте «Театральный разъезд» Гоголя. Гоголь то же самое говорит.

А. Карась Конечно, естественно. То, что политизировали искусство, что до такой степени поставили вот этот самый рычажок, что можно, а что нельзя… Вот вещь, которую хочу сказать. Когда включается самоцензура? Да тогда, когда ее включает власть. Потому что… Недавно закончилась, я знаю, что сейчас произошла встреча театров малых городов России. И отовсюду, из каждого города вдруг раздаются голоса про то, что им говорят: «Вы будете получать субсидии, если будете ставить патриотические спектакли». А что это значит? Это что, не цензура? И в ответ модератор, прекрасный серьезный профессионал, говорит: «Да это антиконституционно — то, что вам предлагают. Это невозможная вещь». И тем не менее она происходит. И люди, конечно, решают в этих маленьких городах, что им сделать: рискнуть, опираясь на Конституцию, высказаться свободно и патриотично (в глубоком смысле слова), или под эту злобу дня стать плоским пропагандистом неких идей. Это не искусство.

М. Розовский Вот тут возникает самый главный вопрос, который вытекает из того, что только сейчас сказали. Мне кажется, что есть истинный патриотизм и что есть псевдопатриотизм, есть обманка, понимаете, что от имени якобы патриотизма происходит в нашем обществе. «Тираны мира! трепещите!» — это кто сказал? Патриот или антипатриот?

А. Карась Конечно.

М. Розовский А?

А. Карась Да нет. Поэтому сегодня и хотят запретить половину произведений русской классической литературы, потому что они стоят на грани того, что не может себе позволить вот этот псевдопатриот, которого хотят выработать в нашей культуре.

К. Ларина Давайте все-таки важную вещь проговорим, а то мы опять… У меня такое ощущение, что нам эти дискуссии навязываются, в которых мы с удовольствием принимаем участие с такой страстностью. Братья и сестры, объясните мне, в каком законе написано, что обязательным условием художественного произведения, чтобы оно было показано на сцене какого-либо театра, является наличие патриотических идей?

А. Карась Абсолютно… Я и говорю, что это антиконституционно.

К. Ларина Где это написано?

А. Карась Абсолютно.

К. Ларина Конечно, конечно. И мы должны это все отодвигать.

А. Карась Просто отодвигать

К. Ларина Но вы же видите, что это такая ползучая аннексия культуры со стороны чиновников, депутатов…

А. Карась Поэтому художник должен быть стойким.

К. Ларина Конечно.

А. Карась А критик ему должен помогать. Публика должна быть нежной.

К. Ларина Тут важный момент, успеем проговорить…

М. Розовский Понимаете, для одного патриота…

К. Ларина Простите, простите, Марк Григорьевич, по поводу денег, хочу по поводу денег сказать. Все началось с того, что…

А. Карась По поводу денег?

К. Ларина Да. Министерство культуры — как вам сказать? — декларировало в культурное сообщество свою главную мантру: «Я плачу — значит, пляши так, как я играю. И все».

М. Розовский То есть театр становится сферой обслуживания.

К. Ларина Конечно, конечно.

А. Карась Да. Но это…

М. Розовский Мы служанки какие-то, официанты, мы должны обслуживать какие-то…

А. Карась Причем вы знаете, Марк Григорьевич, я вот что хочу сказать-то. Ведь я помню, мы все помним времена — конец 90-х, начало 90-х, начало 2000-х, — когда эта мысль казалась любому серьезному профессионалу и чиновнику государственному нелепой, никто бы и не смел с ней прийти к театр. Потому что мысль была такая: «Мы даем вам деньги через определенные институции, а вы совершаете свою работу. А мы потом, да, если вы совершаете некие антиконституционные вещи, которые невозможны, да, мы что-нибудь с вами сделаем такое».

К. Ларина «Или то, что нам не нравится»

А. Карась Да. «Но в принципе вы свободны». И эта мысль была абсолютной нормой. И вдруг, в какой-то момент выяснилось, что надо делать то, что заказывает власть. Это глубоко… Как это сказать? Это глубоко непрофессиональное суждение власти, с которым когда-нибудь, конечно, мы легко разберемся. Но пока нам трудно всем. Вот в чем дело. Оно фальшиво по своему посылу, и именно потому, что… Это то, о чем говорил Марк Григорьевич. Художник не может делать свою работу, то есть создавать произведения искусства, в ситуации несвободы. Это как птичка. Некоторые птички в клетке не поют. Вот и все.

К. Ларина Марк Григорьевич, а какие обязательства на вас накладывает эта служба в государственном учреждении? Все-таки давайте мы об этом вспомним. Вы сами про это сказали, что у вас государственный театр, да? Вот какие обязательства? Какие условия вы должны исполнять?

М. Розовский Ну, если говорить о театре «У Никитских ворот», то я абсолютно свободен, в театре «У Никитских ворот» я ставлю то, что я хочу, как я хочу. И никакого давления со стороны цензуры, слава богу, пока… Может быть, после этой передачи ко мне активисты придут и начнут что-нибудь тоже такое творить, понимаете, а я буду их спускать с лестницы или бить по морде. Понимаете, у нас очень много охранников развелось, а очень мало хранителей. Хранители — это не охранники. А у нас путают все время. У нас охранительские тенденции главенствуют в нашем…

А. Карась Охранники с вертухаями.

М. Розовский Да. «Мы все — и те, кто в лагере, и те, кто вне лагеря — мы все должны быть в одном лагере, понимаете, и те, и другие». Вот это не пройдет. Россия будет свободной. Российское искусство было, есть и будет свободным. И никакие активисты, никакие дураки, никакие сумасшедшие…

А. Карась Просто искусство или будет свободным, или его не будет. Вот альтернативы-то нет в этом смысле.

М. Розовский Нет, оно будет.

А. Карась А, это да.

М. Розовский Аленушка милая, оно во всех случаях обязательно будет. Оно может уйти в подполье, оно может уйти куда-то глубоко, но оно будет.

А. Карась Нет, это правда.

М. Розовский И это было в нашей истории.

А. Карась Это было, конечно.

М. Розовский Это многократно было. Все мучились от цензуры — и Пушкин, и Гоголь, и Достоевский, и Чехов, и Булгаков…

А. Карась И оно может так далеко уйти…

М. Розовский Даже Набоков испытывал, так сказать, гонения определенные, находясь в другом мире, так сказать, в свободном мире, но «Лолита» не сразу прошла, как говорится, у него в издательстве. Понимаете?

А. Карась Тоже была цензура.

М. Розовский То есть, видимо, есть консервативные, тупые, так сказать, тенденции, которые всегда агрессивнее человеческого свободного изъявления художественного мира, который несет индивидуальность. Индивидуальность! А вот толпа против индивидуальности, она должна задавить индивидуальность, она должна сделать посредственностью индивидуальность, она должна сделать все серым, похожим друг на друга.

И самое главное — понимание патриотизма, о котором мы так много сегодня говорим, оно у нас, к сожалению, сегодня скошено. У нас Проханов — это патриот, понимаете, видите ли, а Сорокин, который пишет с такой болью о России, о реальной России, только он пишет образно, — он, видите ли, не такой патриот. Понимаете? Вот есть эти квасные патриоты, которые завладели экранами, завладели, так сказать, средствами массовой информации. Они сегодня голосят на тысячу голосов! Понимаете, это позор нашего времени.

К. Ларина Но люди-то поддерживают, вы же видите.

М. Розовский Люди зомбируются.

К. Ларина Зомбируются?

М. Розовский Не люди, не люди, а зомби поддерживают. Но масса людей не поддерживают и видят. «Если мы живем во вранье, в эпоху вранья, то идите к черту со своим враньем!» — говорит художник.

К. Ларина Мы живем в эпоху вранья.

М. Розовский «Я посылаю всех, кто меня будет давить, посылаю, как говорится, на три буквы…» — ну, не на «Эхе Москвы». Понимаете, эта безвыходность, казалось бы, абсолютно не опасна для меня. Вот поверьте мне.

К. Ларина Я вас понимаю, прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Вы живете так, как для себя решили, и работаете так.

М. Розовский А я всю жизнь так живу.

К. Ларина Да. Но мы же сейчас… Вот вы говорите, что мы живем… Мы живем в эпоху вранья, мы живем в эпоху лицемерия.

М. Розовский Так я вижу это вранье…

К. Ларина Это все страшнее, чем при советской власти.

А. Карась Ксения, ты знаешь, что эпоха вранья наступила не только в этих географических границах. «Постправда» — это термин, который сегодня распространяется на английскую политику в Великобритании, на американскую, на европейскую. Мы все это знаем, к сожалению. Я не буду сравнивать, но…

К. Ларина Но тем не менее у нас человек, выдающийся деятель культуры, лишен права работы, больше года он сидит под домашним арестом, больше года. И если бы общество на это реагировало по-другому, если бы на это по-другому реагировало цеховое сообщество, этого бы не случилось. Мы сами позволяем это творить с людьми. Ну, что тут?

М. Розовский Цеховое сообщество, мне кажется, реагировали, и реагировало весьма честно, открыто и многократно.

А. Карась Я даже Аллу Борисовну Пугачеву видела вчера в «Гоголь-центре».

К. Ларина Молодец! А то, что Сергей Юрский говорил на вручении ордена от Министерства культуры, от власти, от государства?

А. Карась Конечно.

К. Ларина Получая, при министре культуры, он высказался в поддержку Кирилла Серебренникова. Позор ли это?

А. Карась Это позор. Но отвратительно то, что когда мы говорим о вранье, то вранье же в чем заключается? С одной стороны, представители высшей власти могут сказать: «Мы страшно счастливы, что у нас есть спектакль «Нуреев», — например. И одновременно делать то, что делается.

К. Ларина А другой рукой держа вот так его, что называется, за шею, за горло — Кирилла Серебренникова и тех людей, которые сейчас рядом с ним находятся на скамье подсудимых.

М. Розовский Тут дело… Можно я выскажу здесь несколько слов буквально на эту тему?

К. Ларина Давайте. И это будет последняя тема.

М. Розовский С моей точки зрения, на скамье подсудимых должно быть то государство, которое бесконтрольно выдает действительно безумные средства и уходит от ответственности. Это называется «с больной головы на здоровую». Понимаете? Значит, отвечают те, кому дали. А кто дал? И почему дал? Это был абсолютный чиновничий произвол. Это было абсолютно безответственное решение. Потому что те цифры, которые приводятся, по крайней мере, они несравнимы ни со стоимостью работы…

К. Ларина Марк Григорьевич, мы сейчас вступаем на тонкий лед. Это неправильно.

А. Карась Да, я не согласна с вами профессионально.

М. Розовский Я знаю, что вы не согласитесь, но, с моей точки зрения, берите выше.

А. Карась Но проблема есть, конечно.

М. Розовский Я как раз говорю о том, что здесь ответственность лежит вовсе не на Кирилле и даже не на дирекции, даже не на бухгалтере, которая, с моей точки зрения, коза отпущения, понимаете, а вот на тех лицах, которые совершенно бездумно, ориентируясь на какие-то свои собственные ориентации… Намек поняли?

А. Карась Ну, это…

М. Розовский …дают на вещи, которые производят вещи, которые непотребны все-таки в свободном обществе.

К. Ларина Так, давайте так. Я жалею, конечно, что я эту тему завела.

А. Карась Да, потому что это тема для нового разговора, на часик.

К. Ларина Да, это тонкий лед. И не хочется под конец программы ссориться с Марком Григорьевичем.

М. Розовский Кирилл Серебренников и все остальные должны быть освобождены, должны быть или помилованы, или освобождены, потому что это все высосано из пальца, это все нам, как говорится… Это, как говорится, очередная в сторону всех художников такая угроза: «Это будет с каждым».

А. Карась Конечно.

К. Ларина Я думаю, что это свою роль сыграет.

М. Розовский Давайте об этом говоримся.

А. Карась Я тут все-таки…. Посмотрим, что с этим потом можно будет сделать. Я хочу вот какую вещь подчеркнуть. Это правда, что безответственность власти, которая сначала объявляет одну политическую, так сказать, волю в отношении культуры, а потом — совершенно другую.

М. Розовский Вот-вот-вот!

А. Карась Причем без предупреждения, да? А потом судит художника, который попал в жернова между двумя, так сказать, направлениями. И это происходит постоянно, и это называется «наперстничество».

К. Ларина Все, ребята, мы уже закончили передачу. Показывает большой палец Марк Григорьевич Алене. На этом мы закончим программу, в которой мы попытались объять необъятное. И у нас почти получилось. Спасибо большое!

А. Карась Спасибо.

М. Розовский Спасибо, Ксения.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире